MICHEL FOUCAULT

DITS ET CRITS
1954-1988

III
1976-1979

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1976

166 Une mort inacceptable

Une mon inacceptable, prface Cuau (B.), L'Affaire Mirval ou Comment le rcit abolit le crime, Paris, Les
Presses d'aujourd'hui, 1976, pp. VII-XI,
Le 22 fvrier 1974, Patrick Mirval, athltique Antillais de vingt ans, meurt la prison de Fleury-Mrogis.
Suicide, dclare l'administration. Le juge Michau ouvre une instruction o seront consults dix mdecins
lgistes, Deux ans plus tard, le ministre de la Justice hsite toujours entre le non-lieu ou l'inculpation de
surveillants pour tabassage. Les experts ont conclu que l'tat d'agitation de Mirval a jou un rle
dterminant dans cette mort par oedme asphyxique. Autre prfacier de L'Affaire Mirval, Pierre VidalNaquet, ancien animateur du comit Audin, constate ironiquement, au terme de l'expertise mdico-lgale:
Il ne reste plus qu'un fou.
Parmi toutes les raisons d'apprcier votre texte, celle-ci d'abord. C'est le dmontage de l'une des prouesses
les plus familires de la justice, mais les plus mal connues. On a souvent dnonc l'appareil judiciaire quand
il validait des erreurs, quand il fabriquait des faux ou des mensonges, et qu'il se taisait sur ordre ou par
complicit spontane. On connat moins bien la manire dont, petit petit, au fil des jours et des
documents, travers les rapports, les tmoignages, les indices, il fabrique de l' inconnaissable: quelques
faits simples, vidents, apparemment impossibles effacer, et puis, par recouvrements imperceptibles, par
petits dplacements, dformations subreptices, le mystre s'paissit. Dans les romans policiers, les nigmes
sont faites pour tre finalement rsolues; il y a toute une littrature judiciaire -et tout fait quotidienne
dans le cabinet de certains juges d'instruction -qui finit par btir une nigme insoluble. Ce qui fabrique du
secret, c'est parfois la dcision d'en haut, mais c'est le plus souvent la base un subtil brouillage,
particulirement efficace lorsque le coupable, la police, le magistrat instructeur et le parquet sont
complices. L'instruction, dans ce cas, a pour fonction de tout recouvrir par ce que les informaticiens
appellent le bruit; et lorsque viendra le moment de la dcision finale ne parviendront plus l'oreille
habilement distraite du
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juge que des bruits, des bruits fcheux et sans preuves, imprudemment propags par une partie civile
qu'on dira hargneuse, et qu'il sera temps enfin de balayer par un non-lieu ou une relaxe bienvenus. L'tat,
la justice, l'administration ne fabriquent pas toujours du secret en confisquant la vrit; ils savent dissoudre
le rel dans le documentaire. Un bel exemple parmi toutes les techniques de pouvoir.
Il me semble en tout cas que votre livre peut nous servir de modle. Il tient dans la mme main les deux
objectifs indispensables aux interventions de ce genre: dmontrer et dnoncer, analyser et nommer. On a
trop tendance choisir une des deux voies: ou bien on dmasque, on empoigne l'adversaire, on donne
l'ennemi un visage et un nom: solution de violence et de courage, htive parfois et plus symbolique
qu'exacte. Ou bien on montre que nul n'est responsable, sauf la grande mcanique de l'tat ou le
pourrissement gnral de la socit: ce sont les voies toujours sres et souvent inutiles de la critique
abstraite. Or vous montrez en dtail comment la machinerie fonctionne avec des individus qui ont un nom,
avec des petites lchets qui ont leur date et leurs auteurs, avec des dsirs d'avancement, des

complaisances, des peurs. La justice, il ne faut pas l'oublier, marche avec des juges; et les juges, par
l'intermdiaire de la justice, inscrivent leur petite mdiocrit bien personnelle dans le corps, dans le temps,
la libert, la vie et la mort des autres. C'est l'envers de ce qu'on appelle les risques du mtier. Telle est, par
la vertu de l'appareil, la grandeur de ces hommes comme nous tous: ils parviennent faire de grandes
injustices anonymes avec de minuscules veuleries individualises. Il faut dmonter rationnellement les
premires, mais en pointant soigneusement les secondes: les juges Michau doivent tre appels par leur
nom.
Votre analyse montre concrtement ce que peut tre la tche aujourd'hui d'un intellectuel: tout
simplement, le travail de la vrit. Beaucoup, depuis des annes, se demandent avant de parler, ou plutt
cherchent dmontrer tout en parlant qu'ils ont l'idologie juste. Mais la vrit, a existe, avec du
pouvoir et des effets, avec des dangers aussi. Et plutt que de se laisser prendre encore une fois aux dbats
sur l'idologie, la thorie et la pratique, si la tche politique de maintenant n'tait pas de produire de la
vrit, de l'objecter partout o c'est possible, d'en faire un point de rsistance irrductible? La vrit n'est
jamais politiquement indiffrente ou inutile -je n'en dirais pas autant de la thorie. Il y a bientt vingt ans,
Vidal-Naquet nous a montr ce quepouvait la vrit,
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dans cette affaire Audin * o lui-mme risquait sa vie; et le poids politique de cette vrit a t sans doute
plus lourd dans les luttes d'alors que les pesantes thories. Songeons aussi ce que fut le travail de la vrit
men rcemment par Pierre Goldman ** et son avocat Georges Kiejman, dans une affaire qui elle aussi
tait politique.
Et puis pardonnez cette dernire rflexion; elle vous choquera sans doute puisqu'il s'agit de la mort d'un
homme: dans votre dmonstration sans lyrisme, dans votre attention presque muette qui laisse remonter
travers les documents, les citations, les dates, les alles et venues suivies la trace, les choses
insupportables et l'tranglement discret d'un homme au pied d'un ascenseur, il y a quelque chose de
silencieux et de beau: cette mort d'un matin, qui a failli rester anonyme, demeurera, par vous, pour
longtemps, inacceptable. Quelle que soit la dcision de ceux qui nous jugent.

167 Les ttes de la politique

Les ttes de la politique, in Wiaz, En attendant le grand soir, Paris, Denol, 1976, pp. 7-12.
Les souverains n'avaient pas de visage. Un roi pouvait courir les routes, se dguiser en cocher et souper
l'auberge. Nul ne le reconnaissait, sauf au hasard d'un cu dans le creux d'une main. On n'avait plus alors
qu' remettre le fuyard dans sa berline pour le reconduire jusqu' son trne.
Les rois n'existaient qu'en buste, vieille forme de la divinisation. Ou de profil, marque dpose sur les
monnaies et les pices. Ou de face, trnant et en pleine majest, sur les sceaux et les mdailles. S'ils
avaient un nez, des yeux et une main ferme sur le sceptre, c'tait comme s'ils avaient une couronne:
marques et formes visibles de leur pouvoir. Leur apparition ne pouvait tre que de l'ordre de la crmonie.
Leur corps tait support d'un rituel; il avait place et prenait effet dans une magie politique. Il se peut que
tous les monarques du monde -et sans doute avec eux tous les pres de
* Maurice Audin, mathmaticien la facult d'Alger, trangl le 21 juin 1957, Le-Biar, par un officier du
renseignement franais, pour son aide l'indpendance algrienne.
** Goldman (P.), Souvenirs obscurs d'un juif polonais n en France, Paris, d. du Seuil, 1975.

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famille -aient plus ou moins perdu la tte pendant la Rvolution. Mais il semble bien aussi qu'ils y aient
perdu leur corps. Disparat, ce moment-l, ce miracle de la thologie et de la politique, le royaume
incarn, le temple matriel de la souverainet, le sang prcieux, le foyer d'o rayonnent tous les signes du
pouvoir: le corps du roi. Nat la foule des figures politiques.
Et la diffrence n'est pas seulement que celles-ci sont nombreuses et fugaces et de peu de puissance. Car il
y a des dynasties entires qui sont passes plus vite et ont t plus fragiles que des chefs de parti. La
diffrence, c'est que les hommes politiques ne sont pas faits de la mme matire que les rois; leur sang n'a
pas la mme couleur ni le mme pouvoir; leur chair n'a pas la mme densit et n'met ni les mmes ondes
ni les mmes effets. Ils ont un autre corps. Et s'ils ont eux aussi profil et face, ce ne sont pour eux que deux
manires de montrer leur visage.
La souverainet fonctionnait au signe, la marque creuse sur le mtal, sur la pierre ou la cire; le corps du
roi se gravait. La politique, elle, fonctionne l'expression' bouche molle ou dure, nez arrogant, vulgaire,
obscne, front dplum et but, les visages qu'elle met montrent, rvlent, trahissent ou cachent. Elle
marche la laideur et la mise nu. Depuis la monarchie de Juillet, les figures des hommes politiques ont
pris leur vol. Danton, Daumier, puis Landre ont fait lever la grande nue des corbeaux.
Un sicle aprs les premiers journaux illustrs, la radio et la tlvision ont dmultipli nouveau la
prsence physique de l'homme politique: raison, sans doute, pour laquelle le portrait-charge est redevenu
ncessaire. Levine en 1960, Wiaz en 1970.
J'hsite placer le portrait-charge dans le voisinage de la caricature. Non pour des raisons de dignit ou de
hirarchie esthtique. Mais parce qu'ils vont, je crois, dans deux directions diffrentes. Du visage qu'elle
vide, resserre, annule en partie, ramne quelques proprits formelles et rend reconnaissable par un
petit nombre de signes simples, la caricature va vers le geste, l'attitude, le discours, l'vnement, la
situation. Elle prend le bonhomme pour le tirer hors de lui-mme et en faire une marionnette. Elle le pige
par l'extrieur. Elle le place sur des trteaux. Elle s'apparente au thtre.
La charge, elle, drobe tout l'extrieur; elle gomme les situations, elle esquive les partenaires. Tout autour
du visage, elle fait le vide. Et, sur fond de ce rien, elle intensifie, dilate la tte jusqu'au point extrme o elle
va la faire clater. Elle fait passer au-dedans toutes les convulsions du dehors. Elle la remplit jusqu'au bord
de tout ce qui emplit le monde. Une charge, en somme, comme on dit
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charge d'explosif ou encore charger un canon. Portrait-monde et mappemonde, figure-histoire, ttepeuple, ou tte-classe, ou tte-bataille.
Mais ce qui a fait le grand portrait-charge, de Grandville ou Daumier jusqu' maintenant, ce n'est pas qu'il
transforme une figure en symbole, ce n'est pas qu'il essaie de rsumer toute une histoire dans le prestige
d'une seule tte.
C'est qu' force de la marquer, de la creuser, de la travailler de l'intrieur, force d'insister sur ses reliefs,
d'approfondir ses trous et ses ombres il parvient dcouvrir qu'elle n'est rien, rien d'autre que ce qui passe
sur elle et travers elle, rien d'autre que des vnements qui transitent, des atrocits qui stagnent, des

meurtres qui se multiplient, des haines qui s'acharnent, des oppressions.

Le dessin-charge feint d'imiter le grand portrait d'histoire: voici dans tout son clat l'homme qui vous
gouverne, voici cette grande figure. Il fait comme s'il prenait au srieux l'homme politique et comme s'il
allait chercher notre destin au fond de ce visage. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il est n l'ge de
Lavater, de Gall et de la craniologie, l'poque o l'me s'tait faite os et bosse: regardez bien ces angles et
ces asprits, ttez ces reliefs; ce n'est pas une simple enveloppe, c'est la vrit mme, le secret rendu
sensible au doigt et l'oeil.
Peut-tre aussi le portrait-charge a-t-il hrit des procds familiers aux peurs lgendaires: bonshommes
immenses, gros comme le monde, prts tout avaler, monstres paniques. Les portraits-charges prsentent
toujours des ogres.
Grandes figures, grosses ttes, gueules normes; clat du pouvoir, secret des puissants, apptit dvorer
tout un peuple.
La charge fouille, fouine, grossit et entre dans ce visage comme dans un palais d'ombre o se cache la
puissance; et au moment o on croit qu'elle va saisir enfin l'nigme -qui est-il? comment va-t-il nous
manger, ce Minotaure? -elle clate de rire et d'effroi. Elle a regard dans le fond des yeux ces paltoquets
qui prtendent regarder au fond des ntres: il n'y a personne, mais un grouillement de misre et de mort;
les orbites sont des crevasses de bombe; les rides sont des stries de barbels; les ombres, des flaques de
sang; la bouche, le cri des supplicis. Le portrait-charge est comme la mort. Il fait entrer les figures en
dcomposition, pour y trouver non la vanit de la vie, mais le plein, le trop-plein de l'histoire.
La caricature joue avec la grandeur, pour la rduire de l'extrieur et en faire apparatre la dure et minuscule
vrit. Le portrait-charge joue avec la grosseur, pour la faire clater de l'intrieur et rduire
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l'individu n'tre plus que l'apparence d'un monde. L'homme politique serait-il le contraire du grand
homme? Non pas le hros hglien en qui culmine l'me du temps, mais celui en qui se dposent les
dchets inavouables de l'univers?
Feuilletez l'album de Wiaz. On y trouve cette chose rare: la caricature et la charge ne s'y excluent pas. Elles
se ctoient et alternent. Jeux de la caricature avec la grandeur: Kissinger, star empanache, s'tale; il n'a
pas bien descendu son escalier. Jeux de portrait-charge avec l'normit: Nixon sourit, ses dents sont des
bombes; le chah scintille, ses mdailles sont des pendus.
Mais il y a plus. Wiaz combine la caricature et la charge selon un quilibre exceptionnel: l'norme avec le
minuscule, l'effroyable avec le drisoire, Gargantua avec Lilliput, la figure d'pouvante avec la marionnette:
un vieillard cacochyme, sur sa chaise roulante, tend une dernire fois la main, dernier geste de vie, avidit
ultime; c'est vers le garrot d'un condamn: Franco, le moribond trangleur. Deux voyous jouent au bras de
fer: ce sont les deux hommes les plus puissants du monde; Nixon et Brejnev mesurent leurs forces; de leurs
mains serres l'une contre l'autre jaillissent des cadavres crass. Juan Carlos sige avec fatuit, couronne
en tte; son trne jette contre le mur l'ombre d'un chafaud. Mcanique de la caricature et explosion
panique de la charge: on a l l'extrme tension du dessin politique.
Au trait traditionnel Wiaz substitue le point, le nuage de points. Comme si le trait inclinait trop, soit au
schmatisme de la caricature, soit la gravit immobile du portrait. La nue des points, c'est le brouillard,
c'est la forme, mais sans ternit, c'est le relief avec les ombres et les creux, mais sans consistance:
bonshommes de brume comme il y a des bonshommes de neige. Le monde endormi a rassembl ses
brumes pour former ces figures de cauchemar: elles sont sans profondeur ni secret; elles ne sont rien
d'autre que la rencontre provisoire des malheurs du monde. Le temps les dissipera, si la chaleur vient avec

la lumire.
Et c'est comme pour marquer ce futur que Wiaz a gliss entre Nixon et Brejnev, entre Pompidou et Giscard
d'autres visages dessins de la mme faon, tout prts comme eux se dissiper dans l'histoire du monde,
mais qui sont faits, ceux-l, avec la brume des tangs et les poussires du soleil. Visages de Lowry, de
Zapata ou de Buster Keaton.
Il ne faut pas rire de Lamartine qui refusait de laisser faire je ne sais plus quel dessinateur son portraitcharge: Ma figure appartient tout le monde, au soleil comme au ruisseau, mais telle
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qu'elle est. Je ne veux pas la profaner volontairement. Il avait compris que le pige, ce n'est pas la laideur
qu'on peut tirer de tout visage, comme un peu de beaut peut sortir du plus laid. Le pige, il le sentait, c'est
que de son visage d'homme politique on ne pourrait jamais extraire le soleil ni le ruisseau.

168 La politique de la sant au XVIIIe sicle

La politique de la sant au XVIIIe sicle, Les Machines gurir, Aux origines de l'hpital moderne;
dossiers et documents, Paris, Institut de l'environnement, 1976, pp. 11-21.

Deux remarques pour commencer.

1. Une mdecine prive, librale, soumise aux mcanismes de l'initiative individuelle et aux lois du
march; une politique mdicale qui prend appui sur une structure de pouvoir et qui vise la sant d'une
collectivit; il n'est gure fcond, sans doute, de chercher entre elles deux un rapport d'antriorit ou de
drivation. Il est un peu mythique de supposer, l'origine de la mdecine occidentale, une pratique
collective, laquelle les institutions magico-religieuses auraient donn son caractre social, et que
l'organisation des clientles prives aurait par la suite dmantele peu peu 1. Mais il est tout aussi
inadquat de supposer, au seuil de la mdecine moderne, un rapport singulier, priv, individuel, clinique
dans son fonctionnement conomique et dans sa forme pistmologique, et qu'une srie de corrections,
d'ajustements ou de contraintes aurait lentement socialis, en le faisant pour une part prendre en charge
par la collectivit.
Ce que montre en tout cas le XVIIIe sicle, c'est un processus double face; le dveloppement d'un march
mdical sous la forme de clientles prives, l'extension du rseau d'un personnel qui offre des
interventions mdicalement qualifies, la croissance d'une demande de soins de la part des individus et des
familles, l'mergence d'une mdecine clinique fortement centre sur l'examen, le diagnostic, la
thrapeutique individuels, l'exaltation explicitement morale et scientifique (secrtement conomique) du
colloque singulier, bref, la mise en place progressive de la grande mdecine du XIXe sicle ne peut
1. Cf. ROSEN (G.), A History of Public Health, New York, M. D. Publications, 1958.

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pas tre dissocie de l'organisation, la mme poque, d'une politique de la sant et d'une prise en
considration des maladies comme problme politique et conomique, qui se pose aux collectivits et
qu'elles doivent essayer de rsoudre au niveau de leurs dcisions d'ensemble. Mdecine prive et
mdecine socialise relvent, dans leur appui rciproque et dans leur opposition, d'une stratgie globale.
Il n'y a sans doute pas de socit qui ne mette en oeuvre une certainenoso-politique. Le XVIIIe sicle ne
l'a pas invente. Mais il lui a prescrit de nouvelles rgles, et surtout il la fait passer un niveau d'analyse
explicite et concerte qu'elle n'avait jamais connu jusque-l. On entre alors moins dans l'ge de la
mdecine sociale que dans celui de la noso-politique rflchie.
2. Il ne faut pas situer dans les seuls appareils d'tat le ple d'initiative, d'organisation et de contrle de
cette noso-politique. Il a exist en fait des politiques multiples de sant et des moyens divers de prise en
charge des problmes mdicaux: groupes religieux (importance considrable, par exemple, des Quakers et
des divers mouvements du Dissent en Angleterre); associations de secours et de bienfaisance (depuis les
bureaux de paroisse jusqu'aux socits de philanthropes qui fonctionnent un peu comme organes de la
surveillance qu'exerce une classe sociale privilgie sur les autres, plus dmunies et par l mme porteuses
de danger collectif); socits savantes, les acadmies du XVIIIe sicle ou les socits de statistique du dbut
du XIXe sicle essaient d'organiser un savoir global et quantifiable des phnomnes de morbidit. La sant,
la maladie comme fait de groupe et de population sont problmatises au XVIIIe sicle partir d'instances
multiples par rapport auxquelles l'tat lui-mme joue des rles divers. Il lui arrive d'intervenir directement:
les distributions gratuites de mdicaments se sont poursuivies en France, avec une ampleur variable de
Louis XIV Louis XVI. Il lui arrive de mettre en place des organismes de consultation et d'information (le
Collegium sanitaire de Prusse date de 1685; la Socit royale de mdecine est fonde en France en 1776). Il
lui arrive aussi d'chouer dans ses projets d'organisation mdicale autoritaire (le Code de sant labor par
Mai et accept par l'lecteur palatin en 1800 ne fut jamais appliqu). Il lui arrive aussi d'tre l'objet de
sollicitations auxquelles il rsiste.
La problmatisation de la noso-politique au XVIIIe sicle ne traduit donc pas une intervention uniforme de
l'tat dans la pratique de la mdecine, mais plutt l'mergence, en des points multiples du corps social, de
la sant et de la maladie comme problmes qui demandent d'une manire ou d'une autre une prise en
charge collective.
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La noso-politique, plus que le rsultat d'une initiative verticale, apparat au XVIIIe sicle comme un
problme origines et directions multiples: la sant de tous comme urgence pour tous; l'tat de sant
d'une population comme objectif gnral.
Le trait le plus marquant de cette noso-politique dont le souci traverse la socit franaise -et
europenne -au XVIIIe sicle est sans doute le dplacement des problmes de sant par rapport aux
techniques de l'assistance.
Schmatiquement, on peut dire que, jusqu' la fin du XVIIe sicle, les prises en charge collectives de la
maladie se faisaient travers l'assistance aux pauvres. Il y a des exceptions, bien sr: les rglements
appliquer en temps d'pidmie, les mesures qu'on prenait dans les villes pestifres, les quarantaines qui
taient imposes dans certains grands ports constituaient des formes de mdicalisation autoritaire qui
n'taient pas organiquement lies aux techniques de l'assistance. Mais, hors de ces cas limites, la mdecine
entendue et exerce comme service n'tait jamais que l'une des composantes des secours. Elle
s'adressait la catgorie si importante, malgr l'indcision de ses frontires, des pauvres malades.
conomiquement, cette mdecine-service tait pour l'essentiel assure par des fondations de charit.
Institutionnellement, elle tait exerce dans le cadre d'organisations (religieuses ou laques) qui se
proposaient des fins multiples: distribution de nourriture, de vtements, entretien des enfants

abandonns, ducation lmentaire et proslytisme moral, ouverture d'ateliers et d'ouvroirs,

ventuellement surveillance et sanctions des lments instables ou troubles (les bureaux des hpitaux
avaient, dans les villes, juridiction sur les vagabonds et les mendiants; les bureaux de paroisse et les
socits de charit se donnaient aussi, et trs explicitement, un rle de dnonciation des mauvais
sujets). Du point de vue technique, la part prise par la thrapeutique dans le fonctionnement des hpitaux
l'ge classique tait limite, par rapport l'aide matrielle et par rapport l'encadrement administratif.
Dans la figure du pauvre ncessiteux, qui mrite l'hospitalisation, la maladie n'tait que l'un des
lments dans un ensemble qui comprenait aussi bien l'infirmit, l'ge, l'impossibilit de trouver du travail,
l'absence de soins. La srie maladie-services mdicaux-thrapeutique occupe une place limite et rarement
autonome dans la politique et l'conomie complexe des secours.
Premier phnomne relever au cours du XVIIIe sicle: la dislocation progressive des procdures mixtes et
polyvalentes de l'assistance. Ce dmantlement s'opre ou plutt il est exig (car il ne commencera
devenir effectif que tard dans le sicle) partir du
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rexamen gnral du mode d'investissement et de capitalisation: la pratique des fondations qui
immobilisent des sommes importantes et dont les revenus servent entretenir des oisifs qui peuvent ainsi
demeurer hors des circuits de production est critique par les conomistes et par les administrateurs. Il
s'opre galement partir d'un quadrillage plus serr de la population et des distinctions qu'on essaie
d'tablir entre les diffrentes catgories de malheureux auxquels s'adressait confusment la charit: dans
la lente attnuation des statuts traditionnels, le pauvre est l'un des premiers s'effacer et faire place
toute une srie de distinctions fonctionnelles (les bons et les mauvais pauvres, les oisifs volontaires et les
chmeurs involontaires; ceux qui peuvent faire un certain travail et ceux qui ne le peuvent pas). Une
analyse de l'oisivet -de ses conditions et de ses effets -tend se substituer la sacralisation un peu globale
du pauvre. Analyse qui, dans la pratique, se propose pour objectif, au mieux de rendre la pauvret utile
en la fixant sur l'appareil de production, au pire d'allger le plus possible le poids qu'elle fait peser sur le
reste de la socit: comment mettre au travail les pauvres valides, comment les transformer en maind'oeuvre utile; mais aussi comment assurer l'autofinancement par les moins riches de leur propre maladie
et de leur incapacit transitoire ou dfinitive de travailler; ou encore comment rendre rentables court et
long terme les dpenses qu'on engage pour l'instruction des enfants abandonns et pour les orphelins. Se
dessine ainsi toute une dcomposition utilitaire de la pauvret, o commence apparatre le problme
spcifique de la maladie des pauvres dans son rapport avec les impratifs de travail et la ncessit de la
production.
Mais il faut noter aussi un autre processus, plus gnral que celui-l, et qui n'en est pas le simple
dveloppement. C'est l'apparition de la sant et du bien-tre physique de la population en gnral comme
l'un des objectifs essentiels du pouvoir politique. Il ne s'agit plus l du soutien une frange
particulirement fragile -trouble et perturbatrice -de la population, mais de la manire dont on peut
lever le niveau de sant du corps social dans son ensemble. Les divers appareils de pouvoir ont prendre
en charge les corps, non pas simplement pour exiger d'eux le service du sang ou pour les protger contre
les ennemis, non pas simplement pour assurer les chtiments ou extorquer les redevances, mais pour les
aider, au besoin les contraindre, garantir leur sant. L'impratif de sant: devoir de chacun et objectif
gnral.
En prenant un peu de recul, on pourrait dire que, depuis le fond du Moyen ge, le pouvoir exerait
traditionnellement deux grandes
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fonctions: celle de la guerre et de la paix, qu'il assurait par le monopole difficilement acquis des armes,
celle de l'arbitrage des litiges et de la punition des dlits, qu'il assurait par le contrle des fonctions
judiciaires.
Pax et justitia. ces fonctions s'tait ajoute, depuis la fin du Moyen ge, celle du maintien de l'ordre et de
l'organisation de l'enrichissement. Or voil qu'apparat au XVIIIe sicle une fonction nouvelle:
l'amnagement de la socit comme milieu de bien-tre physique, de sant optimale et de longvit.
L'exercice de ces trois dernires fonctions (ordre, enrichissement, sant) est assur moins par un appareil
unique que par un ensemble de rglements et d'institutions multiples qui prennent au XVIIe sicle le nom
gnrique de police. Ce qu'on appellera jusqu' la fin de l'Ancien Rgime la police, ce n'est pas, ou pas
seulement, l'institution policire; c'est l'ensemble des mcanismes par lesquels sont assurs l'ordre, la
croissance canalise des richesses et les conditions de maintien de la santen gnral: le Trait de La
Mare * -grande charte des fonctions de police l'poque classique -est ce sujet significatif. Les onze
rubriques selon lesquelles il classe les activits de police se rpartissent facilement selon ces trois grandes
directions: respect de la rglementation conomique (circulation des marchandises, procds de
fabrication, obligations des gens de mtier, soit entre eux, soit l'gard de leur clientle); respect des
mesures d'ordre (surveillance des individus dangereux, chasse aux vagabonds et ventuellement aux
mendiants, poursuite des criminels); respect des rgles gnrales d'hygine (veiller la qualit des denres
mises en vente, l'approvisionnement en eau, la propret des rues).
Au moment o les procdures mixtes de l'assistance sont dcomposes et dcantes, et o se dcoupe
dans sa spcificit conomique le problme de la maladie des pauvres, la sant et le bien-tre physique des
populations apparaissent comme un objectif politique que la police du corps social doit assurer ct
des rgulations conomiques et des contraintes de l'ordre.
L'importance soudaine prise par la mdecine au XVIIIe sicle a son point d'origine l o se croisent une
nouvelle conomie analytique de l'assistance et l'mergence d'une police gnrale de la sant. La
nouvelle noso-politique inscrit la question spcifique de la maladie des pauvres dans le problme gnral
de la sant des populations; et elle se dplace du contexte troit des secours de charit la forme plus
gnrale d'une police mdicale, avec ses contraintes et ses services. Les textes de T. Rau: Medicinische
Policey Ordnung
* La Mare (N. de), Trait de la police, Paris, Jean Cot, 1705.

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(1764) *, et surtout le grand ouvrage de J. P. Frank: System einer medicinischen Polizey **, sont
l'expression la plus cohrente de cette transformation.
Le support de cette transformation? On peut dire en gros qu'il s'agit de la prservation de l'entretien et de
la conservation de la force de travail. Mais sans doute le problme est-il plus large; il concerne
vraisemblablement les effets conomico-politiques de l'accumulation des hommes. La grande pousse
dmographique de l'Occident europen au cours du XVIIIe sicle, la ncessit de la coordonner et de
l'intgrer au dveloppement de l'appareil de production, l'urgence de la contrler par des mcanismes de
pouvoir plus adquats et plus serrs font apparatre la population -avec ses variables de nombre, de
rpartition spatiale ou chronologique, de longvit et de sant -non seulement comme problme
thorique, mais comme objet de surveillance, d'analyse, d'interventions, d'oprations modificatrices, etc.
S'esquisse le projet d'une technologie de la population: estimations dmographiques, calcul de la pyramide
des ges, des diffrentes esprances de vie, des taux de morbidit, tude du rle que jouent l'une par
rapport l'autre la croissance des richesses et celle de la population, diverses incitations au mariage et la

natalit, dveloppement de l'ducation et de la formation professionnelle. Dans cet ensemble de

problmes, le corps -corps des individus et corps des populations -apparat porteur de nouvelles
variables: non plus simplement rares ou nombreux, soumis ou rtifs, riches ou pauvres, valides ou invalides,
vigoureux ou faibles, mais plus ou moins utilisables, plus ou moins susceptibles d'investissements rentables,
ayant plus ou moins de chances de survie, de mort ou de maladie, plus ou moins capables d'apprentissage
efficace. Les traits biologiques d'une population deviennent des lments pertinents pour une gestion
conomique, et il est ncessaire d'organiser autour d'eux un dispositif qui n'assure pas seulement leur
assujettissement, mais la majoration constante de leur utilit.
On peut comprendre partir de l plusieurs caractres de la noso-politique du XVIIIe sicle.
1. Le privilge de l'enfance et la mdicalisation de la famille. Au problme des enfants (c'est--dire de
leur nombre la naissance et du rapport natalit-mortalit) s'ajoute le problme de l' enfance (c'est-dire de la survie jusqu' l'ge adulte, des
* Rau (W. T.), Gedanken von dem Nutzen und der Nothwendigkeit einer medicinischen Policey-Ordnung in
einem Staat, Ulm, 1764.
** Frank (J. P.), System einer VoIlstndigen medicinischen Polizey, Mannheim, C.
F. Schwan, 1779-1790, 6 vol.

