Interview sur le site Challenges.

fr du 16 octobre 2016
Premire partie : "Je ne crois pas au prsident normal, cela dstabilise les Franais"
Dans ce premier volet, Emmanuel Macron dlivre son analyse des fractures de la France, critique
sans amnit lexercice de la fonction prsidentielle telle que Franois Hollande la conoit,
dnonce une accession au pouvoir qui ne se fait plus que par des jeux dappareils, et ces gauches
qui trichent en feignant de pouvoir trouver un socle idologique commun. Lancien ministre de
Franois Hollande se dit convaincu de la ncessit de retrouver un imaginaire commun, pour
refonder une Rpublique capable de smouvoir et de fdrer : de Jeanne dArc MendsFrance. C'est bien la profession de foi d'un apprenti la magistrature suprme, l'expression de
son "projet politique", mme s'il n'a pas encore officialis son entre dans la comptition de la
Prsidentielle 2017.
Mais celles-ci signorent, parfois saffrontent
Pour runifier ces France, il faut proposer une nouvelle explication du monde et projeter le pays
tout entier dans un horizon retrouv de progrs collectif. Les Franais forment un peuple
minemment politique. Ils attendent beaucoup des dirigeants politiques quils se donnent. Si ceuxci renoncent leur expliquer o ils les emmnent, il leur sera impossible de les embarquer avec
eux ! Ils ne rejettent pas la rforme : quand ils se cabrent contre une rforme, c'est d'abord parce
que les responsables politiques n'ont pas estim opportun de la leur expliquer. Il est ds lors
indispensable de l'inscrire, de la projeter dans une ambition collective. La clef est dexpliquer le
cours du monde et de runir ces France divises dans une aventure o chacune d'entre elles pourra
trouver sa place.
Sans esprit de polmique, nous pouvons constater que Franois Hollande a chou dans cette
dmarche pdagogique. Vous insistez souvent sur le concept de rconciliation des mmoires
franaises
Contrairement une ide convenue, l'lection de Franois Hollande en 2012 ne sest pas
exclusivement construite sur l'anti-sarkozysme. Franois Hollande avait su faire passer lesprance
d'une France en mesure de dpasser les clivages qui la minent. Hlas, l'apaisement par la
pacification des moeurs n'est pas suffisant. Les Franais attendaient aussi un projet collectif fond
sur une idologie claire, et cela nest jamais venu. Par manque de clarification idologique,
Franois Hollande a ds le premier jour commenc cohabiter avec son propre camp.
En premier lieu, il est indispensable de rconcilier les mmoires. Cette mission de rconciliation
incombe au Prsident de la Rpublique. Il doit incarner une mmoire franaise en paix avec ellemme. Or la France sest installe dans une situation o la mmoire nationale est clive, fracture
entre deux mmoires qui ne se reconnaissent pas mutuellement. Nous avons laiss se crer des
histoires parallles, ouvrant de nouvelles fractures et miettant les rfrences culturelles qui
devraient pourtant unifier la France. Cest ainsi qu'une partie de la gauche s'est construite une
mmoire reposant sur la lutte des classes et l'anticolonialisme, thmatiques devenues les clefs de
lecture quasi-exclusives de la situation sociale de la France daujourdhui. Cette gauche sest en
outre fourvoye en opposant le social lconomique. Dans le mme temps, une partie de la droite
sest ancre dans une vision historique rtrcie un identitarisme dont elle nourrit dsormais son
rapport la Rpublique. Or la capacit regarder l'Histoire de France en face, dans toute sa
complexit et dans toute sa globalit, est ncessaire pour affronter lavenir.

La capacit de sidentifier aussi. Mais quoi ? A qui ?

Certes, la rconciliation des mmoires ne suffit pas. Il faut aussi retrouver la voie dune histoire
chaude. Je veux dire par l une politique et une histoire qui renouent avec l'imaginaire collectif et
l'motion politique. La politique, ce n'est pas exclusivement une technique, des lois, des dcrets.
Cest aussi tout ce que notre histoire nous offre pour nous faire vibrer : ce sont notamment les
hros de lHistoire de France, quils aient pour nom Jeanne dArc, Napolon ou De Gaulle, ou
encore Danton, Gambetta, Jean Zay ou Mends-France... La Rpublique, je ne renoncerai jamais
le rappeler, s'est aussi structure grce des figures comme celle de l'instituteur, du soignant, du
chercheur, vritables hros du quotidien, dont la valeur et la force symbolique ne sont hlas plus
gure clbres. Cest tout cela qui fabrique une histoire et une politique chaudes, cest--dire
incarnes. Les responsables politiques ont renonc cette exigence d'incarnation. Or c'est lune des
fonctions essentielles de la charge prsidentielle, aujourd'hui peut tre encore plus quhier.
Mais quel est le type de prsident capable dincarner et de rassembler le pays ?
Franois Hollande ne croit pas au "prsident jupitrien". Il considre que le Prsident est devenu
un metteur comme un autre dans la sphre politico-mdiatique. Pour ma part, je ne crois pas au
prsident "normal". Les Franais nattendent pas cela. Au contraire, un tel concept les dstabilise,
les inscurise. Pour moi, la fonction prsidentielle dans la France dmocratique contemporaine doit
tre exerce par quelquun qui, sans estimer tre la source de toute chose, doit conduire la socit
force de convictions, dactions et donner un sens clair sa dmarche.
La France, contrairement l'Allemagne par exemple, nest pas un pays qui puise sa fiert nationale
dans lapplication des procdures et leur respect. Le patriotisme constitutionnel n'existe pas en tant
que tel. Les Franais, peuple politique, veulent quelque chose de plus. De l l'ambigut
fondamentale de la fonction prsidentielle qui, dans notre systme institutionnel, a partie lie avec
le traumatisme monarchique. Cest bien pourquoi le Prsident de la Rpublique, dans notre
reprsentation collective, ne peut tre tout fait "normal". Quand il le devient, nous courons un
risque politique et institutionnel, mais aussi un risque psychologique collectif, et mme un risque
pour l'efficacit de l'action. Le peuple franais, collectif et politique, peut se retourner trs vite
parce quil est en attente d'un discours qui donne la fois du sens et des perspectives.
Alors, un roi pour les citoyens de 1789 ?
Je ne pense videmment pas qu'il faille restaurer le roi. En revanche, nous devons absolument
inventer une nouvelle forme d'autorit dmocratique fonde sur un discours du sens, sur un univers
de symboles, sur une volont permanente de projection dans l'avenir, le tout ancr dans l'Histoire
du pays. Le temps de la prsidence et des engagements pris ne saurait se construire en fonction de
l'actualit : ce serait s'engouffrer dans une forme d'obsession de la politique qui jamais ne dfinit
les termes et les conditions de sa propre efficacit. Une prsidence de l'anecdote, de l'vnement et
de la raction banalise la fonction. Ce type de prsidence ne permet pas de se rconcilier avec le
temps long et le discours du sens. A linverse, dans une prsidence de type gaullo-mitterrandien, la
recherche d'un champ, d'une focale, loigne du quotidien et installe un rapport diffrent
l'actualit. Cela suppose d'entretenir un rapport fort aux ides et la lecture du monde. Qu'est-ce
que l'autorit dmocratique aujourd'hui ? Une capacit clairer, une capacit savoir, une
capacit noncer un sens et une direction ancrs dans l'Histoire du peuple franais. Cest une
autorit qui est reconnue parce quelle na pas besoin dtre dmontre, et qui sexerce autant en
creux quen plein.

