Bis vor 1 Jahr hat sich Clara/Nandi/Koza/Kozel/Nimis/Schwarz etc.

bisweilen
noch an Blog-Meinungsabtauschen beteiligt. Einer der Versuche, durch
Wortmeldungen bei Walgesang etwas mehr Klarheit in eine Diskussion ber
Planung & Fetischismus, Arbeit & Produktion etc. zu bringen, scheiterte zwar
wie alle brigen auch, sei aber dennoch, da er sachlich auch zum Themenkreis
Engagierte Passivitt pat, hier eingestellt.

Die Kopie vom Blog Walgesang erfolgt nach dem Stand der Einstellung dort vom
15. Juni 2010. Einige Auflockerungen sind nur der besseren Lesbarkeit wegen
erfolgt.

Kozas Beitrge:

6 Koza 09. Juli 2009 um 4:22 Uhr

11 Koza 13. Juli 2009 um 0:54 Uhr

___________________________________________________________

Walgesang
Sie rufen weit ins Meer, aber wer hrt ihnen zu? (auer Walen)

http://neoprene.blogsport.de/

A. Lanier: Was ist Geld? und eine Kritik der Freiwirtschaftslehre von
Gesell

[Neoprene am 8. Juli 2009]

Amelie Lanier hat mittlerweile das Skript zu ihrem Geld-Workshop Ostern 2009 in Ber-
lin online gestellt. Man kann es hier [http://www.alanier.at/Gesell.html] bei ihr nachlesen.

Ich habe mir den 2. Teil des Veranstaltungsmitschnitts der Leipziger Veranstaltung vom
11.06.2009 mit dem Titel Erst krachten die Banken, jetzt die ganze Weltwirtschaft
Warum? Gegen das Hoffen auf und das Bangen um die baldige Gesundung 'unserer'
Wirtschaft angehrt, bei der Theo Wentzke vom GegenStandpunkt referiert hat. Nicht
vllig berraschend hat sich dort auch wieder mal ein Gesellianer zu Wort gemeldet. Zu
meiner berraschung hat Theo darauf so reagiert:
Es gibt verschiedene Vorschlge (in der Nachfolge von Silvio Gesell, das ist der
Theoretiker, der sich das ausgedacht hat), die der Meinung sind, da man Plan-
wirtschaft und Geldwirtschaft, beides machen knnte. Das wre dann mal einen
Abend wert, sich damit zu befassen. (16:30 Minuten vor dem Ende des Mitschnitts)
Ich habe mich nun wirklich in meinem Leben in der Tat nicht sonderlich viel lnger als
einen Abend mit den gesellianischen Vorstellungen vom Schwundgeld befat. Eigentlich
nur vor und bei dem Workshop von Amelie. Bisher ist da meine Erkenntnis, da Gesell
nun wirklich alles andere als ein Propagandist einer kommunistischen Planwirtschaft ge-
wesen ist, sondern sozusagen neuproudhonistisch der Vorkmpfer fr endlich von den
Geldsorgen befreites Warenproduzieren. Also ein moderner Vordenker der klassischen
Kleinbourgeoisie, der nur aus taktischen Grnden heraus, mit seinem Zeugs bei allem,
was da so politisch gekreucht und geflogen ist, hausieren gegangen ist. Selbst die Bols-
chewisten hat er nach der Oktoberrevolution nicht in Ruhe gelassen, um die von deren
unheilvollem Marxismus vielleicht doch noch abbringen zu knnen.

Sollte ich da den wahren Gesell so vllig verkannt haben? Oder habe ich nur wieder mal
nur Theo Wentzke miverstanden?

21 Antworten auf A. Lanier: Was ist Geld? und eine Kritik der
Freiwirtschaftslehre von Gesell

1 skp 08. Juli 2009 um 21:07 Uhr

wentzke wird sich wohl einen abend damit befassen wollen, um die richtigen
argumente zu schrfen, warum das eben nicht zusammen geht.

2 Neoprene 08. Juli 2009 um 21:34 Uhr

Da liegt mir doch auf der Zunge, da er das dann doch auch htte gleich sagen
knnen, statt solch defensives ja geradezu falsches Zeugs!

3 Pirx 09. Juli 2009 um 0:23 Uhr

Im Dezember im Festsaal Kreuzberg hat auch einer den Wrgel, ein in der
letzten Weltwirtschaftskrise in einem sterreichischen Dorf nach Gsellschem
Vorbild geschaffenes Ersatzgeld erwhnt und gefragt, ob der denn nicht eine gute
Antwort auf die damalige Weltwirtschaftskrise gewesen sei. Wentzke antwortete,
man msse sich fragen, warum er verboten wurde.
 Ich sehe die Sache so: Ein krisenfestes Geld sind Arbeitsgutscheine, die nicht auf
Zins verliehen werden drfen allemal. Deswegen sind sie ja auch in diversen
Wirtschaftskrisen verwendet worden, u.a. auch in Argentinien in den 90ern. Sie
bringen aber ihre eigenen Widersprche hervor (wie soll der bergang zum
Verleih und damit zum Kreditwesen sowie zum Kauf der Ware Arbeitskraft und
damit zum Kapitalismus verhindert werden?), behalten Arbeit als Grundlage des
Reichtums bei, statt disposable time dazu zu machen, beinhalten auch die
soziale Hrte, Bedrfniserfllung von Arbeitsfhigkeit abhngig zu machen
(Kinder, Kranke, Behinderte) und werden bei nchster sich bietender Gelegenheit
notfalls mit Gewalt abgeschafft, weil sie das Monopol des Staates auf die
Schpfung von Geld untergraben.

Letzteres hat Wentzke meiner Erinnerung nach auch geantwortet.

4 Neoprene 09. Juli 2009 um 1:16 Uhr

Theo hat mir auf meine obigen Fragen geantwortet:

War meine Antwort auf den Gesellianer in Erfurt (nicht Leipzig)

denn so missverstndlich? Wie konntest du aus meinem Hinweis,
es sei angesichts einer gewissen Popularitt von Gesells
Schwundgeld mal einen Abend wert, sich mit der Meinung zu
befassen, Planwirtschaft und Geldwirtschaft vereinbaren zu
knnen, heraushren, dass ich beides fr vereinbar halte?
Von meiner ersten ffentlichen Diskussion in der (Noch-)DDR
1989/90 an der Uni Jena an, melden sich immer wieder Leute
auf meinen Veranstaltungen (nur in Ost-D!) zu Wort, die glauben,
Gesells Schwundgeld sei der Knigsweg zu einer gedeihlichen und
fr alle Beteiligten bekmmlichen Wirtschafts-Ordnung. Deshalb
lohnt es sich in Ost-D vielleicht, mal so einen Diskussionstermin
wie den Berliner Roten Freitag darauf zu verwenden, Gesells
Fehler vorzufhren und mit Interessierten darber zu diskutieren.
Dabei kme es allerdings mehr darauf an, die Fehler dieser
Theorie zu thematisieren, als Gesell als Vorkmpfer irgendwelcher
(sowieso nicht mehr existierenden) konomischen Klassen zu
verorten oder ihm taktische Verstellung bei Versuchen
vorzuwerfen, bei den Bolschwiki und allem, was seinerzeit
politisch kreuchte und fleuchte, zu landen. Wenn daraus oder aus
Amelies Berliner Referat eine kurze Widerlegungsschrift
entstnde, wre das fr knftige Auftritte von Gesellianern
brauchbar, die man dann auf deren Lektre verweisen knnte,
statt whrend der Veranstaltung weitlufig auf ihre Ideen
eingehen zu mssen, was die Mehrheit der nichtgesellianischen
Zuhrer erfahrungsgem meist rasch langweilt. ...
 Ich halte weiterhin aufrecht, da es meiner, wenn auch beschrnkten Kenntnis
nach, niemand aus der Gesell-Ecke gab/gibt, der Verfechter irgendeiner
Planwirtschaftskonzeption ist. Die alle naselang in der Tat auch bei GSP-
Veranstaltungen auftauchenden Schwundgeld-Propagandisten scheinen mir durch
die Bank beinharte Fans der Marktwirtschaft zu sein. Das reicht mir schon, da
brauche ich gar nicht erst auch noch darauf hinzuweisen, da aus diesem Milieu
mancher bei rassistischen Vorstellungen und den Nazis gelandet ist, wie das z.B.
vor einigen Jahren von Elmar Altvater gekommen ist. Und dieses Zeugs ist in der
Tat einfach nur falsch, egal bei wem der Herr Gesell persnlich damals damit
hausieren gegangen ist, ich hab das eigentlich nur als historischen Jux erwhnt.