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conditions physiques et conomiques de cette survie, des investissements ncessaires et suffisants pour
que la priode de dveloppement devienne utile, bref, de l'organisation de cette phase qui est perue
comme la fois spcifique et finalise). Il ne s'agit plus seulement de produire un nombre optimal
d'enfants, mais de grer convenablement cet ge de la vie.
On codifie alors selon de nouvelles rgles -et fort prcises -les relations des parents et des enfants.
Demeurent bien sr, et avec peu d'altration, les rapports de soumission et le systme des signes qu'ils
exigent. Mais ils doivent tre investis dsormais par tout un ensemble d'obligations qui s'imposent la fois
aux parents et aux enfants: obligations d'ordre physique (soins, contact, hygine, propret, proximit
attentive); allaitement des enfants par les mres; souci d'un habillement sain; exercices physiques pour
assurer le bon dveloppement de l'organisme: corps corps permanent et contraignant des adultes avec
les enfants. La famille ne doit plus tre seulement un rseau de relations qui s'inscrit de ce fait dans un
statut social, dans un systme de parent, dans un mcanisme de transmission des biens. Elle doit devenir
un milieu physique dense, satur, permanent, continu, qui enveloppe, maintient et favorise le corps de
l'enfant. Elle prend alors une figure matrielle en se dcoupant selon une tendue plus troite; elle
s'organise comme l'entourage proche de l'enfant; elle tend devenir pour lui un cadre immdiat de survie
et d'volution. Ce qui entrane un effet de resserrement, ou du moins une intensification des lments et
des relations qui constituent la famille troite (le groupe parents-enfants). Ce qui entrane aussi un certain
renversement des axes: le lien conjugal ne sert plus seulement (ni mme peut-tre en premier lieu)
tablir la jonction entre deux ascendances, mais organiser ce qui servira de matrice l'individu adulte.
Sans doute elle sert toujours donner suite deux lignes, donc produire de la descendance, mais aussi
fabriquer dans les meilleures conditions possibles un tre humain parvenant l'tat de maturit. La
conjugalit nouvelle, c'est plutt celle qui joint les parents et les enfants. La famille -appareil troit et
localis de formation -se solidifie l'intrieur de la grande et traditionnelle famille-alliance. Et, en mme
temps, la sant -au premier rang, la sant des enfants -devient l'un des objectifs les plus contraignants de la
famille. Le rectangle parents-enfants doit devenir une sorte d'homostasie de sant. En tout cas, depuis la
fin du XVIIIe sicle, le corps sain, propre, valide, l'espace purifi, nettoy, ar, la distribution mdicalement
optimale des individus, des lieux, des lits, des ustensiles, le jeu du soigneux et du soign constituent
quelques-unes

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des lois morales essentielles de la famille. Et, depuis cette poque, la famille est devenue l'agent le plus
constant de la mdicalisation. Ds la seconde moiti du XVIIIe sicle, elle est devenue la cible d'une grande
entreprise d'acculturation mdicale. La premire vague a port sur les soins donner aux enfants, et
surtout aux nourrissons. Andry: L'Orthopdie (1741); Vandermonde: Essai sur la manire de perfectionner
l'espce humaine (1756); Cadogan: Manire de nourrir et d'lever les enfants (la traduction franaise est de
1752); Desessartz: Trait de l'ducation corporelle en bas ge (1760); Ballexserd: Dissertation sur
l'ducation physique des enfants (1762); Raulin: De la conservation des enfants (1768); Nicolas: Le Cri de la
nature en faveur des enfants nouveau-ns (1775); Daignan: Tableau des varits de la vie humaine (1786);
Saucerotte: De la conservation des enfants (an IV); W. Buchan: Le Conservateur de la sant des mres et
des enfants (traduction franaise de 1804); J. A. Millot: Le Nestor franais (1807); Laplace-Chanvre: Sur
quelques points de l'ducation physique et morale des enfants (1813); Leretz: Hygine des enfants (1814);
Prvost-Leygonie: Sur l'ducation physique des enfants (1813) *.
Cette littrature gagnera encore en extension
* Andry de Boisregard (N .), L'Orthopdie, ou l'Art de prvenir et de corriger dans les enfants les difformits
du corps, Paris, Alix, 1741, 2 vol. Vandermonde (C.-A.), Essai sur la manire de perfectionner l'espce
humaine, Paris, Vincent, 1756,2 vol. Cadogan (W.), An Essay upon Nursing and the Management of Children
from their Birth to three Years of Age, Londres, J. Roberts, 1752 (Essai sur la manire de nourrir et d'lever
les enfants, trad. Eidous et Lavery, Paris, L.
D'Houry, 1752). Desessartz (J .-C.), Trait de l'ducation corporelle des enfants en bas ge, ou Rflexions
pratiques sur les moyens de procurer une meilleure constitution aux citoyens, Paris, J, Hrissant, 1760.
Ballexserd (J.), Dissertation sur l'ducation physique des enfants, depuis leur naissance jusqu' l'ge de la
pubert, Paris, Vallat-La-Chapelle, 1762. Raulin (J.), De la conservation des enfants, ou les Moyens de les
fortifier depuis l'instant de leur existence jusqu' l'ge de la pubert, Paris, Merlin, 17681769, 3 vol.
Nicolas (P.-F.), Le Cri de la nature, en faveur des enfants nouveau-ns, Ouvrage dans lequel on expose les
rgles dittiques que les femmes doivent suivre pendant leur grossesse, Grenoble, Giroud, 1775. Daignan
(G.), Tableau des varits de la vie humaine, avec les avantages et les dsavantages de chaque constitution
et des avis trs importants aux pres et aux mres sur la sant de leurs enfants, surtout l'ge de la
pubert, Paris, l'auteur, 1786, 2 vol.
Saucerotte (L. S.), De la conservation des enfants pendant la grossesse, et de leur ducation physique,
depuis la naissance jusqu' l'ge de six huit ans, Paris, Guillaume, 1796. Buchan (W.), Advice to Mothers
on the Subject of their Own Health, and on the Means of Promoting the Health, Strength and Beauty of
their Offspring, Londres, Cadell and Davies, 1803 (Le Conservateur de la sant des mres et des enfants,
trad. Mallet, Paris, Mtier, 1804). Millot (J. A.), Le Nestor franais, ou Guide moral et physiologique pour
conduire la jeunesse au bonheur, Paris, F. Buisson, 1807, 3 vol. Laplace-Chauvac (J.-M.), Sur quelques points
de l'ducation physique et morale des enfants, Paris, 1813. Leretz (A.), Hygine des enfants, considrs
depuis l'poque de la naissance jusqu' l'ge de la pubert, Paris, 1814. Prvot-Leygonie (P.), Sur
l'ducation physique des enfants, Paris, 1813.

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lorsqu'on publiera au XIXe sicle toute une srie de priodiques et de journaux plus directement adresss
aux classes populaires.

La longue campagne propos de l'inoculation et de la vaccination prend place dans ce mouvement par
lequel on a cherch organiser autour de l'enfant des soins mdicaux, dont la famille aurait la
responsabilit morale et une part au moins de la charge conomique. La politique en faveur des orphelins
suit, par des chemins diffrents, une stratgie analogue. On ouvre des institutions spcialement destines
les recueillir et leur donner des soins particuliers (le Foundling Hospital de Londres, les Enfants-Trouvs
de Paris); mais on organise aussi un systme de placements auprs de nourrices ou dans des familles o ils
auront leur utilit en prenant une part mme minime la vie domestique, et o, en outre, ils trouveront un
milieu de dveloppement plus favorable, et conomiquement moins coteux pour un hpital o ils
resteraient embrigads jusqu' leur adolescence.
La politique mdicale qui se dessine au XVIIIe sicle dans tous les pays d'Europe a pour premier effet
l'organisation de la famille ou plutt du complexe famille-enfants, comme instance premire et immdiate
de mdicalisation des individus; on lui a fait jouer le rle de charnire entre des objectifs gnraux
concernant la bonne sant du corps social et le dsir ou le besoin de soins des individus; elle a permis
d'articuler une thique prive de la bonne sant (devoir rciproque des parents et des enfants) sur un
contrle collectif de l'hygine, et une technique scientifique de la gurison, assure sur la demande des
individus et des familles, par un corps professionnel de mdecins qualifis et comme recommands par
l'tat. Les droits et les devoirs des individus concernant leur sant et celle des autres, le march o se
rencontrent les demandes et les offres de soins mdicaux, les interventions autoritaires du pouvoir dans
l'ordre de l'hygine et des maladies, mais l'institutionnalisation et la dfense du rapport priv avec le
mdecin, tout cela dans sa multiplicit et sa cohrence, marque le fonctionnement global de la politique de
sant au XIXe sicle, mais ne peut se comprendre si on fait abstraction de cet lment central qui fut form
au XVIIIe sicle: la famille mdicalise-mdicalisante.
2. Le privilge de l'hygine et le fonctionnement de la mdecine comme instance de contrle social. La
vieille notion de rgime entendue la fois comme rgle de vie et forme de mdecine prventive tend
s'largir et devenir le rgime collectif d'une population prise en gnral, avec pour triple objectif: la
disparition des grandes temptes pidmiques, la baisse du taux de morbidit, l'allongement
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de la dure moyenne de vie et de suppression de vie pour chaque ge. Cette hygine, comme rgime de
sant des populations implique de la part de la mdecine un certain nombre d'interventions autoritaires et
de prises de contrle.
Et d'abord sur l'espace urbain en gnral: car c'est lui qui constitue le milieu peut-tre le plus dangereux
pour la population. L'emplacement des diffrents quartiers, leur humidit, leur exposition, l'aration de la
ville tout entire, son systme d'gouts et d'vacuation des eaux uses, l'emplacement des cimetires et
des abattoirs, la densit de la population, tout cela constitue des facteurs jouant un rle dcisif sur la
mortalit et la morbidit des habitants. La ville avec ses principales variables spatiales apparat comme un
objet mdicaliser. Alors que les topographies mdicales des rgions analysent des donnes climatiques ou
des faits gologiques qui laissent sans prise et ne peuvent suggrer que des mesures de protection ou de
compensation, les topographies des villes dessinent, au moins en creux, les principes gnraux d'un
urbanisme concert. La ville pathogne a donn lieu au XVIIIe sicle toute une mythologie et des
paniques trs relles (le charnier des Innocents fut Paris l'un de ces hauts lieux saturs de peur); elle a
appel, en tout cas, un discours mdical sur la morbidit urbaine et une mise sous surveillance mdicale de
tout un ensemble d'amnagements, de constructions et d'institutions (cf., par exemple, J. P. L. Morel: Sur
les causes qui contribuent le plus rendre cachectique et rachitique la constitution d'un grand nombre
d'enfants de la ville de Lille, 1812) *.
D'une faon plus prcise et plus localise, les ncessits de l'hygine appellent une intervention mdicale

autoritaire sur ce qui passe pour foyer privilgi de maladies: les prisons, les bateaux, les installations
portuaires, les hpitaux gnraux o se rencontraient les vagabonds, les mendiants, les invalides, les
hpitaux eux-mmes dont l'encadrement mdical est la plupart du temps insuffisant, et qui avivent ou
compliquent les maladies des patients quand ils ne diffusent pas l'extrieur des germes pathologiques. On
isole donc le systme urbain des rgions mdicaliser d'urgence et qui doivent constituer autant de points
d'application l'exercice d'un pouvoir mdical intensifi.
En outre, les mdecins auront enseigner aux individus les rgles fondamentales d'hygine qu'ils doivent
respecter pour leur propre sant, et pour celle des autres: hygine de l'alimentation et de l'habitat,
incitation se faire soigner en cas de maladie.
* Paris, 1812.

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La mdecine comme technique gnrale de sant, plus encore que comme service des maladies et art des
gurisons, prend une place de plus en plus importante dans les structures administratives et dans cette
machinerie de pouvoir qui ne cesse, au cours du XVIIIe sicle, de s'tendre et de s'affirmer. Le mdecin
prend pied dans les diffrentes instances de pouvoir. L'administration sert de point d'appui et parfois de
point de dpart aux grandes enqutes mdicales sur la sant des populations, et, en retour, les mdecins
donnent une part de plus en plus grande de leur activit des tches la fois gnrales et administratives
qui leur ont t fixes par le pouvoir. propos de la socit, de sa sant et de ses maladies, de sa condition
de vie, de son logement et de ses habitudes commence se former un savoir mdico-administratif qui a
servi de noyau originaire l' conomie sociale et la sociologie du XIXe sicle. Et il se constitue
galement une emprise politico-mdicale sur une population qu'on encadre de toute une srie de
prescriptions qui concernent non seulement la maladie, mais les formes gnrales de l'existence et du
comportement (l'alimentation et la boisson, la sexualit et la fcondit, la manire de s'habiller,
l'amnagement type de l'habitat).
De cette interprtation du politique et du mdical par le biais de l'hygine, le plus de pouvoir dont
bnficie le mdecin porte tmoignage depuis le XVIIIe sicle: prsence de plus en plus nombreuse dans les
acadmies et dans les socits savantes; participation trs large aux encyclopdies; prsence, titre de
conseiller, auprs des reprsentants du pouvoir; organisation de socits mdicales officiellement charges
d'un certain nombre de responsabilits administratives et qualifies pour prendre ou pour suggrer des
mesures autoritaires; rle jou par beaucoup de mdecins comme programmateurs d'une socit bien
rgie (le mdecin rformateur de l'conomie ou de la politique est un personnage frquent dans la seconde
moiti du XVIIIe sicle); sur-reprsentation des mdecins dans les assembles rvolutionnaires. Le mdecin
devient le grand conseiller et le grand expert, sinon dans l'art de gouverner, du moins dans celui d'observer,
de corriger, d'amliorer le corps social et de le maintenir dans un tat permanent de sant. Et c'est sa
fonction d'hyginiste, plus que ses prestiges de thrapeute, qui lui assure cette position politiquement
privilgie au XVIIIe sicle avant de l'tre conomiquement et socialement au XIXe sicle.
La mise en question de l'hpital, au cours du XVIIIe sicle, est comprendre partir de ces trois
phnomnes majeurs: l'mergence de la population avec ses variables bio-mdicales de longvit et
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de sant; l'organisation de la famille troitement parentale comme relais d'une mdicalisation o elle joue

le rle de demande permanente et d'instrument ultime; l'enchevtrement mdico-administratif autour des

contrles de l'hygine collective.
C'est que, par rapport ces problmes nouveaux, l'hpital apparat sur bien des points comme une
structure dsute. Fragment d'espace ferm sur soi, lieu d'internement des hommes et des maladies,
architecture solennelle mais maladroite qui multiplie le mal l'intrieur sans empcher qu'il se diffuse
l'extrieur, il est plutt un foyer de mort pour les villes o il se trouve situ qu'un agent thrapeutique pour
la population tout entire. La difficult d'y trouver des places, les exigences poses ceux qui veulent y
entrer, mais aussi le dsordre incessant des alles et venues, la mauvaise surveillance mdicale qui s'y
exerce, la difficult d'y soigner effectivement des malades en font un instrument inadquat ds lors que
l'objet de la mdicalisation doit tre la population en gnral, et son objectif, une amlioration d'ensemble
du niveau de sant. Dans l'espace urbain que la mdecine doit purifier, il forme une tache sombre. Et dans
l'conomie, un poids inerte, puisqu'il fournit une assistance qui ne permet jamais la diminution de la
pauvret, mais tout au plus la survie de certains pauvres, donc la croissance de leur nombre, la
prolongation de leurs maladies, la consolidation de leur mauvaise sant, avec tous les effets de contagion
qui peuvent en rsulter.
De l, l'ide qui se rpand au XVIIIe sicle d'une relve de l'hpital par trois mcanismes principaux. Par
l'organisation d'une hospitalisation domicile; elle a sans doute ses dangers lorsqu'il s'agit de maladies
pidmiques; mais elle prsente des avantages conomiques dans la mesure o le cot d'entretien d'un
malade est beaucoup moins grand pour la socit, s'il est entretenu et nourri chez lui, comme il l'tait
avant sa maladie (le cot, pour le corps social, n'est plus gure que de l'ordre du manque gagner que
reprsente son oisivet force, et encore dans le seul cas o il avait effectivement du travail); elle prsente
aussi des avantages mdicaux, dans la mesure o la famille -pourvu qu'elle soit un peu conseille -peut
assurer des soins la fois constants et ajusts qu'on ne peut demander une administration hospitalire:
toute famille doit pouvoir fonctionner comme un petit hpital provisoire, individuel et non coteux. Mais
une telle procdure implique que la relve de l'hpital soit en outre assure par un corps mdical
largement rpandu dans la socit et susceptible d'offrir des soins, soit tout fait gratuits, soit en tout cas
aussi peu coteux que possible.

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Un encadrement mdical de la population, s'il est permanent, souple et facilement utilisable, peut rendre
inutile une bonne partie des hpitaux traditionnels. Enfin, on peut concevoir que se gnralisent les soins,
consultations et distributions de mdicaments que dj certains hpitaux offrent des malades de
passage, sans les retenir ni les enfermer: mthode des dispensaires, qui cherchent conserver les
avantages techniques de l'hospitalisation sans en avoir les inconvnients mdicaux ou conomiques.
Ces trois mthodes ont donn lieu, surtout dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, toute une srie de
projets et de programmes. Elles ont provoqu plusieurs expriences. En 1769 est fond Londres le
dispensaire pour enfants pauvres du Red Lion Square; trente ans plus tard, presque tous les quartiers de la
ville avaient leur dispensaire, et on estimait prs de cinquante mille le nombre de ceux qui y recevaient,
chaque anne, des soins gratuits. En France, il semble qu'on ait surtout cherch l'amlioration, l'extension
et une distribution un peu homogne de l'encadrement mdical, dans les villes et la campagne: la
rforme des tudes mdicales et chirurgicales (1772 et 1784), les obligations pour les mdecins d'exercer
dans les bourgs ou les petites villes, avant d'tre reus dans certaines grandes villes, les travaux d'enqute
et de coordination faits par la Socit royale de mdecine, la part de plus en plus grande que le contrle de
sant et d'hygine occupe dans la responsabilit des intendants, le dveloppement des distributions
gratuites de mdicaments sous la responsabilit de mdecins dsigns par l'administration, tout cela
renvoie une politique de sant qui prend appui sur la prsence extensive du personnel mdical dans le

corps social. la limite de ces critiques contre l'hpital et de ce projet de substitution, on trouve, sous la
Rvolution, une tendance marque la dshospitalisation; elle est dj sensible dans les rapports du
Comit de mendicit (projet d'tablir dans chaque district de campagne un mdecin ou un chirurgien qui
soignerait les indigents, veillerait sur les enfants assists et pratiquerait l'inoculation). Mais elle se formule
clairement l'poque de la Convention (projet de trois mdecins par district, assurant l'essentiel des soins
de sant pour l'ensemble de la population).
Mais la disparition de l'hpital ne fut jamais qu'un point de fuite utopique. En fait, le vrai travail s'est fait
quand on a voulu laborer un fonctionnement complexe o l'hpital tend avoir un rle bien spcifi par
rapport la famille devenue instance primaire de sant, au rseau tendu et continu du personnel mdical,
et au contrle administratif de la population. C'est par rapport cet ensemble qu'on essaie de rformer
l'hpital.

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Il s'agit d'abord de l'ajuster l'espace et plus prcisment l'espace urbain o il se trouve situ. De l, une
srie de discussions et de conflits entre diffrentes formules d'implantation: hpitaux massifs, susceptibles
d'accueillir une population nombreuse, et o les soins ainsi groups seraient plus cohrents, plus faciles
contrler et moins coteux; ou, au contraire, hpitaux de petites dimensions, o les malades seront mieux
surveills, et o les risques de contagion internes seront moins graves. Autre problme qui recoupe celui-ci:
doit-on placer les hpitaux hors de la ville, l o l'aration est meilleure et o ils ne risquent pas de diffuser
des miasmes dans la population; solution qui va en gnral de pair avec l'amnagement des grands
ensembles architecturaux? Ou bien doit-on construire une multiplicit de petits hpitaux rpartis aux
points o ils peuvent tre le plus facilement accessibles pour la population qui doit les utiliser; solution qui
implique souvent le couplage hpital-dispensaire?
L'hpital, en tout cas, doit devenir un lment fonctionnel dans un espace urbain o ses effets doivent
pouvoir tre mesurs et contrls.
Il faut, d'autre part, amnager l'espace intrieur de l'hpital de faon qu'il devienne mdicalement efficace:
non plus lieu d'assistance, mais lieu d'opration thrapeutique. L'hpital doit fonctionner comme une
machine gurir. D'une faon ngative: il faut supprimer tous les facteurs qui le rendent prilleux pour
ceux qui y sjournent (problme de la circulation de l'air qui doit tre toujours renouvel sans que ses
miasmes ou ses qualits mphitiques soient ports d'un malade l'autre; problme du renouvellement du
linge, de son lavage, de son transport). D'une faon positive, il faut l'organiser en fonction d'une stratgie
thrapeutique concerte: prsence ininterrompue et privilge hirarchique des mdecins; systme
d'observations, de notations, d'enregistrement qui permette de fixer la connaissance des diffrents cas, de
suivre leur volution particulire, et de globaliser aussi des donnes portant sur toute une population et sur
des priodes longues; substitution aux rgimes peu diffrencis en quoi consistait traditionnellement
l'essentiel des soins de cures mdicales et pharmaceutiques mieux ajustes. L'hpital tend devenir un
lment essentiel dans la technologie mdicale: non seulement un lieu o on peut gurir, mais un
instrument qui, pour un certain nombre de cas graves, permet de gurir.
Il faut, par consquent, que s'articulent en lui le savoir mdical et l'efficacit thrapeutique. Apparaissent
au XVIIIe sicle les hpitaux spcialiss. S'il a exist auparavant certains tablissements
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rservs aux fous ou aux vnriens, c'tait plus par mesure d'exclusion ou par crainte des dangers qu'en

raison d'une spcialisation des soins. L'hpital unifonctionnel ne s'organise qu' partir du moment o
l'hospitalisation devient le support et parfois la condition d'une action thrapeutique plus ou moins
complexe. Le Middlesex Hospital de Londres est ouvert en 1745: il tait destin soigner la petite vrole et
pratiquer la vaccination; le London Fever Hospital date de 1802, et le Royal Ophtalmic Hospital de 1804.
La premire maternit de Londres a t ouverte en 1749. Paris, les Enfants-Malades ont t fonds en
1802. On voit se constituer lentement un rseau hospitalier dont la fonction thrapeutique est fortement
marque; il doit, d'une part, couvrir avec assez de continuit l'espace urbain ou rural dont il prend en
charge la population et, d'autre part, s'articuler sur le savoir mdical, ses classifications et ses techniques.
Enfin, l'hpital doit servir de structure d'appui l'encadrement permanent de la population par le
personnel mdical. On doit pouvoir passer des soins domicile au rgime hospitalier pour des raisons qui
sont la fois conomiques et mdicales. Les mdecins, de ville ou de campagne, devront par leurs visites
soulager les hpitaux et en viter l'encombrement; et, en retour, l'hpital doit tre accessible sur l'avis et
la requte des mdecins. De plus, l'hpital comme lieu d'accumulation et de dveloppement du savoir doit
permettre la formation des mdecins qui exerceront dans la forme de la clientle prive.
L'enseignement clinique en milieu hospitalier, dont les premiers rudiments apparaissent en Hollande, avec
Sylvius, puis Boerhaave, Vienne, avec Van Swieten, dimbourg (par le couplage de l'cole de mdecine
et de l'Edinburgh Infirmary), devient la fin du sicle le principe gnral autour duquel on essaie de
rorganiser les tudes de mdecine. L'hpital, instrument thrapeutique pour ceux qui y sjournent,
contribue par l'enseignement clinique et la bonne qualit des connaissances mdicales l'lvation du
niveau de sant de la population.
La rforme des hpitaux et plus particulirement les projets de leur rorganisation architecturale,
institutionnelle, technique ont d leur importance, au XVIIIe sicle, cet ensemble de problmes qui
mettent en jeu l'espace urbain, la masse de la population avec ses caractristiques biologiques, la cellule
familiale dense et le corps des individus. C'est dans l'histoire de ces matrialits - la fois politiques et
conomiques -que s'inscrit la transformation physiquedes hpitaux: celle dont il va tre plus prcisment
question ici.

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169 Questions Michel Foucault sur la gographie

Questions Michel Foucault sur la gographie, Hrodote, n 1, janvier-mars 1976, pp. 71-85,
La gographie doit bien tre au coeur de ce dont je m'occupe.
MICHEL FOUCAULT.

-Le travail que vous avez entrepris recoupe (et alimente) en grande partie la rflexion que nous avons
engage en gographie et, de faon plus gnrale, sur les idologies et stratgies de l'espace.
En questionnant la gographie, nous avons rencontr un certain nombre de concepts: savoir, pouvoir,
science, formation discursive, regard, pistm, et votre archologie a contribu orienter notre rflexion,
Ainsi, lhypothse avance dans L'Archologie du savoir qu'une formation discursive ne se dfinit ni par un
objet, ni par un style, ni par un jeu de concepts permanents, ni par la persistance d'une thmatique, mais
doit tre apprhende comme un systme de dispersion rgl nous a permis de mieux cerner le discours

gographique.
Aussi avons-nous t surpris par votre silence en ce qui concerne la gographie (sauf erreur, vous
n'voquez son existence que dans une communication consacre Cuvier, et encore ne l'voquez-vous que
pour la relguer dans les sciences naturelles) *. Paradoxalement, nous aurions t saisis de stupeur si la
gographie avait t prise en compte, car, malgr Kant et Hegel, les philosophes ignorent la gographie.
Faut-il incriminer les gographes qui, depuis Vidal de La Blache, ont pris soin de s'enfermer, l'abri des
sciences sociales, du marxisme, de l'pistmologie et de l'histoire des sciences, ou faut-il incriminer les
philosophes, indisposs par une gographie inclassable, dplace, cheval entre sciences naturelles et
sciences sociales? La gographie a-t-elle une place dans votre archologie du savoir? Ne reproduisezvous pas, en l'archologisant, la sparation entre sciences de la nature (l'enqute, le tableau) et sciences de
l'homme (l'examen, la discipline), dissolvant par l mme le lieu o la gographie pourrait s'tablir?
-Rponse platement empirique, d'abord. On essaiera ensuite de voir s'il y a autre chose derrire. Si je
faisais la liste de toutes les sciences, de toutes les connaissances, de tous les domaines de savoir
* Voir supra n 77.

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dont je ne parle pas et dont je devrais parler, et dont je suis proche d'une manire ou d'une autre, la liste
serait quasi infinie. Je ne parle pas de biochimie, je ne parle pas d'archologie. Je n'ai mme pas fait une
archologie de l'histoire. Prendre une science parce qu'elle est intressante, parce qu'elle est importante
ou parce que son histoire aurait quelque chose d'exemplaire, a ne me parat pas tre de bonne mthode.
C'est sans doute de bonne mthode si on veut faire une histoire correcte, propre, conceptuellement
aseptise. Mais, partir du moment o on veut faire une histoire qui a un sens, une utilisation, une
efficacit politique, on ne peut le faire correctement qu' la condition qu'on soit li, d'une manire ou
d'une autre, aux combats qui se droulent dans ce domaine. Ce dont j'ai essay de faire la gnalogie, 'a
d'abord t la psychiatrie, parce que j'avais une certaine pratique et une certaine exprience de l'hpital
psychiatrique et que je sentais l des combats, des lignes de force, des points d'affrontement, des tensions.
L'histoire que j'ai faite, je ne l'ai faite qu'en fonction de ces combats. Le problme, l'enjeu, la gageure tant
de pouvoir tenir un discours vrai et qui soit stratgiquement efficace; ou encore, comment la vrit de
l'histoire peut avoir politiquement son effet.
-Cela rejoint une hypothse que je vous soumets: s'il y a des points d'affrontement, des tensions, des lignes
de force en gographie, ils sont souterrains du fait mme de l'absence de polmique en gographie. Or, ce
qui peut attirer un philosophe, un pistmologue, un archologue, c'est soit arbitrer, soit tirer profit d'une
polmique dj engage.
-C'est vrai que l'importance d'une polmique peut attirer. Mais je ne suis aucunement cette espce de
philosophe qui tient ou veut tenir un discours de vrit sur n'importe quelle science. Faire la loi en toute
science, c'est le projet positiviste. Je ne suis pas sr qu'en certaines formes de marxisme rnov on n'a
pas trouv une tentation semblable, qui consistait dire: le marxisme, comme science des sciences, peut
faire la thorie de la science et tablir le partage entre science et idologie. Or, cette position d'arbitre, de
juge, de tmoin universel, est un rle auquel je me refuse absolument, car il me parat li l'institution
universitaire de la philosophie. Si je fais les analyses que je fais, ce n'est pas parce qu'il y a une polmique
que je voudrais arbitrer, mais parce que j'ai t li certains combats: mdecine, psychiatrie, pnalit. Je
n'ai jamais entendu faire une histoire gnrale des sciences humaines, ni faire une critique en gnral de la
possibilit des sciences. Le sous-titre de Les Mots et les Choses n'est pas l'archologie, mais une
archologie des sciences humaines.