Il se trouve que de trs nombreux Franais semblent se dtourner de la politique et du

discours politique
Je reprends volontiers mon compte les trois strates du discours politique : la strate idologique
qui permet de donner du sens et des perspectives ; la strate technocratique qui dtaille les moyens
techniques dexcution ; la strate de la ralit et du quotidien, que l'univers politico-mdiatique
ridiculise et ddaigne.
Depuis vingt ans, le champ politique a dsert la premire et la troisime strate pour s'engouffrer
uniquement dans la deuxime. Le discours prsidentiel a lui aussi satur cet espace technocratique
qui ne parle plus personne. Il noffre plus dexplication du monde et il n'est pas concret, ne
concerne pas les Franais. Pour reconstituer les deux strates disparues, il faudra en passer par une
cohrence idologique relevant les dfis contemporains, proposant les bons symboles et les figures
d'incarnation. C'est cela que j'essaie de faire.
Pour cette raison, vous avez jet votre dvolu sur Jeanne dArc. Soit. Mais peut-elle pour
autant symboliser la Rpublique ?
Je me suis intress Jeanne d'Arc et certains me l'ont reproch. Mais quel tait le sens de ma
dmarche? Non pas utiliser Jeanne d'Arc comme le symbole quil est devenu pour une partie
seulement des Franais, mais au contraire comme une volont de rconcilier les histoires. Il est
regrettable de laisser des figures aussi emblmatiques dans les marges de notre Histoire ou de
labandonner des extrmistes. Il me semble absurde qu'elle soit tenue l'cart de l'histoire
rpublicaine ou rcupre par des idologues de l'apocalypse. Nous avons eu des ractions
traumatiques propos de Jeanne d'Arc comme, il y a quelques semaines, propos des Gaulois...
Les premiers rpublicains ont fort intelligemment utilis ces figures pour construire une filiation,
parfois illusoire, mais une filiation tout de mme. Je crois comme eux que lhistoire de la
Rpublique commence avant Valmy. La domination de la technocratie, je le rpte, a tout
technicis, y compris notre relation aux symboles.
Ne faut-il pas se mfier de lhistoire officielle ?
Une socit devient totalitaire quand l'Histoire politique est la fois officielle et exclusive. Dans le
champ dmocratique actuel, nous avons un besoin pressant de figures et de moments qui
rconcilient la France avec elle-mme. La lecture historique dans toute sa complexit n'est pas une
mauvaise chose : il n'en est pas moins indispensable de faire merger, au cur de la vie
rpublicaine, d'autres figures. Des figures du quotidien qui parlent nos concitoyens, mais que
nous avons marginalises. La figure de l'enseignant bien sr, qui n'est mme plus respecte et qui
est pourtant au cur de l'aventure rpublicaine, l'picentre d'une transmission fondamentale. Les
figures du savoir, de la connaissance, de l'engagement citoyen, font partie des symboles et des
incarnations contemporaines qu'il faut tout prix rhabiliter.
Vous insistez sur les symboles, les incarnations, les hros ncessaires limaginaire
rpublicain. Mais la France ne souffre-t-elle pas avant tout dune incapacit chronique au
consensus ?
Les Franais estiment que la fonction prsidentielle nest plus pleinement exerce. Et pour cause...
Les principaux dfis contemporains ne font pas l'objet du moindre consensus au sein des grands
partis de gouvernement. Des exemples? Le rapport la production dans une conomie de la
connaissance ; le rapport aux ingalits dans un monde mondialis, financiaris et numris ; le
rapport la socit ouverte dans un monde frapp par le terrorisme ; le rapport l'Europe et la
mondialisation... Sur ces sujets cruciaux, Il n'existe aucun accord idologique au sein du Parti
Socialiste ou parmi Les Rpublicains. Cela est d au fait que leur cohrence politico-historique
s'est construite sur d'autres thmatiques. Dabord travers le rapport la Rpublique nouvellement