5 Neoprene 09. Juli 2009 um 1:22 Uhr

Ungefhr so, wie Pirx die Antwort von Theo Wentzke bei seiner Veranstaltung
hier in Berlin beschrieben hat, hat der auch meiner Erinnerung nach, ich habe den
Mitschnitt jetzt nicht nochmal abgehrt, in der Tat geantwortet. Auch das zeigt
schon, dass man dazu eigentlich noch etwas weiter ausholen knnte, was ich auch
fr gar nicht so unangebracht halten wrde.

6 Koza 09. Juli 2009 um 4:22 Uhr

Der Theo Wentzke liegt in seinem begrenswerten Anliegen, ber das

Gesellentum was zu erarbeiten, grundverkehrt. Denn da Planwirtschaft und
Geldwirtschaft vereinbar sind, ist doch gerade der Witz der realsozialistischen
konomie [gewesen], der dadurch, da er, Wentzke, sie nicht fr vereinbar hlt,
nicht behoben wird.

Einen defizienten Modus von Plan & Geld zu monieren, wre gerade keine Kritik
der berlieferten Produktions- und Vergesellschaftungsweise. Eine Seite, etwa die
des Geldes, mir wegzudenken, um auf Basis der antizipierten Faktizitt einer
schnen Planung argumentieren zu knnen, konstruierte im vorliegenden Falle
nur einen Idealsozialismus als Bedingung der Kritik gegen das mit Geld zudem
gar nicht so ohne weiteres einzufangende Schwund-Geld. Diese Voraussetzung
brauche ich deshalb auch nicht, um Theorie & Praxis des Schwundgeldes zu
begreifen. An einer immanenten Kritik des Schwundgeldes fhrt mithin kein Weg
vorbei.

Aber wenn schon, dann soll der Theo Wentzke doch mal ausfhren, wieso eine
geplante Produktion die Bedingungen, den Verlauf und die Ergebnisse der
Vernutzung der Arbeitskrfte berhaupt angenehmer als im Hier und Heute
macht. Art wie Zweck der Bettigung der Trger ihrer Potenzen haben sich ja mit
dem Plan noch nicht revolutioniert. Die gesellschaftlichen Produktivkrfte, die in
Bewegung gesetzt werden, um die Wirtschaft zum Gedeihen zu bringen, bleiben
 fr die Produzenten, die unter den Plan subsumiert werden, nicht ihn sich als ihr
Mittel, zu etwas zu kommen, kreieren, noch immer ein reichlich ominses Ding.
Auch die Ermittlungsart ihrer Bedrfnisse und die Ausgestaltung ihrer
Kooperation, die erst eine Assoziation, die ihren Lebenszusammenhang frei
gestaltet, ausweisen, sind noch gar nicht zu erkennen.

Da der GegenStandpunkt sich weigert, mehr darber nachzudenken, gibts nur

Arbeiter, die gem der Autoritt eines Plans, von dem man noch gar nicht wte,
wer ihn wie wozu macht, lauerte nicht eine Avantgarde wie auf ihrem emotional
besetzten Lieblingsspielzeug darauf, ihr Soll erfllen mssen und dabei
Befriedigung finden sollen. Ob die Herrschaft geflliger ausfllt, bleibt eine
Laune der Umstnde und Figuren an der Macht. Ungefhr eine Kopie dessen, was
ist, nur ohne Geld.

Wrde ich noch arbeiten, ich gbe mich fr diesen Zweck einer sich auch noch
kommunistisch nennenden Planwirtschaft nur unter der Bedingung des Zwangs
her.

Von wegen, dass jedes Begehren, ber Kommunismus zu diskutieren, geheuchelt

ist, weil man darin schon immer die brgerliche Vorstellungswelt mit sich
herumschleppe. Interessant aber, dass Marxisten unter Zuhilfenahme dieses
Psychologismus die Diskussion abblocken.

7 Apple 09. Juli 2009 um 12:14 Uhr

Wrde ich noch arbeiten, ich gbe mich fr diesen Zweck einer sich auch noch
kommunistisch nennenden Planwirtschaft nur unter der Bedingung des Zwangs
her.

Was soll dieser Zweck sein? Menschen zu vernutzen?

8 Neoprene 09. Juli 2009 um 12:42 Uhr

Auf die Frage von Apple antworten doch alle Vertreter von Auffassungen wie der
von Koza, da es bei Staaten nie um die pure Vernutzung von Menschen als
Selbstzweck geht. Das ist doch immer Mittel zum Zweck. Selbst in Himmlers
Posener Rede trug der vor:

Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10.000 russische Weiber an Entkrftung

umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben fr
Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht
sein muss; das ist klar.

So funktional hat das sicher auch Pol Pot gesehen oder Stalin. Oder, weil das
 sonst gleich gekommen wre, Trotzki im Kriegskommunismus auch.

9 Pirx 09. Juli 2009 um 13:42 Uhr

@ Koza

1. Von wegen Planung + Geld htte im Osten so wunderbar funktioniert. Die

haben sich doch dauernd entscheiden mssen, ob sie schwarze Zahlen schreiben
und Schund herstellen, oder was Anstndiges produzieren wollen.

2. Planung ist halt die Voraussetzung dafr, fr Bedrfnisse zu produzieren.

Mglicherweise kann man sich auch politische Formen vorstellen, in denen das
anders luft. Was du dir in deinem Hirn zurechtspinnerst, wei ich nicht, das Ziel
des GSP ist jedenfalls bedarfsgerechte Produktion. Dafr muss man die Leute nur
nach ihren Wnschen fragen und ein bisschen Arbeit fr deren Erfllung werden
diejenigen schon brig haben, die nicht solche Vollspacken sind wie du.

10 Neoprene 09. Juli 2009 um 14:09 Uhr

Das meine ich nun mit Pirx auch, da die These von Koza

da Planwirtschaft und Geldwirtschaft vereinbar sind, ist doch gerade der Witz
der realsozialistischen konomie [gewesen]

recht steil ist. Wer hat das denn dort behauptet? Was fr ein Erfolg der Planung
kam denn dabei raus, wenn die schwarzen Zahlen erreicht wurden? Wofr waren
denn die Zahlen, die ja monetre Zahlen waren der Rechnungslegung, berhaupt
aussagefhig? Was ist denn da gewachsen, wenn in der DDR eine Rate von X %
whrend der letzten y Jahre ausgewiesen wurde?