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C'est vous, qui tes lis directement ce qui se passe en gographie, qui tes confronts tous ces
affrontements de pouvoir qui passent par la gographie, c'est vous de les affronter, de vous donner les
instruments qui vous permettraient de combattre l. Et, au fond, vous devriez me dire: Vous ne vous tes
pas occup de cette chose qui ne vous concerne pas tellement et que vous ne connaissez pas bien. Et moi
je vous rpondrai: Si un ou deux des trucs (approche ou mthode) que j'ai cru pouvoir utiliser dans la
psychiatrie, dans la pnalit, dans l'histoire naturelle peuvent vous servir, j'en suis ravi. Si vous tes obligs
d'en prendre d'autres ou de transformer mes instruments, montrez-le-moi, parce que je pourrai moi aussi
en profiter.
-Vous vous rfrez trs frquemment aux historiens: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Et vous leur
rendez hommage en plusieurs endroits. Il se trouve que ces historiens ont tent d'engager un dialogue avec
la gographie, voire d'instaurer une go-histoire ou une anthropogographie. Il y avait, travers ces
historiens, l'occasion d'une rencontre avec la gographie. Par ailleurs, en tudiant l'conomie politique et
l'histoire naturelle, vous frliez le domaine gographique. On peut relever ainsi un effleurement constant
de la gographie, sans que celle-ci soit jamais prise en compte. Il n'y a dans ma question ni demande d'une
hypothtique archologie de la gographie ni vraiment une dception: seulement une surprise.
-J'ai un peu scrupule ne rpondre que par des arguments de fait, mais je crois qu'il faut aussi se mfier de
cette volont d'essentialit: si vous ne parlez pas de quelque chose, c'est certainement que vous avez des
obstacles majeurs que nous allons dbusquer. On peut trs bien ne pas parler de quelque chose
simplement parce qu'on ne le connat pas, non parce qu'on en a un savoir inconscient et par l inaccessible.
Vous me demandiez si la gographie a une place dans l'archologie du savoir. Oui, condition de changer la
formulation.
Trouver une place pour la gographie, cela voudrait dire que l'archologie du savoir a un projet de
recouvrement total et exhaustif de tous les domaines du savoir, ce qui n'est pas du tout ce que j'ai en tte.
L'archologie du savoir n'est jamais qu'un mode d'approche.
C'est vrai que la philosophie, en tout cas depuis Descartes, a toujours t lie en Occident au problme de
la connaissance. On n'y chappe pas. Quelqu'un qui se voudrait philosophe et qui ne se poserait pas la
question qu'est-ce que la connaissance? ou qu'est-ce que la vrit?, en quel sens pourrait-on dire que
c'est un philosophe? Et j'ai beau dire que je ne suis pas un philosophe, si
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c'est tout de mme de la vrit que je m'occupe, je suis malgr tout philosophe.
Depuis Nietzsche, cette question s'est transforme. Non plus: quel est le chemin le plus sr de la Vrit?,
mais quel a t le chemin hasardeux de la vrit?
C'tait la question de Nietzsche, c'est aussi la question de Husserl dans La Crise des sciences europennes
*. La science, la contrainte du vrai, l'obligation de vrit, les procdures ritualises pour la produire
traversent absolument toute la socit occidentale depuis des millnaires et se sont maintenant
universalises pour devenir la loi gnrale de toute civilisation.
Quelle en est l'histoire, quels en sont les effets, comment a se trame avec les rapports de pouvoir? Si on
prend cette voie-l, alors la gographie relve d'une pareille mthode. Il faut bien essayer cette mthode
sur la gographie, mais comme on le ferait aussi bien sur la pharmacologie, la microbiologie, la
dmographie, que sais-je? Il n'y a pas de place proprement parler, mais il faudrait pouvoir faire cette
archologie du savoir gographique.
-Si la gographie n'est pas visible, n'est pas saisie dans le champ que vous explorez, o vous pratiquez vos

fouilles, c'est peut-tre li la dmarche dlibrment historique ou archologique qui privilgie en fait le
facteur temps. On peut relever ainsi un souci rigoureux de priodisation qui contraste avec le flou, la
relative indtermination de vos localisations. Vos espaces de rfrence sont indistinctement la chrtient,
le monde occidental, l'Europe du Nord, la France, sans que ces espaces de rfrence soient vraiment
justifis ou mme prciss. Vous crivez que chaque Priodisation dcoupe dans l'histoire un certain
niveau d'vnements et, inversement, chaque couche d'vnements appelle sa proche priodisation,
puisque, selon le niveau qu'on choisit, on devra dlimiter des Priodisations diffrentes, et que, selon la
priodisation qu'on se donne, on atteindra des niveaux diffrents. On accde ainsi la mthodologie
complexe de la discontinuit. On peut, et mme il faut, concevoir et construire une mthodologie de la
discontinuit propos de l'espace et des chelles spatiales. Vous privilgiez, de fait, le facteur temps, au
risque de dlimitations ou de spatialisations nbuleuses, nomades. Spatialisations incertaines qui
contrastent avec le souci de dcouper des tranches, des Priodes, des ges.
-On touche l un problme de mthode, mais aussi de support matriel, qui est tout simplement la
possibilit pour un homme seul de la parcourir. En effet, je pourrais parfaitement dire: histoire de la
pnalit en France. Aprs tout, c'est ce que j'ai fait, pour
* Husserl (E.), Die Krisis der europischen Wissenschaften und die transzendentale Phnomenologie,
Belgrade, Philosophia, 1936, t. I, pp. 77-176
(La Crise des sciences europennes et la Phnomnologie transcendantale, trad.
G. Granel, Paris, Gallimard, 1976).

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l'essentiel, avec un certain nombre de dbordements, de rfrences, de points d'pinglage, ailleurs. Si je
ne le dis pas, si je laisse flotter une espce de frontire vague, un peu occidentale, un peu nomadisante,
c'est parce que la documentation que j'ai brasse dborde un peu la France, que trs souvent, pour
comprendre un phnomne franais, j'ai t oblig de me rfrer quelque chose qui se passe ailleurs, qui
y serait peu explicite, qui est antrieur dans le temps, qui a servi de modle. Ce qui me permet, sous
rserve de modifications rgionales ou locales, de situer ces phnomnes dans les socits anglo-saxonne,
espagnole, italienne, etc. Je ne prcise pas davantage, car il serait aussi abusif de dire: Je ne parle que de
la France, que de dire: Je parle de toute l'Europe. Et il y aurait en effet prciser -mais ce serait un
travail faire plusieurs -o ce genre de processus s'arrte, partir d'o on peut dire: C'est autre chose
qui se passe.
-Cette spatialisation incertaine contraste avec la profusion de mtaphores spatiales: position, dplacement,
lieu, champ; parfois mme gographiques: territoire, domaine, sol, horizon, archipel, gopolitique, rgion,
paysage.
-Eh bien, reprenons-les un peu, ces mtaphores gographiques.
Territoire, c'est sans doute une
notion gographique, mais c'est d'abord une notion juridico-politique: ce qui est contrl par un certain
type de pouvoir.
Champ: notion conomico-juridique.

Dplacement: se dplacent une arme, une troupe, une population.

Domaine: notion juridico-politique.
Sol: notion historico-gologique.
Rgion: notion fiscale, administrative, militaire.
Horizon: notion picturale, mais aussi stratgique.
Il n'y a qu'une notion qui soit vritablement gographique, celle d'archipel. Je ne l'ai utilise qu'une fois,
pour dsigner, et cause de Soljenitsyne -l'archipel carcral * -, cette dispersion et en mme temps le
recouvrement universel d'une socit par un type de systme punitif.
-Ces notions ne sont pas, certes, strictement gographiques. Ce sont pourtant les notions de base de tout
nonc gographique. On met le doigt ainsi sur le fait que le discours gographique produit peu de
concepts, et les prlve un peu partout. Paysage est une notion picturale, mais c'est un objet essentiel de la
gographie traditionnelle.

* Dans Surveiller et Punir (1975). Expression supprime dans les ditions suivantes.

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-Mais tes-vous bien sr que j'emprunte ces notions la gographie et pas ce quoi la gographie
prcisment les a empruntes?
-Ce qu'il faut souligner, propos de certaines mtaphores spatiales, c'est qu'elles sont autant
gographiques que stratgiques, et c'est bien normal puisque la gographie s'est dveloppe l'ombre de
l'arme. Entre le discours gographique et le discours stratgique, on peut observer une circulation de
notions: la rgion des gographes n'est autre que la rgion militaire (de regere, commander), et province
n'est autre que le territoire vaincu (de vincere). Le champ renvoie au champ de bataille...
-On m'a assez reproch ces obsessions spatiales, et elles m'ont en effet obsd.
Mais, travers elles, je crois avoir dcouvert ce qu'au fond je cherchais: les rapports qu'il peut y avoir entre
pouvoir et savoir. Ds lors qu'on peut analyser le savoir en termes de rgion, de domaine, d'implantation,
de dplacement, de transfert, on peut saisir le processus par lequel le savoir fonctionne comme un pouvoir
et en reconduit les effets. Vous avez une administration du savoir, une politique du savoir, des rapports de
pouvoir qui passent travers le savoir et qui, tout naturellement, si vous voulez les dcrire, vous renvoient
ces formes de domination auxquelles se rfrent des notions comme champ, position, rgion, territoire.
Et le terme politico-stratgique indique comment le militaire et l'administratif viennent effectivement
s'inscrire soit sur un sol, soit dans des formes de discours. Qui n'envisagerait l'analyse des discours qu'en
termes de continuit temporelle serait ncessairement amen l'analyser et l'envisager comme la
transformation interne d'une conscience individuelle. Il btira encore une grande conscience collective
l'intrieur de laquelle se passeraient les choses.
Mtaphoriser les transformations du discours par le biais d'un vocabulaire temporel conduit
ncessairement l'utilisation du modle de la conscience individuelle, avec sa temporalit propre. Essayer
de le dchiffrer, au contraire, travers des mtaphores spatiales, stratgiques permet de saisir prcisment

les points par lesquels les discours se transforment dans, travers et partir des rapports de pouvoir.
-Althusser, dans Lire le Capital, pose, et se pose, une question analogue: Le recours aux mtaphores
spatiales [...] dont le prsent texte fait usage pose un problme thorique: celui de ses titres d'existence
dans un discours de prtention scientifique, Ce problme peut tre expos comme suit: pourquoi une
certaine forme de discours scientifique requiert-elle ncessairement l'usage de mtaphores empruntes
des discours
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non scientifiques? * Althusser, ainsi, prsente le recours aux mtaphores spatiales comme ncessaire,
mais en mme temps comme rgressif, non rigoureux, Tout laisse penser au contraire que les
mtaphores spatiales, loin d'tre ractionnaires, technocratiques, abusives ou illgitimes, sont plutt le
symptme d'une pense stratgique, combattante, qui pose l'espace du discours comme terrain et
enjeu de pratiques politiques.
-C'est en effet de guerre, d'administration, d'implantation, de gestion d'un pouvoir qu'il est question dans
de telles expressions. Il y aurait faire une critique de cette disqualification de l'espace qui a rgn depuis
de nombreuses gnrations. Est-ce que a a commenc avec Bergson ou avant? L'espace, c'est ce qui tait
mort, fig, non dialectique, immobile. En revanche, le temps, c'tait riche, fcond, vivant, dialectique.
L'utilisation de termes spatiaux vous a un petit air d'antihistoire pour tous ceux qui confondent l'histoire
avec les vieilles formes de l'volution, de la continuit vivante, du dveloppement organique, du progrs de
la conscience ou du projet de l'existence. Du moment qu'on parlait en termes d'espace, c'est qu'on tait
contre le temps. C'est qu'on niait l'histoire, comme disaient les sots, c'est qu'on tait technocrate. Ils
ne comprenaient pas que, dans le reprage des implantations, des dlimitations, des dcoupages d'objets,
des mises en tableau, des organisations de domaines, ce qu'on faisait affleurer, c'taient des processus
-historiques, bien sr -de pouvoir. La description spatialisante des faits de discours ouvre sur l'analyse des
effets de pouvoir qui leur sont lis.
-Avec Surveiller et Punir, cette stratgisation de la pense franchit un nouveau cran. Avec le panoptisme,
nous sommes au-del de la mtaphore, Ce qui est en jeu, c'est la descritpion d'institutions en termes
d'architecture, de figures spatiales. Vous voquez mme en conclusion la go-politique imaginaire de la
ville carcrale. Cette figure panoptique rend-elle compte de l'appareil d'tat dans son ensemble?Il apparat,
dans votre dernier livre, un modle implicite du pouvoir: une dissmination de micro-pouvoirs, un rseau
d'appareils disperss, sans appareil unique, sans foyer ni centre, et une coordination transversale
d'institutions et de technologies. Pourtant, vous signalez l'tatisation des coles, hpitaux, maisons de
correction et d'ducation jusqu'alors pris en charge par les groupes religieux ou les associations de
bienfaisance. Et paralllement se met en place une police centralise exerant
* Althusser (L.), Macherey (P.), Rancire (J.), Lire le Capital, t, l, Paris, Maspero, 1965; Althusser (L.), Balibar
(.), Establet (R.), Lire le Capital, t.
II, Paris, Maspero, 1965.

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une surveillance permanente, exhaustive, capable de tout rendre visible condition de se rendre ellemme invisible. L'organisation de l'appareil policier sanctionne au XVIIIe sicle la gnralisation des

disciplines et atteint aux dimensions de l'tat,

-Par le panoptisme, je vise un ensemble de mcanismes qui jouent parmi tous les faisceaux de procdure
dont se sert le pouvoir. Le panoptisme a t une invention technologique dans l'ordre du pouvoir, comme
la machine vapeur dans l'ordre de la production. Cette invention a ceci de particulier qu'elle a t utilise
des niveaux d'abord locaux: coles, casernes, hpitaux. On y a fait l'exprimentation de la surveillance
intgrale. On a appris dresser des dossiers, tablir des notations et des classements, faire la
comptabilit intgrative de ces donnes individuelles. Bien sr, l'conomie -et la fiscalit -avaient utilis
dj certains de ces procds. Mais la surveillance permanente d'un groupe scolaire ou d'un groupe de
malades, c'est autre chose. Et ces mthodes ont t, partir d'un certain moment, gnralises. De cette
extension, l'appareil policier a t l'un des principaux vecteurs, mais aussi l'administration napolonienne.
Je crois avoir cit une trs belle description du rle des procureurs gnraux dans l'Empire comme tant
l'oeil de l'empereur, et, du premier procureur gnral Paris au petit substitut en province, c'est un seul et
mme regard qui surveille les dsordres, prvient les dangers de criminalit, sanctionne toutes les
dviations. Et si par hasard quelque chose dans ce regard universel venait se relcher, si a s'endormait
quelque part, alors l'tat ne serait pas loin de sa ruine. Le panoptisme n'a pas t confisqu par les
appareils d'tat, mais ceux-ci se sont appuys sur ces sortes de petits panoptismes rgionaux et disperss.
De sorte que, si on veut saisir les mcanismes de pouvoir dans leur complexit et leur dtail, on ne peut pas
s'en tenir l'analyse des seuls appareils d'tat. Il y aurait un schmatisme viter -schmatisme que
d'ailleurs on ne trouve pas chez Marx lui-mme -, qui consiste localiser le pouvoir dans l'appareil d'tat, et
faire de l'appareil d'tat l'instrument privilgi, capital, majeur, presque unique du pouvoir d'une classe
sur une autre classe. En fait, le pouvoir dans son exercice va beaucoup plus loin, passe par des canaux
beaucoup plus fins, est beaucoup plus ambigu, parce que chacun est au fond titulaire d'un certain pouvoir
et, dans cette mesure, vhicule le pouvoir. Le pouvoir n'a pas pour seule fonction de reproduire les
rapports de production. Les rseaux de la domination et les circuits de l'exploitation interfrent, se
recoupent et s'appuient, mais ils ne concident pas.
-Si l'appareil d'tat n'est pas le vecteur de tous les pouvoirs, il
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n'en est pas moins vrai, et tout particulirement en France avec le systme panoptico-prfectoral, qu'il
coiffe l'essentiel des pratiques disciplinaires.
-La monarchie administrative de Louis XIV et Louis XV, si fortement centralise, a certainement t un
premier modle. Vous savez que c'est dans la France de Louis XV qu'on a invent la police. Je n'ai
aucunement l'intention de diminuer l'importance et l'efficacit du pouvoir d'tat. Je crois simplement qu'
trop insister sur son rle, et sur son rle exclusif, on risque de manquer tous les mcanismes et effets de
pouvoir qui ne passent pas directement par l'appareil d'tat, qui souvent le supportent bien mieux, le
reconduisent, lui donnent son maximum d'efficacit. On a avec la socit sovitique l'exemple d'un
appareil d'tat qui a chang de mains et qui laisse les hirarchies sociales, la vie de famille, la sexualit, le
corps peu prs comme ils taient dans une socit de type capitaliste. Les mcanismes de pouvoir qui
jouent l'atelier entre l'ingnieur, le contrematre et l'ouvrier, croyez-vous qu'ils sont trs diffrents en
Union sovitique et ici?
-Vous avez montr comment le savoir psychiatrique portait en lui, supposait, exigeait la clture de l'asile,
comment le savoir disciplinaire portait en lui le modle de la prison, la mdecine de Bichat, l'enceinte de
l'hpital, et l'conomie politique, la structure de l'usine. On peut se demander, autant comme une boutade
qu' titre d'hypothse, si le savoir gographique ne porte pas en lui le cercle de la frontire, qu'elle soit
nationale, dpartementale ou cantonale. Et donc si aux figures d'enfermement que vous avez releves
-celles du fou, du dlinquant, du malade, du proltaire -il ne faut pas ajouter celle du citoyen soldat.
L'espace de l'enfermement serait alors infiniment plus vaste et moins tanche?
-C'est fort sduisant. Et, selon vous, ce serait l'homme des nationalits? Car ce discours gographique qui
justifie les frontires, c'est le discours du nationalisme.

-La gographie tant avec l'histoire constitutive de ce discours national, ce que marque bien l'instauration
de l'cole de Jules Ferry, qui confie l'histoire-gographie la tche d'enracinement et d'inculcation de
l'esprit civique et patriotique,
-Avec comme effet la constitution d'une identit. Car mon hypothse, c'est que l'individu n'est pas la
donne sur laquelle s'exerce et s'abat le pouvoir.
L'individu, avec ses caractristiques, son identit, dans son pinglage soi-mme, est le produit d'un

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rapport de pouvoir qui s'exerce sur des corps, des multiplicits, des mouvements, des dsirs, des forces.
D'ailleurs, sur les probmes de l'identit rgionale, et sur tous les conflits qu'il peut y avoir entre elle et
l'identit nationale, il y aurait beaucoup de choses dire.
-La carte comme instrument de savoir-pouvoir traverse les trois seuils que vous avez distingus: mesure
chez les Grecs, enqute au Moyen ge, examen au XVIIIe, La carte pouse chacun des seuils, se transforme
d'instrument de mesure en instrument d'enqute pour devenir aujourd'hui instrument d'examen (carte
lectorale, carte des perceptions, etc.).Il est vrai que l'histoire de la carte (ou son archologie) ne respecte
pas votre chronologie.
-Une carte des votes exprims ou des options lectorales: c'est un instrument d'examen. Je crois qu'il y a eu
historiquement cette succession des trois modles. Mais il est bien entendu que ces trois techniques ne
sont pas restes isoles les unes des autres. Elles se sont immdiatement contamines. L'enqute a utilis
la mesure, et l'examen a utilis l'enqute. Puis l'examen a rebondi sur les deux autres, de sorte que nous
retrouvons un aspect de votre premire question: est-ce que distinguer examen et enqute ne reconduit
pas la division science sociale-science de la nature? En effet, je voudrais voir comment l'enqute comme
modle, comme schma administratif, fiscal et politique a pu servir de matrice ces grands parcours qui
ont eu lieu depuis la fin du Moyen ge jusqu'au XVIIIe sicle, et o les gens sillonnant le monde rcoltaient
des informations. Ils ne les rcoltaient pas l'tat brut. Littralement, ils enqutaient, suivant des schmas
chez eux plus ou moins clairs, plus ou moins conscients. Et je crois que les sciences de la nature se sont en
effet loges l'intrieur de cette forme gnrale qu'tait l'enqute comme les sciences de l'homme sont
nes partir du moment o ont t mises au point les procdures de surveillance et d'enregistrement des
individus. Mais a n'tait que le point de dpart.
Et, par les croisements qui se sont immdiatement produits, enqute et examen ont interfr, et par
consquent sciences de la nature et sciences de l'homme ont galement entrecrois leurs concepts, leurs
mthodes, leurs rsultats. Je crois que dans la gographie on aurait un bel exemple d'une discipline qui
utilise systmatiquement enqute, mesure et examen.
-II y a d'ailleurs dans le discours gographique une figure omniprsente: celle de l'inventaire, ou catalogue.
Et ce type d'inventaire met contribution le triple registre de l'enqute, de la mesure et de l'examen. Le
gographe -c'est peut-tre sa fonction essentielle, stratgique
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collecte l'information. Inventaire qui l'tat brut n'a pas grand intrt, et qui n'est en fait utilisable que par
le pouvoir. Le pouvoir n'a pas besoin de science, mais d'une masse de renseignements, qu'il est, par sa
position stratgique, mme d'exploiter,
On comprend mieux ainsi la faible porte pistmologique des travaux gographiques, alors qu'ils sont (ou
plutt taient) d'un profit considrable pour les appareils de pouvoir. Ces voyageurs du XVIIe ou ces
gographes du XIXe taient en fait des agents de renseignements qui collectaient et cartographiaient
l'information, information qui tait directement exploitable par les autorits coloniales, les stratges, les
marchands ou les industriels.
-Je peux citer un fait que je donne sous toutes rserves. Une personne spcialise dans les documents
datant du rgne de Louis XIV, en consultant la correspondance diplomatique du XVIIe sicle, s'est aperue
que beaucoup de rcits, qui ont t ensuite reproduits comme rcits de voyageurs et qui rapportent un tas
de merveilles, de plantes incroyables, d'animaux monstrueux, taient en ralit des rcits cods. C'taient
des renseignements prcis sur l'tat militaire du pays travers, les ressources conomiques, les marchs,
les richesses, les possibilits de relation. De sorte que beaucoup de gens mettent au compte de la navet
tardive de certains naturalistes et gographes du XVIIIe des choses qui taient en ralit des
renseignements extraordinairement prcis, dont il semble qu'on ait la clef.
-En nous demandant pourquoi la gographie n'avait connu aucune polmique, nous avons tout de suite
song la faible influence que Marx avait exerce sur les gographes. Il n'y a pas eu de gographie
marxiste, ni mme de tendance marxiste en gographie. Les gographes qui se rclament du marxisme
bifurquent en fait vers l'conomie ou la sociologie, privilgient les chelles plantaire et moyenne.
Marxisme et gographie s'articulent difficilement. Peut-tre le marxisme, en tout cas Le Capital et, de faon
gnrale, les textes conomiques, en privilgiant le facteur temps, se prte-t-il mal la spatialisation. Est-il
question de cela dans ce passage d'un entretien o vous dites: Quelle que soit l'importance des
modifications apportes aux analyses de Ricardo, je ne crois pas que ses analyses conomiques chappent
l'espace pistmologique instaur par Ricardo?
-Marx, pour moi, a n'existe pas. Je veux dire cette espce d'entit qu'on a construite autour d'un nom
propre, et qui se rfre tantt un certain individu, tantt la totalit de ce qu'il a crit, tantt un
immense processus historique qui drive de lui. Je crois que ses analyses conomiques, la manire dont il
analyse la formation du capital sont pour une grande part commandes par les
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concepts qu'il drive de la trame mme de l'conomie ricardienne. Je n'ai aucun mrite le dire, c'est
Marx lui-mme qui l'a dit. Mais prenez en revanche son analyse de la Commune de Paris ou son 18
Brumaire de Louis-Napolon *, vous avez l un type d'analyse historique qui manifestement ne relve pas
d'un modle du XVIIIe sicle.
Faire fonctionner Marx comme un auteur, localisable dans une mine discursive unique et susceptible
d'une analyse en termes d'originalit ou de cohrence interne, c'est toujours possible. Aprs tout, on a bien
le droit d' acadmiser Marx. Mais c'est mconnatre l'clatement qu'il a produit.
-Si on relit Marx travers une exigence spatiale, son oeuvre apparat htrogne. Il y a des pans entiers qui
dnotent une sensibilit spatiale tonnante.
-Il y en a de trs remarquables. Ainsi, tout ce que Marx a crit sur l'arme et son rle dans le
dveloppement du pouvoir politique. Ce sont des choses trs importantes qui ont pratiquement t
laisses en jachre, au profit des incessants commentaires sur la plusvalue.
J'ai bien aim cet entretien avec vous, parce que j'ai chang d'avis entre le dbut et la fin. Il est vrai qu'au

dbut je croyais que vous revendiquiez la place de la gographie comme les professeurs qui protestent
quand on leur propose une rforme de l'enseignement: Vous avez diminu l'horaire de sciences naturelles
ou la musique... Alors je me suis dit: Ils sont gentils de vouloir qu'on leur fasse leur archologie, mais,
aprs tout, qu'ils la fassent eux-mmes.Je n'avais pas du tout peru le sens de votre objection. Je me
rends compte que les problmes que vous posez propos de la gographie sont essentiels pour moi. Entre
un certain nombre de choses que j'ai mises en rapport, il y avait la gographie, qui tait le support, la
condition de possibilit du passage de l'un l'autre. J'ai laiss des choses en suspens ou j'ai fait des
rapports arbitraires.
Plus je vais, plus il me semble que la formation des discours et la gnalogie du savoir ont tre analyses
partir non des types de conscience, des modalits de perception ou des formes d'idologies, mais des
tactiques et stratgies de pouvoir. Tactiques et stratgies qui se dploient travers des implantations, des
distributions, des dcoupages, des contrles de territoires, des organisations de domaines qui pourraient
bien constituer une sorte de gopolitique,
* Marx (K.), Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, La Rvolution, n 1, 20 mai 1852 (Le 18
Brumaire de Louis Bonaparte, Paris, ditions sociales, 1969).

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par o mes proccupations rejoindraient vos mthodes. Il y a un thme que je voudrais tudier dans les
annes qui viennent: l'arme comme matrice d'organisation et de savoir -la ncessit d'tudier la
forteresse, la campagne, le mouvement, la colonie, le territoire *. La gographie doit bien tre au
coeur de ce dont je m'occupe.

170 Crise de la mdecine ou

crise de l'antimdecine?

Crisis de un modelo en la medicina? (Crise de la mdecine ou crise de l'antimdecine?, trad. D.

Reyni), Revista centroamericana de Ciencas de la Salud, n 3, janvier-avril 1976, pp. 197-209. (Premire
confrence sur l'histoire de la mdecine, Institut de mdecine sociale, universit d'tat de Rio de Janeiro,
Centro biomedico, octobre 1974.)