cre, puis travers le rapport aux relations sociales forg lre du capitalisme industriel et de
lconomie de rattrapage. Or ces priodes sont rvolues et les dfis contemporains ne sont plus les
mmes.
Et, surtout, les dbats dides sont devenus le paravent des combats de personnes les primaires
en sont la caricature. Ce dcalage s'est install au cours des Trente Glorieuses et il est aujourd'hui
ancr, profond et criant. D'o la ncessit d'une clarification idologique qui permette chacun
de se repositionner selon un clivage pertinent, par exemple celui qui distingue les progressistes et
les conservateurs. Je suis convaincu que pour dgager une vritable autorit politique, pour faire
merger des symboles forts et clairs, pour dfinir une lecture du monde et l'assumer, il faut dgager
des consensus et non pas des compromis. Soyons prcis : la fonction prsidentielle exige le
consensus construit dans la clart plutt que le compromis entre chien et loup.
Mais comment le dgager ce consensus et larracher au compromis ?
Le consensus doit permettre de dgager une majorit autour d'ides. Il exige la clart politique et
idologique.
Le compromis tel quil est pratiqu la plupart du temps aboutit une srie d'arrangements
imparfaits, obtenus en dernire minute, par lesquels les forces en prsence cherchent, en
sinstrumentalisant rciproquement, se protger et se reproduire.
Mais dsormais, l'accession au pouvoir ne se fait plus que par une srie de compromis et de jeux
d'appareils. Les compromis sont permanents entre progressistes et conservateurs de gauche dun
ct, entre progressistes et conservateurs de droite de lautre ct. Aujourd'hui, nous sommes
arrivs l'puisement de ce mcanisme, qui est en ralit une forme de dgnrescence de l're
post-mitterrandienne. La gauche de gouvernement sest fonde sur un consensus idologique : le
"programme commun" avait construit un consensus gauche sur un axe idologique clair et fort.
Dans un rapport productif donn au sein d'un environnement politique, conomique et social qui
tait celui du capitalisme industriel, Franois Mitterrand avait russi semparer dun appareil
alors qu'il tait minoritaire dans ce camp.
Soyez plus prcis. Si lon vous entend bien, la gauche est morte et le PS a fait son temps ?
La gauche se fracture ds 1983 avec le tournant de la rigueur. Mitterrand parvient s'en sortir car
il a russi dpasser les circonstances et se poser la fois comme pre de la nation et porteur du
rve europen. Lorsque la gauche a t rlue et est revenue aux affaires, son offre idologique
tait le fruit de compromis dappareil, et donc greve dambiguts extrmes. La culture politique
de ses dirigeants successifs a entretenu ces ambiguts. Tout cela ne tient plus, tout cela a vol en
clats parce que les composantes de la fameuse gauche plurielle, censes former le socle
gouvernemental, ne partagent mme plus une lecture commune du monde. Entre ces gauches, il n'y
a plus de consensus idologique. Elles trichent, et ce jeu de dupes ne peut plus durer.
Mais alors : fin du PS ? Certains lannoncent depuis si longtemps
Le PS ne repose plus sur une base idologique suffisamment cohrente, et consquemment sa
capacit d'action est trs limite. Il est en crise grave, mme sil peut sans doute tenir en s'appuyant
sur une structure dappareil devenue pourtant trs restreinte. Mais l'essentiel est ailleurs : partout
dans les dmocraties occidentales, la social-dmocratie et le social-libralisme tels quon les
pratiquait jusqu maintenant sont en crise profonde. Ces courants politiques se sont construits
un moment prcis, et dsormais dpass, du capitalisme. Ils ne sont plus en correspondance avec la
phase actuelle du capitalisme. D'ailleurs, les gauches radicales renaissent au moment prcis o ces
social-dmocraties s'affaiblissent. Cela ne doit rien au hasard: nous sommes entrs dans une phase

du capitalisme qui rend plus difficiles les approches corporatistes et qui dchire les classes
moyennes, socle sociologique de ce type de social-dmocratie. Les rformistes sont maintenant
accuss de collaborer avec un systme que nous ne parvenons plus rguler. Les sociauxdmocrates ont voulu temprer la mondialisation. Ils n'y parviennent pas! Leurs mthodes sont
inoprantes, il faut en convenir.
Et donc ? Au-del de ce constat ?
Partant de ce constat, ceux qui aspirent aux responsabilits doivent se demander comment
reconstruire cette social-dmocratie. Comment tracer nouveau un chemin vers le progrs,
comment concevoir une capacit rguler la mondialisation ce moment prcis du capitalisme.
Car il ne faut pas exclure que nous ayons atteint un stade ultime du capitalisme qui se trouve
aujourdhui pris dans sa propre incapacit rguler ou laisser rguler ses excs : la surfinanciarisation, les consquences climatiques et environnementales de son dveloppement, etc. Et
dans le mme temps nous avons atteint une nouvelle phase de la mondialisation en particulier avec
le numrique : une mondialisation instantane des usages, des contenus, des innovations et des
productions, mais aussi une mondialisation des imaginaires. Ces changements bouleversent nos
modes d'organisation socio-conomiques et politiques qui sont, eux, territorialiss.
Face limaginaire de la mondialisation, face celui de lislamisme, celui de la Rpublique
peut sembler en perdition...
Ces nouveaux imaginaires sont extrmement dangereux. Ils sparent, ils crent d'autres affinits
lectives et fracturent trs profondment les socits. Nombre de cadres suprieurs considrent
qu'ils partagent dsormais leur quotidien et leurs valeurs avec leurs homologues de Londres,
Bombay ou Tokyo, et non plus avec le petit commerant ou lartisan de leur quartier. Voil ce qui
vient rompre notre cohsion.
Et que dire par exemple de l'imaginaire islamiste o des enfants, au fin fond d'un quartier
dshrit, considrent dsormais qu'ils appartiennent une communaut mondialise de
croyants, communaut qui leur donne des esprances et des aspirations correspondant leurs
valeurs, tout cela par l'intermdiaire du numrique? Le dfi aujourd'hui est donc de rcrer une
communaut franaise inclusive, partageant le mme territoire, les mmes formes de
responsabilits, un mme rapport l'Histoire. Cet ensemble de valeurs partages n'a pas se diluer
dans la mondialisation. Cest pourquoi la question de l'identit franaise n'est pas une mauvaise
question, mais nous l'avons aborde de faon tellement dfensive! Je ne suis pas hostile ce que
nous posions cette question. En ce sens, lide de nation est minemment moderne. Mais la
question laquelle nous devrons rpondre en France en particulier et en Europe en gnral est de
savoir comment, dans ce monde ouvert et battu par les vents violents de projets politiques parfois
adverses, hostiles ou dangereux, nous pouvons parvenir construire un vritable collectif,
comment nous pouvons laborer une identit qui nous est propre. Cest cela mon projet politique,
qui est aussi un projet de socit fond sur des reprsentations communes, partages, rconcilies.
Et, selon vous, les partis nauraient pas de rponses ?
Dans ce contexte radicalement nouveau, la gauche se retrouve plus en difficult que la droite.
Pourquoi ? Parce qu'elle s'est construite contre l'ordre tabli et que, prcisment, lordre nest plus
tabli. Mais la droite, ne nous y trompons pas, est elle aussi violemment atteinte. La fracture est
bante entre une droite identitaire trs conservatrice, notamment au plan socital, et une droite
orlaniste, librale, sociale, ouverte l'Europe. Les droites parviennent encore dissimuler cette
sparation parce qu'elles ne sont pas au pouvoir. Mais la primaire les contraindra se dcouvrir,
s'assumer. Les Franais voudront savoir o cette droite entend les mener. Ma conviction? Une
partie de la droite dure, celle que Nicolas Sarkozy hystrise, se sentira de moins en moins en

sympathie, en concordance, avec la droite modre, europenne, librale. Les rponses des uns et
des autres la mondialisation et aux phnomnes de transformation sont si radicalement
diffrentes... Il y a face face une droite du repli et une droite de l'ouverture, une droite exigeante,
une droite que j'appellerais progressiste. Ce qui la prserve encore un peu de la crise que connat si
violemment la gauche, cest que la droite franaise n'a pas ancr ses rfrences dans l'histoire du
capitalisme industriel. Dans ce paysage politique et idologique dboussol, il faut retrouver un
cap, et ce cap ne peut tre que celui de tous les progressistes.