Zu Pirx Planung ist halt die Voraussetzung dafr, fr Bedrfnisse zu

produzieren:

Eine nicht unerhebliche Frage recht groer politischer Brisanz ist/war doch die
dann naheliegende Frage, wessen Bedrfnisse? Bzw., wer legt fest, welche
Bedrfnisse in den Plan und damit in die Produktion einflieen? Das Apollo- 13-
Projekt wurde auch geplant, so gut das eben ging. Wessen Bedrfnis wurde da
befriedigt? Das Politbro der SED (oder gleich der KPdSU?) hat irgendwann
entschieden, keine PKWs fr private Nutzung zu bauen. Wen haben die da nach
deren Bedrfnissen gefragt?

11 Koza 13. Juli 2009 um 0:54 Uhr

Wrde ich noch arbeiten, ich gbe mich fr diesen Zweck einer sich auch noch
kommunistisch nennenden Planwirtschaft nur unter der Bedingung des Zwangs
her. [Koza 9. Juli 2009 @ 04:22]

"Was soll 'dieser Zweck' sein? Menschen zu vernutzen?" [Comment von Apple 9.
Juli 2009 @ 12:14]

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Denn in jenem attributiv mitgeschleiften
Zweckbezug schwang ja mit, dass der gefragte Zweck bereits vorher zur
Beantwortung angestanden hatte: Du httest also Grnde beizubringen, warum
dort Skizziertes falsch bzw. fr eine Bestimmung des Zwecks nicht hinreichend
ist. Anderenfalls stellte sich Deine Frage gar nicht mehr.

Denn einer Vernutzung von Menschenmaterial, wie Du meinst, vermuten zu

knnen, fehlte doch gerade das dem Zweck einer Planwirtschaft inhrente Wozu.
Jedenfalls dann, wenn ich Planwirtschaft noch nicht als ein Subjekt der
Beschaffenheit nehme, dass deren Gte schon fr sich selbst steht, folglich
Planung als um ihrer Selbstzweckhaftigkeit willen erfolgen mu.

Dann wird nmlich wirklich, was Du mit der in Deiner intuitierten Selbstantwort
auf Deine selbst gestellte Frage, was denn der Zweck der Planwirtschaft sei,
meinst, als nachgeradezu absurd zurckweisen zu knnen: die Vernutzung des
Menschenmaterials gerinnt der Planungsbehrde hinter ihrem Rcken zum
unintendierten Zweck ihres Tuns, mgen ihre Manahmen auch mit Durchsetzung
der Planungshoheit oder Rettungsprogramm der Planung berhaupt schn geredet
werden.

Mit Bewusstsein und Willen kann eben auch in einer Planwirtschaft etwas
anderes getan werden, als das, was dafr ausgegeben wird.

Meine These ist ja auch, dass, wenn eine qualitative Beziehungslosigkeit des
Plans zum Arbeitsprozess dessen vorherrschendes Moment ausmacht, der
uneinholbare Grund fr diese Verselbstndigung des Plans substantiiert ist. Der
Plan mag ursprnglich fr die optimale Erzielung konomischer Resultate
gedacht und institutionalisiert sein, in seiner Trennung von der produktiven
Ttigkeit ist immer schon seine Verkehrung vom Mittel zum Selbstzweck
angelegt.

Ich will also schon der Selbstverstndigung halber nochmals versuchen, diesen
Sachverhalt aufzuhellen.

Was ist denn eine Planwirtschaft? Eine Wirtschaft, deren Nutznieer den zur
Erzielung eines der Befriedigung der Bedrfnisse dienlichen Ergebnisses
erforderlichen Einsatz bentigter stofflicher und menschlicher Ressourcen mittels
eines Planes vereinbaren und entsprechend arbeitsteilig gestalten. Nur dieser
uere Bezug auf Herstellung und Verteilung der Gter kann der Planung
unterliegen. Planung ist hier noch Mittel, sonst nichts.
Der gesamte Binnenkomplex kommunistischer Ttigkeit ist damit aber berhaupt
noch nicht erfat. Die Bedingungen, unter denen gearbeitet werden mu, die Art
und Weise, wie kooperiert wird, der Streit um die Gte der Zwecke, der noch
allemal der Ermittlung der Bedrfnisse korrespondiert, fr deren stratifizierte
Befriedigung sich jeder Einzelne in der Koproduktion ja auch anstrengen soll,
sind noch ganz auen vor.

EINSCHUB:

Nach Ansicht der GSPler ist das Nachdenken ber das, was das alles ist bzw. sein
knnte, sowieso nur ein Affront gegen ihre Kritik des Kapitalismus. Wer diese
ihre Kritik nmlich, sie braucht hier gar nicht ausgefhrt zu werden, um die
Absurditt dieser methodisch angelegten Untergrabung eines Dialogs
nachvollziehen zu knnen, nicht teilt und obgleich, vielleicht aus ganz anderen
Grnden und mit verschiedener Zwecksetzung auch noch, auf eine Alternative
hinaus will, mu grundstzlich verkehrt gewickelt sein und ist unehrlich, hat er
nur seine Fragen, evtl. auch an sie.

Wer meine Kritik nicht aufnimmt, ist zudem von schlechtem Charakter, da er
nicht zugibt, sie nicht zu teilen. Die Kritik, die einer vorbringt, ist nicht die Kritik,
die sie ist, nein, sie ist eine der grundstzlichen Natur, da sie erhaben ber die
GSP-Kritik ist bzw. sein knnte. Da man dessen Kritik braucht, um seine
Konsequenz zu ziehen, steht auer Frage. Ebenso ist ausgeschlossen, sich
gemeinsam auf den Hosenboden zu setzen, um etwas rauszukriegen.

Diese Marxisten, die im Untertitel ihres Organs ihrer Freundschaft zur Politik
Kunde tun, mit einer politischen Vierteljahreszeitschrift wollen sie unbedingt
auf sich aufmerksam machen, mssen einem ja schon immer erklren, wos lang
geht, auch wenn sie den Gegenstandswechsel brauchen, um zum der
Auseinandersetzung bedrftigen Gegenstand eben nichts sagen zu mssen, weil
sie im Diskutanten den Feind ihres methodisch inszenierten Kunststcks wittern,
das herrschende Gemeinschaftswesen durch Zurckfhrung seiner vielen der
Mehrheit abtrglichen Gegenstzlichkeiten auf die bse Gewalt permanent
abstrakt zu negieren, also faktisch ein praktisches Friedensbndnis mit Staat &
Gesellschaft gefunden (zu) haben.

Von wegen, dass deshalb durch sukzessives Abstrahieren von den Abstraktionen
jemals der handlungsheischende Punkt einer bestimmten Negation, also die
Konzentration auf die konkrete Tat, erreicht werden knnte.

Jegliches praktische Sich-Verhalten, das auf Umkrempelung der sozialen und

individuellen Verhltnisse abzielt, das auf konkrete Negation nicht nur in der
Form der himmlischen Revolution scharf ist, verfllt deshalb auch der
vernichtenden Kritik, weil man die Apartheit des eigenen Standpunkts nicht
entdecken kann. So kommt es, dass neben viel Richtigem, wie durchaus auch in
gerade Erinnertem hier: http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm zu
entdecken, immer nur das Beharren auf dem richtigen Weg und die
Rekrutierungsarbeit zur Frderung der engagierten Passivitt im eigenen Zirkel
als offerierter Ausweg verbleibt.