Comme point de dpart de cette confrence, je voudrais me rfrer une question que l'on commence
discuter dans le monde entier: doit-on parler d'une crise de la mdecine ou d'une crise de l'antimdecine?
J'voquerai ce sujet le livre d'Ivan Illich Medical Nemesis, The Expropriation of Health **, lequel, compte
tenu du large cho qu'il a rencontr et qu'il continuera de rencontrer dans les mois prochains, signale
l'opinion publique mondiale le problme du fonctionnement actuel des institutions du savoir et du pouvoir
mdical.
Mais, pour analyser ce phnomne, je partirai d'une priode plus ancienne, savoir les annes 1940-1945;

plus exactement 1942, lorsque fut labor le plan Beveridge, qui, en Grande-Bretagne mais aussi dans de
nombreux pays, a servi de modle pour l'organisation de la sant aux lendemains de la Seconde Guerre
mondiale.
La date de ce plan recle une valeur symbolique. En 1942 -au coeur de cette guerre mondiale qui tua
quarante millions de personnes -s'est consolid non pas le droit la vie, mais un droit diffrent, plus
important et plus complexe, qui est le droit la sant. un moment o la guerre causait de grandes
destructions, une socit prenait en charge la tche explicite de garantir ses membres non seulement la
vie, mais aussi la vie en bonne sant.
* Ces recherches ont t effectivement menes, notamment avec F. Bguin, P.
Cabat et le Cerfi.
** Londres, Calder and Boyars, 1975 (Nemesis mdicale: t'expropriation de la sant, Paris, d. du Seuil,
1975),
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En dehors de cette valeur symbolique, la date revt beaucoup d'importance, pour diverses raisons:
1) Le plan Beveridge indique que l'tat prend en charge la sant. On pourrait dire que cela n'est pas
nouveau, puisque, depuis le XVIIIe sicle, l'une des fonctions de l'tat qui n'est pas fondamentale mais qui
n'en demeure pas moins importante, est de garantir la sant physique de ses citoyens. Je crois cependant
que, jusqu'au milieu du XXe sicle, la garantie de la sant signifiait essentiellement pour l'tat la
prservation de la force physique nationale, de sa force de travail, de sa capacit de production, de sa
puissance militaire.
Jusqu'alors, la mdecine d'tat avait principalement des finalits sinon raciales, du moins nationalistes.
Avec le plan Beveridge, la sant se transforme en un objet de proccupation pour les tats, non pas pour
eux-mmes, mais pour les individus. Le droit de l'homme maintenir son corps en bonne sant devient
ainsi objet de l'action tatique. En consquence, les termes du problme s'inversent: le concept de l'tat au
service de l'individu en bonne sant se substitue au concept de l'individu en bonne sant au service de
l'tat.
2) Il ne s'agit pas seulement d'une inversion dans le droit, mais aussi de ce que l'on pourrait appeler une
morale du corps. Au XIXe sicle parat dans tous les pays du monde une importante littrature sur la sant,
sur l'obligation pour les individus d'assurer leur sant, celle de leur famille, etc. Le concept de propret,
d'hygine occupe alors une place centrale dans toutes ces exhortations morales la sant. De trs
nombreuses publications insistent sur la propret comme rquisit indispensable une bonne sant qui
permettra elle-mme de travailler afin que les enfants survivent et assurent leur tour le travail social et la
production. La propret est l'obligation de garantir une bonne sant l'individu et ceux qui l'entourent.
partir de la seconde moiti du XXe sicle apparat un autre concept. On ne parle plus alors de l'obligation
de la propret et de l'hygine afin de jouir d'une bonne sant, mais du droit tre malade quand on le veut
et quand il le faut. Le droit d'interrompre le travail commence prendre corps et devient plus important
que l'ancienne obligation de la propret qui caractrisait la relation morale des individus avec leur corps.
3) Avec le plan Beveridge, la sant entre dans le champ de la macro-conomie.
Les dpenses dues la sant, l'interruption du travail et la ncessit de couvrir ces risques cessent
d'tre des problmes que l'on pouvait rsoudre simplement en recourant aux pensions ou aux assurances
plus ou moins prives.
Ds lors, la sant

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-ou le dfaut de sant -, l'ensemble des conditions qui permettent d'assurer la sant des individus devient
une source de dpenses qui, par son importance, se trouve place au niveau des grands postes budgtaires
de l'tat, quel que soit le systme de financement. Ds lors, la sant commence tre intgre dans les
calculs macroconomiques. Par le truchement de la sant, des maladies et de la manire d'assurer les
ncessits de la sant, il s'agit de procder une certaine redistribution conomique. L'une des fonctions
de la politique budgtaire de la plupart des pays depuis les dbuts de ce sicle a t d'assurer, au moyen du
systme des impts, une certaine galisation des revenus, sinon des biens. Cette redistribution ne
dpendait cependant pas de l'impt, mais du systme de rgulation et de la couverture conomique de la
sant et des maladies. En garantissant pour tous les mmes possibilits de recevoir un traitement et de se
soigner, on a voulu corriger en partie l'ingalit des revenus. La sant, la maladie et le corps commencent
avoir leurs bases de socialisation. En mme temps, ils se convertissent en un instrument de la socialisation
des individus.
4) La sant devient l'objet d'une vritable lutte politique. partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale
et de l'lection triomphale des travaillistes anglais en 1945, il n'y a pas un parti politique ni une campagne
lectorale, dans n'importe quel pays dvelopp, qui ne posent le problme de la sant et de la possibilit
pour l'tat de garantir et de financer ce type de dpense. Les lections britanniques de 1945 comme les
lections sociales franaises de 1947, qui ont vu la victoire de la Confdration gnrale du travail,
marquent l'importance de la lutte politique pour la sant.
Si on prend comme point de rfrence symbolique le plan Beveridge, on observe, au cours de la dcennie
1940-1950, la formulation d'un nouveau droit, d'une nouvelle morale, d'une nouvelle conomie, d'une
nouvelle politique du corps. Les historiens nous ont habitus relater avec beaucoup d'attention et de
mticulosit ce que les hommes disent et pensent, le dveloppement historique de leurs reprsentations et
de leurs thories, l'histoire de l'esprit humain.
Cependant, il est curieux de constater qu'ils ont toujours oubli le chapitre fondamental concernant
l'histoire du corps humain. mon avis, pour l'histoire du corps humain dans le monde occidental moderne,
il faudrait slectionner ces annes 19401950 comme une priode de rfrence qui marque la naissance de
ce nouveau droit, de cette nouvelle morale, de cette nouvelle politique et de cette nouvelle conomie du
corps. Depuis lors, le corps de l'individu est devenu l'un des principaux objectifs de l'intervention
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tatique, l'un des grands objets que l'tat lui-mme doit prendre en charge.
Sur un ton humoristique, nous pourrions faire une comparaison historique. Quand l'Empire romain se
cristallisa l'poque de Constantin, l'tat, pour la premire fois dans l'histoire du monde mditerranen,
s'attribua la tche de prendre soin des mes. L'tat chrtien ne devait pas seulement accomplir les
fonctions traditionnelles de l'Empire, mais permettre aussi aux mes d'obtenir le salut en les y obligeant si
ncessaire. Ainsi, l'me est devenue l'un des objectifs de l'intervention tatique. Toutes les grandes
thocraties, depuis Constantin jusqu'aux thocraties mixtes du XVIIIe sicle europen, furent des rgimes
politiques pour lesquels le salut des mes constituait l'un des principaux objectifs.
On pourrait dire qu'a surgi dans l'actualit ce qui en ralit se prparait depuis le XVIIIe sicle, c'est--dire
non pas une thocratie, mais une somatocratie. Nous vivons sous un rgime pour lequel l'une des
finalits de l'intervention tatique est le soin du corps, la sant corporelle, la relation entre la maladie et la
sant, etc. C'est prcisment la naissance de cette somatocratie, en crise depuis le dbut, que je me
propose d'analyser.

A partir du moment o la mdecine assumait ses fonctions modernes, grce l'tatisation qui la
caractrise, la technologie mdicale exprimentait l'une de ses rares mais immenses progrs. La
dcouverte des antibiotiques, c'est--dire de la possibilit de lutter pour la premire fois de manire
efficace contre les maladies infectieuses, est en effet contemporaine de la naissance des grands systmes
de Scurit sociale. Ce fut l un progrs technologique vertigineux, au moment o se produisait une grande
mutation politique, conomique, sociale et juridique de la mdecine.
La crise est apparue partir de ce moment, avec la manifestation simultane de deux phnomnes: d'une
part, l'avance technologique qui signifiait un progrs capital dans la lutte contre les maladies; d'autre part,
le nouveau fonctionnement conomique et politique de la mdecine. Ces deux phnomnes n'ont pas
produit l'amlioration du bien-tre sanitaire que l'on pouvait attendre, mais plutt une curieuse stagnation
des bienfaits pouvant rsulter de la mdecine et de la sant publique. C'est l l'un des premiers aspects de
la crise que je cherche analyser en me rfrant quelques-uns de ses effets pour montrer que ce
dveloppement rcent de la mdecine, son tatisation, sa socialisation -dont le plan Beveridge donne une
ide gnrale -sont d'origine ancienne.
En ralit, il ne faut pas penser que la mdecine est demeure
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jusqu' nos jours une activit de type individuel ou contractuel entre le malade et son mdecin, pour ne
prendre en charge que rcemment des tches sociales. Au contraire, je voudrais montrer que la mdecine,
au moins depuis le XVIIIe sicle, constitue une activit sociale. En un sens, la mdecine sociale n'existe pas,
puisque toute la mdecine est sociale. La mdecine a toujours t une pratique sociale. Ce qui n'existe pas,
c'est la mdecine non sociale, la mdecine individualiste, clinique, celle du rapport singulier, qui fut plutt
un mythe avec lequel on a justifi et dfendu une certaine forme de pratique sociale de la mdecine,
savoir l'exercice priv de la profession.
Ainsi, si, en ralit, la mdecine est sociale, au moins depuis son grand essor du XVIIIe sicle, la crise
actuelle n'est pas vritablement actuelle. Ses racines historiques doivent tre recherches dans la pratique
sociale de la mdecine.
En consquence, je ne poserai pas le problme dans les termes choisis par Ivan Illich et ses disciples:
mdecine ou antimdecine, devons-nous conserver ou non la mdecine? Le problme n'est pas de savoir
s'il faut une mdecine individuelle ou une mdecine sociale, mais de s'interroger sur le modle de
dveloppement de la mdecine partir du XVIIIe sicle, c'est--dire quand s'est produit ce que l'on pourrait
appeler le dcollage de la mdecine. Ce dcollage sanitaire du monde dvelopp fut accompagn d'un
dblocage technique et pistmologique de la mdecine d'une importance considrable et de toute une
srie de pratiques sociales. Ce sont prcisment ces formes spcifiques du dcollage qui conduisent
aujourd'hui une crise. La question se pose dans les termes suivants: 1) Quel fut ce modle de
dveloppement? 2) Dans quelle mesure peut-on le corriger? 3)
Dans quelle mesure peut-il tre aujourd'hui utilis dans les socits ou les populations qui n'ont pas connu
le modle de dveloppement conomique et politique des socits europennes et amricaines? En
rsum, quel est ce modle de dveloppement? Peut-il tre corrig ou appliqu en d'autres lieux?
Je voudrais maintenant exposer quelques-uns des aspects de la crise actuelle.
En premier lieu, je voudrais me rfrer la distance ou la distorsion qui existe entre la scientificit de la
mdecine et la positivit de ses effets, ou entre la scientificit et l'efficacit de la mdecine.
Nous navons pas eu besoin d'attendre Illich ni les disciples de l'antimdecine pour savoir que l'une des
capacits de la mdecine est de tuer. La mdecine tue, elle a toujours tu et elle a toujours eu conscience
de cela. Ce qui importe, c'est que, jusqu' une poque rcente, les effets ngatifs de la mdecine restaient
inscrits dans le

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registre de l'ignorance mdicale. La mdecine tuait du fait de l'ignorance du mdecin ou parce que la
mdecine elle-mme tait ignorante; il ne s'agissait pas d'une vritable science, mais plutt d'une
rhapsodie de connaissances mal fondes, mal tablies et mal vrifies. La nocivit de la mdecine se
mesurait proportionnellement sa non-scientificit.
Mais, ce qui apparat au dbut du XXe sicle, c'est le fait que la mdecine peut tre dangereuse, non pas
par son ignorance, mais par son savoir, prcisment parce qu'elle est une science.
Illich et ceux qu'il inspire rvlrent une srie de faits sur ce thme, mais je ne suis pas certain qu'ils soient
tous trs bien labors. Ainsi, il faut laisser de ct divers rsultats spectaculaires l'usage des journalistes.
Pour cela, je ne m'tendrai pas sur la diminution considrable de la mortalit lors d'une grve des mdecins
en Isral; je ne mentionnerai pas non plus des faits rels, mais dont l'laboration statistique ne permet pas
de dfinir ni de dcouvrir de quoi il est question. C'est le cas de l'enqute ralise par les instituts
nationaux de la sant selon laquelle 1500000 personnes furent hospitalises en 1970 pour cause
d'absorption de mdicaments. Ces donnes statistiques sont impressionnantes, mais elles ne constituent
pas une preuve dans la mesure o elles ne disent rien sur la manire dont ont t administrs ces
mdicaments ni qui les a consomms, etc. Je n'analyserai pas non plus la fameuse enqute de Robert Talley
qui a dmontr qu'en 1967 30000 Nord-Amricains moururent dans les hpitaux du fait d'une intoxication
par mdicaments. Tout cela ainsi pris ensemble n'a pas une grande signification et ne peut pas servir de
fondements une analyse satisfaisante. Il faut connatre d'autres facteurs.
Par exemple, il faudrait savoir de quelle manire ont t administrs ces mdicaments, s'ils ont pour
origine une erreur du mdecin, du personnel hospitalier ou du malade lui-mme, etc. Je ne m'tendrai pas
non plus sur les statistiques relatives aux oprations chirurgicales, en particulier celles qui concernent les
hystrectomies pratiques en Californie qui signalent que, sur 5500 cas, 14 % des interventions se sont
rvles inutiles, qu'un quart des patientes sont mortes jeunes et que dans seulement 40 % des cas on a pu
dterminer la ncessit de l'opration.
Tous ces faits, auxquels le matriau recueilli par Illich a confr une grande notorit, se rapportent
l'habilet ou l'ignorance des mdecins, sans mettre en question la mdecine elle-mme dans sa
scientificit.
Au contraire, ce qui parat beaucoup plus intressant et pose le
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vritable problme, c'est ce que l'on pourrait appeler non pas l'iatrognie, mais l'iatrognie positive: les
effets nocifs des mdicaments ne sont pas dus des erreurs de diagnostic ni l'ingestion accidentelle de
ces substances, mais l'action de l'intervention mdicale elle-mme dans ce qu'elle a de fondement
rationnel. Aujourd'hui, les instruments dont disposent les mdecins et la mdecine en gnral, prcisment
par leur efficacit, provoquent certains effets, certains purement nocifs et d'autres incontrls, qui obligent
l'espce humaine entrer dans une histoire hasardeuse, dans un champ de probabilits et de risques dont
l'amplitude ne peut tre mesure avec prcision.
On sait, par exemple, que le traitement anti-infectieux, la lutte mene avec le plus grand succs contre les
agents infectieux ont conduit une diminution gnrale du seuil de sensibilit de l'organisme aux agents
agresseurs. Cela signifie que, dans la mesure o l'organisme sait mieux se dfendre, il se protge,
naturellement, mais, d'un autre ct, il est plus fragile et plus expos si l'on empche le contact avec les

stimuli qui provoquent les ractions de dfense.

D'une manire gnrale, on peut affirmer que, de par l'effet des mdicaments eux-mmes -effets
thrapeutiques positifs -, il se produit une perturbation, pour ne pas dire une destruction, de l'cosystme
non seulement de l'individu, mais aussi de l'espce humaine tout entire. La protection bacillaire et virale,
qui reprsente la fois un risque et une protection pour l'organisme, avec laquelle il a fonctionn
jusqu'alors subit une altration due l'intervention thrapeutique et se trouve expose des attaques
contre lesquelles l'organisme tait protg.
En dfinitive, on ignore quoi vont conduire les manipulations gntiques effectues sur le potentiel
gntique des cellules vivantes, sur des bacilles ou sur des virus. Il devient techniquement possible
d'laborer des agents agresseurs de l'organisme humain contre lesquels il n'y a pas de moyens de dfense.
Il est possible que l'on forge une arme biologique absolue contre l'homme et l'espce humaine sans que se
dveloppent simultanment des moyens de dfense. C'est en raison de tout cela que les laboratoires
amricains ont demand que soient interdites les manipulations gntiques que l'on est actuellement en
mesure de raliser.
Ainsi, nous entrons dans une dimension nouvelle de ce que l'on pourrait appeler le risque mdical. Le
risque mdical, c'est--dire le lien difficile rompre entre les effets positifs et ngatifs de la mdecine, n'est
pas nouveau, puisqu'il date du moment o un effet positif
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de la mdecine fut accompagn de diverses consquences ngatives et nocives.
A ce sujet, de nombreux exemples jalonnent l'histoire de la mdecine moderne depuis le XVIIIe sicle. ce
moment-l, la mdecine acquit, pour la premire fois, suffisamment de pouvoir pour obtenir que certains
malades quittassent l'hpital. Jusqu'au milieu du XVIIIe sicle, personne ne ressortait de l'hpital. On
entrait alors dans cette institution pour y mourir. La technique mdicale du XVIIIe sicle ne permettait pas
l'individu hospitalis de quitter l'institution en vie. L'hpital tait alors un clotre o l'on venait rendre
l'me, un vritable mouroir.
La dcouverte des anesthsiques et de la technique de l'anesthsie gnrale, dans les annes 1844-1847,
est un autre exemple de progrs mdical considrable accompagn d'une grande progression de la
mortalit. partir du moment o l'on a t en mesure d'endormir un malade, on a pu pratiquer une
opration chirurgicale. Les chirurgiens de cette poque se sont d'ailleurs mis la tche avec beaucoup
d'enthousiasme. Mais, ce moment-l, on ne disposait pas d'instruments aseptiss. En effet, l'asepsie ne
commence tre introduite dans la pratique mdicale que vers 1870. Aprs la guerre franco-prussienne et
le relatif succs obtenu par les mdecins allemands, elle devient une pratique courante dans tous les pays
du monde.
A partir du moment o l'on peut anesthsier les individus, la barrire de la douleur disparat et l'on est en
mesure de procder n'importe quelle opration. Or, en l'absence d'asepsie, il ne fait aucun doute que
toute opration non seulement constitue un risque, mais se solde gnralement par la mort de l'individu.
Ainsi, durant la guerre de 1870, Gurin, un clbre chirurgien franais, pratiqua des amputations sur
plusieurs blesss, mais ne parvint en sauver qu'un seul: tous les autres moururent. Il s'agit l d'un
exemple typique de la manire dont a toujours fonctionn la mdecine, partir de ses propres checs, et
du fait qu'il n'existe pas de grand progrs mdical qui n'ait pay le prix en consquences ngatives diverses.
Ce phnomne qui caractrise l'histoire de la mdecine moderne acquiert aujourd'hui une nouvelle
dimension dans la mesure o, jusqu' ces dernires dcennies, le risque mdical concernait seulement
l'individu soign. l'extrme, on pouvait altrer sa descendance directe, c'est--dire que le pouvoir d'une

ventuelle action ngative de la mdecine se limitait une famille ou une descendance. Aujourd'hui, avec
les techniques dont dispose la mdecine,
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la possibilit de modifier la structure gntique des cellules n'affecte pas seulement l'individu ou sa
descendance, mais l'espce humaine tout entire; c'est l'ensemble du phnomne de la vie qui se trouve
dsormais plac dans le champ d'action de l'intervention mdicale. On ne sait pas encore si l'homme est
capable de fabriquer un tre vivant de nature telle que toute l'histoire de la vie, l'avenir de la vie, en soient
modifis.
Apparat alors une nouvelle dimension des possibilits mdicales que j'appellerai la question de la biohistoire. Le mdecin et le biologiste ne travaillent plus dornavant au niveau de l'individu et de sa
descendance, mais commencent le faire au niveau de la vie elle-mme et de ses vnements
fondamentaux. Nous nous trouvons dans la bio-histoire et il s'agit l d'un lment trs important.
On savait depuis Darwin que la vie voluait, que l'volution des espces vivantes tait dtermine, jusqu'
un certain point, par des accidents qui pouvaient tre de nature historique. Darwin savait, par exemple,
que l'enclosure en Angleterre, pratique purement conomique et juridique, avait modifi la faune et la
flore anglaises. C'taient donc les lois gnrales de la vie qui se liaient alors cet vnement historique.
De nos jours, on dcouvre un fait nouveau: l'histoire de l'homme et la vie sont profondment impliques.
L'histoire de l'homme ne continue pas simplement la vie, ne se contente pas non plus de la reproduire,
mais la reprend, jusqu' un certain point, et peut exercer sur son processus un certain nombre d'effets
fondamentaux. C'est l l'un des grands risques de la mdecine actuelle et l'une des raisons pouvant
expliquer le malaise qui se communique, des mdecins aux patients et des techniciens la population,
concernant les effets de l'action mdicale.
Une srie de phnomnes, comme le rejet radical et bucolique de la mdecine la faveur d'une
rconciliation non technique avec la nature, thme comparable au millnarisme ou la crainte d'une
apocalypse de l'espce humaine, reprsente de manire confuse dans la conscience des individus l'cho, la
rponse cette inquitude technique que les biologistes et les mdecins commencent ressentir quant
aux effets de leur propre pratique et de leur propre savoir. Le savoir est dangereux, non seulement par ses
consquences immdiates au niveau de l'individu ou de groupes d'individus, mais aussi au niveau de
l'histoire elle-mme. Il y a l l'une des caractristiques fondamentales de la crise actuelle.
La deuxime caractristique est ce que j'appellerai le phnomne de la mdicalisation indfinie.
Frquemment, on affirme qu'au
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XXe sicle la mdecine a commenc fonctionner hors de son champ traditionnel dlimit par la demande
du malade, sa douleur, ses symptmes, son malaise, ce qui favorise l'intervention mdicale et circonscrit
son champ d'activit dtermin par un ensemble d'objets dnomms maladies et qui confrent un statut
mdical la demande. C'est ainsi que se dfinit le domaine propre de la mdecine.
Si c'est l son domaine propre, il ne fait aucun doute que la mdecine actuelle est alle largement au-del,
pour diverses raisons. En premier lieu, la mdecine rpond un autre motif qui n'est pas la demande du
malade, qui ne prvaut que dans des cas beaucoup plus limits. Plus frquemment, la mdecine s'impose

l'individu, malade ou non, comme un acte d'autorit. ce propos, on peut voquer plusieurs exemples.
Aujourd'hui, on n'embauche plus quelqu'un sans l'avis du mdecin qui examine autoritairement l'individu. Il
existe une politique systmatique et obligatoire de screening, de localisation des maladies dans la
population, qui ne correspond aucune demande du malade. De la mme faon, dans certains pays, une
personne accuse d'avoir commis un dlit, c'est--dire une infraction considre comme suffisamment
grave pour tre juge par les tribunaux, doit obligatoirement se soumettre l'examen d'un expert
psychiatre. En France, c'est obligatoire pour tous les individus mis la disposition de la justice, mme s'il
s'agit d'un tribunal correctionnel. Ce ne sont l que quelques exemples d'un type d'intervention mdicale
que le malade n'a pas demand.
En second lieu, les objets qui constituent le domaine d'intervention de la mdecine ne se rduisent pas aux
seules maladies. Je mentionnerai deux exemples.
Depuis le dbut du XXe sicle, la sexualit, le comportement sexuel, les dviations ou les anomalies
sexuelles sont lis l'intervention mdicale sans qu'un mdecin dise, moins qu'il ne soit particulirement
naf, qu'une anomalie sexuelle est une maladie. L'intervention systmatique d'un thrapeute du type du
mdecin chez les homosexuels des pays de l'Europe orientale est caractristique de la mdicalisation d'un
objet qui, ni pour le sujet ni pour le mdecin, ne constitue une maladie.
D'une manire plus gnrale, on peut affirmer que la sant s'est transforme en un objet de l'intervention
mdicale. Tout ce qui garantit la sant de l'individu, par exemple l'assainissement de l'eau, les conditions de
vie ou le rgime urbain est aujourd'hui un champ d'intervention mdicale qui, en consquence, n'est plus
uniquement li aux maladies.
En ralit, l'intervention autoritaire de la mdecine dans un
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domaine chaque fois plus vaste de l'existence individuelle ou collective est un fait absolument
caractristique. Aujourd'hui, la mdecine est dote d'un pouvoir autoritaire aux fonctions normalisatrices
qui vont bien au-del de l'existence des maladies et de la demande du malade.
Si les juristes des XVIIe et XVIIIe sicles inventrent un systme social qui devait tre dirig par un systme
de lois codifies, on peut affirmer que les mdecins du XXe sicle sont en train d'inventer une socit de la
norme et non de la loi. Ce qui rgit la socit, ce ne sont pas les codes, mais la distinction permanente
entre le normal et l'anormal, l'entreprise perptuelle de restituer le systme de normalit.
C'est l l'une des caractristiques de la mdecine actuelle, quoiqu'on pourrait montrer facilement qu'il
s'agit d'un vieux phnomne, li au dcollage mdical.
Depuis le XVIIIe sicle, la mdecine n'a pas cess de s'occuper de ce qui ne la concerne pas, c'est--dire de
ce qui ne se rapporte pas aux diffrents aspects des malades et des maladies. C'est prcisment ainsi que
s'est effectu le dblocage pistmologique de la fin du XVIIIe sicle.
Jusqu'aux annes 1720-1750, les activits des mdecins se concentraient sur la demande des malades et de
leurs maladies. Ce fut ainsi depuis le Moyen ge et on peut affirmer que les rsultats scientifiques et
thrapeutiques furent nuls.
Jusqu'au XVIIIe sicle, la mdecine ne s'est pas libre de l'enlisement scientifique et thrapeutique o elle
se trouvait prise depuis l'poque mdivale. partir de ce moment-l, elle a commenc considrer
d'autres domaines distincts des malades, s'intresser d'autres aspects qui n'taient pas les maladies et a
cess d'tre essentiellement clinique pour commencer tre sociale.
Les quatre grands processus qui caractrisent la mdecine du XVIIIe sicle sont les suivants:
1) Apparition d'une autorit mdicale qui n'est pas simplement celle de l'autorit du savoir, de la personne
rudite qui sait se rfrer aux bons auteurs. L'autorit mdicale est une autorit sociale qui peut prendre
des dcisions concernant une ville, un quartier, une institution ou un rglement.

C'est la manifestation de ce que les Allemands appellent la Staatsmedizin, la mdecine d'tat.

2) Apparition d'un champ d'intervention de la mdecine distinct de la maladie: l'air, l'eau, les constructions,
les terrains, les gouts, etc. Au cours du XVIIIe sicle, tout cela devient objet de la mdecine.
3) Introduction d'un appareil de mdicalisation collective, savoir l'hpital.
Avant le XVIIIe sicle, l'hpital n'tait pas une institution
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de mdicalisation, mais d'assistance aux pauvres dans l'attente de la mort.
4) Introduction de mcanismes d'administration mdicale: registre de donnes, tablissement et
comparaison de statistiques, etc.
Grce l'hpital et tous ces contrles sociaux, la mdecine a pu prendre son essor et la mdecine clinique
acquit des dimensions totalement nouvelles. mesure que la mdecine s'est convertie en une pratique
sociale au lieu d'une pratique individuelle s'ouvrirent alors les possibilits de l'anatomie pathologique, de la
grande mdecine hospitalire et des progrs que symbolisent les noms de Bichat, Lannec, Bayle, etc.
Par consquent, la mdecine se consacre d'autres domaines qui ne sont pas les maladies et qui ne sont
donc pas rgis par la demande du patient; c'est l un vieux phnomne qui fait partie des caractristiques
fondamentales de la mdecine moderne.
Mais ce qui caractrise plus particulirement la priode actuelle de cette tendance gnrale, c'est que la
mdecine de ces dernires dcennies, agissant dj au-del de ses frontires traditionnelles dfinies par le
malade et les maladies, commence ne plus avoir de domaine qui lui soit extrieur.
En effet, si, au XIXe sicle, la mdecine avait dpass ces limites classiques, il existait toutefois des aspects
qui paraissaient ne pas tre mdicalisables.
La mdecine avait un extrieur et l'on pouvait concevoir l'existence d'une pratique corporelle, d'une
hygine, d'une morale sexuelle, etc., non contrles ni codifies par la mdecine. La Rvolution franaise,
par exemple, avait conu une srie de projets de morale du corps, d'hygine du corps, qui ne devaient tre
en aucune manire placs sous le contrle des mdecins; on imaginait une sorte de rgime politique
heureux, dans lequel la gestion du corps humain, l'hygine, l'alimentation ou le contrle de la sexualit
correspondaient une conscience collective et spontane. On retrouve cet idal d'une rgulation non
mdicale du corps et de la conduite humaine tout au long du XIXe sicle, par exemple chez Raspail *.
Dans la situation actuelle, ce qui est diabolique, c'est que, lorsque nous voulons avoir recours un domaine
que l'on croit extrieur la mdecine, nous nous apercevons qu'il a t mdicalis. Et quand on veut
objecter la mdecine ses faiblesses, ses inconvnients et ses effets nocifs, cela se fait au nom d'un savoir
mdical plus complet, plus raffin et plus diffus.
* Raspail (F.-V.), Histoire naturelle de la sant et de la maladie, suivie du formulaire pour une nouvelle
mthode de traitement hyginique et curatif, Paris, A. Levavasseur, 1843, 2 vol.

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Je voudrais mentionner un exemple ce propos: Illich et ses lves signalent que la mdecine
thrapeutique qui intervient pour rpondre une symptomatologie et bloquer les symptmes apparents
d'une maladie est une mauvaise mdecine. Ils proposent en contrepartie un art dmdicalis de la sant,
c'est--dire l'hygine, l'alimentation, le rythme de vie, les conditions de travail, le logement, etc. Or qu'estce que l'hygine actuellement, sinon un ensemble de rgles tablies et codifies par un savoir biologique et
mdical, quand ce n'est pas l'autorit mdicale elle-mme, entendue au sens strict, qui l'a labore?
L'antimdecine ne peut opposer la mdecine que des faits ou des projets revtus d'une certaine forme de
mdecine.
Je voudrais voquer un autre exemple pris dans le domaine de la psychiatrie. On peut affirmer que la
psychanalyse fut la premire forme de l'antipsychiatrie. la fin du XIXe sicle, elle a constitu un projet de
dmdicalisation de diffrents phnomnes que la grande symptomatologie psychiatrique de ce sicle
avait considrs comme des maladies. Cette antipsychiatrie est la psychanalyse, pas seulement de l'hystrie
et de la nvrose, que Freud a tent de retirer aux psychiatres, mais aussi de l'ensemble de la conduite
quotidienne qui est actuellement objet de l'activit psychanalytique. Et mme si, aujourd'hui, on oppose
la psychanalyse une antipsychiatrie ou une antipsychanalyse, il s'agit encore d'une activit et d'un discours
de type mdical plus ou moins labor dans une perspective mdicale ou sur la base d'un savoir mdical.
On ne parvient pas sortir de la mdicalisation, et tous les efforts dploys dans ce sens s'en remettent
un savoir mdical.
Pour finir, je voudrais citer un autre exemple pris dans le domaine de la criminalit et de la comptence
psychiatrique en matire de dlits. La question pose dans les codes pnaux du XIXe sicle consistait
dterminer si un individu tait un malade mental ou un dlinquant. Selon le code franais de 1810, on ne
pouvait tre la fois dlinquant et fou. Celui qui est fou n'est pas dlinquant, aussi l'acte commis n'est-il
pas un dlit, mais un symptme pour lequel il ne peut tre condamn.
Or, aujourd'hui, l'individu considr comme un dlinquant, et devant tre condamn comme tel, se soumet
un examen comme s'il tait dment, En dfinitive, d'une certaine manire, on le condamne toujours
comme fou. Cela montre que, au moins en France, on ne convoque pas l'expert psychiatre pour qu'il
dtermine si le sujet est responsable du dlit; l'examen se limite vrifier si l'individu est dangereux ou
non.