Deuxime partie : Face au systme politique, "ma volont de transgression est forte"
Dans le second volet de cette interview, Emmanuel Macron rcuse toute lgitimit politique qui ne
pourrait provenir que d'avoir obtenu ses premiers galons comme dput, conseiller dpartemental
ou maire. Qui est-il ? Un technocrate nanti ? Un enfant de province, attach ses racines ? Un
populiste light ? Le leader d'En Marche ! refuse de participer la primaire de la gauche, qui
"reproduira des compromis (...) par dfinition mortifres". Et trace son auto-portrait de
prsidentiable.


Challenges.fr: Il faut un homme de consensus, dites-vous. Mais vous suscitez les dissensus.
Rsumons : Macron est-il de gauche ou de droite ? Macron lantisystme nest-il pas le
produit dun systme ? Macron na-t-il pas trahi celui qui la fait ministre ? Macron est-il un
populiste light ? Bref, Macron est-il lhomme politique adquat pour les annes qui
viennent ?
Je ne suis pas membre du Parti socialiste, mais je suis de gauche. Le Parti socialiste n'a pas le
monopole de la gauche. Etre de gauche, c'est une histoire, un imaginaire politique, des convictions,
des indignations, un regard. Je suis un produit du systme mritocratique franais, pas un produit
du systme politique franais. Je ne suis dans le monde politique que depuis deux ans et je n'en ai
jamais accept les moeurs. Je suis issu d'une famille de la moyenne bourgeoisie de province, mes
deux parents taient mdecins lhpital, et dans ma famille personne n'tait jamais "mont
Paris", personne n'avait fait l'ENA. Le systme politique, avec ses codes et ses usages, je ne
cherche pas le respecter parce que je ne lui appartiens pas. a ne me pose donc aucun problme
de transgresser ses codes. Je dirais mme ceci : ma volont de transgression est dautant plus forte
que jai vu le systme de lintrieur. Jen connais les mrites, mais aussi les failles et les maladies.
Dsormais une poigne de dtracteurs m'accusent d'tre un "populiste light"... Ils croient ainsi
minsulter car pour eux, vouloir se rapprocher du peuple est la dernire offense. Ils font une erreur
dincomprhension smantique : un vritable populiste flatte le peuple dans ses bas instincts, il lui
ment, le pousse aux extrmes. Pour ma part, j'essaie de m'adresser l'intelligence des citoyens, et
je le fais sans mencombrer des barrires que le systme place entre les politiques et le peuple.
Avec notre diagnostic, nous sommes alls directement la rencontre des Franais : je conois que
cela perturbe ceux qui sarrogent le monopole de la connaissance du terrain. Je suis considr
comme un gneur parce que j'mets une hypothse ontologique radicalement en opposition avec la
plupart des responsables politiques: je pense que les lecteurs ne sont pas... idiots, qu'ils ne croient
plus aux histoires qu'on leur raconte, que le baratin de la vieille politique marche de moins en
moins! Si j'tais populiste, je mentirais, je promettrais des choses intenables et inconsquentes. Si
jtais populiste, jaffirmerais quenfermer tous les fichs S garantira la scurit des Franais,
quand tous les gens srieux savent que cest faux. Ecouter le peuple, cest entendre ce quil veut,
ce quoi il est prt. Cette connexion est lessence de la dmocratie. Or cette dernire a t prise en
otage.
Et laccusation selon laquelle vous auriez manqu la loyaut ?
Je n'ai pas fait ma carrire dans la politique. J'ai envers Franois Hollande du respect institutionnel
et de l'amiti personnelle. Je l'ai accompagn par choix. Il m'a propos des fonctions minentes
ses cts pour lesquelles jai quitt mon emploi dans le secteur priv. J'ai assum ce choix en
conscience et responsabilit, parce que je croyais en mes ides, en l'action que nous pourrions
conduire. Comme conseiller, j'ai eu des dsaccords avec le prsident que j'ai choisi de ne pas
commenter car cest la rgle inhrente cette fonction et la dontologie que je me suis fixe. Aprs

dix-huit mois, j'ai pris la dcision de quitter l'Elyse. Javais alors comme projet non de retourner
dans la finance mais denseigner lUniversit et de crer une entreprise.
Quand le prsident m'a ensuite propos d'entrer au gouvernement, je lui ai fait part de deux
conditions essentielles mes yeux : pouvoir conduire les rformes qui me semblaient utiles et ne
pas dissimuler mes opinions sur les sujets de fond. Je men suis tenu cette ligne. Sur les
rformes, jai constat quon ne me permettait pas de les mener, ni sur le fond ni sur la mthode.
Sur les opinions, jai bien reu le message du Prsident le 14 juillet dernier, indiquant quil me
fallait choisir entre ma libert de parole et mon appartenance au gouvernement. Je suis donc parti,
en pleine cohrence avec mes convictions, et avec les termes de laccord initial.
Un ministre n'est pas un oblig, sinon nous serions asservis un systme vassalique, ce qui
loignerait beaucoup d'une dmocratie moderne. J'ose imaginer que Franois Hollande nomme ses
ministres en raison de leurs comptences. Nous avons eu des discussions et des oppositions. J'ai
exprim des divergences au sujet de certains choix de politique conomique, ainsi que sur des
dossiers post-attentats. En effet, jtais oppos la dchance de nationalit et jai ds le mois de
novembre 2015 exprim la conviction que le terrorisme ntait pas dtachable de la ralit sociale
et morale de notre pays. En ce sens, cest bien entendu une question de scurit mais ce nest pas
seulement cela. Ma dcision de partir repose la fois sur une exprience politique et sur mon
analyse de la situation idologique dans laquelle nous sommes plongs. J'accepterais les reproches
de dloyaut ou de trahison si javais drog aux engagements pris au dpart ou si javais, comme
dautres en leur temps, rejoint un candidat apparemment mieux plac pour lemporter. Je me suis
content de reprendre ma libert. Il est intressant de constater que dans la classe politique telle
quelle est aujourdhui, tre libre ce soit trahir. Cela en dit long.
Pourquoi ne vous prsenteriez-vous pas la primaire socialiste ?
On me le suggre parfois. Cela pourrait apparatre, aux yeux de certains, comme une manuvre
tactique intelligente. Mais en l'espce, la clart vaut plus que tout : il ne s'agira pas d'une une vraie
primaire de la gauche et elle ne permettra pas le rassemblement des progressistes. Cette primaire
reproduira des compromis idologiques par dfinition mortifres : une gauche prte redfinir ce
que peut tre un progrs collectif accouple une gauche du repli et de la dmondialisation. Triste
spectacle...