Ex-MGler kennen nmlich schon auch die Drangsal der Fragen, die manchen so
wie sie selbst bewegen, sie wollen sie nur nicht aufdrseln, weil dann ihr
Selbstverhltnis als extern fungierende Avantgarde fr den groen Rest in Frage
stnde, ja das Konzept ihrer Theoriestrategie ad absurdum gefhrt wre, eine
Strategie, die hierzulande sowieso nur darauf bauen kann, dass die Verfasstheit
der Revoluzzer und Reformisten so miserabel ist, wie sie es ist, deshalb man sie
der Theorieversorgung bedrftig wei.

ZURCK ZUR SACHE:

Etikettenschwindel ists, der Planwirtschaft eo ipso eine kommunistische Qualitt

beigeben zu wollen. Unter ihrer Regie kann vielmehr alles Mgliche betrieben
werden, etwa eine autoritre Bedrfnisdiktatur, ein fiktionierter Gottesstaat, ein
endlich zu seinem Recht gekommener staatsmonopolistisch organisierter
Kapitalismus, u.v.a.m.

Wenn anderswo hier, etwa bei Willi 10. Juli 2009 um 22:33 Uhr in der Diskussion
bei

http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/07/01/der-kapitalismus-muss-immer-
hiebe-kriegen/#comment-9408 [Blog gelscht, Anm. Clara/Koza 6/2010] ,

die Herbeifhrung einer kommunistischen Planwirtschaft retrospektiv als

ultimativer MG-Zweck abgefeiert wird, ist immer schon unterstellt, mit dem
geplanten Charakter der kommunistischen konomie seis wesentlich bereits
getan.

Gedanken macht man sich dann hchstens noch darber, ob die weisungsbefugten
Organe die Planung im Sinne der Verteilung der Aufgaben auch richtig
hinkriegen knnen. Aber logo. Die raum-zeitlichen Probleme der Herstellung und
Verteilung der Gter gem einer arbeitsteiligen Zuordnung der flexiblen
Gesamtarbeitskraft durch die mobile Planungsintelligenz geraten zum
trgerischen Interesse. Man stellt sich nmlich nur noch vor, wie man selbst die
konomie samt Arbeitskrften lenkt.

Da im Interesse eines nun der Bedrfnisbefriedigung dienenden, also auf den

Kopf gestellten Produktionsverhltnisses, das als Kapitalverhltnis die
Gesellschaft und ihre auf diese Weise individualisierten Glieder bis in die Poren
des Denkens und Fhlens hinein durchdrungen hatte, nun gearbeitet werden soll,
ist nur dem kein Problem, der es nicht hat bzw. nicht haben will.

Die ontologische Bestimmung der Arbeit als Zwang versperrt ihm jegliche
Reflexion darber, dass sie es ist, die als produktive Potenz berhaupt erst frei
gesetzt werden mu. Die Grundrisse-Redeweise von der disposable time als Ma
des Reichtums tangierte lediglich das Resultat der Arbeit, das Verhltnis von
Arbeits- und freier Zeit als noch je ohne eigene Bestimmtheit. Noch nicht als die
genuine Bettigung der Produktivkraft im Schpfungsprozess des
Produktionsverhltnisses selbst bestimmt, gerinnt sie, die disposable time, zum
der Arbeit uerlichen Zweck, lsst sie Substanz und Modi der fr notwendig
erklrten Arbeit, die eh schon den Berechnungsweisen der Rationalitt und
Effektivitt unterworfen sind, unangetastet. Am Charakter der Arbeit nderte sich
also im Vergleich zu ihrer kapitalistisch verifizierten Anwendungsweise zunchst
einmal gar nichts. Noch nicht einmal ihr Vollzug unter humanen Bedingungen ist
ihr in dieser dann wohl zu Recht rationell genannten Betrachtungsweise
eingeschrieben. Und insofern auch nichts irrefhrender, als die disposable time
zum Kriterium gelungenen Individualreichtums zu erklren.

[Vgl. hierzu: http://neoprene.blogsport.de/images/HeinrichKritikausGSP208.pdf ]

Da und wie gearbeitet wird, ist angesichts dieser abstrakten Negation

kapitalistischer Arbeit ein nicht weiter zu beachtendes Randphnomen, welches
allein der technischen Lsung berantwortet wird. Gearbeitet mu ja werden,
ansonsten sich der Parasit aus der Gemeinschaft ausschliet, entsprechend die
Folgen zu tragen hat, bzw. ob seiner als individualistisch oder sonstwie
diagnostizierten Subversivitt der wrdigen Behandlung berfhrt gehrt.

Die Planwirtschaftsfans aus dem Umkreis des GSP haben noch immer groen
Einfallsreichtum aufgeboten, wie sie mit den ihrem Anordnungswesen resistenten
Elementen umzugehen beliebten. Allein aufs Zustandekommen und Ergebnis
ihrer Phantasien, wie die contradictio in adjecto eines geplanten Kommunismus
ginge, bezogen, sind sie sogar imstande, sich aus der jngeren
Versuchsgeschichte der Kommandowirtschaft zu bedienen.

Bisweilen, wenn ihnen nichts mehr einfllt, werden sie ehrlich genug, ihre wahre
Absicht zu offenbaren: eine kommunistische Produktion ginge wohl eh nicht,
doch die nach Prinzipien ihrer als allgemein proklamierten Vernunft geleitete
Produktion wre immerhin im Vergleich zur jetzigen Schadensbilanz ein dem
Wesen des dummen Proletariats gemer Fortschritt.

Und Lohnarbeit knne doch auch ihre Frchte bringen, stimme nur das Ergebnis
ihrer notwendigen Verrichtung, ist der Appell an den Appeal des materialistischen
Instinkts.

Der Abschied vom Kommunismus, den man nie begreifen wollte, verleiblicht sich
in der Gestalt des intellektuellen Protagonisten des Leider der angeblich
naturgesetzlichen Notwendigkeit der Arbeit zumeist noch als jedes
Problembewusstsein, das sowieso verboten gehrte, weil das Nachdenken ber
etwas doch kein Problem zu sein hat, sondern nur oft genug Vorgekautes geistig
zu fressen ist, verhohnepipelnde Aufrechnung des Alkohol-, Fleisch- und
Leberksbedarfs als des hchsten Ausdrucks kulinarischer Verwirklichung.

Dieses Zifferndenken entlang der Oberflche des Begehrens menschlicher

Genuerfllung prtentiert nur die Feindschaft der Kandidaten der Planungsbros
gegen jegliche kommunistische Koproduktion.

Dem Fetischismus der Planung als dem Mittel zur Realisierung eines singulren
Zwecks aufsitzend, ist bereits das Nachdenken ber das, was sich unterhalb tut,
von antimaterialistischer Natur. Die Differenziertheit der in der Ttigkeit erst zu
erringenden Individualitt gert den Extra-Realisatoren des Plans zum Greuel.
Das der eigenen Versachlichung und Dienstbarmachung sich sperrende
Individuum ist ihr Hauptfeind.