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A quoi correspond ce concept de dangereux? De deux choses l'une: ou le psychiatre rpond que le sujet
n'est pas dangereux, c'est--dire qu'il n'est pas malade et ne montre aucun signe pathologique, et, ce
moment-l, l'individu n'est pas dangereux et il n'y a pas de raison de le condamner (sa non-pathologisation
rend possible la suppression de la condamnation); ou bien le mdecin affirme qu'il est dangereux, car il a eu
une enfance frustre, parce que son surmoi est faible, parce qu'il ne possde pas le sens de la ralit, parce
qu'il prsente une constitution paranoaque, etc. Dans ce cas, l'individu est pathologis, et on peut ds
lors l'emprisonner. Mais on l'emprisonnera parce qu'il est identifi comme malade. Ainsi donc, la vieille
dichotomie qui, selon les termes du Code civil, qualifiait le sujet de dlinquant ou de malade est totalement
limine. Aujourd'hui, il n'y a que deux possibilits: tre un peu malade et rellement dlinquant ou un peu
dlinquant mais rellement malade. Le dlinquant ne peut chapper sa pathologie. Rcemment, en

France, un ancien dtenu crivait un livre pour expliquer que, s'il avait t un voleur, a n'tait pas parce
que sa mre l'avait, autrefois, mal aim, parce que son surmoi tait faible ou parce qu'il souffrait de
paranoa, mais parce qu'il avait t fait pour voler et tre un voleur.
La prpondrance confre la pathologie devient une forme gnrale de rgulation de la socit. La
mdecine n'a plus aujourd'hui de champ extrieur.
Fichte parlait de l' tat commercial ferm pour dcrire la situation de la Prusse en 1810 *. On pourrait
affirmer, propos de la socit moderne dans laquelle nous nous trouvons, que nous vivons dans des
tats mdicaux ouverts dans lesquels la mdicalisation est sans limites. Certaines rsistances populaires
la mdicalisation s'expliquent prcisment par cette prdominance perptuelle et constante.
Pour finir, je voudrais exposer une autre caractristique de la mdecine moderne, savoir ce que l'on
pourrait appeler l'conomie politique de la mdecine.
L encore, il ne s'agit pas d'un phnomne rcent, puisque, depuis le XVIIIe sicle, la mdecine et la sant
furent prsentes comme un problme conomique.
La mdecine s'est dveloppe la fin du XVIIIe sicle pour des raisons conomiques. Il ne faut pas oublier
que la premire grande pidmie tudie en France au XVIIIe sicle et qui donna lieu une collection
nationale de donnes
* Fichte (J. G.), Der geschlossne Handelsstaat, Tbingen, Coota, 1800 (L'tat commercial ferm, trad. D.
Schulthess, Lausanne, L'ge d'homme, coll. Raison dialectique, 1980),

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n'tait pas rellement une pidmie, mais en ralit une pizootie. C'est un taux de mortalit
catastrophique dans un certain nombre de troupeaux du sud de la France qui a fortement contribu la
constitution de la Socit royale de mdecine. L'Acadmie franaise de mdecine est ne d'une pizootie et
non pas d'une pidmie. Cela montre que ce sont bien les problmes conomiques qui motivrent le dbut
de l'organisation de la mdecine.
On peut affirmer de la mme faon que la grande neurologie de Duchesne de Boulogne, de Charcot, etc.,
naquit la suite des accidents ferroviaires et des accidents du travail survenus aux alentours de 1860, au
moment o s'est pos le problme des assurances, de l'incapacit travailler, de la responsabilit civile des
employeurs et des transporteurs, etc. La question conomique est bien prsente dans l'histoire de la
mdecine.
Mais ce qui est particulier dans la situation actuelle, c'est que la mdecine est lie aux grands problmes
conomiques par un aspect distinct de celui d'autrefois. Autrefois, en effet, on demandait la mdecine de
donner la socit des individus forts, c'est--dire capables de travailler, d'assurer le maintien de la force
de travail, son amlioration et sa reproduction. On avait recours la mdecine comme un instrument de
maintenance et de renouvellement de la force de travail pour le fonctionnement de la socit moderne.
De nos jours, la mdecine rencontre l'conomie par un autre chemin. Pas simplement parce qu'elle est
capable de reproduire la force de travail, mais parce qu'elle peut produire directement une richesse dans la

mesure o la sant reprsente un dsir pour les uns et un luxe pour les autres. La sant devenue un objet
de consommation, qui peut tre produit par quelques laboratoires pharmaceutiques, par des mdecins,
etc., et consomm par d'autres -les malades possibles et rels -, acquit une importance conomique et s'est
introduite dans le march.
Ainsi, le corps humain est entr deux fois dans le march: d'abord, par le salaire, quand l'homme a vendu
sa force de travail: ensuite, par l'intermdiaire de la sant. Par consquent, le corps humain entre de
nouveau dans un march conomique ds qu'il est susceptible de sant ou de maladie, de bien-tre ou de
mal-tre, de joie ou de douleur, dans la mesure o il est objet de sensation, de dsir, etc.
A partir du moment o le corps humain entre dans le march, par l'intermdiaire de la consommation de
sant, apparaissent divers phnomnes qui provoquent des dysfonctions dans le systme de sant et de la
mdecine contemporains.

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Contrairement ce que l'on pourrait esprer, l'introduction du corps humain et de la sant dans le systme
de consommation et dans le march n'a pas lev de manire corrlative et proportionnelle le niveau de
sant. L'introduction de la sant dans un systme conomique susceptible d'tre calcul et mesur indique
que le niveau de la sant n'a pas les mmes effets sur la socit que le niveau de vie. Le niveau de vie se
dfinit par la capacit de consommation des individus. Si l'augmentation de la consommation entrane par
ailleurs une amlioration du niveau de vie, par contre, l'augmentation de la consommation mdicale
n'amliore pas proportionnellement le niveau de sant. Les conomistes de la sant ont tudi divers faits
de cette nature. Charles Levinson, par exemple, dans une tude sur la production de la sant qui date de
1964, indique qu'une augmentation de 1 % de la consommation des services mdicaux entrane une baisse
de 0,1 % de la mortalit. Cette distorsion peut tre considre comme normale, mais elle n'apparat que
dans le cadre d'un modle pur et fictif. partir du moment o la consommation mdicale est place en
milieu rel, on s'aperoit que les variables du milieu, en particulier la consommation alimentaire,
l'ducation et les revenus familiaux sont des facteurs qui agissent plus sur le taux de mortalit que la
consommation mdicale. Ainsi, l'augmentation des revenus qui peut exercer un effet ngatif sur la
mortalit est deux fois plus efficace que la consommation de mdicaments. C'est--dire que si les revenus
augmentent dans la mme proportion que la consommation des services mdicaux, le bnfice que
reprsente l'augmentation de la consommation mdicale sera annul par la petite augmentation des
revenus. De manire analogue, l'ducation agit sur le niveau de vie dans une proportion deux fois et demie
plus importante que la consommation mdicale. Il s'ensuit que, pour vivre plus longtemps, un bon niveau
d'ducation est prfrable la consommation mdicale.
Donc, si la consommation mdicale est place dans l'ensemble des variables qui peuvent agir sur le taux de
mortalit, on observera que ce facteur est le plus faible de tous. Les statistiques de 1970 indiquent que,
malgr une augmentation constante de la consommation mdicale, le taux de mortalit, qui est l'un des
indicateurs les plus importants de la sant, n'a pas diminu et demeure aujourd'hui plus lev pour les
hommes que pour les femmes.
Par consquent, le niveau de consommation mdicale et le niveau de sant ne sont pas en relation directe,
ce qui rvle le paradoxe conomique d'une croissance de la consommation qui n'est suivie d'aucun
phnomne positif du ct de la sant, de la morbidit ou de la mortalit.

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Cette introduction de la sant dans l'conomie politique a entran un autre paradoxe: les transferts
sociaux que l'on esprait des systmes de Scurit sociale ne remplissent pas la fonction attendue. En
ralit, l'ingalit de consommation des services mdicaux est aussi importante qu'autrefois. Les plus
riches continuent de recourir beaucoup plus que les pauvres aux services mdicaux. C'est le cas aujourd'hui
en France. Le rsultat, c'est que les petits consommateurs, qui sont aussi les plus pauvres, paient avec leurs
cotisations la surconsommation des plus riches. De plus, les recherches scientifiques et la plus grande partie
de l'quipement hospitalier le plus prcieux et le plus coteux sont finances par la Scurit sociale, tandis
que les secteurs privs sont les plus rentables parce qu'ils utilisent un quipement techniquement moins
compliqu. Ce que l'on appelle en France l'htellerie hospitalire, c'est--dire l'hospitalisation brve pour
des motifs sans gravit, telle une petite opration, appartient au secteur priv, qui est soutenu de cette
manire par le financement collectif et social des maladies.
Nous voyons ainsi que l'galit de consommation mdicale que l'on attendait de la Scurit sociale est
pervertie la faveur d'un systme qui tend chaque fois davantage rtablir les grandes ingalits de la
maladie et de la mort qui caractrisaient la socit du XIXe sicle. Aujourd'hui, le droit une sant gale
pour tous est pris dans un engrenage qui le transforme en une ingalit.
Les mdecins sont confronts au problme suivant: qui profite le financement social de la mdecine, les
gains tirs de la sant? Apparemment aux mdecins.
Mais, en ralit, il n'en va pas ainsi. La rmunration que peroivent les mdecins, pour importante qu'elle
soit dans certains pays, ne reprsente qu'une faible partie des bnfices conomiques drivs de la maladie
et de la sant.
Ceux qui tirent les plus grands profits de la sant sont les grandes entreprises pharmaceutiques. En effet,
l'industrie pharmaceutique est soutenue par le financement collectif de la sant et de la maladie, par le
truchement des institutions de Scurit sociale qui obtiennent des fonds venant de personnes qui doivent
ncessairement se protger contre les maladies. Si cette situation n'est pas encore bien prsente dans la
conscience des consommateurs de sant, c'est--dire des assurs sociaux, elle est en revanche
parfaitement connue des mdecins. Ces professionnels se rendent compte chaque jour davantage qu'ils
sont devenus des intermdiaires quasi automatiques entre l'industrie pharmaceutique et la demande du
client, c'est--dire de simples distributeurs de mdicaments et de mdication. Nous vivons une situation
que certains faits ont conduite au
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paroxysme. Ces faits qui, au fond, sont les mmes tout au long du dveloppement mdical du systme
partir du XVIIIe sicle lorsqu'a surgi une conomie politique de la sant, lorsque sont apparus des processus
de mdicalisation gnralise et les mcanismes de la bio-histoire. La prtendue crise actuelle de la
mdecine n'est rien d'autre qu'une srie de phnomnes supplmentaires exacerbs qui modifie quelques
aspects de la tendance mais ne la crent pas.
On ne doit pas considrer la situation actuelle en termes de mdecine ou d'antimdecine, d'interruption ou
de non-interruption des cots, de retour ou non une espce d 'hygine naturelle, au bucolisme
paramdical. Ces alternatives manquent de sens. En revanche, ce qui peut avoir du sens, et c'est ce titre
que certaines tudes historiques prsentent une utilit, c'est d'essayer de comprendre en quoi consiste le
dcollage sanitaire et mdical de ces socits de type europen partir du XVIIIe sicle. Il importe de savoir
quel fut le modle utilis et dans quelle mesure on peut le modifier. Enfin, face aux socits qui ne
connaissent pas ce modle de dveloppement de la mdecine, qui, de par leur situation coloniale ou semicoloniale, n'eurent qu'une relation lointaine ou secondaire avec ces structures mdicales et qui demandent
aujourd'hui une mdicalisation laquelle elles ont droit parce qu'elles sont affectes par des maladies

infectieuses qui touchent des millions de personnes, on ne saurait admettre l'argument selon lequel, au
nom d'un bucolisme antimdical, ces pays qui ne souffriraient plus de ces infections feraient, aprs
l'Europe, l'exprience des maladies dnatures. Il faut dterminer si le modle de dveloppement mdical
que l'Europe a connu, aux XVIIIe et XIXe sicles, doit tre reproduit tel quel ou modifi: il faut chercher
savoir dans quelles conditions il peut tre appliqu efficacement ces socits, c'est--dire sans les
consquences ngatives que nous connaissons.
Pour cela, je crois que la rexploration de l'histoire de la mdecine que nous pouvons faire prsente un
certain intrt: il s'agit de mieux connatre non pas la crise actuelle de la mdecine, qui est un concept faux,
mais le modle de fonctionnement historique de cette discipline depuis le XVIIIe sicle, pour savoir dans
quelle mesure il est possible de le modifier.
C'est le mme problme qui se pose aux conomistes modernes conduits tudier le dcollage
conomique de l'Europe des XVIIe et XVIIIe sicles afin de dterminer si ce modle de dveloppement
pouvait tre adapt aux socits non encore industrialises.
Il faut tmoigner de la mme modestie et du mme orgueil et affirmer que la mdecine ne doit pas tre
rejete ni adopte comme
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telle, que la mdecine fait partie d'un systme historique, qu'elle n'est pas une science pure, qu'elle fait
partie d'un systme conomique et d'un systme de pouvoir, qu'il est ncessaire de mettre au jour les liens
entre la mdecine, l'conomie, le pouvoir et la socit pour dterminer dans quelle mesure il est possible
de rectifier ou d'appliquer le modle.

171 Sur Histoire de Paul

Sur Histoire de Paul (entretien avec R. Fret), Cahiers du cinma, nos 262-263, janvier 1976, pp. 63-65.

M. Foucault: Quand j'ai vu votre film, je me suis frott les yeux. Je me suis frott les yeux, parce que j'ai
reconnu des acteurs professionnels; or, ce que je voyais dans le film, je ne peux pas dire que c'tait comme
l'asile, c'tait l'asile. Je me suis demand si avec vos acteurs vous n'aviez pas pass plusieurs semaines ou
plusieurs mois dans un asile tudier ce qui s'y passait, observer les gestes, couter les dialogues. Vous
m'avez expliqu qu'il n'en tait rien, que vous aviez laiss vos acteurs, en somme, suivre une sorte de ligne,
de fil directeur, leur dclivit propre que vous aviez repre en eux; et c'est en travaillant avec eux sur
cette ligne qui tait la leur que vous tes arriv faire sortir d'eux ces personnages qui appartiennent
typiquement l'asile. C'est bien comme a que a s'est pass?
R. Fret: Nous n'avons pas eu besoin que les acteurs aillent faire des stages dans les hpitaux
psychiatriques, mais, ds le dpart de la conception, avant mme la ralisation du film, au niveau de
l'criture du scnario, l'quipe dj runie a pu s'appuyer sur des expriences relles de gens ayant t
dans des asiles comme malades, Ds le dpart, nous avons voulu construire un film du point de vue du
groupe des fous. partir de l'tude de ces expriences relles, nous avons men une rflexion sur
l'institution asilaire, et les acteurs sont intervenus immdiatement. J'ai crit pour eux partir de la
connaissance intime que j'avais d'eux. Durant les quinze jours de rptitions, ils se sont retrouvs dans les
dcors, les costumes et les accessoires propres au milieu asilaire, et, l'aide d'un magntoscope, nous

avons pu contrler, enrichir, dvelopper les thmes que nous avions labors. Les acteurs ont vcu les
conditions d'un asile.
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M. Foucault: Vous avez pris des acteurs, vous les avez mis dans un espace, au milieu d'un systme de
coexistence, avec des vtements qui sont ceux de l'asile, et vous les avez laisss suivre leur fil; on prend des
malades mentaux, on les habille, on les distribue comme vous l'avez fait, on les laisse suivre leurs lignes et
on a la mme chose. Il y a un effet propre l'espace asilaire, aux murs, la coexistence, la hirarchie
asilaires, et vous les dgagez, vous les faites jaillir de la mme faon chez quelqu'un qui est un malade, chez
quelqu'un qui est dans un tat d'angoisse pouvantable, ou chez quelqu'un qui aprs tout fait son mtier
d'acteur pour gagner sa vie. Alors il y a l une exprience tonnante sur la force et les effets plastiques du
pouvoir asilaire. Les comportements de ces personnages, si typs et si strotyps, ne sont pas
proprement parler des symptmes ni des maladies, c'est la vgtation et la faune asilaires: le rieur, avec
son rire sardonique, son agitation tantt bon enfant, tantt anxieuse, le questionneur angoiss, celui qui
fait sa prire, tous ces gens-l sont chacun sur leur propre ligne; les lignes ne se recoupent pas
vritablement; c'est un peu comme les autoroutes o chaque voie a l'air, quand on les regarde de haut, de
croiser l'autre, mais en fait passe en dessus ou en dessous, de sorte qu'on ne s'y rencontre jamais; chacun
est donc sur son ruban qui recoupe les autres mais ne les rencontre pas; mais, prises ensemble dans leur
pseudo-croisement, ces lignes solitaires forment des scnes qui ne sont pas vritablement de l'ordre de
la communication mais de la juxtaposition et de la solitude: parties de ping-pong, jeux de cartes, repas.
Vous allez rencontrer des critiques avec le problme des mdecins, parce qu'ils sont caricaturaux; ce sont
mme les seuls personnages qui sont caricaturs (les infirmiers ne le sont pas); grotesques, la cavalcade
travers les salles d'asile, les interrogatoires qui ne demandent pas de rponse; ce n'est pas cela la ralit de
la pratique mdicale dans les asiles.
R. Fret: On a beaucoup parl, au niveau de la prparation du film, du rle des mdecins, et, effectivement,
certains mdecins qui voient le film ne sont pas toujours contents. La diffrence qu'il y a entre le traitement
des infirmiers et celui des mdecins, a vient du fait que les infirmiers et les malades sont deux groupes qui
flirtent un peu, sans doute parce que la promiscuit entre eux est plus grande et qu'ils appartiennent, dans
le film en tout cas, la mme classe sociale. Pour les mdecins, c'est diffrent, d'autant plus que nous les
avons montrs du point de vue des malades, dans quel rle ils apparaissent vis--vis d'eux avec leur
pouvoir, leur savoir, leurs visites intermittentes. Face la ralit objective de la pratique des mdecins,
nous avons dvelopp la perception subjective qu'en ont les malades.

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M. Foucault: En somme, ce que vous vouliez montrer, c'est qu'il suffit que le pouvoir mdical soit donn
sous une dose homopathique, il suffit que le mdecin passe, qu'il pose une question, qu'il donne un ordre,
pour cristalliser le systme; c'est la petite clef de vote, et tout tient. Les mdecins sont vus en quelque
sorte par en dessous, selon cette perspective de grenouille dont parlait Nietzsche, et qui voit le monde de
bas en haut, et c'est donc ce personnage la fois inaccessible, fugitif ou nigmatique, aux pieds et aux
mains normes, la tte microscopique, la voix de haut-parleur, la fois tout-puissant et toujours lid,
prsent par tous ses effets dans l'asile, puis toujours absent.
R, Fret: Certaines personnes me font le reproche suivant: vous vous contentez de dcrire, or, en dcrivant,
vous semblez ne pas prendre position, vous ne montrez ni les causes ni les solutions, vous ne faites que
dcrire les effets.

Vous n'avez donc pas une attitude constructive face ce problme.

M. Foucault: Vous savez, je pense que dcrire, c'est dj quelque chose d'important. Et puis vous avez fait
plus. Vous vous souvenez de ces expriences qui avaient t faites en Californie, au cours desquelles un
certain nombre d'tudiants considrs comme sains d'esprit ont t envoys avec un faux diagnostic
mdical dans un certain nombre d'hpitaux, et le problme a t de savoir au bout de combien de temps ils
allaient tre reconnus comme tant des non-malades. Ils l'ont t immdiatement par les malades, ils l'ont
t par l'encadrement mdical au bout de quelques semaines. Moi, je crois que vous avez pris des gens
sains d'esprit et que vous avez reconstitu autour d'eux un milieu asilaire et vous avez montr ce qui s'y
produit. cause de cela, dans la mesure o c'est une exprience, je dirais que c'est hautement constructif;
parce qu'on peut, partir de l, comprendre toute une srie de mcanismes et d'effets qui sont propres
l'internement asilaire. Une exprience comme celle-l sur les effets rels de la fiction asilaire, a n'avait
jamais t fait.
R. Fret: Au centre de cette exprience objective, j'ai voulu placer l'exprience subjective de Paul; cela
pour permettre au spectateur d'entrer lui-mme dans l'asile.
M. Foucault: Le personnage n'est qu'une page blanche. Il a diffrents cercles qui tournent au-dessus de sa
tte. Immdiatement autour de lui, autour de son lit, il y a le cercle des malades; un peu au-dessus et
debout, il y ale cercle des infirmiers; et puis, passant comme a, comme caracolant sur les nuages, les
mdecins. Or, ce qui l'a amen l'asile, on n'en sait rigoureusement rien, sauf le plan
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d'eau qui revient plusieurs fois et qui, je pense, dsigne le suicide qu'il a d commettre ou qu'il a voulu
commettre; il doit, je pense, aussi signifier le caractre insulaire de l'asile, l'eau a t franchie, il est
maintenant au milieu de cette eau et, chaque fois qu'il quitte l'asile en dormant, en rvant, il trouve cette
eau qui le spare, et c'est la marque de sa subjectivit et du caractre perspectif du film.
R. Fret: Les plans d'eau ont les significations que vous leur apportez, ils sont aussi les problmes de Paul
qui ne seront jamais abords l'intrieur de l'asile. Ils apparaissent dans les moments de crise, et le film se
termine dans un long plan d'eau qui ne veut pas en dire davantage, qui ne peut pas en dire davantage dans
un lieu o d'aucune faon les problmes de Paul ne pourront tre abords, compris, dnous.
M. Foucault: L'asile est lui-mme de la nature de l'eau: de l'eau qui fait dormir et de l'eau qui dort. Depuis
les neuroleptiques, il y a une douceur asilaire; je ne peux pas dire qu'il n'y a pas encore des violences, vous
en avez montr d'ailleurs quelques-unes: au milieu de ce climat feutr, dans cette sorte de mollesse
d'orage, certains moments se dclenchent l'clair, la foudre, la bagarre; mais il y a une grande douceur
asilaire, et le comble de cette douceur, c'est la nourriture; l'asile, c'tait, dans la mythologie traditionnelle,
un milieu de rpression violente et c'tait en mme temps un milieu de misre physique, de manque, de
carence, de faim, de maigreur, etc., des affams derrire une cage; la mre de Paul vient apporter la
nourriture, et d'ailleurs tous les gens arrivent avec des cabas remplis d'oranges, de gteaux, de chocolats et
viennent nourrir, comme pour compenser l'enfermement et ses manques. Mais c'est faire double emploi,
reproduire au nom de l'extrieur les exigences de l'intrieur, car tout, l'asile, et cela, il me semble que
vous l'avez bien montr, tout, l'asile, tourne finalement autour de l'absorption.
Il faut absorber la nourriture et les mdicaments; le bon malade, c'est celui qui mange.
R. Fret: L'intgration de Paul dans l'asile se lit sur la nourriture du dbut la fin: Paul commence par
refuser toute nourriture, il est alors puni et rejet par les malades eux-mmes dans la salle des malades qui
font problme. Dans cette salle, les malades forcent littralement Paul ingurgiter la nourriture; Paul,
contraint d'accepter, revient dans la premire salle. Il est enfin accept, car il accepte de se nourrir. Il
commence alors s'intgrer dans l'institution.

M. Foucault: La trs belle scne des crpes me parat tre le grand tournant; c'est le moment o Paul
accepte la fois la nourriture qui

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vient de sa mre et celle qu'on lui donne l'hpital, il accepte par consquent d'avoir t envoy par sa
famille l'hpital et il accepte d'tre l'hpital un bon malade; l'hpital fonctionne comme un immense
appareil de digestion l'intrieur duquel les gens digrent; c'est un grand canal alimentaire, c'est la baleine
de Jonas. Le mdicament que l'on fait absorber, c'est la fois la rcompense, la garantie, ce mlange de
plaisir et de devoir: les malades viennent s'agglutiner autour de la table quand les mdicaments arrivent; il
Y a mme un malade qui dit: Et moi, comment se fait-il que je n'en ai plus qu'un aujourd'hui, j'en avais
deux hier, pourquoi je n'en ai plus qu'un?
La grande beaut de votre film, o chaque geste est port par son dpouillement son maximum
d'intensit, est soutenue aussi par cette terrible ironie qui est celle de tout le monde -malades, infirmiers,
sauf les mdecins peut-tre - l'gard de cette folie dans laquelle ils ont leur emploi.
R. Fret: Pourquoi l'humour n'aurait-il pas sa place dans un sujet comme celui-l, et pourquoi n'en ferionsnous pas un spectacle, puisque le travail des acteurs en est l'un des lments essentiels? On rit parfois, on
frissonne aussi je l'espre et puis on en parle et on y rflchit peut-tre. L'humour des fous, l'ironie des
fous, ces choses-l existent, et les acteurs les ont abordes avec leur propre humour, leur propre ironie.
M. Foucault: On pourrait penser que c'est un peu l'envers de ces ftes de fous qui existaient dans certains
hpitaux psychiatriques suisses et je crois dans certaines rgions d'Allemagne: le jour du carnaval, les fous
se dguisaient et sortaient en ville; bien sr, pas ceux qui taient dans un tat grave; ils faisaient un
carnaval auquel la population assistait la fois avec distance et frayeur, et c'tait assez atroce finalement
que le seul jour o on leur permettait de sortir en masse, c'tait le jour o ils devaient se dguiser et
littralement faire les fous, comme les non-fous font les fous. Vous avez fait avec des acteurs une
exprience inverse: Vous tes des non-fous, eh bien! jouez les fous et faites les fous!...
R. Fret: ...Mais, attention, jouez les fous dans les rgles de l'asile afin d'en mieux montrer les effets...
M. Foucault: C'est a, et faites la folie dans les rgles telle qu'elle se joue et telle que finalement vous la
joueriez si vous tiez l'intrieur de l'asile. Alors, a a donn ce ct de drlerie qui ne contredit pas du
tout la ralit asilaire, et on sent que les acteurs, je ne pourrais pas dire s'amusent en jouant, mais font
passer une intensit, une gravit de plaisir qui est trs sensible travers tout le film.

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172 Michel Foucault: crimes et chtiments en U.R.S.S. et ailleurs...

Michel Foucault: Crimes et chtiments en U.R.S.S. et ailleurs... (entretien avec K. S, Karol), Le Nouvel

Observateur, no 585, 26 janvier- 1er fvrier 1976, pp. 34-37.