Homme de gauche revendiqu, avez-vous commis une erreur en opposant les salaris aux
entrepreneurs, au bnfice de ces derniers ?
Parfois, j'en conviens, j'ai commis des maladresses d'expression. J'ai par exemple voulu rappeler
que le clivage entre les entrepreneurs et les salaris d'entreprises ne se rsume pas la lecture
simplette d'un marxisme mal revisit. Oui, la situation d'un entrepreneur avec deux salaris est
parfois plus difficile que celle d'un salari dune grande entreprise, je le confirme. Si un petit chef
d'entreprise perd ses marchs il na pour ainsi dire aucune protection, l'Etat ne se portera pas son
secours aux frais du contribuable. C'est ainsi, c'est la ralit de notre pays. Je n'en ai pas moins eu
tort d'opposer les uns aux autres.
Adhrerez-vous lidal de solidarit qui, en principe, doit animer la gauche ?
Je ne dis pas que la vie est facile pour tout le monde mais le fait est que la France n'a pas vcu de
priodes d'austrit forte ni d'pisodes thatchriens. Notre solidarisme a jou plein, avec
pertinence et force. Mais ce qu'on appelle la solidarit ne se vit, en France, qu'avec l'appui de l'Etat
providence, celui des Trente Glorieuses. Cette dmarche convenait fort bien des partenaires

sociaux corporatistes. Le modle social franais dispose de solides bases solidaristes, mais il n'en
est pas moins install dans une approche corporatiste. En ralit, Il est assez injuste. Il offre des
avantages qui ne sont pas les mmes pour tous les citoyens. En outre, il existe une autre et
vritable solidarit, une justice sociale qui se construit par la mobilit individuelle, par la capacit
recrer la possibilit pour les uns et les autres d'avoir des accs nouveaux. C'est ce que j'ai essay
de mettre en place : les autocars, les permis de conduire, ces objets du quotidien que j'voquais.
Nous restons confins dans une approche tatiste de la solidarit, une approche insuffisamment
mobile dbouchant sur une socit de statuts.
Vous remettez donc en cause et sans dtour le fameux modle social franais , celui auquel
les lecteurs de droite comme de gauche semblent si attachs
L'hritage du Conseil National de la Rsistance est admirable, mais il est conu pour une conomie
de rattrapage dans un capitalisme industriel fait de cycles longs o l'on passe sa vie dans un mme
secteur, dans une mme entreprise. A l'heure de l'conomie de la connaissance et de l'innovation,
nous sommes amens dans le cours dune vie changer d'entreprise, de statuts, de secteurs. Cet
difice d'aprs la Libration est-il encore en mesure de rpondre cette transformation? La rigidit
de notre systme est devenu contreproductif dans les annes 80-90 avec la grande crise industrielle
lie cette premire mondialisation qui a touch le textile et la sidrurgie. Nous allons revivre ce
traumatisme, mais de manire beaucoup plus violente dans le secteur des services avec la
numrisation.
Cest--dire ?
Les services financiers, les services aux personnes, qui ont en quelque sorte "accueilli" les classes
moyennes, vont vivre une transformation dans les dix prochaines annes. 50% des emplois de ces
secteurs vont subir des transformations radicales. Certains sont appels disparatre, d'autres
exigeront une requalification. Mais des centaines de milliers de salaris vont devoir tre forms de
nouveau pour aller vers d'autres secteurs. Il y aura aussi des aspects positifs puisque cette
volution-rvolution devrait permettre de rindustrialiser, condition de faire preuve
d'intelligence, de mettre au point les structures productives adquates. Aujourd'hui, le systme
protge davantage les statuts que les mobilits individuelles. Demain, ce ne sera plus possible.
L'approche monolithique d'un Etat cherchant protger ses citoyens du changement est devenue
obsolte. La solution est que lEtat protge non les statuts ni les rentes de manire diffuse, mais les
individus de manire transparente : cest vers cela quil faut aller. Cest cela que jappelle la
socit du choix. Une socit o lEtat garantit un socle, des protections individuelles et o les
Franais ont la possibilit de choisir leur vie, de smanciper.
Vous navez jamais t maire, dput, conseiller rgional, lu dpartemental. Vous navez
jamais milit. Vos adversaires ont donc beau jeu de prtendre que vous ne connaissez ni la
France ni les Franais
L'argument qui consisterait prtendre quil faut tre lu pour connatre la France me parat faux.
L'accs la vie relle n'est pas conditionn l'exercice d'une activit politique ou la recherche du
pouvoir. Je crains mme que ce ne soit exactement l'inverse. J'ai une vie familiale, une vie
personnelle, indpendamment de mes activits. Je ne suis pas n sous vide dans le milieu parisien,
je suis un enfant de la province. Ce n'est pas une critique des lus, je songe notamment aux maires,
aux lus locaux, qui sont des rouages essentiels du solidarisme franais, du vivre ensemble. Mais
je rcuse l'ide que, pour prtendre certaines fonctions dans la Rpublique, il faille tre ou avoir
t conseiller dpartemental, maire, dput, snateur... Le cursus honorum existait sous la Rome
antique, il serait peut-tre temps darrter, non ? Ce serait un parcours impos facilitant la
reproduction d'une espce renferme sur elle-mme. Au terme de ce parcours, le rapport d'gal

gal avec les citoyens a disparu. Pour ma part, j'aime ce pays, j'aime les Franais. Il y en a d'autres
que les Franais ennuient
On me reproche aussi mon ge et mon parcours. On me caricature en spcimen de la technocratie
et de la finance, confin quelques cercles dconnects de la ralit du pays, voire anim par eux !
Ce nest pas ma vie. Je ne me reconnais pas dans cette caricature. Ds que je le peux, je retourne
en province, je retrouve ma famille, des amis, mes livres. Je ne regarde pas la France au prisme
dformant dune ambition personnelle, mais travers un attachement viscral. Je suis n avec cela.
Les rencontres et les lectures ont approfondi ce lien. Je naurais pas choisi lengagement qui est le
mien si je navais le sentiment que je ne peux sans bouger assister au malheur franais et que je
peux, peut-tre, contribuer emmener les Franais dans une direction qui leur rendra loptimisme
et une forme de foi en lavenir.