Wieso also sollten Arbeiter, deren gattungsgeschichtlicher Nebenjob es ist, mit

ihrer proletarischen jegliche noch dem tradierten Kapitalverhltnis entstammende
eigentmliche soziale Bestimmtheit aufzuheben, sich aus einsichtigem Grunde
solchem Diktat unterwerfen? Sie wrden sich ja gegen ihr eigenes
Emanzipationsprojekt damit wenden.

Im brigen erforderte wenigstens die Umsetzung Eurer Vorgaben dann wohl doch
die leibhafte Prsenz und Aktion sehr diversifizierter Organe. Und wer sagt
eigentlich, dass gerade im bergang zur neuen Produktionsweise unter der
Bedingung hrtester Anspannung mit der in die Scheinarbeitslosigkeit
verscheuchten Armada ein materielles Plus erzielt werden kann?

Fragen ber Fragen, die nur jemand stellen kann, der sich von den zustndigen
Stabsstellen hat instruieren lassen, siehe:

http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/07/01/der-kapitalismus-muss-immer-
hiebe-kriegen/#comment-9173. [Blog gelscht, Anm. Clara/Koza 6/2010.]

Eine Entgegnung darauf ist mir wirklich zu blde. [Anm. Clara/Koza/Schwarz 6/2010:
Das >darauf< meint die mir unterstellte Ttigkeit fr den Schutz der Ordnung, - eine Insinuation,
die GSPler ob ihres Selbstbildnisses, wahnsinnig gefhrlicher Korrekturladen der Meinungswelt
zu sein, ergo in der Sympathisantenschaft ihm zumindest zugehrig, hufig in Anschlag bringen
mssen: die Hermetik von Theoriestatuen vertrgt keine Kritik von Irgendjemandem, sie hat
deshalb eine besonders perfide List des -in- der eigenen Verblendung kongenialen eigentlichen
Feindes zu sein.]

ZUSAMMENFASSUNG:

Die Betonung des einer kommunistischen konomie inkorporierten Plans sitzt

 selber nochmals dem Fetischismus ihrer ueren Abwicklung und Rechenweise
als ihrer Zentralbestimmung auf.

Denn in der Planung wird ja nichts als das Resultat der bereits erfolgten Klrung
aller Binnenprozesse von Zweck und Modi der Bedrfnisbefriedigung in
jeweiligen Arbeits- und Lebenszusammenhngen durch die assoziierten
Produzenten, sie seien als jeweilige lebensgeschichtliche Figuren unterstellt,
festgezurrt.

Ansonsten hat die Planung schon wieder eine dem ermittelten Bedrfnis und
dessen Befriedigung opponierende Qualitt. Organisationsausdruck ist das
Zwecke setzende Bedrfnismanagement, nicht die im Produzenteninteresse
funktional agierende Krperschaft.

Die Ingenieure, Techniker und Organisatoren solcher Art von Reetablierung der
Macht mgen dann noch Ideologen sein oder auch nicht, an ihrer prsupponierten
Herrschaft ber Arbeit und Leben anderer ndert dies nichts.

Mithin gibt es nicht nur keinen Grund, sich bei Bedrfnisbefriedigung als
geteiltem Zweck des sozialen Engagements ber die Kernpunkte der Planung und
die ihr zu Grunde liegende Art & Weise kommunistischer Koproduktion nicht
jetzt schon zu unterhalten.

Ganz im Gegenteil kann dadurch der Weg dahin nur verkrzt werden. Auf jeden
Fall wrde er nicht umsonst gegangen.

[Auf Neoprenes und andere Einwnde hie & dort kann ich leider frhestens am
nchsten Wochenende eingehen.]

12 Apple 13. Juli 2009 um 16:18 Uhr

@ Koza:

Finde deine Ausfhrungen zum Plan ganz richtig. Nur wei ich nicht, ob deine
Kritik die GSPler trifft. Keine Ahnung, was fr Begegnungen du bisher mit den
Leuten hattest wenn ich mal mit ihnen ber das Thema geredet habe, dann hie
es nie, dass es grundstzlich falsch sei, sich Gedanken ber die zuknftige
Organisation der kommunistischen Gesellschaft zu machen.

Umgekehrt: da wren noch eine Menge theoretische Arbeit zu machen und viele
Auseinandersetzungen zu fhren. Man habe sich aber dazu entschlossen in einer
Lage, wo man noch nicht einmal genug Leute hat, um die Kritik der
kapitalistischen Gesellschaft zu leisten und zu verbreiten das hintanzustellen.

Das ist aber eine sozusagen strategische Entscheidung und keine grundstzliche.
 Deswegen heit ihr Text auch nicht Warum ein durchdachtes Konzept fr den
Kommunismus schlecht ist, sondern warum sie eben nicht damit werben wollen.

Und es leuchtet mir generell ein, dass man, bevor man sich mit Anderen
Gedanken darber macht, wie es anders gehen sollte, diesen Anderen zuerst
erklrt, dass die Gesellschaft, in der sie jetzt leben, keine naturnotwendige und
erst recht keine tolle ist.

Wenn das jetzt so wre und so habe ich es bisher kennengelernt , dann wre
dein Interessensgegensatz zu den GSPlern von der Sorte, dass du und sie sich ber
zwei unterschiedliche Sachen unterhalten wollen. Ist doch aber gar kein
Gegensatz, weil man sich dabei gar nicht behindert.

Oder es steckt doch ein grundstzlicher Gegensatz inhaltlicher Art dahinter

dann habe ich ihn aber noch nicht verstanden. Aus der Tatsache, dass sich die
GSPler, wenn sie gerade dabei sind, irgendwas ber den Kapitalismus zu
erzhlen, ungern gleichzeitig ber eine Alternative unterhalten, kann ich nicht
drauf schlieen, dass ihre Kritik an dieser Gesellschaft deswegen falsch sein soll.

13 Kozel 13. Juli 2009 um 17:39 Uhr

Der Traum von Befreiung durch direkten und gerechten Tausch:

http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=19219&type=0

Veranstaltungsbericht der Rosa-Luxemburg-Stiftung vom 8. Juli 2009 mit Audio-

Mitschnitt des Vortrags von Nadja Rakowitz, u.a. mit Ausfhrungen zu Gesells
Schwundgeldtheorie.

14 Kozel 15. Juli 2009 um 0:18 Uhr

Zum besseren Verstndnis der Begegnungsarten und zur Abschreckung:

ber den oben erwhnten Veranstaltungsbericht zum Vortrag der Nadja

Rakowitz, u.a. mit uerungen zum Gesellschen Schwundgeld:

http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=19219&type=0

hat es dann in einer zugehrigen Mailingliste den unten einkopierten

Meinungswechsel gegeben.

Kein Kommentar. Aber ohne verallgemeinern zu wollen, knnte ich dem

stinksauren Agitator durchaus auch schon einmal begegnet sein.
13.07.09 23:58 Uhr

Und stimmt das nun, was die Nadja Rakowitz sagt? Ich meine nein, sie
liegt sogar total neben der Kappe, wenn sie vermutet der Witz an der
Kritik des Kapitals sei ungefhr das: Doch schon Marx wusste: die
Gesellschaft der einfachen Warenproduzenten als Grundlage einer
krisenfreien Wirtschaft gibt es nicht. Kaum ist Krise, gibt es das
Ideal der krisenfreien Wirtschaft, und Soziologen von der RLS, die
Vortrge dazu machen. Und dann macht ihr das mit, fangt einen Diskurs
darber an, was man tun msste, z.B. mehr Demokratie in der Wirtschaft,
glatt so, als wre der Kapitalismus ein groes Missverstndnis. Das
rgert mich zutiefst, ihr sitzt doch die ganze Zeit rund um das Buch
herum, das den ganzen Schei erklrt. Schaut ihr da gar nicht rein? Oder
seid ihr schon so versaut vom Soziologiestudieren, dass ihr das auch
noch locker einordnen knnt, in so spannende Fragen wie ob Gesellschaft
berhaupt mglich ist? ich glaube ja beides.

stinksauer, St.