-Miradors, barbels, chiens policiers, prisonniers transports dans des camions comme des btes: ces
images, hlas classiques, de l'univers concentrationnaire, les tlspectateurs franais les ont retrouves il y
a un mois dans le premier document film parvenu en Occident sur un camp de dtention en U.R.S.S.
Les Sovitiques ont d'abord contest l'authenticit du document. Puis ils ont reconnu l'existence de ce
camp, mais ils ont affirm, pour la justifier, que seuls des dtenus de droit commun y taient interns. Et il
faut bien dire qu'il s'est trouv beaucoup de gens, en France, pour penser: Ah bon! S'il ne s'agit que de
droits-communs... Qu'avez-vous pens de ces images et de ces ractions?
-Les Sovitiques ont d'abord dit ceci, qui m'a beaucoup frapp: Rien de scandaleux dans ce camp: la
preuve, c'est qu'il se trouve au milieu d'une ville; chacun peut le voir. Comme si le fait qu'un camp de
concentration soit install dans une grande ville -en l'occurrence Riga -, sans qu'il soit ncessaire de le
dissimuler, comme le faisaient parfois les Allemands, tait une excuse! Comme si cette impudeur ne pas
cacher ce qu'on fait l o on le fait autorisait rclamer partout ailleurs le silence, et l'imposer aux
autres: le cynisme fonctionnant comme censure; c'est le raisonnement de Cyrano: puisque mon nez est
norme au milieu de mon visage, vous n'avez pas le droit d'en parler. Comme s'il ne fallait pas, dans cette
prsence d'un camp dans une ville, reconnatre le blason d'un pouvoir qui s'y exerce sans honte comme
chez nous nos mairies, nos palais de justice ou nos prisons. Avant de savoir si les dtenus y sont des
politiques, l'installation du camp, en ce lieu si visible, et la terreur qu'il dgage sont, en elles-mmes,
politiques. Les barbels qui prolongent les murs des maisons, les faisceaux de lumire qui s'entrecroisent et
le pas des sentinelles dans la nuit, a c'est politique. Et c'est une politique.
La seconde chose qui m'a frapp, l'argument que vous citez: De toute faon, ces gens-l sont des
condamns de droit commun. Or le vice-ministre sovitique de la Justice a prcis qu'en U.R.S.S. la notion
de dtenu politique n'existe mme pas. Ne
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sont condamnables que ceux qui visent affaiblir le rgime social et l'tat par la haute trahison,
l'espionnage, le terrorisme, les fausses nouvelles, la propagande calomniatrice. En somme, il donnait du
dlit de droit commun la dfinition que l'on donne partout ailleurs du dlit politique.
C'est la fois logique et trange. En effet, dans le rgime sovitique -qu'il s'agisse d'une dictature du
proltariat ou de l' tat du peuple tout entier, demandez Marchais * -, la distinction du politique et
du droit commun doit s'effacer, c'est vrai. Mais au profit, me semble-t-il, du politique. Toute atteinte la
lgalit, un vol, la moindre des escroqueries est une atteinte non pas des intrts privs, mais bien la
socit tout entire, la proprit du peuple, la production socialiste, au corps politique. Je comprendrais
les Sovitiques s'ils disaient: Il n'y a plus chez nous un seul prisonnier de droit commun, parce qu'il n'y a
plus un seul dlit qui ne soit politique. Le droit, de commun qu'il tait, est devenu entirement politique.
Au ministre sovitique il faut rpondre d'abord: Vous tes un menteur; vous savez que vous avez des
prisonniers politiques. Et d'ajouter aussitt: Et, d'ailleurs, comment, aprs soixante ans de socialisme,
avez-vous encore une pnalit de droit commun?
Seulement, laborer politiquement la pnalit impliquerait qu'on se prive de la dconsidration qu'on a fait
porter sur les droit commun et qui est l'un des facteurs d'adhsion gnrale au systme pnal.
Et surtout, cela impliquerait que la raction au dlit soit aussi politique que la qualification qu'on en donne.
Mais, de fait, les miradors, les chiens, les longs baraquements gris ne sont politiques que parce qu'ils
figurent pour l'ternit aux armoiries de Hitler et de Staline, et parce qu'ils leur servaient se dbarrasser

de leurs ennemis. Pourtant, comme techniques de punition (enfermement, privations, travail forc,
violences, humiliations), ils sont proches du vieil appareil pnitentiaire invent au XVIIIe sicle. L'Union
sovitique punit selon la mthode de l'ordre bourgeois, je veux dire de l'ordre d'il y a deux sicles. Et,
loin de les transformer, elle a suivi leur plus forte ligne de pente; elle les a aggraves et portes au pire. Ce
qui a frapp les tlspectateurs, l'autre soir, c'est qu'ils ont cru voir passer, sous des bches, entre chiens et
mitrailleuses, parmi les pauvres fantmes ressuscits de Dachau, la chane immmoriale des galriens: le
spectacle sans lieu ni date par
* Le XXIIe Congrs du P.C.F., du 4 au 8 fvrier suivant, abandonnera la notion de dictature du proltariat,
alors que Georges Marchais tait secrtaire gnral.

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lequel, depuis deux sicles, les pouvoirs, continment, fabriquent l'effroi.
-Mais l'explication de ces paradoxes ne rside-t-elle pas dans le fait que l'U.R.S.S. prtend tre socialiste
sans l'tre le moindrement en ralit? De l dcoule, ncessairement, lhypocrisie des dirigeants
sovitiques et l'incohrence de leurs justifications officielles. Depuis un certain temps, il est devenu
vident, me semble-t-il, que si cette socit ne trouve pas les moyens d'autocorrection qu'on avait cru
entrevoir au moment du XXe Congres du P.C. de l'U.R.S.S., c'est que ses tares sont structurelles, rsident
dans le mode de production et pas seulement au niveau d'une direction politique plus ou moins
bureaucratise,
-C'est sans doute vrai que les Sovitiques, s'ils ont modifi le rgime de la proprit et le rle de l'tat dans
le contrle de la production, ont tout simplement, pour le reste, transfr chez eux les techniques de
gestion et du pouvoir mises au point dans l'Europe capitaliste du XIXe sicle. Les types de moralit, les
formes d'esthtique, les mthodes disciplinaires, tout ce qui fonctionnait effectivement dans la socit
bourgeoise dj vers 1850 est pass en bloc dans le rgime sovitique. Je pense que le systme de
l'emprisonnement a t invent comme systme pnal gnralis au cours du XVIIIe sicle et mis en place
au XIXe sicle en liaison avec le dveloppement des socits capitalistes et de l'tat correspondant ces
socits. La prison n'est d'ailleurs que l'une des techniques de pouvoir qui ont t ncessaires pour assurer
le dveloppement et le contrle des forces productives. La discipline d'atelier, la discipline scolaire, la
discipline militaire, toutes les disciplines d'existence en gnral ont t des inventions techniques de cette
poque. Or toute technique peut se transfrer. De mme que les Sovitiques ont utilis le taylorisme et
autres mthodes de gestion exprimentes en Occident, ils ont adopt nos techniques disciplinaires en
ajoutant l'arsenal que nous avions mis au point une arme nouvelle, la discipline de parti.
-Il me semble que les citoyens sovitiques ont plus de mal encore que les Occidentaux comprendre la
signification politique de tous ces mcanismes. j'en vois la preuve, notamment, qu'on trouve
malheureusement, chez les opposants au rgime, une grande prvention, beaucoup de prjugs l'gard
des dtenus de droit commun. La description que fait Soljenitsyne des droits-communs donne froid dans le
dos. Il les montre comme des sous-hommes qui ne savent mme pas s'exprimer dans une langue
quelconque, et le moins qu'on puisse dire est qu'il ne leur tmoigne aucune compassion.

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-Il est certain que l'hostilit manifeste aux droits-communs par ceux qui se considrent, en U.R.S.S.,

comme des prisonniers politiques peut paratre choquante ceux qui pensent qu' la base de la
dlinquance il y a misre, rvolte, refus des exploitations et des asservissements. Mais il faut voir les choses
dans leur relativit tactique. Il faut tenir compte du fait que la population des droits-communs, aussi bien
en Union sovitique qu'en France ou ailleurs, est trs fortement contrle, pntre, manipule par le
pouvoir lui-mme. Les rvolts sont aussi minoritaires et les soumisaussi majoritaires chez les
dlinquants que chez les non-dlinquants. Croyez-vous qu'on aurait maintenu si longtemps, en conservant
les prisons, un systme de punition qui a pour effet principal la rcidive, si la dlinquance ne servait
d'une manire ou d'une autre? On s'est aperu trs tt, ds le XIXe sicle, que la prison, la plupart du
temps, faisait d'un condamn un dlinquant vie.
Croyez-vous qu'on n'aurait pas trouv d'autres moyens de punir, si prcisment cette professionnalisation
du dlinquant n'avait pas permis de constituer une arme de rserve du pouvoir (pour assurer des trafics
divers, comme la prostitution; pour fournir des indicateurs, des hommes de main, des briseurs de grve,
des noyauteurs de syndicats, plus rcemment des gardes du corps pour des candidats des lections,
mme prsidentielles)?
Bref, il y a tout un vieux contentieux historique entre les droits-communs et les opposants politiques.
D'autant que la tactique de tous les pouvoirs a toujours t de vouloir les confondre dans une mme
criminalit goste, intresse et sauvage.
Je ne dis pas que les droits-communs en U.R.S.S. soient les fidles serviteurs du pouvoir. Mais je me
demande s'il n'est pas ncessaire pour les politiques, dans les conditions trs difficiles o ils doivent se
battre, de se dmarquer de cette masse, de bien montrer que leur combat n'est pas celui des voleurs et
des assassinsauxquels on voudrait les assimiler. Mais ce n'est peut-tre qu'une position tactique.
En tout cas, il me parat difficile de blmer l'attitude des dissidents sovitiques qui prennent soin de ne pas
se laisser confondre avec les droits-communs. Je pense que bien des rsistants, quand ils taient arrts
sous l'Occupation, tenaient -pour des raisons politiques - n'tre pas assimils des trafiquants de march
noir, dont le sort tait d'ailleurs moins terrible.
Si vous me posiez la mme question pour aujourd'hui et dans un pays comme la France, ma rponse serait
diffrente. Il me semble qu'il faudrait faire apparatre le grand dgrad des illgalismes
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depuis celui, honor parfois, tolr toujours, du dput U.D.R.-Immobilier, du haut trafiquant d'armes ou
de drogues, qui se servent des lois, jusqu' celui, pourchass et puni, du petit voleur qui refuse les lois, les
ignore ou souvent est pig par elles; il faudrait montrer quel partage introduit entre eux la machine
pnale. La diffrence, importante ici, n'est pas entre droits-communs et politiques, mais entre les
utilisateurs de la loi qui pratiquent des illgalismes profitables et tolrs et les illgalismes rudimentaires
que l'appareil pnal utilise pour fabriquer des permanents de la dlinquance.
-Mais il existe d'autre part, en U.R.S.S. comme chez nous, une profonde coupure entre les milieux
populaires et les condamns de droit commun. Rcemment, la tlvision italienne, j'ai vu une mission
dont la squence finale montrait un cimetire dans la cour d'une prison. L sont enterrs sans spulture
digne de ce nom ceux qui sont morts en cours de peine. Les familles ne viennent pas chercher leur
dpouille, sans doute parce que le transport cote cher, mais surtout parce qu'elles en ont honte. Ces
images m'ont paru charges d'un profond symbolisme social.
-La rupture entre l'opinion publique et les dlinquants a la mme origine historique que le systme
carcral. Ou, plutt, elle est l'un des bnfices importants que le pouvoir a retirs de ce systme. Jusqu'au
XVIIIe sicle, en effet -et, dans certaines rgions d'Europe, jusqu'au XIXe et mme au dbut du XXe sicle -,
il n'y avait pas, entre les dlinquants et les couches profondes de la population, le rapport d'hostilit qui

existe aujourd'hui. La coupure entre riches et pauvres tait si profonde, l'hostilit entre eux, si grande, que
le voleur -ce dtourneur de richesses -tait dans les classes les plus pauvres un personnage assez bien
accueilli.
Jusqu'au XVIIe sicle, on pouvait facilement faire du bandit, du voleur, un personnage hroque. Mandrin,
Guillery, etc., ont laiss dans la mythologie populaire une image qui, travers bien des ombres, tait trs
positive. Il en a t de mme des bandits corses et siciliens, des voleurs napolitains... Or cet illgalisme
tolr par le peuple a fini par apparatre comme un danger srieux quand le vol quotidien, le chapardage, la
petite escroquerie sont devenus trop coteux dans le travail industriel ou dans la vie urbaine. Alors, une
nouvelle discipline conomique a t impose toutes les classes de la socit (honntet, exactitude,
pargne, respect absolu de la proprit).
Il a donc fallu, d'une part, protger plus efficacement la richesse; d'autre part, faire en sorte que le peuple
acquire, l'gard de l'illgalisme,
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une attitude franchement ngative. C'est ainsi que le pouvoir a fait natre -et la prison y a beaucoup
contribu -un noyau de dlinquants sans communication relle avec les couches profondes de la
population, mal tolr par elle; du fait mme de cet isolement, elle tait facilement pntrable pour la
police et elle pouvait dvelopper cette idologie du milieu qu'on a vu se former au cours du XIXe sicle. Il
ne faut donc pas s'tonner de trouver aujourd'hui dans la population une mfiance, un mpris, une haine
pour le dlinquant: c'est le rsultat de cent cinquante ans de travail politique, policier, idologique. Il ne
faut pas s'tonner non plus que le mme phnomne se manifeste en U.R.S.S. aujourd'hui.
-Un mois aprs le passage la tlvision du document sur le camp de Riga, la libration du mathmaticien
Leonid Pliouchtch a plac au premier plan de l'actualit un autre aspect, hlas connu depuis longtemps, de
la rpression en U.R.S.S.: l'internement des opposants dans des tablissements psychiatriques.
-L'internement d'un opposant politique dans un asile est singulirement paradoxal dans un pays qui se dit
socialiste. S'il s'agit d'un assassin ou d'un violeur de petite fille, chercher les motifs du dlit dans la
pathologie de l'auteur et tenter de le gurir par un traitement appropri pourrait peut-tre se justifier
-n'est pas illogique, en tout cas. En revanche, l'opposant politique (je veux dire celui qui n'admet pas le
systme, ne le comprend pas, le refuse) est, de tous les citoyens de l'Union sovitique, celui qui ne devrait
tre considr en aucun cas comme un malade: il devrait tre l'objet d'une intervention de caractre
uniquement politique, destine lui dessiller les yeux, lever son niveau de conscience, lui faire
comprendre en quoi la ralit sovitique est intelligible et ncessaire, dsirable et aimable. Or ce sont les
opposants politiques qui sont, plus que les autres, l'objet d'une interventio thrapeutique. N'est-ce pas
reconnatre d'entre de jeu qu'il n'est pas possible, en termes rationnels, de convaincre quelqu'un que son
opposition est mal fonde?
N'est-ce pas admettre que le seul moyen de rendre acceptable la ralit sovitique ceux qui ne l'aiment
pas, c'est d'intervenir autoritairement, par des techniques pharmaceutiques, sur leurs hormones et leurs
neurones? Il y a l un paradoxe trs rvlateur: la ralit sovitique ne peut devenir aimable que sous
largactyl. Faut-il qu'elle soit inquitante pour que les tranquillisants soient ncessaires quand on veut
la faire accepter? Les dirigeants du rgime ont-ils renonc la rationalit de leur rvolution, ne se
souciant plus que d'entretenir des mcanismes de docilit? C'est ce renoncement fondamental tout ce
qui caractrise le projet socialiste que
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rvlent, en fin de compte, les techniques punitives utilises en U.R.S.S.

-Il y a tout de mme eu, l-bas, une volution. Le caractre rpressif du systme s'est beaucoup attnu.
Du temps de Staline, tout le monde tremblait: vous tiez aujourd'hui directeur d'usine; vous pouviez vous
retrouver le lendemain dans un camp. Maintenant, il y a un certain nombre d'intouchables. Si vous tes
acadmicien, vous n'allez plus en prison. Non seulement Sakharov est toujours en libert, mais, sur les six
cents acadmiciens sovitiques, soixante-dix seulement ont sign le texte dnonant Sakharov. Cela veut
dire que les autres peuvent se permettre de dire: Non, je ne signe pas. Il y a vingt ans, c'et t
inconcevable.
-Vous dites que la terreur a diminu. C'est certain. Mais la terreur, au fond, ce n'est pas le comble de la
discipline, c'est son chec. Dans le rgime stalinien, le chef de la police lui-mme pouvait tre excut un
beau jour en sortant du Conseil des ministres. Aucun chef du N.K.V.D. n'est mort dans son lit. On avait un
systme d'o on ne pouvait pas exclure la secousse et le changement; la limite, quelque chose pouvait se
passer. Disons que la terreur est toujours rversible; elle remonte fatalement vers ceux qui l'exercent. La
peur est circulaire. Mais, partir du moment o les ministres, les commissaires de police, les acadmiciens,
tous les responsables du Parti deviennent inamovibles et ne craignent plus rien pour eux-mmes, la
discipline, au-dessous, va fonctionner plein, sans mme qu'il y ait la possibilit, peut-tre un peu
chimrique mais toujours prsente, d'un retournement. La discipline va rgner, sans ombre et sans risque.
Je crois que les socits du XVIIIe sicle ont invent la discipline parce que les grands mcanismes de
terreur taient devenus la fois trop coteux et trop dangereux. Depuis l'Antiquit, la terreur, c'tait quoi?
C'tait l'arme, laquelle on livrait une population, et qui brlait, pillait, violait, massacrait. Quand un roi
voulait se venger d'une rvolte, il lchait ses troupes. Moyen spectaculaire mais onreux, que l'on ne peut
plus se permettre d'utiliser partir du moment o l'on a une conomie soigneusement calcule, o l'on ne
peut pas sacrifier les rcoltes, les manufactures, les quipements industriels. D'o la ncessit de trouver
autre chose: les disciplines appliques, continues et silencieuses.
Le camp de concentration a t une formule mdiane entre la grande terreur et la discipline, dans la
mesure o il permettait, d'une part, de faire crever les gens de peur; d'autre part, d'assujettir ceux qu'on
redoute l'intrieur d'un cadre disciplinaire qui tait le
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mme que celui de la caserne, de l'hpital, de l'usine, mais multipli par dix, par cent, par mille...
-On retrouve ici l'ide, mon avis tout fait fausse mais commune tant de systmes Pnitentiaires, selon
laquelle le travail manuel serait un moyen de rdemption.
-C'est une chose qui tait dj inscrite dans le systme pnal europen au XIXe sicle: si quelqu'un
commettait un dlit ou un crime, c'est, pensait-on, parce qu'il ne travaillait pas. S'il avait travaill, c'est-dire s'il avait t pris dans le systme disciplinaire qui fixe l'individu son travail, il n'aurait pas commis le
dlit. Alors, comment va-t-on le punir? Eh bien, par le travail. Mais ce qu'il y a de paradoxal, c'est que ce
travail prsent comme dsirable et comme moyen de rinsertion du dlinquant dans la socit, on va s'en
servir comme d'un instrument de perscution physique en imposant au condamn, du matin au soir, le
travaille plus insipide, monotone, brutal, fatigant, puisant et, la limite, mortel.
trange polyvalence du travail: chtiment, principe de conversion morale, technique de radaptation,
critre d'amendement et but final. Or son utilisation, selon ce mme schma, est encore plus paradoxale
en Union sovitique. De deux choses l'une: ou bien le travail impos aux prisonniers (de droit commun ou
politiques, peu importe ici) est de mme nature que celui de tous les travailleurs de l'Union sovitique;

mais ce travail dsalin, non exploit, socialiste, faut-il qu'il soit dtestable pour ne pouvoir tre fait
qu'entre des barbels, et avec des chiens aux talons? Ou c'est un sous-travail, un travail-chtiment; et
devons-nous croire qu'un pays socialiste fasse passer la rducation morale et politique de ses citoyens par
une caricature si dvalorisante du travail? Il me semble d'ailleurs que la Chine n'chappe pas cette
utilisation paradoxale du travail comme chtiment.
-Permettez-moi, titre personnel, de rappeler que ma rpugnance pour le systme des camps staliniens,
ou autres, vient de la pratique: j'ai pass plus d'un an dans un camp sovitique et j'ai particip en Armnie
la construction d'un grand pont qu'on montre prsent orgueilleusement aux touristes. Je suis donc moins
que personne dispos excuser la rpression o qu'elle soit. Ainsi, en Chine par exemple, j'ai refus de
visiter une prison modle, tant ce genre d'interview entre un homme libre et celui qui reste derrire les
barreaux me parat faux, hypocrite et sans valeur,
Cela tant, je pense que, dans le cas de la Chine, il y a une diffrence. Et c'est d'abord que le rgime chinois
refuse d'adopter un modle industriel calqu sur celui de l'Occident ou sur celui de
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l'U.R.S.S. Il mise sur un dveloppement trs diffrent et, pour commencer, il n'accorde pas, comme cela se
fait ailleurs, la priorit aux industries gantes au dtriment de l'agriculture. Cela modifie dj
considrablement cette discipline qui, historiquement, se trouve lie l'industrialisation classique,
C'est ainsi que 80 % des Chinois, ceux qui vivent la campagne, ne connaissent pratiquement pas de prison,
On leur dit: Rglez vous-mmes vos problmes et ne nous envoyez de gens emprisonner que dans les
cas exceptionnels, quand il s'agit de crimes de sang.
Cela dit, c'est vrai qu'il y a des camps. Mais, dans ces camps, en tout cas, le rgime ne se sert pas de
dlinquants pour imposer la discipline, de mme qu'au-dehors il n'entretient pas le milieu pour surveiller
ou contrler la socit. C'est une innovation qui est incontestable, en juger d'aprs tous les tmoignages,
mme ceux des anticommunistes, et elle me parat trs mritoire.
D'autant plus qu'au dpart, en 1949, la Chine avait la rputation d'tre l'un des pays les plus pauvres du
monde -nettement plus sous-dvelopp que l'U.R.S.S. de 1917 -et d'tre le pays qui battait tous les records
dans le domaine du crime organis et de la prostitution. Personne ne prtend qu' aujourd'hui cette socit
encore terriblement pauvre ait d'ores et dj supprim toute violence et toute dlinquance, Du moins son
systme Pnitentiaire essaie-t-il vraiment de rinsrer les gens dans la socit en les rduquant
politiquement, et vite-t-il, en les brutalisant, d'en faire des rcidivistes, des permanents de la
dlinquance.
Les cas que l'on peut citer sont sans doute particuliers, mais ils sont tout de mme significatifs. Ne parlons
videmment pas de l'empereur de Chine qui, aprs avoir t un fantoche des Japonais, a bnfici d'une
clmence dont rarement d'autres souverains ont bnfici sous d'autres cieux. Mais l'amnistie, dcrte
cette anne pour les grands criminels de guerre du Kuomintang, donne rflchir. Peut-on imaginer que
les Sovitiques, vingt ans aprs la victoire, aient relch des Koltchak, des Denikine, des Wrangel, en leur
disant: Si vous voulez rester, l'tat vous fournira toutes les facilits, et si vous voulez aller retrouver vos
anciens compagnons d'armes l'tranger, allez-y? Par ce geste, les dirigeants chinois semblent montrer
qu'ils n'ont pas peur de ce que ces ex-prisonniers peuvent raconter sur ce qu'ils ont vu et subi pendant la
dtention. Au contraire, c'est Taiwan (Formose) qui a refus de leur donner leurs visas...
Il y a enfin l'affaire des cadres limogs pendant la Rvolution culturelle et qui, aujourd'hui, retrouvent
presque tous leurs postes, Il aurait certes t prfrable qu'on explique plus amplement l'opinion
chinoise les raisons et les mcanismes de cette rhabilitation. Mais le fait est
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qu'un retour aussi massif d'anciens purs est sans prcdent dans l'histoire des socits
postrvolutionnaires. Cela donne rflchir.
Bien sr, pour moi, l'existence d'un systme de punition et de rhabilitation par le travail manuel n'est
pas plus acceptable en Chine qu'ailleurs. Aprs la dception sovitique, il serait fou de minimiser le danger
que reprsentent, pour le projet socialiste, les camps de travail, mme amliors. Ce que je veux
souligner simplement, c'est qu'ayant choisi un autre mode de dveloppement les Chinois ont quand mme
de meilleures chances d'viter les dsastres que l'industrialisation brutale, entreprise par Staline la fin des
annes vingt, avait provoqus, et d'une manire irrversible, en U.R.S.S.
-Je n'ai pas de raison bien prcise de me mfier de la Chine, alors que je crois en avoir maintenant de me
mfier systmatiquement de l'Union sovitique. Mais je veux tout de suite souligner une ou deux choses. Il
semble, comme vous l'avez dit, que les Chinois ne tuent pas les gens. C'est trs bien. Quand une faute
politique est commise, cependant, je ne sais pas s'ils rduquent, de fait, les coupables, mais avouez qu'ils
rduquent trs mal ceux devant qui la faute a t commise. Prenons l'affaire Lin Piao. Je ne sais pas si les
personnes impliques dans ce crime politique ont t rduques, mais j'estime que le peuple chinois
mrite d'autres explications sur cette affaire que celles qu'on lui a donnes.
-Je suis entirement d'accord, et je l'ai crit dans mon livre *.
-Autre chose: je suis tout fait ravi que l'empereur Pu-yi soit mort au milieu de ses tulipes, mais il y a
quelqu'un qui me fait de la peine; je ne sais pas son nom, c'est ce petit coiffeur homosexuel dont on a fait
sauter la cervelle publiquement dans un camp de concentration o se trouvait Pasqualini, qui raconte la
scne dans son livre **. Ce livre est le seul document prcis que nous ayons sur le systme pnal chinois et
j'avoue que je n'ai jamais lu de rfutation de ce qu'il disait.
Mais une chose apparat trs bien la lecture de votre propre livre: certaines mthodes employes par les
gardes rouges pendant la Rvolution culturelle pour convaincre quelqu'un de sa faute, pour le rduquer,
le disqualifier ou le ridiculiser correspondent exactement ce que raconte Pasqualini. Tout se passe comme
si les procds intrieurs aux camps avaient clat au grand jour, j'allais
* Karol (K. S.), The Second Chinese Revolution, New York, Hill et Wang, 1973
(La
Seconde Rvolution chinoise, Paris, Robert Laffont, 1973).
** Pasqualini (J.) et Chelminski (R.), Prisoner of Mao, New York, Paul Reynolds, 1973 (Prisonnier de Mao!
Sept ans dans un camp de travail en Chine, trad. A.
Delahaye, Paris, Gallimard, coll. Tmoins, 1975).
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dire comme cent mille fleurs, dans la Chine de la Rvolution culturelle.
Terriblement inquitante, cette ressemblance entre des scnes qui ont eu des millions de tmoins pendant
la Rvolution culturelle et les scnes vcues dans un camp, quatre ou cinq ans plus tt; je pense, par
exemple, au rituel de l'preuve. On a l'impression que la technique des camps a diffus, comme porte par
un souffle prodigieux, dans la Rvolution culturelle.
-La critique du comportement des gardes rouges, faite par Mao dans son interview Snow, en 1970 *, est
tout aussi svre que la vtre, mme s'il ne situe pas l'origine de ce phnomne dans le mode de
fonctionnement des camps de travail.
Et, en dpit d'une certaine dception, Mao prconise pour l'avenir le recours de nouvelles rvolutions
culturelles et encourage, dans l'immdiat, la formation de l' cole aux portes ouvertes, de l'Universit
totalement refonde et anti-litaire, de l'arme sans grades et de l'usine la moins hirarchise possible. Ne

croyez-vous pas que ces mesures sont tout fait incompatibles avec les techniques disciplinaires qui, dans
tous ces secteurs, ont t dveloppes pendant l'industrialisation en Europe (et plus tard en U.R.S.S.)?
-Je ne peux absolument pas dire non et, n'ayant pas de raison de le faire, je dirai provisoirement oui. Mais
revenons au problme du chtiment dans sa dimension universelle.
Longtemps on s'est inquit de ce qu'il fallait punir; longtemps aussi, de la manire dont on devait punir. Et
maintenant sont venues les tranges questions: Faut-il punir?, Que veut dire punir?, Pourquoi cette
liaison, apparemment si vidente, entre crime et chtiment?. Qu'il faille punir un crime, a nous est trs
familier, trs proche, trs ncessaire et, en mme temps, quelque chose d'obscur nous fait douter.
Regardez le lche soulagement de tous -magistrats, avocats, opinion, journalistes -lorsque arrive ce
personnage bni par la loi et la vrit, qui vient dire: Mais non, rassurez-vous, n'ayez pas honte de
condamner, vous n'allez pas punir, vous allez, grce moi qui suis mdecin (ou psychiatre, ou
psychologue), radapter et gurir. Eh bien, donc, au trou, disent les juges l'inculp. Et ils se lvent,
ravis, ils sont innocents.
Proposer une autre solution pour punir, c'est se placer tout fait en retrait par rapport au problme qui
n'est ni celui du cadre juridique de la punition ni de sa technique, mais du pouvoir qui punit.
C'est pourquoi m'intresse ce problme de la pnalit en
* Snow (E.), Mao m'a dit (entretien Pkin du 18 dcembre 1970), Le Nouvel Observateur, n 380, 21-27
fvrier 1972, pp. 59-64.

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U.R.S.S. On peut, bien sr, s'amuser des contradictions thoriques qui marquent la pratique pnale des
Sovitiques; mais ce sont des thories qui tuent, et des contradictions de boue et de sang. On peut aussi
s'tonner qu'ils n'aient pas t capables d'laborer de nouvelles rponses aux crimes, aux oppositions ou
dlits divers; on peut, il faut s'indigner qu'ils aient repris les mthodes de la bourgeoisie en sa priode de
plus grande rigueur au dbut du XIXe sicle, et qu'ils les aient pousses une normit et une
mticulosit, dans le sens de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, qui surprend.
La mcanique du pouvoir, les systmes de contrle, de surveillance, de punition, sont, l-bas, avec des
dimensions inconnues, ceux dont la bourgeoisie (sous une forme trs rduite et balbutiante) a eu besoin
pendant un temps pour asseoir sa domination. Or cela, on peut le dire bien des socialismes rvs ou rels;
entre l'analyse du pouvoir dans l'tat bourgeois et la thse de son dprissement futur font dfaut
l'analyse, la critique, la dmolition, le bouleversement des mcanismes de pouvoir. Le socialisme, les
socialismes n'ont pas besoin d'une autre charte des liberts ou d'une nouvelle dclaration des droits: facile,
donc inutile. S'ils veulent mriter d'tre aims et ne plus rebuter, s'ils veulent tre dsirs, ils ont
rpondre la question du pouvoir et de son exercice. Ils ont inventer un exercice du pouvoir qui ne fasse
pas peur. Ce serait cela, la nouveaut.

173 L'extension sociale de la norme

L'extension sociale de la norme (entretien avec P. Werner), Politique Hebdo, n 212: Dlier la folie, 4-10
mars 1976, pp. 14-16. (Sur T. Szasz, Fabriquer la folie, trad. M, Manin et J.-P. Cottereau, Paris, Payot, 1976.)