Troisime partie :

Gare la "Rpublique qui devient une machine fabriquer du

communautarisme".
Troisime et dernier chapitre, le crucial dbat qui ravage la France sur la lacit, la communaut
musulmane et l'islamisme. A rebours de la droite - de Jupp Sarkozy, mais galement d'une
frange importante du Parti socialiste, Emmanuel Macron dfend sa "conception librale de la
lacit". Et soutient avec vigueur la ncessit d'investir dans les quartiers, de favoriser la mobilit
sociale et conomique des jeunes des cits, en refusant qu'ils soient ces "assigns rsidence" des
banlieues.

Challenges.fr: Vous avez rcemment dnonc les tenants dune lacit revancharde . Ces
propos ont provoqu une intense polmique. A lpoque des assauts politiques lancs par
lislamisme politique, votre conception dune lacit dite ouverte nest-elle pas obsolte ?
Moins que jamais. Au plan historique, on a tort d'affirmer que ma vision de la lacit n'est pas
pertinente. Ceux qui le prtendent sgarent. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les dbats
parlementaires ayant conduit la loi de 1905 et bien mesurer en quoi les conceptions quilibres
d'Aristide Briand sloignaient dautres, clairement hostiles la religion en tant que telle. La lacit
la franaise, celle qui rsulte de la grande loi de sparation entre les glises et lEtat du 9
dcembre 1905, est une libert avant d'tre un interdit
Je maintiens qu'aujourd'hui certains dfendent une vision revancharde de la lacit. Une lacit
qui, avant tout, pose des interdits, lesquels, au passage, se manifestent surtout lencontre dune
religion en particulier. Cette conception particulire de la lacit entend reconstruire l'identit de la
Rpublique contre un monothisme- jadis le judasme ou le protestantisme, hier le catholicisme,
aujourdhui l'islam. Cette lacit-l a dj exist dans notre histoire, avec son lot de conflits. Elle
conteste en ralit que la religion puisse s'intgrer dans la vie rpublicaine. Cest une version
radicale et extrme de la lacit qui fait recette sur les peurs contemporaines. Cest ce que jappelle
le lacisme. Ce nest pas ma conception et ce nest pas notre histoire.
Il faut prserver comme un trsor la conception librale de lacit qui a permis que dans ce pays,
chacun ait le droit de croire ou de ne pas croire, lexpression se lisant dailleurs dans les deux
sens. On fait remonter la lacit la IIIe Rpublique, mais noublions jamais que nous sommes
aussi le pays du Trait sur la Tolrance de Voltaire. Ne tombons pas dans une vision rtrcie de la
lacit
Rtrcie ? Et pourquoi donc ?
La lacit, il ne faut jamais cesser de le rappeler, cest un principe de libert, c'est la capacit
donne aux consciences d'voluer de manire libre dans la socit par rapport au religieux. C'est un
lment fondamental garantissant l'autonomie de la socit et de la communaut nationale face au
fait religieux. L'Etat est lac, pas la socit. Voil le socle de la lacit, sa vrit historique. Le
lacisme qui se dveloppe aujourd'hui, gauche et droite, est une conception trique et dvoye
de la lacit qui dnote la fois une inscurit culturelle profonde et une incomprhension
historique de la France.
Je ne prtends pas, cependant, que toutes les situations soient simples. Ne soyons pas nafs :
certaines tendances dun islam particulirement rtrograde sont luvre dans notre socit pour
venir en quelque sorte tester les limites de la lacit, pour monter en pingle des
comportements isols ou minoritaires et provoquer des ractions ngatives qui se retournent

ensuite contre la lacit et la Rpublique. Ainsi du malheureux dbat de cet t sur le burkini .
Le port de ce vtement de plage, invent il y a quelques annes par une styliste australienne, na
absolument rien de cultuel, chacun le sait. Il nest ni une tradition, ni une pratique religieuse et
cest donc bien tort quon a voulu lencadrer sous langle dun principe de lacit mal compris.
En revanche, l'tat impose, et heureusement, des rgles de vie en socit comprenant le respect
intransigeant de certaines valeurs : l'galit entre les hommes et les femmes, la civilit, l'ordre
public A cet gard, des maires ont eu la volont de faire respecter ces valeurs et lordre public en
particulier quils estimaient mis en danger. Je peux le comprendre mme si le juge administratif a
estim, dans les espces dont il tait saisi, que les conditions ntaient pas runies.
Mais votre vision de la lacit ne reste-t-elle pas thorique, inadapte, rptons-le, au contexte
actuel ?
Cest tout linverse ! La lacit revancharde construit du communautarisme, c'est cela le paradoxe !
Interdire le voile l'universit, ce serait par exemple une erreur profonde, une dcision contreproductive. Qu' l'cole, tous les signes religieux soient interdits, oui ! Il s'agit de jeunes enfants en
situation de minorit intellectuelle et citoyenne. Mais l'universit, elle, est le lieu des consciences
claires, c'est mme le lieu de la vibration politique. Si quelqu'un arrive avec le voile, il dispose
de cette libert parce que c'est en principe une conscience claire.
Je ne suis pas naf: ce qui trouble, c'est le risque que cette jeune femme voile ait subi une pression
maximum, qu'elle ait t contrainte. Il n'empche: interdire le voile l'universit, c'est
paradoxalement interdire cette jeune femme d'avoir ce qui serait peut-tre la seule exprience qui
lui permettrait de sortir de sa communaut, d'accder un universel, au savoir, des expriences
qui pourraient lmanciper. En lui refusant cet accs, on renforcerait le communautarisme
puisqu'elle serait renvoye son quartier, sa situation, son confinement social. En ce sens, les
lacistes favorisent le communautarisme dans les quartiers car ils recrent du clivage. Ils favorisent
une identit qui se construit contre la Rpublique au prtexte que cette rpublique exclurait.
Vous croyez pouvoir faire le lien entre eux qui sexcommunient ?
J'irai partout en France et je rencontrerai des Franais qui ne pensent pas comme moi. La force de
la Rpublique? Savoir parler toutes les sensibilits, tout en assumant quil puisse y avoir des
dsaccords. Notre Rpublique ne se dfinit pas en construisant des interdits ou en mettant tel ou tel
l'cart de la communaut nationale. Ce serait un contresens absolu.
Quel est le rapport que nous voulons construire avec le fait religieux dans notre socit? Je pars du
principe que la Rpublique n'a pas vocation apporter une transcendance spirituelle. Or, l'homme
est ainsi fait, et certains plus que d'autres, qu'il peut ressentir le besoin d'une transcendance
religieuse ou spirituelle ou dune immanence porteuse de sens. La Rpublique permet chacun
d'avoir accs cette vibration individuelle et spirituelle. Ce qui nest pas acceptable, c'est que des
citoyens, au titre de cette transcendance, crent un dsordre public dans la nation ou ne respectent
pas les lois de la Rpublique.
Le champ lexical qu'on utilise pour voquer le religieux est parfois malsain. On demande des
croyants, aux musulmans en particulier, dtre discrets ou dtre modrs . Ce sont des
expressions bien curieuses. Pour un croyant, la foi ne se modre pas, elle se vit, parfois
intensment. Or lEtat na rien faire dans le mystre de lme. La Rpublique dicte des rgles de
vie commune qui doivent tre scrupuleusement respectes, mais na pas vocation rglementer
notre intimit spirituelle. Si le communautarisme, notamment religieux, a prospr, cest bien sur
les ruines de nos politiques conomiques et sociales, encourag souvent il est vrai par les
influences mortifres de puissances trangres. La socit statutaire sans perspectives de mobilit a