14.07.09 09:46 Uhr

Lieber St., liebe Alle,

die Liste wurde eigentlich nicht eingerichtet, um seinen rger

loszuwerden oder deutlich zu machen, dass man ber irgendetwas
stinksauer ist. Sie wurde eingerichtet, weil jenseits der Kapitalkurse
ein Bedrfnis besteht, ber das marxsche Kapital zu diskutieren. Wenn
Du die Dokumentation des Satelliten-Seminars gelesen hast, dann hast
Du sicher auch gelesen, was diese Form der Seminare soll.

Wir knnen hier gerne ber Nadjas Thesen diskutieren oder ber das
Verhltnis des marxschen Kapitals zur Krise. Aber dann bitte auch
richtig und mit ein paar Argumenten oder Thesen und keinen
Anfeindungen. Als Kapitallektrekurs in der rls lesen wir gemeinsam
das Kapital (was eine Antwort darauf wre, ob wir da ab und an mal
reingucken) und sind nicht fr das Programm der rls verantwortlich.

Das zum einen. Ebenso wenig ist diese Liste ein Teil des rls-
Programms, sondern ist vllig autonom. Und auf der Liste sind weit
mehr Leute als in den Kapitalkursen der rls.

Beste Gre,
I., Moderator Mailingliste

14.07.09 09:57 Uhr

 Am 13.07.2009 um 23:58 schrieb St.:

Und stimmt das nun, was die Nadja Rakowitz sagt? Ich meine nein, sie liegt
sogar total neben der Kappe, wenn sie vermutet der Witz an der Kritik des
Kapitals sei ungefhr das: Doch schon Marx wusste: die Gesellschaft der
einfachen Warenproduzenten als Grundlage einer krisenfreien Wirtschaft gibt es
nicht. Kaum ist Krise, gibt es das Ideal der krisenfreien Wirtschaft .

Hallo St.,

ich glaube, da hast du etwas in den falschen Hals gekriegt. Ich

kenne zwar eure Diskussion nicht. Aber der Text will doch darauf
hinaus, dass Markt, Geld und Krise untrennbar sind und dass Gesell
z.B. behauptet, durch gerechte Geldverhltnisse sei das zu ndern,
also Krisen und Wertvernichtung abzuwenden. Dem widerspricht der
Text, aber nicht weil es um eine krisenfreie Wirtschaft ginge. Was
ist daran falsch?

W.

15 Schwarz 22. Juli 2009 um 8:41 Uhr

Zur evtl. Erweiterung des Papiergeld-Horizontes ein Beitrag von Nestor, betitelt
mit:

Kann Marx zum Verstndnis der aktuellen Wirtschaftskrise beitragen?

auf seiner Seite:

http://fuerwahrheitundrecht.blogspot.com/.

LUXEMBURGER ANARCHIST
FR WAHRHEIT UND RECHT

JULI 21, 2009

Kann Marx zum Verstndnis der aktuellen Wirtschaftskrise beitragen?

(Number 8 in a series)

Offensichtlich wird bei der Lektre des Briefes an Danielson (siehe

vorangegangene Abschnitte) nicht zuletzt auch, dass der alte Marx kein Freund
des Papiergeldes ist gemeint sind damit nicht Banknoten im Allgemeinen,
sondern nicht durch ein Edelmetall (Gold, Silber) gedecktes Geld. So unterstreicht
er, dass sein ehemaliger intelligenter Kritiker Illarion Ignatjewitsch Kaufman
(der liberale Petersburger konom Kaufman hatte 1872 in einer
russischsprachigen Kritik des ersten Bandes des Kapitals Marx Buch, im
Unterschied zu den anderen russischen Rezensenten, nicht als bloen Angriff auf
die unmenschlichen Verhltnisse im britischen Fabrikwesen aufgefasst, sondern
als grundstzliche Untersuchung des Transformationsproblems, das sich beim
bergang von einer Gesellschaftsform in eine anderen stellt), alles andere als
originell sei, lobt jedoch dessen Polemik gegen das Papiergeld (die Theorie
und Praxis des Bankgeschftes Kaufmans ist meines Erachtens leider nur auf
Russisch erschienen, so dass ich mangels Sprachkenntnisse nicht nachschauen
kann, wie Kaufmans Polemik konkret ausschaut); MEW, 34, S.375.

Auch scheint ihm die berlegenheit der USA gegenber dem Zarenreich u.a.
darin zu liegen, dass dort der Staat vom Papiergeld losgekommen ist, wenn
auch in hchst infamer Weise zum Vorteil der Glubiger und auf Kosten des
menu peuple, (vergleiche hierzu Murray Rothbard, A History of Money and
Banking in the United States: The Colonial Era to World War II, Ausgabe 2002,
S.156-159), whrend in Ruland keine Fabrik so gut [geht] wie die
Papiergeldfabrik; MEW, 34, S.374.

In Marx theoretischem Gerst kommt ungedecktes Papiergeld hingegen

eigentlich nicht vor. In seiner Darlegung der Funktion des Geldes als
Zirkulationsmittel in Kapital, Band 1, definiert Marx Papiergeld lediglich als
Geld- oder Goldzeichen: Sein Verhltnis zu den Warenwerten besteht nur darin,
da sie ideell in denselben Goldquantis ausgedrckt sind, welche vom Papier
symbolisch sinnlich dargestellt werden. Nur sofern das Papiergeld Goldquanta
reprsentiert, die, wie alle andren Warenquanta, auch Wertquanta, ist es
Wertzeichen (S.142 der Ausgabe Hamburg, 1890). Marx setzt dabei der
Vereinfachung halber, Gold als die Geldware voraus (S.109). Die Geldware
Gold hat dabei als Geld eine doppelte Funktion: einerseits ist es Mastab der
Preise, andererseits dient es als Ma der Werte. Ma der Werte kann es laut
Marx nur deshalb sein, weil es selbst Arbeitsprodukt, also der Mglichkeit nach
ein vernderlicher Wert ist (S.113). Hier wrde also der Geldwert ebenfalls die
in ihm enthaltene gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit beinhalten; die
Variationen dieser wrden den Wert des Goldes bzw. Geldes bestimmen, der
zugleich als Wertmesser gegenber allen anderen Waren dient: steigt der Wert der
Geldware an, bei gleichbleibenden Warenwerten, wrden die Preise folglich
fallen und umgekehrt. Inflation und Deflation erscheinen so bei Marx letztendlich
als Folge der Schwankungen des Wertes des Goldes als Arbeitsprodukt. Die zur
Verfgung stehende Quantitt, d.h. die Geldmenge, spielt dabei fr Marx, im
krassen Gegensatz zur klassischen politischen konomie oder auch zu Milton
Friedman, keine Rolle, im Gegenteil: Preise sind also nicht hoch oder niedrig,
weil mehr oder weniger Geld umluft, sondern es luft mehr oder weniger Geld
um, weil die Preise hoch oder niedrig sind (Zur Kritik der politischen konomie.
Einleitung, MEW, 13, S.86).