-Est-ce que le travail de Szasz remet en question l'Histoire de la folie que vous avez crite voil quinze ans?
Vous suiviez une autre filiation, une autre homologie: non pas celle du sorcier et du fou, mais celle du
lpreux et du malade mental. Comment ces deux branches rejoignent-elles un tronc commun?
-En effet, dans lHistoire de la folie, je n'ai pas du tout parl du problme de la sorcellerie. Je me mfiais
d'un thme qu'on trouve rgulirement chez les historiens htifs: cette ide que les fous, on les prenait
autrefois pour des sorciers, incapables qu'on tait de les
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reconnatre comme malades. Les mdecins, la fois souci de savoir et scrupule de coeur, auraient ragi: la
sorcellerie, c'est de la maladie mconnue. On ne va plus brler les sorcires, on va les traiter. J'avais eu
envie de dmolir ce mythe aprs lHistoire de la folie, puis...
Le livre de Szasz (c'est l son intrt) ne consiste pas dire: le fou tait autrefois le sorcier, ou: le sorcier
d'alors est le fou d'aujourd'hui. Il dit autre chose, historiquement et politiquement plus important: la
pratique par laquelle on reprait un certain nombre de gens, par laquelle on les suspectait, on les isolait, on
les interrogeait, par laquelle on les reconnaissait comme sorciers, cette technique de pouvoir, mise en
oeuvre sous l'Inquisition, on la retrouve (aprs transformation) dans la pratique psychiatrique. Ce n'est pas
le fou qui est le fils du sorcier, mais le psychiatre qui est le descendant de l'inquisiteur. Szasz situe son
histoire au niveau des techniques de pouvoir, non pas au niveau de l'identit pathologique. Pour lui, ce
n'est pas le malade qui dmasque aprs coup la vrit du sorcier. C'est l'antisorcellerie qui dit, par avance,
la vrit de la psychiatrie. Szasz s'intresse aux techniques de reprage, de diagnostic, d'interrogatoire. Je
m'tais intress aux techniques de partages socio-policiers. Les deux histoires ne sont pas incompatibles.
Au contraire.
-D'autant moins que vous dsignez tous deux la place centrale de la pratique mdicale dans les mcanismes
de rpression sociale. Qu'est-ce que cela nous apprend sur les dispositifs de pouvoir?
-Nous sommes entrs dans un type de socit o le pouvoir de la loi est en train non pas de rgresser, mais
de s'intgrer un pouvoir beaucoup plus gnral: en gros, celui de la norme. Regardez quelles difficults
prouve aujourd'hui l'institution pnale elle-mme accepter en tant que tel l'acte pour lequel elle est
faite: porter une sentence. Comme si punir un crime n'avait plus gure de sens, on assimile de plus en plus
le criminel un malade, et la condamnation veut passer pour une prescription thrapeutique. Cela est
caractristique d'une socit qui est en train de cesser d'tre une socit juridique articule
essentiellement sur la loi. Nous devenons une socit essentiellement articule sur la norme.
Ce qui implique un systme de surveillance, de contrle tout autre. Une visibilit incessante, une
classification permanente des individus, une hirarchisation, une qualification, l'tablissement de limites,
une mise en diagnostic. La norme devient le critre de partage des individus. Du moment que c'est bien
une socit de la norme qui est en train de se constituer, la mdecine, en tant qu'elle
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est la science par excellence du normal et du pathologique, va tre la science reine. Szasz dit: la mdecine
est la religion de l'ge moderne. Je modifierais un peu la proposition. Il me semble que le pouvoir de la
religion, du Moyen Age l'poque classique, tait de type juridique, avec ses commandements, ses
tribunaux et ses pnitences. Plutt que d'une succession religion-mdecine, je verrai plutt une succession
droit-norme.
-En quoi la critique de la psychiatrie comme forme de contrle social affecte-t-elle la mdecine en tant que
telle?
-La psychiatrie a t l'une des formes de la mdecine sociale apparue au XIXe sicle. L'histoire de la
psychiatrie faite par Szasz c'est encore l'un de ses mrites -met dcouvert la fonction sociale de la
mdecine dans une socit de normalisation. Le pouvoir mdical est au coeur de la socit de
normalisation.
On voit apparatre les effets de pouvoir de la mdecine partout: que ce soit dans la famille, dans l'cole,
dans l'usine, dans les tribunaux, propos de la sexualit, de l'ducation, du travail, du crime. La mdecine
est devenue une fonction sociale gnrale: elle investit le droit; elle se branche sur lui; elle le fait
fonctionner. Il se constitue une sorte de complexe juridico-mdical, actuellement, qui est la forme
essentielle du pouvoir.
Mais ce qui permet la mdecine de fonctionner avec une telle force, c'est que, contrairement la religion,
elle est inscrite dans l'institution scientifique.
On ne peut se contenter de dsigner les effets disciplinaires de la mdecine. La mdecine peut bien
fonctionner comme mcanisme de contrle social, elle a aussi d'autres fonctionnements, techniques,
scientifiques. Ce qui fait que l'on ne peut pas traiter du mme souffle la mdecine et la psychiatrie, qui,
elle, fonctionne sans rapport, sauf imaginaire, avec un savoir de type scientifique.
La critique ne se situe pas au mme niveau.
-jusqu'o porte une analyse historique de la folie? Szasz dmonte les mcanismes sociaux de production de
la maladie mentale. Il ne pose pas la question spcifique de la folie.
-Si la folie n'est pas la maladie mentale se dployant dans un tableau nosographique, si la folie a une ralit
spcifique qu'il ne s'agit pas de pathologiser ni de mdicaliser, alors, qu'est-ce que c'est, la folie?
L'antipsychiatrie a justement se confronter ce quelque chose qu'il ne faut pas coder en termes de
maladie mentale ni en termes de normativit sociale, mais qui cependant fait problme. L'antipsychiatrie
dmolit, l'intrieur de l'institution et de la conscience des mdecins, la mdicalisation de la folie.
Mais, de ce
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fait mme, la question de la folie nous revient aprs cette longue colonisation par la mdecine et la
psychiatrie. Qu'en faire?
Les discours htivement gauchistes, lyriquement antipsychiatriques, ou mticuleusement historiques, ne
sont que des manires imparfaites d'aborder ce foyer incandescent. Avec l'illusion, parfois, que, de l, la
vrit, nos pauvres vrits pourraient s'clairer d'une flamme dvorante. C'est illusion de croire que la
folie -ou la dlinquance, ou le crime -nous parle partir d'une extriorit absolue. Rien n'est plus intrieur
notre socit, rien n'est plus intrieur aux effets de son pouvoir que le malheur d'un fou ou la violence d'un
criminel. Autrement dit, on est toujours l'intrieur. La marge est un mythe.
La parole du dehors est un rve qu'on ne cesse de reconduire. On place les fous dans le dehors de la
crativit ou de la monstruosit. Et, pourtant, ils sont pris dans le rseau, ils se forment et fonctionnent

dans les dispositifs du pouvoir.

-De ce point de vue, l'analyse historique n'est-elle pas une position de repli?
N'est-ce pas dans ce repli que se marquent les points aveugles de la pratique et de la thorie de Szasz? Sur
la psychanalyse, par exemple.
-Il faut dire que, sans la psychanalyse, la critique de la psychiatrie comme on l'a mene, mme d'un point
de vue historique, n'aurait pas t possible. Cela dit, la psychanalyse, non seulement aux tats-Unis mais en
France, fonctionne d'une faon massive comme une pratique mdicale: mme si elle n'est pas toujours
pratique par les mdecins, c'est bien comme thrapeutique qu'elle fonctionne, comme intervention de
type mdical. De ce point de vue, elle fait bien partie de ce rseau de contrle mdical qui est en train de
s'tablir partout. Si elle a jou un rle critique, un autre niveau, la psychanalyse joue en consonance avec
la psychiatrie. Il faut lire absolument le livre de Robert Castel, Le PsychanaIysme *, qui a si bien dmont le
rseau psychiatrico-psychanalytique.
La psychanalyse relve d'un dmontage historique spcifique, mais du mme type que la psychiatrie. Elle
n'a pas jouer un rle de tache aveugle par rapport l'histoire.
Autre question, alors: dans une priode o l'incandescence des luttes s'est teinte, n'y a-t-il pas une
tentation de repli sur la spculation historique?
L'analyse historique n'est pas en position de repli, mais en position instrumentale, ds lors qu'elle est
utilise comme instrument l'intrieur d'un champ politique. L'analyse historique est un moyen d'viter la
sacralisation thorique: elle permet
* Castel (R.), Le Psychanalysme, Paris, Maspero, coll. Textes l'appui, 1973.

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d'effacer le seuil de l'intouchabilit scientifique. Il faut la faire fonctionner tout au rebours de l'ancienne et
rcente pistmologie, qui se demandait: dans une science, quel est l'irrductible noyau de scientificit?
Elle a dire quelle est la non-scientificit de la science ou plutt, car le problme scientificit/nonscientificit n'est pas l'important, elle a se demander quelle est la force d'une science, comment, dans
notre socit, les effets de vrit d'une science sont en mme temps des effets de pouvoir.
-Que signifie pour vous la contradiction entre les positions thoriques et les positions pratiques et
politiques de Thomas Szasz?
-Il y a eu une priode de la critique idologique qui tait celle de la dnonciation, du diagnostic et de la
disqualification par le mal plus ou moins secret. Quand quelqu'un parlait, il s'agissait de reprer dans son
vocabulaire, dans ce qu'il disait, bien pis, dans ce qu'il ne disait pas et qui tait prcisment le non-dit de
son discours, de quoi le caractriser et le faire taire: la critique par la vrole thorique. un moment
donn, par exemple, on se croyait oblig de dire que Nietzsche n'tait pas antismite, si on voulait faire
rfrence lui.
Je prfre utiliser la technique du pillage intress. Les penses, les discours s'organisent bien par
systmes. Mais il faut considrer ces systmes comme des effets internes de pouvoir. Ce n'est pas la
systmaticit d'un discours qui dtient sa vrit, mais, au contraire, sa possibilit de dissociation, de
rutilisation, de rimplantation ailleurs. Les analyses historiques de Szasz peuvent tre rutilises dans une
pratique antipsychiatrique. Szasz a parfaitement senti la rsonance profonde entre les fonctions de
contrle de la mdecine, de la psychiatrie et les structures tatiques de contrle mises en place depuis le
XIXe sicle. Il semble cependant qu'il se fasse illusion s'il croit que la mdecine librale est affranchie de

cela, alors qu'elle est le prolongement de ces structures tatiques, leur point d'appui et leur antenne.
-Vous n'tes pas gn par les positions de Szasz sur le potentiel de la psychiatrie prive?
-Le problme du cabinet priv chez Szasz est simple et topique. Pour lui, la mystification de la psychiatrie
consiste faire croire que la folie, la souffrance du fou, c'est la maladie. Et, donc, faire croire au fou que
c'est d'un mdecin qu'il a besoin. En somme, il veut dire: Ds lors que je ne veux pas croire que c'est en
tant que mdecin que j'interviens, ds lors que je ne fais pas passer un entretien libre avec un client
volontaire pour un acte mdical, je ne participe
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pas cette usurpation. J'coute le client, je le dbarrasse du schma pathologique; je ne le reois pas
comme un malade, je ne me prsente pas comme un mdecin: je ne fais que lui vendre mon temps. Il me
paie au terme d'un libre contrat.
On peut dire bien des choses contre cette dduction et les profits qu'elle autorise. C'est une convivialit
exclusivement duelle et rsolument marchande.
Les psychiatres vendaient cher le statut de malades qu'ils donnaient leurs clients. Szasz vend de la nonmaladie des gens qui se prennent pour malades.
Problme: ce qui est prcieux doit-il forcment se vendre?

174 Le savoir comme crime

Hanzai tosire no chishiki (Le savoir comme crime; entretien avec S.
Terayama; trad. R. Nakamura), Jyky, avril 1976, pp. 43-50.
Gourou de l'avant-garde thtrale japonaise des annes soixante, Shugi Terayama a ralis Cet entretien
Paris.

-II semble que, jusqu'au XXe sicle, le but principal des analyses historiques ait t de recomposer un pass
en une totalit qui avait essentiellement pour cadre l'tat. De ce point de vue, l'orthodoxie des mthodes
historiques, dont l'Europe est le centre, revenait classifier les socits industrielles capitalistes. Mais dans
Revenir l'histoire *, vous dmontrez combien les tudes historiques fonctionnaient l'intrieur de
l'idologie bourgeoise et vous les critiquez dans la mesure o elles servaient consolider et prserver
lunit de la bourgeoisie, qui a pourtant subi la rvolution plusieurs reprises. Votre mthode consiste ne
plus considrer l'histoire comme une rsurrection du pass, la dtacher du systme idologique qui l'avait
nourrie et saisir non pas le temps et le pass, mais des changements et des vnements. Or que
deviendrait votre mthode si on l'appliquait aux mutations de la socit europenne de ces cent dernires
annes au lieu de se rfrer la mythologie?
-Vous me demandez comment j'appliquerais concrtement ma mthode aux phnomnes de la socit
moderne, n'est-ce pas? Pour rpondre, je dirai que, par exemple, depuis quelque temps je rflchis sur le
problme de la punition dans la socit, savoir sur celui du traitement des criminels. Pour l'instant, cette
application ne prsente
* Voir supra n 103,

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aucune difficult. Je pense mme qu'un vnement tout fait concret et sa mutation rpondent en l'tat
des analyses historiques. Dans Surveiller et Punir, qui a paru en fvrier de l'anne dernire, je traite ce
problme.
-S'agit-il d'une autre mthode que celle de Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et mon
frre?
-C'est un autre livre.
-Croyez-vous l'efficacit pratique d'une pense ainsi exprime dans un livre?
-Non. Je ne pense pas que l'criture soit d'une grande efficacit.
*
-Si l'on compare l'histoire au thtre, lhistorien serait-il un dramaturge ou un critique de thtre, ou les
deux la fois? Voil une question qui m'intrigue. Je pourrais transposer la question: le structuraliste est-il
un metteur en scne ou un critique de thtre? Or ni l'historien ni le structuraliste ne se trouvent dans la
position de spectateur, qui est pourtant coauteur du drame. En d'autres termes, ce ne sont que des tres
qui oprent un certain type de manoeuvres et d'analyses loin du rapport de tension cr par le drame qui
se joue. Comment ragirez-vous cette remarque?
-Ce que j'aimerais mettre en relief dans votre question, c'est le fait que vous placiez en parallle l'historien
et le structuraliste. Or le structuralisme est une mthode employe en anthropologie, en linguistique, et
parfois en critique littraire, mais il me semble trs rare qu'il soit utilis en histoire. En tout cas, je n'ai
aucun lien avec le structuralisme et je n'ai jamais employ le structuralisme pour des analyses historiques.
Pour aller plus loin, je dirai que j'ignore le structuralisme et qu'il ne m'intresse pas.
-Alors vous pouvez enlever le passage sur le structuraliste dans ma question. Ne pouvez-vous pas parler, de
votre propre point de vue, de la position de l'intellectuel dans l'histoire, compare au thtre?
-Je suis tout fait dsol, mais il m'est mme impossible de considrer l'histoire comme thtre. Je ne
pense pas que l'histoire ait des spectateurs et l'ide ne me viendrait pas de comparer l'historien au metteur
en scne. Il vaudrait mieux vous dire que je ne comprends pas votre mtaphore.
-Pourquoi dites-vous qu'il est impossible de comparer l'histoire au thtre?
Il me semble que tout est comparable,
-Ce qui est surtout important, c'est le fait que l'histoire n'a pas de spectateurs.

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-Mais quand j'ai compar l'histoire au thtre, je ne parlais pas d'un spectacle en train de se jouer au sens
habituel. Quand on saisit le thtre dans sa dramaturgie originelle, c'est--dire dans la complexit originelle
du thtre, l'histoire me parait minemment thtrale. Je dirais mme que, au fond, tout vnement
historique n'est qu'entirement thtral.
-En quelque sorte, vous dfinissez le thtre comme histoire. Mais n'est-ce pas autre chose que de dfinir

l'histoire comme thtre?

-Lorsqu'on voit quelque chose, on est oblig de porter des lunettes appropries.
-L-dessus, je peux tre d'accord.
-C'est pour cela que je porte toujours des lunettes de thtre.
C'est sans doute parce que je suis un homme de thtre. Mais dans le processus o les contingences de
l'histoire s'organisent, l'imagination thtrale joue un grand rle. Par exemple, l'homme qui fait du thtre,
l'homme qui y assiste et l'homme qui le met en scne: le rapport entre ces trois positions est extrmement
intressant. Prenons un exemple. Dans les petits htels en Europe, l'ascenseur est fait pour trois personnes.
Dans les jardins, les bancs sont faits pour trois personnes. Il y a l une diffrence considrable par rapport
Tokyo, o des dizaines de personne prennent le mme ascenseur et plusieurs personnes prennent place sur
un banc public. Ce n'est pas une simple question de quantit, mais, probablement, cela relve de la
structure interne de la vie quotidienne.
tre trois, non pas deux: dans la socit europenne, qui exige constamment une tierce personne, c'est-dire un tmoin, le problme du spectateur est extrmement important. En un mot, le spectateur n'existe
pas, mais on en devient un. De plus, n'est-ce pas prcisment dans le processus historique des interactions
que rside la structure qui produit des spectateurs?
En ce moment, dans cette pice, nous sommes trois: M, Foucault, Mme Govaers qui traduit et moi-mme.
Mais qui est la tierce personne? Cela change tour de rle,
Je tiens mettre l'acent sur cette tierce personne, sur le spectateur qui n'est pas concern, bref, sur le
problme de l'observateur. Tout l'heure, vous avez dit que l'histoire n'a pas de spectateur, mais pouvezvous vous expliquer un peu sur ce point?
-L'histoire est un processus qui englobe toute l'humanit. Par l, je me demande si Dieu n'est pas le seul
avoir droit au titre de spectateur.

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-Mais ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit l non d'une histoire globale, mais d'un ensemble de sayntes qui
s'imbriquent sur plusieurs couches? Il Y a lhistoire comme fragment. On peut dire que, face une comdie
intitule Mort du gnral Franco, les Japonais ont t pour la plupart de simples spectateurs.
-On devrait plutt dire que, si les Japonais ont t pour la plupart des spectateurs, ce n'est pas face ce fait
historique, mais par rapport quelques facteurs qui ont t rapports ce propos. La mort de Franco est
un fait historique. Mais ce qui s'est pass avec cette mort, ce qui a t accompli et ce qui se produira
maintenant, tout cela, ce n'est pas en tant que spectateur qu'on doit le saisir.
Du moins, pour quelqu'un qui se contenterait d'tre spectateur, l'histoire ne peut exister. Car celui qui se
trouve dans l'histoire ne peut plus la saisir, une fois qu'il est devenu spectateur. En d'autres termes, seul
l'homme qui cre l'histoire, savoir celui qui se trouve dedans, peut voir l'histoire.
-J'ai l'impression que vous considrez l'histoire comme un long fleuve continu, mais, pour moi, l'histoire
n'est qu'un ramassis de choses extraordinairement discontinues et contingentes.
-Je l'ai crit plusieurs reprises: je considre l'histoire comme une succession de fragments, une succession

de hasards, de violences, de ruptures.

Je suis d'accord avec vous sur ce point.
-Au thtre, il est impossible qu'un homme reste toute sa vie spectateur.Il arrive au spectateur dhier de
jouer aujourd'hui le rle principal. Dans l'histoire galement, un homme qui est un jour un spectateur peut
devenir un autre jour protagoniste, Pour cette raison, je ne pense pas que l'histoire existe sans contenir
dans son sein les spectateurs, Ce n'est pas au niveau de l'vnement que le problme se pose. Au contraire,
pour dfinir l'histoire, je dirai que l'on joue mutuellement le rle de spectateur.
-Pourquoi pas? Effectivement, je reconnais qu'en ce qui concerne un vnement historique, il y a les tres
qui s'en tiennent loigns, ceux qui peuvent le connatre et ceux qui sont concerns par lui. Mais
j'hsiterais les appeler spectateurs. Il me semble qu'un spectateur est quelqu'un qui n'est pas au courant
du fait, qu'il s'agisse d'un problme politique ou d'un problme conomique. Et j'ai l'impression que, quand
le thtre intervient, l'histoire et le processus du savoir valide disparaissent.
-Dans le monde du thtre, on utilise de moins en moins le terme de spectateur.Il me parat appropri de
parler de celui qui se trouve l, de celui qui est impliqu, de celui qui partage l'exprience.

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*
-Je ne pense pas qu'aujourd'hui les activits de gurilla menes par les tudiants de l'Arme rouge
japonaise ou ceux du groupe de Baader-Meinhof se rapportent en soi un changement. Mais je crois qu'il
est possible de les considrer comme des comdiens. Ce qu'ils cherchent, c'est un effet de distanciation.
Trouvez-vous efficace leur effet de distanciation qui s'exerce sur les citoyens hypnotiss par l'idologie
bourgeoise? Ou le trouvez-vous totalement inefficace?
-Je n'ai pas d'information suffisante sur l'Arme rouge japonaise pour savoir si leur intention est un effet de
distanciation.
Mais je peux dire au moins que les activits de l'Arme rouge telles qu'elles sont interprtes en Occident,
savoir le terrorisme, ont un effet totalement inverse qui est de rendre la classe bourgeoise encore plus
attache son idologie. De manire plus gnrale, la terreur se rvle comme le mcanisme le plus
fondamental de la classe dominante pour l'exercice de son pouvoir, sa domination, son hypnose et sa
tyrannie.
Il est donc de leur part trop simpliste de croire qu'en agissant par la terreur sur les gens qu'ils veulent
liminer, c'est--dire les hommes du pouvoir et ceux qui leur obissent aveuglment, ils pourront obtenir
l'effet contraire.
Je rpterai que la terreur n'entrane que l'obissance aveugle. Employer la terreur pour la rvolution: c'est
en soi une ide totalement contradictoire.
*
-Que pensez-vous de la monogamie? Je pense que, pour le moment, ce systme contribue dans une large
mesure au maintien de l'idologie bourgeoise. Quelle est votre ide sur ce point et que trouvez-vous
comme solution de rechange?

-Si vous employez le terme de monogamie par opposition la polygamie qui est effectivement pratique, je
n'ai pas de rponse claire, pour dcider, sur le plan historique ou anthropologique, quelle est la meilleure
solution entre la monogamie et la polygamie. Mais ce que je peux dire, c'est qu'il est insupportable et
inadmissible pour les hommes modernes que notre socit enferme le dsir et le plaisir sexuel dans des
formes juridiques de type contractuel.
Plutt que de me prononcer sur ma prfrence entre la monogamie et la polygamie, je dirais que je suis
contre toute sorte de gamie. Je trouve ridicule de contraindre les rapports sexuels au moyen d'une loi,
d'un systme ou d'un contrat.

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-Beaucoup de peintres ne peignent plus sur une toile. Les musiciens se servent mme d'autocuiseurs ou
d'aspirateurs comme instruments. Moi aussi, j'ai fini par croire en l'efficacit du thtre dans la rue, et non
pas dans un tablissement affect la fiction. Cela ne signifie pas seulement l'impossibilit pour un style de
s'affirmer de nos jours. Il convient de considrer que, pour qu'une expression artistique maintienne un
rapport de tension entre le crateur et le rcepteur, elle doit contenir une imagination qui organise
constamment des contingences et un conflit avec la socit moderne. Nous pensons que tout homme peut
devenir acteur et tout lieu thtre, et cela provient du fait que le thtre a perdu sa fonction d'tre une
ralit en reprsentation cre par des hommes de reprsentation. Le thtre en tant que reproduction
signifie la rsurrection d'un pass qui dpasse les poques. Et cela me semble aussi strile que la
reproductibilit des tudes historiques. Quel est votre point de vue, en particulier sur le thtre?
-Il est vrai que les formes d'expression artistique qui taient autrefois confines dans des lieux donns
apparaissent aujourd'hui partout et fonctionnent o qu'elles se trouvent. En effet, les occasions
d'expression se crent partout dans les rues, dans les parcs. Le privilge de la peinture et du thtre est
qu'ils peuvent justement mettre en pratique cette explosion (il s'agit de dpasser les limites d'un lieu). De
plus, ces modes de diffusion sont dj mis en oeuvre (ce que j'envie beaucoup). Or, dans les domaines dont
je m'occupe, c'est--dire dans ceux des thories historiques et politiques, le problme est que des cercles
acadmiques sont toujours prservs et que le nombre de consommateurs est trs limit.
Ce quoi j'aimerais parvenir (mme si ce n'est pas simple), c'est que ces thories et ces savoirs historiques
soient diffuss au mme titre que les activits artistiques et que les gens les utilisent pour leur plaisir, pour
leurs besoins et pour leurs luttes.
Bref, j'aimerais que, tout comme la peinture, la musique et le thtre, les thories et les savoirs historiques
dpassent les formes traditionnelles et qu'elles imprgnent en profondeur la vie quotidienne. Et j'aimerais
procder de faon que les gens puissent les utiliser et les employer librement pour leur plaisir, pour les
besoins de leur vie, pour rgler les problmes auxquels ils font face et pour leurs luttes.
-Il me semble que cela rejoint Benjamin et Brecht qui cherchaient gestifier la pense et la rendre
citable, En mme temps, il me semble qu'il existe un art dtach de tout ce type de fonction. Par
exemple, Borges fait partie de cette catgorie d'crivains. Vous avez crit sur lui plusieurs reprises. Son

oeuvre s'adresse un public restreint

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et il refuse catgoriquement la gnralisation avec les autres arts. Pouvez-vous parler de Borges, en
particulier sur ce point?
-Dans la littrature franaise, traditionnellement, il y avait une sparation nette entre le domaine littraire
et le domaine du savoir (ou de la science).
Cela vaut surtout pour la littrature du XXe sicle. Au XIXe sicle, il y avait de toute vidence une
interaction entre la littrature et la science. Cela se vrifie aussi bien chez Victor Hugo que chez mile Zola.
Or, partir du dbut du XXe sicle, l'accent a t mis sur un discours purement littraire, loin du
positivisme scientifique. Il me semble qu'il y a l deux choses remarquer.
La premire a fait flors dans de nombreux romans rudits qu'il s'agisse de livres de science-fiction ou de
l'oeuvre de Thomas Mann, L'autre est justement la tendance exprimente par Borges. Tout en dcrivant
les savoirs ou les civilisations (il faut dire que la civilisation moderne est prcisment fonde sur ces
savoirs), il met en relief le poids de l'inquitude et de l'angoisse qui rsident dans la civilisation moderne
constitue autour de ces savoirs: c'est l, me semble-t-il, que rside la force critique que possde la
littrature borgsienne.
-L-dessus, pouvez-vous dvelopper ce problme du savoir? Tout l'heure, vous avez dit que la terreur
n'est pas efficace comme moyen de rvolution. Alors peut-on en dduire que la mthode la plus efficace
serait d'utiliser le savoir comme mdiation? Ou y aurait-il d'autres mthodes?
-Pour dtailler l'ide selon laquelle on ne peut pas faire de rvolution par la terreur, on peut dire ceci: on ne
peut pas susciter d'aspiration la rvolution en semant la terreur chez les gens.
Bref, il y a un phnomne important au XXe sicle. Au XIXe sicle, la rvolution tait dsire par les masses.
Mais le stalinisme, les vnements qui lui ont succd et les phnomnes que la rvolution communiste a
produits titre d'chantillons partout dans le monde ont fini par faire baisser considrablement le taux de
dsirabilit de la rvolution. Il est toutefois vrai que, mme l'heure actuelle dans le tiers monde,
principalement dans les pays o une exploitation outrancire est pratique (comme le Brsil et la Bolivie),
la rvolution est effectivement dsire.
Mais un autre fait est que, dans les pays europens, la rvolution n'est plus dsire avec ardeur par les
masses. Ce n'est plus qu'une minorit qui la veut.
De plus, cette minorit est en train de changer l'image de la rvolution en recourant, bout de patience, au
terrorisme ou un litisme extrmement intellectuel. Aujourd'hui, la
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rvolution a fini par devenir aux yeux des masses quelque chose d'inaccessible ou d'effroyable.
A mon avis, le rle de l'intellectuel aujourd'hui doit tre de rtablir pour l'image de la rvolution le mme
taux de dsirabilit que celui qui existait au XIXe sicle. Et il est urgent pour les intellectuels - supposer,
bien sr, que les rvolutionnaires et une couche populaire plus vaste leur prtent l'oreille -de restituer la
rvolution autant de charmes qu'elle en avait au XIXe sicle.
Pour cela, il est ncessaire d'inventer de nouveaux modes de rapports humains, c'est--dire de nouveaux

modes de savoir, de nouveaux modes de plaisir et de vie sexuelle.

Il me semble que le changement de ces rapports peut se transformer en une rvolution et la rende
dsirable. Bref, la formation de nouveaux modes de rapports humains recle un thme indispensable pour
parler de la rvolution.
-Merci beaucoup. propos de ces modes de rapports humains, j'aurais bien aim vous entendre voquer le
problme de la punition et de la socit sur lequel vous travaillez en ce moment et celui des masses qui
s'intressent de plus en plus non la rvolution, mais au crime, mais le temps passe et nous devons en
rester l pour aujourd'hui. Je souhaite que le film Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et
mon frre soit bien men terme et j'attends avec impatience la traduction de Surveiller et Punir, en
esprant qu'elle sera acheve le plus tt possible.