cr du dsespoir social. Nous avons laiss s'installer dans notre socit une fragmentation qui est
le ferment de ces communautarismes. La responsabilit de la Rpublique est fortement engage sur
ce terrain, qui relve directement de son rle.
Vous savez fort bien que lislam proslyte pose aujourdhui, en Occident et en France, des
problmes et des difficults particulires. Cela ne sert rien de le nier
Venons-en l'islam et aux musulmans. Il est videmment indispensable d'aborder sans dtour le
sujet de l'islam en France, mais veillons ce que la lacit ne soit pas le seul point dentre. Il y a
aussi lducation, le social, lconomique.
Le cur de nos difficults, ce nest pas lislam en gnral cest le dveloppement dun
fondamentalisme, en particulier salafiste, quil soit quitiste ou non, qui se construit contre la
Rpublique et ses valeurs.
Les salafistes, laborant une stratgie consciente et ordonne, se sont installs dans les quartiers
abandonns par la Rpublique pour remplacer les services publics, les associations, et mme
parfois les commerants. Ils ont mis en place avec une redoutable efficacit un travail de
proximit. Ce communautarisme musulman existe dans des cits, des quartiers o la solidarit, la
prsence conomique et sociale de lEtat, ont recul, provoquant un surcrot d'isolement, donc un
dsespoir qui bien vite a dgnr en repli identitaire. Ensuite, les salafistes ont construit une
idologie dangereuse s'appuyant sur un fondamentalisme religieux, important dans les quartiers, un
imaginaire bien prcis, fond sur de lentraide communautaire mais aussi sur des figures de hros
glorifis par leur propagande. La question quil faut se poser, cest de savoir pourquoi les salafistes
rencontrent un tel cho aujourdhui y compris en particulier auprs de jeunes au dpart peu verss
dans la religion, ns, duqus, employs dans notre pays.
Oui, nous affrontons un problme de communautarisme dans toutes ses composantes, religieuses,
politiques, conomiques et sociales. Nous ne pouvons le traiter qu'en rinvestissant ces quartiers,
en redonnant de la mobilit sociale et des perspectives ces jeunes et moins jeunes, en leur
proposant une dignit dans notre socit. Si on les assigne rsidence, si on les cantonne dans un
quartier, la Rpublique devient alors une machine fabriquer du communautarisme. Quand la
Rpublique estime que l'aide sociale suffit tout, elle ne construit pas les voies d'une indispensable
mobilit sociale.
Comment les jeunes des cits peuvent-ils rejoindre les centres villes? Comment se fait la scolarit,
dans nos quartiers? Comment s'organise l'accs l'emploi ? Aux services publics ? A la
culture ? Nos rponses ne sont pas suffisantes.
Bref vous reprenez votre compte lensemble des arguments que la gauche dite morale
utilise sans effet depuis des dcennies.
La gauche morale a considr quil fallait tout promettre ces quartiers sans comprendre lenvie
de mobilit de ceux qui y habitent : ils ont le droit davoir envie den sortir, et il faut les y aider !
La vrit est que ces jeunes, et nous le savons tous, sont assigns rsidence. Les salafistes se sont
engouffrs dans cette brche puisque nous leur avons laiss la place. Ils ont propos un absolu
ravageur, menteur, destructeur et totalitaire. Il faut dsenclaver ces quartiers, recrer de la mobilit
conomique et sociale. Et bien entendu nous devons dmanteler les associations perverties ; pour
cela, nous disposons dj du corpus juridique permettant de le faire. Je ne suis pas dans
lincantation cet gard. Tout ici est une affaire de volont et de mise en uvre. Il y a une autre
question se poser: l'islam est-il par dfinition une religion politique? Il me semble que ce n'est
pas une fatalit.

Cest pourtant ce qui est ressenti !