Nun kann man sich fragen, wie der Wert des Geldes, der als Ma aller anderen
Werte fungieren soll, bei Marx konstituiert werden soll. An einer anderen Stelle
von Kapital Band I schreibt Marx ber das Messen des Wertes folgendes: Ein
Gebrauchswert oder Gut hat also nur einen Wert, weil abstrakt menschliche
Arbeit in ihm vergegenstndlicht oder materialisiert ist. Wie nun die Gre seines
Werts messen? Durch das Quantum der in ihm enthaltenen wertbildenden
Substanz, der Arbeit. Die Quantitt der Arbeit selbst mit sich an ihrer Zeitdauer,
und die Arbeitszeit besitzt wieder ihren Mastab an bestimmten Zeitteilen, wie
Stunde, Tag usw. (S.53). Es folgt die Unterscheidung zwischen konkreter
individueller Verausgabung und abstrakter Arbeit: nicht die reale Zeit, die der
einzelne Arbeiter bei der Produktion einer Ware vertrdelt, wird betrachtet,
sondern das Quantum der gesamtgesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit zur
Herstellung der Ware.

Man kann hieraus zwei Schlussfolgerungen ziehen:

1) der Wert des Goldes als Geldware wird bestimmt durch die zu seiner
Gewinnung aufgebrachte gesamtgesellschaftliche Arbeitszeit (idem fr nicht
durch Edelmetall gedecktes Papiergeld?).

2) da Geld als Ma der Werte fungiert, und Marx zugleich schreibt, dass die
Grsse des Werts durch das Quantum der in ihm enthaltenen Substanz, der Arbeit,
gemessen wird, kann man schliessen nein, nicht dass Geld = Arbeit ist , dass
sich dieses Quantum Arbeit notwendigerweise in Geldform ausdrckt.

So sind wir, in verkrzter Form, bei der Lektre von Marx als einem Vertreter
einer monetren Werttheorie angekommen, wie sie ausgehend von Hans-Georg
Backhaus Dialektik der Wertform von einem Kreis deutscher marxistischer
Akademiker vertreten wird, die ihren Marx retten wollen, und zwar nicht nur
wegen der vernichtenden Kritik der brgerlichen konomisten" an der
Marxschen Arbeitswertlehre (die er fr die Monetaristen unter den Marxisten
eben nicht vertreten hat), sondern auf Grund der Tatsache, dass der real
existierende Kapitalismus mittlerweile ohne jegliche Geldware auskommt, wie
Ingo Sttzle treffend schreibt: Aber die Marxsche Werttheorie ist nicht nur
klassischer Kritik ausgesetzt (u.a. Bhm-Bawerk, 1896), sondern ist auch mit
der konkret-empirischen Verfasstheit kapitalistischer konomie konfrontiert. So
dominiert in westlichen Industrienationen ein auf keinem Goldstandard mehr
beruhendes Geldsystem. Eine fr viele MarxistInnen beunruhigende Tatsache,
ging doch Marx in seiner Theorie von einer Geldware aus.

Heute flutscht die Papiergeldfabrik nicht mehr nur im Zarenreich. Dass Marx
sowas hnliches 1848 selber vorschlug zumindest trug das Flugblatt
Forderungen der Kommunistischen Partei in Deutschland auch seine Unterschrift
nmlich die stufenweise Ablsung der Edelmetalle durch die Herausgabe eines
gesetzlichen definierten Papiergeldes durch eine zentrale Staatsbank, finde ich
allerdings bei keinem der Monetaristen behandelt.
 Dabei wre es eine Untersuchung wert, wie Marx von einer Forderung wie der
folgenden zu seiner spteren Ablehnung des Papiergeldes gekommen ist:

An die Stelle aller Privatbanken tritt eine Staatsbank, deren Papier gesetzlichen
Kurs hat.Diese Maregel macht es mglich, das Kreditwesen im Interesse des
ganzen Volkes zu regeln und untergrbt damit die Herrschaft der groen
Geldmnner. Indem sie nach und nach Papiergeld an die Stelle von Gold und
Silber setzt, verwohlfeilert sie das unentbehrliche Instrument des brgerlichen
Verkehrs, das allgemeine Tauschmittel, und erlaubt, das Gold und Silber nach
auen hinwirken zu lassen. Diese Maregel ist schlielich notwendig, um die
Interessen der konservativen Bourgeois an die Revolution zu knpfen [!].

PUBLIE PAR NESTOR A LADRESSE 19:50

LIBELLS : KRISE, MARX

16 Nestor 23. Juli 2009 um 1:34 Uhr

Hallo lieber Namens-Konkurrent!

Ich verstehe den Sinn deines Beitrages nicht ganz und mache ein paar Angebote,
worauf du hinaus wollen knntest.

Fr etwaige Miverstndnisse entschuldige ich mich im Vorhinein und hoffe auf

Richtigstellung!

1. Da Marx 1848 Staatspapiergeld gefordert hat, macht seine sptere

Geldanalyse ungltig bzw. zweifelhaft.

Also was jetzt? Hat der Marx recht gehabt mit seiner Analyse des Werts? Wenn
ja, was soll der Hinweis auf eine Frhschrift? Oder hat er unrecht gehabt? Dann
wren doch hier Argumente fllig, warum, und nicht die Ausbreitung der eigenen
Belesenheit. Davon kann sich nmlich niemand etwas kaufen.

2. Geld als Ma der Werte und die Arbeit als Grundlage des Tauschwerts.
Papiergeld als (staatlich) gesetztes Ma soll einen Widerspruch zu Arbeit als
immanentes Ma der Werte darstellen? Warum eigentlich? Da aller konkreter
Reichtum auf Arbeit beruht, lt sich ja nicht leugnen oder? Da es jede Menge
fiktiven Reichtum gibt, der keineswegs auf Arbeit beruht auch nicht. Ein
Pfandbrief, eine Aktie ist nicht durch ehrlichen Arbeitsschwei entstanden, und
eine Banknote auch nicht. Warum will man diesen Zetteln dann immer Arbeit
unterschieben, das als marxistisch bezeichnen und damit die Tatsache leugnen,
wie sehr die Herrschaft des Werts ber den Gebrauchswert ein Produkt von
Gewalt ist?

Ja genau, weil jemand, der Geld fr eine befreite Gesellschaft, wahre Demokratie
 usw. retten will, diesen Zusammenhang leugnen mu und dann anfangt, mit der
angeblichen Arbeitswertlehre und Versten dagegen herumzufummeln.

Machno lt gren!

Wie ers mit dem Geld gehalten hat, wei ich nicht, da er eigenes drucken wollte,
ist mir jedenfalls nicht bekannt.

17 bigmouth 23. Juli 2009 um 3:03 Uhr

eine Aktie ist nicht durch ehrlichen Arbeitsschwei entstanden

bis eben htte ich nicht gedacht, dass jemand so was wirklich unironisch bringt

18 nestor76 23. Juli 2009 um 10:44 Uhr

@ dem anderen Nestor: nee, der Verweis auf die frhere Stelle soll den spten
Marx weder be- noch widerlegen, eher eine andere Fragestellung aufwerfen,
nmlich wie Marx von da nach dort kommt.