Il existe le risque d'un fondamentalisme croissant qui mord sur une communaut qui pourrait donc
se vivre et se sentir de plus en plus en dehors de la Rpublique et de ses lois. Tout cela se traite
d'abord et avant tout par l'ducation, par l'idologie, par le discours politique, par les mots et les
symboles. Ce combat se mne l'cole. Quand la Rpublique exclut, elle renvoie les gens ce
quils croient tre leur identit, celle dorigine de leurs parents.
Nous ne pouvons plus traiter l'islam avec une arrire-pense postcoloniale. Le problme de l'islam
en France aujourd'hui, c'est quil entretient un rapport de domination avec plusieurs pays trangers
(on parle dislam consulaire ), cest d'avoir trs peu de visibilit sur la vritable nature des
prdicateurs qui parcourent la communaut. Les pouvoirs publics s'entretiennent avec les
prsidents d'association, une sorte de vitrine lgale, tandis que, derrire, le prdicateur venu
dailleurs et qui souvent ne parle pas franais dlivre des prches intolrables. Voil pourquoi il est
important de structurer l'islam en France.
Il faut le faire avec nergie, sans faiblesse ni esprit de complaisance. Et pour conduire cette
mission bien, il ne faut plus considrer les Franais de confession musulmane comme un corps
tranger, sinon nous les renvoyons une situation de minorit. Le politiquement correct rappelle
sans cesse quils sont Franais avant tout. Il est temps dagir en cohrence avec cette affirmation. Il
existe en France, des musulmans instruits, intgrs la socit et lconomie du pays, pieux et
indpendants des puissances trangres. Cest cette gnration de musulmans quil faut confier le
pouvoir dorganiser la communaut. Il y a maintenant urgence.
Alain Jupp pourrait tenir les mmes propos
Je n'aurais pas employ le terme "d'identit heureuse". Cest trop statique, trop loin de la ralit et
je ne sais pas trs bien ce que cela signifie. Une identit, par nature, nest pas heureuse ou
malheureuse . Une identit est en mouvement et se construit sans cesse. Elle peut mme
connatre des tensions au gr des incertitudes ou des inquitudes qui sexpriment comme cest le
cas dans notre pays en raison de labsence de choix politiques clairs ces dernires dcennies. Il
n'en est pas moins vrai que jai avec Alain Jupp des convergences sur ce que peut et doit tre la
vie en socit.
L'essentiel, c'est de savoir comment reconstruire une histoire positive de la Rpublique. Je suis
pour une politique qui regarde en face l'inscurit culturelle et sociale d'une partie du pays. Les
gnrations prcdentes ne connaissaient pas ces difficults parce qu'il y avait du progrs. Quand
la projection collective vers le progrs sefface peu peu, quand la Rpublique ne propose plus
aux citoyens un avenir commun meilleur, quand elle les laisse dans un instantan qui dsquilibre
tout, alors ils se replient dans leurs petites et grandes diffrences. Ds lors, lhorizon de la guerre
civile est partout.
Comment lviter ?
Il faut reconstituer, je le rpte, une histoire positive. Pour cela il est indispensable d'expliquer les
phnomnes de transformation. Oui, des choses vont profondment changer. Nous sommes entrs
dans une conomie de la connaissance, de l'innovation, avec des transformations radicales. Notre
dfi est d'acqurir la plasticit ncessaire la russite. Nous disposons de formidables ressources
pour assurer notre dveloppement industriel et conomique. Nous avons une nouvelle histoire
industrielle crire.
La France peut et doit jouer un rle fondamental dans cette conomie du savoir et de la
connaissance. Mais pour cela, il est indispensable de rinventer un solidarisme contemporain,

dexpliquer aux Franais que l'Etat ne va plus dfendre leurs statuts, mais qu'il va les protger en
leur donnant des droits individuels dont il sera le garant. Oui, il va falloir accepter des
changements de vie ; mais ces changements devront permettre chacun de trouver sa place. Cette
vie se composera diffremment avec un engagement de formation que nous ne tenons plus, une
promesse d'mancipation sociale que nous ne respectons plus. Il sera ncessaire de rinventer
plusieurs fois sa vie professionnelle. C'est une promesse de mobilit avec des scurits. Cest pour
construire ce projet de rnovation que je mengage et que jai cr En Marche ! : La conviction est
que ce grand bouleversement qui est devant nous va mobiliser toutes les nergies du pays et nous
permettre de rinventer notre histoire commune. Les appareils politiques existants nont plus la
capacit intrinsque demmener ce mouvement, ils y sont mme un frein, et crent au sein de notre
socit une grande tension. Nous devons ensemble dpasser les vieux clivages et fdrer ceux qui
ont envie que la France prenne sa place dans le XXIe sicle. Je crois que ma gnration ressent
cela comme une urgence absolue, que les plus jeunes sont dj dans ce mouvement et que les plus
gs savent intimement que leurs enfants ou petits-enfants ne pourront plus vivre dans ce qui a
construit leur vie. Le moment est venu de nous rinventer.
Nous avons peine voqu lEurope. Un signe de dsintrt ?
Cest vous qui posez les questions ! Les politiques ont malheureusement dsert le champ
europen.Cest une erreur car, au cur de cette rinvention collective, se trouve lEurope.
Depuis plusieurs sicles, il nest pas dHistoire de France qui ne soit aussi une histoire de lEurope.
Mais depuis vingt ans, notre discours prtend que tous les problmes viennent de l'extrieur, sans
jamais prendre notre part nationale du fardeau. Nous avons install l'ide que l'Europe tait un
problme. Or la vritable souverainet sur bien des sujets est et sera europenne.
Il sera indispensable de retrouver une matrise de notre destin collectif par le biais d'une politique
europenne de dveloppement- notamment sur les sujets scuritaires, l'espace ncessaire pour
rguler la rvolution numrique, la transition nergtique, le phnomne migratoire grer pour
les dcennies venir en raison des dstabilisations gopolitiques et climatiques. Sur ces sujets
dterminants, l'Europe est notre vritable territoire de souverainet. Concdons que nous avons
commis une erreur politique majeure : nous avons laiss les nationalistes capturer la notion de
souverainet. Or la souverainet, ce n'est rien d'autre que la matrise d'un destin collectif. Savoir
quelle Europe nous voulons, ce qu'elle doit nous apporter, ce qu'elle peut corriger, voil un vrai
grand dbat dmocratique entretenir avec les peuples, afin de retisser le lien europen. Lun des
dfis majeurs des prochaines annes sera pour la France, en lien avec ses principaux partenaires, de
rebtir un projet politique europen plus ambitieux, plus simple, plus dmocratique et efficace. Un
projet sur dix quinze ans qui construira un cur dEurope prt sengager plus avant.
Dans la vaste rinvention nationale qui nous attend, ce lien est vital. Sans cela, nous nourrirons la
dissension et les conflits qui ont meurtri notre Histoire. La France est grande quand elle est grande
en Europe et que lEurope est forte.