Mit der Unterscheidung zwischen fiktivem und konkretem, auf ehrlichem

Schweiss, beruhendem Reichtum kann ich nun weniger anfangen (Marx hat im
brigen die Formel Arbeit ist die Quelle allen Reichtums in der Kritik des
Gothaer Programms selber zurckgewiesen, fr ihn ist dies vielmehr die Natur).
Das wrde ja unterstellen ein Ding htte als Ware eine andere Substanz wenn sie
vermittels Arbeit produziert wird als ohne (wobei auch bei der Produktion der
Ware Aktie durchaus geistige und materielle Arbeitskraft verausgabt wird,
wenn vielleicht auch bei weitem nicht so viel wie bei der Produktion eines
Automobils). Marx unterstellt dem Geld nun mal deshalb einen Wert, weil es
selber Arbeitsprodukt sei, und das finde ich zumindest frag- und
diskussionswrdig. Fr mich hat Geld letztlich bloss einen rein subjektiven Wert
(aber gibt es berhaupt sowas wie einen objektiven Wert?), der letztlich und
da kommen wir mit dem Verweis auf die Gewalt der Sache schon nher auf
dem gegenseitigen Einverstndnis der Geldnutzer beruht, diesen Wisch Papier
oder dieses Stck Metall als Zahlungsmittel zu akzeptieren.

19 Neoprene 23. Juli 2009 um 12:29 Uhr

@ Nestor76: Fr mich hat Geld letztlich bloss einen rein subjektiven Wert (aber
gibt es berhaupt sowas wie einen objektiven Wert?)

In einer kapitalistischen Warenwirtschaft, wo alles bers Geld luft, also ber die
Bepreisung von so gut wie allem, was irgendwie fr irgendwen ntzlich ist, davon
zu reden, da die Preiszettel genauso wie die Geldscheine, die man
 dementsprechend auf den Tisch des Verkufers legen mu, um an die Waren dran
zu kommen, rein subjektiv seien, spricht schon jeder Alltagserfahrung Hohn, da
mu jeder zumeist ohne jedes Ansehen der Person, also ganz objektiv den
gleichen Betrag auf den Tisch legen, und wird dem Geld als Wertmastab in einer
Gesellschaft, in der es berhaupt nur um Wert, ganz abstrakten Reichtum als
pure Zugriffsmacht geht, in keiner Weise gerecht.
Es ist dann brigens schon noch ein Unterschied, ob das Geld nur in Form von
irgendwann mal nur noch zerknitterten Papierwischen existiert, oder ob es wie
frher zumeist als echte Geldware, der Einfachheit halber die allermeiste Zeit,
in der gehandelt wurde, eben als Edelmetallstcke oder schon sehr bald als
Edelmetallmnze vorkommt. Wenn die Akzeptanz brigens nur der staatlichen
Setzung, also dessen Polizeigewalt, das bei jedem Kauf auch durchzusetzen,
geschuldet wre, dann kmen diese Preispolizisten auch nicht sehr weit, weil die
Wirtschaftsubjekte reihenweise in echteres Alternativgeld in Form von Waren,
recht schnell irgendwelchen Standardwaren, greifen wrden. In der
Schwarzmarktzeit nach 45 war das in Deutschland zumeist das Pckchen
Zigaretten oder die Tafel Schokolade.

20 nestor76 23. Juli 2009 um 14:36 Uhr

Objektiver Wert wrde ich so auffassen, dass dieser Wert dem Ding bereits
anhaftet, bevor es als Ware in die Zirkulation gert. Das ist meines Erachtens
eben nicht der Fall.

Natrlich braucht es keinen Polizisten um jeden Tausch zu berwachen; die

Akzeptanz ist bei jedem einzelnen von uns interiorisiert. Und natrlich braucht es
keinen Polizisten um jeden Wechsel Ware gegen Geld zu berwachen, das ist
interiorisert. Der Euro ist als Whrung jedoch staatlich gesetzt, es stellt sich die
Frage ob er auch als Geld akzeptiert wrde, wenn kein Staat dahintersteht.

21 Neoprene 23. Juli 2009 um 15:27 Uhr

Erstens haftet Waren sowieso kein Jota von irgendwas anderem an, als was sie
physikalisch, chemisch nun wirklich objektiv auszeichnet. Die Kategorie
Wert als etwas zu verfabeln, was man an der Ware ablesen knnte wie deren
Raumgewicht z.B., heit schon dem Warenfetischismus erlegen zu sein.

Daraus aber zu machen, da es in dieser Gesellschaft, in der alles Produzieren

(also meinetwegen das allermeiste) um Waren produzieren geht, also darum, die
zur Warenproduktion eingesetzte Geldsumme mit einem hbschen Profit aus der
Verwertung, der Versilberung, dem Verkauf wieder reinzukriegen, gbe es
den spezifischen Warencharakter Verkrperung von Wert zu sein, erst in und
wohlmglich sogar erst durch die Zirkulation, ist ebenfalls falsch.
Es stimmt zwar, da sich erst im tatschlichen Verkauf von irgendeinem
ntzlichen Ding erweist, ob und wieviel Wert da drinsteckt, aber der Wert als
gesellschaftliche Eigenschaft kommt berhaupt nur durch die Aneignung der
Resultate der Arbeitskraft derjenigen, die das Zeugs hergestellt haben, in die
Welt, also in der Produktion, und sein Mastab ist die berhmte abstrakte
gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit.

Der Wert ist doch ein gesellschaftliches Herrschaftsverhltnis auf den Begriff
gebracht und nicht eine Eigenschaft wie Rockwell-Hrte. Ob und wieviel sich
davon in einem bestimmten zum Verkauf bestimmten Ding materialisiert hat,
das zeigt in der Tat erst der Markt. Der macht die Preise aber nicht. Es ist eben
kein Zufall, da ein Mittelklasseauto eines beliebigen Herstellers sagen wir mal
regelmig das 40.000fache eines normalen Frhstcksbrtchens kostet.

Dein Begriff der Verinnerlichung der Akzeptanz von Geld klingt so, als ob die
Leute alle nur mhselig hypnotisiert in ihren Geldbeutel greifen, um ihren
Warenkorb zu bezahlen, bzw. als Verkufer dieses an sich wertlose Papier in die
Brieftasche zu stopfen. In einer Warengesellschaft, einer Gesellschaft von lauter
Privateigentmern, die gegeneinander ankonkurrieren, geht der gesellschaftliche
Verkehr all der verschiedenen Tausch-, An- und Verkaufsakte eben vermittelt
bers Geld. Und insofern dies die quivalente der zu Markte getragenen
Waren(werte) darstellt, funktioniert das eben so.

Deshalb ist deine typische Konstruktion, man nehme eine entwickelte

kapitalistische Warenwelt und denke sich zum Spa mal irgendein Teil des
Systems weg (hier den Staat), so witzlos. Denn es gibt das ganze Gewese doch eh
nur als Paket. Ohne Staat kein Eigentum, kein Eigentumsrecht, keine doppelt
feien Lohnarbeiter, usw. Und ja, ohne Staat auch kein staatlich emittiertes und
garantiertes Geld. Wenn man schon die Festung Europa geschleift hat, sollte man
tunlichst nicht ausgerechnet den EURO als den realen Herrscher dieser Weltecke
stehen lassen. Der sollte dann mit auf den Mllhaufen der Geschichte.