175 Michel Foucault, l'illgalisme

et l'art de punir

Michel Foucault, l'illgalisme et l'art de punir (entretien avec G. Tarrab, La Presse, n 80, 3 avril 1976, pp.
2 et 23).

-Peut-on faire l'conomie de la dimension psychologique, quand on analyse le milieu carcral, comme vous
le faites? Ne risquez-vous pas de vous placer un niveau trop idal, et vos conclusions ne sont-elles pas
trop idal-typiques pour celui qui travaille dans le quotidien du vcu carcral?Il me semble qu'il n'y a pas
qu'une conomie politique des illgalismes, mais qu'il y a aussi une conomie proprement nergtique du
corps du dtenu et de ce qu'on en fait en prison, de la manire
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dont on en dispose. Vous parlez vous-mme de prise de corps, or le corps est sous-tendu par une
psych. Qu'en faites-vous?
-Je ne dis pas qu'il faut en faire l'conomie. En fait, je ne m'intresse pas au dtenu comme personne. Je
m'intresse aux tactiques et aux stratgies de pouvoir qui sous-tendent cette institution paradoxale, la
fois toujours critique et toujours renaissante, qu'est la prison. Dans cette mesure-l, je ne crois pas que la
dimension psychologique doive tre mise immdiatement au service de l'analyse. Prenez le problme du
corps: il est en effet trs important dans la mcanique de la prison. Or ce n'est pas, comme dit le droit, une
simple privation de la libert, c'est plus: il y a une tactique du pouvoir politique qui s'intresse au corps des
gens: corps des soldats, des enfants, des ouvriers qu'il faut maintenir en bonne condition. Bien sr, la
psychologie s'y trouve implique, mais elle se trouve en quelque sorte relgue au dernier chelon d'une
analyse qui commence par le pouvoir. Le problme n'est pas de mettre la psychologie en face de la
sociologie; le problme, c'est la problmatique du pouvoir. Est-ce que oui ou non le pouvoir peut tre
analys avec les concepts de la psychologie ou de la sociologie, la question n'est pas l, me semble-t-il. Le
pouvoir est essentiellement un rapport de force, donc, jusqu' un certain point, un rapport de guerre, et,
par consquent, les schmas qu'on doit utiliser ne doivent pas tre emprunts la psychologie ou la
sociologie, mais la stratgie. Et l'art de la guerre.
-Mais ces rapports de guerre laissent gnralement une marque profonde dans la chair et dans le corps des
dtenus, ainsi que dans leur psych...

-Mais le problme n'est pas l. Mon problme est de savoir si, du fait que le pouvoir laisse des marques
dans le corps et le psychisme, ceux-ci doivent servir de fil directeur et de modle l'analyse. Il me semble
que ce qui doit servir de fil directeur l'analyse, ce sont des rapports de stratgie, tant bien entendu que
la stratgie ou la tactique du pouvoir va laisser des marques sur le corps des individus, tout comme une
guerre laisse des cicatrices sur le corps des combattants. Mais ce n'est pas la cicatrice qui vous permettra
de remonter le fil de la stratgie.
-Vous avez beaucoup attaqu les criminologues, travailleurs sociaux et apparents dans votre confrence
*...
Le dmantlement actuel de la prison produit un certain nombre d'effets, comme le prolongement
des mmes vieilles fonctions
* Confrence l'universit de Montral, dans le cadre de la semaine du prisonnier, sur le sujet des
alternatives la prison, le 29 mars 1976.

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de culpabilisation, de fixation du travail que l'on avait demand la prison d'assurer. Il ne faut cependant
pas chanter victoire trop vite, comme certains criminologues le font, en disant: Nous avons une
alternative la prison.Je dirais plutt que nous avons une itration et non pas une alternative, une
itration de la prison sous des formes lgrement diffrentes. Donc, il ne faut pas que le travail s'arrte l.
Il faut voir ce qui est au fond de la mcanique pnale, et ce qui est au fond, ce n'est pas quelque chose qui
est comme la rpression d'une bionergie ou comme la rpression d'un potentiel instinctuel de l'individu
(et, en ce sens, je ne suis ni reichien ni marcusien). En fait, la socit cherche, par le systme pnal,
organiser, amnager, rendre politiquement et conomiquement profitable tout un jeu de lgalits et
d'illgalismes, et la socit joue trs bien sur ce double clavier. C'est l que doit se situer, il me semble, la
cible de l'action politique. Ce n'est pas parce qu'on essaie de gnraliser qu'on s'loigne pour autant du
vcu ou du concret.
Une action, dans la mesure o elle est locale, ponctuelle, prcise, lie une conjoncture dtermine, cette
action, si on ne veut pas qu'elle soit aveugle, doit tre relie une thorie. Il n'y a pas d'antinomie entre le
local et le thorique.
De plus, il y a un clivage entre deux catgories de gens qui s'intressent la prison: ceux qui veulent
rparer, compenser les effets nocifs de la prison, d'une part, et ceux qui considrent que la prison doit tre
remise en question, non pas simplement parce qu'elle est un moyen non efficace de punir, mais parce
qu'elle fait partie d'un systme gnral de punition qui ne peut pas tre accept, d'autre part. L'essentiel
du problme est ce qui va provoquer l'envoi d'un individu en prison.
-Comment expliquez-vous le cheminement de votre pense? Vous avez commenc par crire l'Histoire de
la folie, en 1960-1961, puis la Naissance de la clinique, en 1962-1963, puis Les Mots et les Choses, en 19651966, qui rompt avec les deux premiers volumes, ainsi d'ailleurs que L'Archologie du savoir, en 1968-1969,
et vous revenez vos premires amours en 1972-1973 avec Pierre Rivire, et avec Surveiller et punir,
Naissance de la prison, en 1975...
-Vous avez raison: les deux premiers et les deux derniers forment une continuit, et ce qui fait exception,
finalement, ce sont Les Mots et les Choses, qui est une sorte d'excursus. Personne ne s'est intress au
dpart mon premier livre, sauf des littraires comme Barthes et Blanchot. Mais aucun psychiatre, aucun
sociologue, aucun homme de gauche. Avec la Naissance de la clinique, ce fut encore pis: silence total. La
folie, la sant, ce n'tait pas encore un

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problme thorique et politique noble, cette poque. Ce qui tait noble, c'tait la relecture de Marx, la
psychanalyse, la smiologie. De sorte que j'ai t fort du de cet inintrt, je ne m'en cache pas. J'ai laiss
donc tout cela en jachre et je me suis mis la rdaction des Mots et les Choses, un ouvrage sur les
sciences empiriques et leur transformation purement thorique aux XVIIIe et XIXe sicles, mais c'tait en
quelque sorte un appendice aux deux livres prcdents. Et puis, en 1968, brusquement, ces problmes de
sant, de folie, de sexualit, de corps sont entrs directement dans le champ des proccupations
politiques. Le statut des fous intressait tout coup toute la population. Ces livres-l, soudain, furent donc
sur-consomms, alors qu'ils taient sous-consomms pendant la priode prcdente. J'ai donc repris mon
sillon aprs cette date, avec plus de srnit d'esprit et avec plus de certitude sur le fait que je ne m'tais
pas tromp. D'ailleurs, mon prochain livre traitera des institutions militaires.
-Cela vous fait quoi, quand on dit de vous (encore aujourd'hui!) que vous tes l'un des pionniers du
structuralisme formaliste?
-Je fulmine! Avez-vous jamais rencontr dans l'un de mes livres le mot structuraliste? Mme dans Les
Mots et les Choses, il n'y a aucun terme qui y rfre. J'accuse explicitement de mensonge, et de mensonge
hont, des gens comme Piaget qui disent que je suis un structuraliste. Piaget ne peut le dire que par
mensonge ou par btise: je lui laisse le choix.

175 Sorcellerie et folie

Sorcellerie et folie (entretien avec R. Jaccard), Le Monde, no 9720, 23 avril 1976, p. 18. (Sur T. Szasz,
Fabriquer la folie, Paris, Payot, 1976.)

-Depuis une vingtaine d'annes, Thomas S. Szasz a dvelopp le thme des analogies fondamentales entre
la perscution des hrtiques et des sorcires d'autrefois et la perscution des fous et des malades
mentaux daujourdhui.
C'est l le sujet principal de son livre Fabriquer la folie, qui montre comment, l'tat thrapeutique s'tant
substitu l'tat thologique, les psychiatres et, d'une manire plus gnrale, les employs de la sant
mentale ont russi faire renatre l'Inquisition et la vendre comme une nouvelle panace scientifique.
Historiquement, le parallle entre l'Inquisition et la psychiatrie vous semble-t-il fond?
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-Les sorcires, ces folles mconnues, qu'une socit, bien malheureuse puisqu'elle tait sans psychiatres,
vouait au bcher... quand nous dlivrera-t-on de ce lieu commun que tant de livres reconduisent
aujourd'hui encore?
Ce qu'il y a d'important et de fort dans l'ouvrage de Szasz, c'est d'avoir montr que la continuit historique
ne va pas de la sorcire la malade, mais de l'institution-sorcellerie l'institution-psychiatrie. Ce n'est pas
la sorcire avec ses pauvres chimres et ses puissances d'ombre qui a t enfin, par une science tardive
mais bienfaisante, reconnue comme une aline. Szasz montre qu'un certain type de pouvoir s'exerait
travers les surveillances, les interrogatoires, les dcrets de l'Inquisition; et que c'est lui encore, par
transformations successives, qui nous interroge maintenant, questionne nos dsirs et nos rves, s'inquite

de nos nuits, traque les secrets et trace les frontires, dsigne les anormaux, entreprend les purifications et
assure les fonctions de l'ordre.
Szasz a dfinitivement, j'espre, dplac la vieille question: les sorciers taient-ils des fous? et il l'a pose
en ces termes: en quoi les effets de pouvoir lis au travail de fouine des inquisiteurs -longs museaux et
dents aigus -se reconnaissent-ils encore dans l'appareil psychiatrique? Fabriquer la folie me parat un livre
important dans l'histoire des techniques conjointes du savoir et du pouvoir.
-Dans Fabriquer la folie, Thomas S. Szasz dcrit la curiosit insatiable des inquisiteurs concernant les
fantasmes sexuels et les activits de leurs victimes, les sorcires, et la compare celle des psychiatres.
Cette comparaison vous semble-t-elle justifie?
-Il va bien falloir se dbarrasser des marcuseries et reichianismes qui nous encombrent et veulent
nous faire croire que la sexualit est de toutes les choses du monde la plus obstinment rprime et
sur-rprime par notre socit bourgeoise, capitaliste, hypocrite et victorienne. Alors que,
depuis le Moyen ge, il n'y a rien de plus tudi, interrog, extorqu, mis au jour et en discours, oblig
l'aveu, requis de s'exprimer, et lou lorsque, enfin, elle a trouv ses mots. Nulle civilisation n'a connu de
sexualit plus bavarde que la ntre. Et beaucoup croient encore subvertir quand ils ne font qu'obir cette
injonction d'avouer, cette rquisition sculaire qui nous assujettit, nous autres hommes d'Occident, tout
dire de notre dsir. Depuis l'Inquisition, travers la pnitence, l'examen de conscience, la direction
spirituelle, l'ducation, la mdecine, l'hygine, la psychanalyse et la psychiatrie, la sexualit a toujours t
souponne de dtenir sur nous une vrit dcisive et profonde. Dis-nous ce qu'est ton plaisir, ne nous
cache
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rien de ce qui se passe entre ton coeur et ton sexe; nous saurons ce que tu es et nous te dirons ce que tu
vaux.
Szasz a bien vu, je crois, comment la mise la question de la sexualit n'tait pas simplement intrt
morbide des inquisiteurs affols par leur propre dsir; mais que s'y dessinait un type moderne de pouvoir
et de contrle sur les individus. Szasz n'est pas un historien et il se peut qu'on lui cherche noise.
Mais l'heure o le discours sur la sexualit fascine tant d'historiens, il tait bon qu'un psychanalyste
retrace en termes d'histoire l'interrogation sur la sexualit. Et bien des institutions de Szasz rejoignent ce
que rvle le si remarquable Montaillou de Le Roy Ladurie *.
-Que pensez-vous de l'ide de Szasz selon laquelle pour comprendre la psychiatrie institutionnelle -et tous
les mouvements d'hygine mentale -il convient d'tudier les psychiatres et non les prtendus malades?
-S'il s'agit d'tudier la psychiatrie institutionnelle, c'est vident. Mais je crois que Szasz va plus loin. Tout le
monde rve d'crire une histoire des fous, tout le monde rve de passer de l'autre ct et de partir la
trace des grandes vasions ou des subtiles retraites du dlire. Or, sous prtexte de se mettre l'coute et
de laisser parler les fous eux-mmes, on accepte le partage comme dj fait. Il faut mieux se placer au point
o fonctionne la machinerie qui opre qualifications et disqualifications, mettant, les uns en face des
autres, les fous et les non-fous. La folie n'est pas moins un effet de pouvoir que la non-folie; elle ne file pas
travers le monde comme une bte furtive dont la course serait arrte par les cages de l'asile. Elle est,
selon une spirale indfinie, une rponse tactique la tactique qui l'investit. Dans un autre livre de Szasz, Le
Mythe de la maladie mentale **, il Y a un chapitre qui me parat exemplaire ce sujet: l'hystrie y est
dmonte comme un produit du pouvoir psychiatrique, mais aussi comme la rplique qui lui est oppose et
le pige o il tombe.
-Si l'tat thrapeutique a remplac l'tat thologique et si la mdecine et la psychiatrie sont devenues

aujourd'hui les formes les plus contraignantes et les plus sournoises galement de contrle social, ne
serait-il pas ncessaire, dans une perspective individualiste et libertaire, comme celle de Szasz, de lutter
pour une sparation de l'tat et de la mdecine?
* Le Roy Ladurie (E.), Montaillou, village occitan: de 1294 1324, Paris, Gallimard, 1975; dition revue et
corrige, 1982.
** Szasz (T.), The My th of Mental Illness, New York, Harper and Rows, 1974 (Le Mythe de la maladie
mentale, trad. D. Berger, Paris, Payot, 1975).

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-Il y a l pour moi une difficult. Je me demande si Szasz n'identifie pas, d'une manire un peu force, le
pouvoir avec l'tat.
Peut-tre cette identification s'explique-t-elle par la double exprience de Szasz: exprience europenne,
dans une Hongrie totalitaire o toutes les formes et tous les mcanismes de pouvoir taient jalousement
contrls par l'tat, et exprience d'une Amrique pntre de cette conviction que la libert commence l
o cesse l'intervention centralise de l'tat.
En fait, je ne crois pas que le pouvoir, ce soit seulement l'tat, ou que le non-tat, ce soit dj la libert. Il
est vrai (Szasz a raison) que les circuits de la psychiatrisation, de la psychologisation, mme s'ils passent par
les parents, l'entourage, le milieu immdiat, prennent appui finalement sur un vaste complexe mdicoadministratif. Mais le mdecin libre de la mdecine librale, le psychiatre de cabinet ou le psychologue
en chambre ne sont pas une alternative la mdecine institutionnelle. Ils font partie du rseau, mme dans
les cas o ils sont un ple oppos celui de l'institution. Entre l'tat thrapeutique dont parle Szasz et la
mdecine en libert, il y a tout un jeu d'appuis et de renvois complexes.
La silencieuse coute de l'analyste dans son fauteuil n'est pas trangre au questionnaire pressant, la
surveillance serre de l'asile. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer le mot de libertaire -Szasz le fait-il
lui-mme?, je ne me souviens plus - une mdecine qui n'est que librale, c'est--dire lie un profit
individuel que l'tat protge d'autant mieux qu'il en profite par ailleurs. Szasz cite bien des interventions
anti-tatiques de cette mdecine librale, et elles ont t salutaires. Mais il me semble que c'est l
l'utilisation combative -le gnreux abus -d'une mdecine dont la destination est plutt d'assurer,
conjointement avec l'tat et en s'adossant lui, la bonne marche d'une socit normalisatrice. Plutt que
l'tat thrapeutique, c'est la socit de normalisation, avec ses rouages institutionnels ou privs, qu'il faut
tudier et critiquer. Le Psychanalysme * de Robert Castel me semble avoir jet une lumire trs juste sur
cette grande trame ininterrompue qui va du triste dortoir au divan profitable.

* Castel (R.), Le Psychanalysme, Paris, Maspero, coll. Textes l'appui, 1973.

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177 Points de vue

Points de vue, Photo, nos 24-25, t-automne 1976, p. 94. (Extrait de la confrence donne le 29 mars
1976 l'universit de Montral, dans le cadre de la Semaine du prisonnier, sur le sujet des alternatives la
prison.)

L'appel la peur, sans cesse relanc par la littrature policire, par les journaux, par les films maintenant,
l'appel la peur du dlinquant; toute la formidable mythologie apparemment glorifiante, mais en fait
apeurante, cette norme mythologie qu'on a btie autour du personnage du dlinquant, autour du grand
criminel, a rendu en quelque sorte naturelle, a naturalis la prsence de la police au milieu de la
population. La police dont il ne faut pas oublier que c'est une invention galement rcente de la fin du
XVIIIe sicle et du dbut du XIXe. Enfin, ce groupe de dlinquants ainsi constitu et ainsi professionnalis, il
est utilisable par le pouvoir, il est utilisable beaucoup de fins, il est utilisable pour des tches de
surveillance. C'est parmi ces dlinquants qu'on va recruter les indicateurs, les espions, etc. Il est utilisable
aussi pour un tas d'illgalismes profitables la classe au pouvoir; les trafics illgaux que la bourgeoisie ne
veut pas faire elle-mme, eh bien, elle les fera faire tout naturellement par ses dlinquants. Donc, vous
voyez que, en effet, beaucoup de profits conomiques, beaucoup de profits politiques, et surtout la
canalisation et le codage serr de la dlinquance ont trouv leur instrument dans la constitution d'une
dlinquance professionnelle. Il s'agissait donc de recruter des dlinquants, il s'agissait d'pingler des gens
la profession et au statut de dlinquant; et quel tait le moyen pour recruter les dlinquants, pour les
maintenir dans la dlinquance, et pour continuer les surveiller indfiniment dans leur activit de
dlinquants? Eh bien cet instrument, c'est bien entendu la prison.
La prison, 'a t une fabrique de dlinquants; la fabrication de la dlinquance par la prison, ce n'est pas un
chec de la prison, c'est sa russite, puisqu'elle tait faite pour a. La prison permet la rcidive, elle assure
la constitution d'un groupe de dlinquants bien professionnalis et bien ferm sur lui-mme. Par le jeu du
casier judiciaire, des mesures de surveillance, par la prsence des indicateurs dans le milieu des
dlinquants, par la connaissance dtaille que la prison permet sur ce milieu. Vous voyez que cette
institution de la prison permet de garder le contrle sur les illgalismes; en excluant par ces effets toute
rinsertion sociale, elle assure que les dlinquants resteront dlinquants et que, d'autre part, ils
demeureront,
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puisqu'ils sont dlinquants, sous le contrle de la police et, si l'on veut, sa disposition.
La prison, ce n'est donc pas l'instrument que le droit pnal s'est donn pour lutter contre les illgalismes; la
prison, elle a t un instrument pour ramnager le champ des illgalismes, pour redistribuer l'conomie
des illgalismes, pour produire une certaine forme d'illgalisme professionnel, la dlinquance, qui allait,
d'une part, peser sur les illgalismes populaires et les rduire, et, d'autre part, servir d'instrument
l'illgalisme de la classe au pouvoir face l'ouvrier dont la moralit tait absolument indispensable, ds
lors qu'on avait une conomie de type industriel.
178 Des questions de Michel Foucault Hrodote

Des questions de Michel Foucault Hrodote, Hrodote, no 3, juillet-septembre 1976, pp. 9-10.

Ce ne sont pas des questions que je vous pose partir d'un savoir que j'aurais.
Ce sont des interrogations que je me pose, et que je vous adresse, pensant que vous tes sans doute plus
avancs que moi sur ce chemin.

1)
La notion de stratgie est essentielle quand on veut faire l'analyse du savoir et de ses
rapports avec le pouvoir. Implique-t-elle ncessairement qu' travers le savoir en question on fait la
guerre?
La stratgie ne permet-elle pas d'analyser les rapports de pouvoir comme technique de domination?
Ou faut-il dire que la domination n'est qu'une forme continue de la guerre?
Autrement, quelle extension donnez-vous la notion de stratgie?
2) Si je vous comprends bien, vous cherchez constituer un savoir des espaces.
Est-il important pour vous de le constituer comme science?
Ou accepteriez-vous de dire que la coupure qui marque le seuil de la science n'est qu'une manire de
disqualifier certains savoirs, ou de les faire chapper l'examen?
Le partage entre science et savoir non scientifique est-il un effet
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de pouvoir li l'institutionnalisation des connaissances dans l'Universit, les centres de recherche, etc.
3) Il me semble que vous liez l'analyse de l'espace ou des espaces moins la production et aux
ressources qu' l'exercice du pouvoir.
Est-ce que vous pouvez esquisser ce que vous entendez par pouvoir? (Par rapport l'tat et ses appareils,
par rapport la domination de classe.)
Ou considrez-vous que l'analyse du pouvoir, de ses mcanismes, de son champ d'action en est encore
ses dbuts et qu'il est trop tt pour donner des dfinitions gnrales?
En particulier, pensez-vous qu'on puisse rpondre la question: qui a le pouvoir?
4) Pensez-vous qu'il est possible de faire une gographie -ou, selon les chelles, des gographies -de la
mdecine (non pas des maladies, mais des implantations mdicales avec leur zone d'intervention et leur
modalit d'action)?

179 Bio-histoire et bio-politique

Bio-histoire et bio-politique, Le Monde, no 9869, 17-18 Octobre 1976, p. 5.

(Sur J. Ruffi, De la biologie la culture, Paris, Flammarion, coll. Nouvelle Bibliothque scientifique, no
82, 1976.)

L'exprience nous a appris nous mfier des grandes synthses monumentales qui du petit bout de la
molcule nous conduisent jusqu'aux socits humaines, en parcourant, sur des milliers de millnaires, au
galop, l'histoire entire de la vie. De cette philosophie de la nature dont l'volutionnisme fut jadis
prodigue, le pire, bien souvent, est sorti. Le livre de Jacques Ruffi est tout fait tranger cette ambition
drisoire et il chappe aux chtiments qui d'ordinaire la sanctionnent. Parce que son auteur a une parfaite
matrise de l'immense domaine qu'il parcourt. Et surtout parce qu'au lieu de prendre ce qu'il sait pour
prtexte dire ce qu'il pense, il interroge au contraire ce qu'on pense partir de ce qu'il sait.
Je ne prendrai qu'un exemple: ce que la biologie a dire aujourd'hui des races humaines. C'est l sans
doute que la mthode

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et la russite de Jacques Ruffi apparaissent le mieux, puisqu'il est l'un des reprsentants les plus minents
de la nouvelle anthropologie physique. Et c'est l aussi qu'un savoir scientifique rigoureux peut prendre un
sens politique immdiat une poque o la condamnation globale, rptitive du racisme, mle une
tolrance de fait, permet aussi bien le maintien des pratiques sgrgatives, d'insidieuses tentatives
scientifiques comme celles de Jensen ou la honteuse rsolution de l'O.N.U. sur le sionisme. Plutt qu'une
rhtorique o les indignations abritent tant de complicits, un filtrage du problme des races en termes
scientifiques est indispensable.
Des pages fortes que J. Ruffi consacre au problme des races humaines, il faut retenir, je crois, quelques
propositions fondamentales:
-de mme que l'espce ne doit pas tre dfinie par un prototype mais par un ensemble de variations, la
race, pour le biologiste, est une notion statistique -une population;
-le polymorphisme gntique d'une population ne constitue pas une dchance; c'est lui qui est
biologiquement utile, alors que la puret est le rsultat de processus, souvent artificiels, qui fragilisent et
rendent plus difficile l'adaptation;
-une population ne peut pas se dfinir d'aprs ses caractres morphologiques manifestes. En revanche, la
biologie molculaire a permis de reprer des facteurs dont dpendent la structure immunologique et
l'quipement enzymatique des cellules -caractres dont le conditionnement est rigoureusement gntique.
(Parce qu'il est plus facile de les tudier sur les cellules sanguines, on les appelle, un peu improprement,
marqueurs sanguins.)
Bref, les marqueurs sanguins sont aujourd'hui pour le problme des races ce que furent les caractres
sexuels pour les espces l'poque de Linn. cela prs que la typologie sexuelle a permis de fonder
pour longtemps les grandes classifications botaniques alors que l'hmato-typologie autorise actuellement
dissoudre l'ide de race humaine. Par toute une srie de recoupements avec la prhistoire et la

palontologie, on peut tablir qu'il n'y a jamais eu de races dans l'espce humaine; mais tout au plus un
processus de raciation, li l'existence de certains groupes isols. Ce processus, loin d'avoir abouti, s'est
invers partir du nolithique et, par l'effet des migrations, dplacements, changes, brassages divers, il a
t relay par une draciation constante. Il faut concevoir une humanit o ce ne sont pas des races qui
se juxtaposent, mais des nuages de populations qui s'enchevtrent et mlent un patrimoine gntique
qui a d'autant plus de valeur que son polymorphisme est plus accentu. Comme le disait Mayr,

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l'humanit est un pool de gnes intercommunicants: des populations, c'est--dire des ensembles de
variations, ne cessent de s'y former et de s'y dfaire. C'est l'histoire qui dessine ces ensembles avant de les
effacer; il ne faut pas y chercher des faits biologiques bruts et dfinitifs qui, du fond de la nature,
s'imposeraient l'histoire.
L'ouvrage de Jacques Ruffi contient bien d'autres analyses de ce genre. Toutes sont importantes; car on y
voit s'y formuler en toute clart les questions d'une bio-histoire qui ne serait plus l'histoire unitaire et
mythologique de l'espce humaine travers le temps et une bio-politique qui ne serait pas celle des
partages, des conservations et des hirarchies, mais celle de la communication et du polymorphisme.

180 Entretien avec Michel Foucault

Entretien avec Michel Foucault (entretien avec P. Kan), Cahiers du cinma, no 271, novembre 1976, pp.
52-53, (Transcription d'un entretien avec p, Kan dans un court-mtrage ralis par ce dernier sur le film de
R. Allio Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma saur et mon frre, 1976.)

-Si vous voulez, on peut commencer parler de l'intrt pour vous de la publication du dossier sur Pierre
Rivire, et surtout de l'intrt que vous voyez au fait qu'il soit repris aujourd'hui, du moins en partie, dans
un film.
-Pour moi, c'tait un livre pige. Vous savez la prolixit avec laquelle, en ce moment, on parle des
dlinquants, de leur psychologie, de leur inconscient, de leurs pulsions, de leurs dsirs, etc. Le discours des
psychiatres, des psychologues, des criminologues est intarissable sur le phnomne de la dlinquance. Or,
c'est un discours qui date peu prs de cent cinquante ans maintenant, des annes 1830. Alors, on avait l
un cas magnifique: en 1836, un triple meurtre, et, sur ce meurtre, on avait non seulement toutes les pices
du procs, mais aussi un tmoignage absolument unique, celui du criminel lui-mme, qui a laiss un
mmoire de plus de cent feuillets. Alors, publier ce livre, c'tait pour moi une manire de dire messieurs
les psys en gnral (psychiatres, psychanalystes, psychologues...), de leur dire: voil, vous avez cent
cinquante ans d'existence, et voil un cas contemporain de votre naissance.
Qu'est-ce que vous avez en dire? Serez-vous mieux arms pour en parler que vos collgues du XIXe
sicle?

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Alors, je peux dire que, en un sens, j'ai gagn; j'ai gagn ou j'ai perdu, je ne sais pas, car mon dsir secret,
bien sr, c'tait d'entendre sur cette affaire Rivire les criminologues, psychologues et psychiatres tenir
leur habituel et insipide discours. Or ils ont t littralement rduits au silence: il n'y en a pas eu un qui ait
pris la parole pour dire: Voil en ralit ce que c'tait que Rivire; moi, maintenant, je peux vous dire ce
qu'au XIXe sicle on ne pouvait pas dire ( part une sotte, une psychanalyste, qui a prtendu que Rivire
tait l'illustration mme de la paranoa chez Lacan...). Et, cette exception prs, personne n'a parl. Et,
dans cette mesure-l, je crois que les psychiatres d'aujourd'hui ont reconduit l'embarras de ceux du XIXe
sicle, ont montr qu'ils n'avaient rien de plus dire. Mais je dois saluer quand mme la prudence, la
lucidit avec laquelle ils ont renonc tenir sur Rivire leur propre discours.
Alors, pari gagn ou perdu, comme vous voudrez...
-Mais, plus gnralement, il y a une difficult tenir un discours sur l'vnement proprement dit, sur son
point central qui est le meurtre et aussi sur le personnage qui le fomente.
-Oui, parce que je crois que le discours que Rivire lui-mme a tenu sur son propre geste surplombe
tellement, ou en tout cas chappe tellement toutes les prises possibles que de ce noyau mme, de ce
crime, de ce geste, que peut-on dire qui ne soit infiniment en retrait par rapport lui? On a l tout de
mme un phnomne dont je ne vois pas d'quivalents dans l'histoire aussi bien du crime que du discours:
c'est--dire un crime accompagn d'un discours tellement fort, tellement trange que le crime finit par ne
plus exister, par chapper, par le fait mme de ce discours qui est tenu sur lui par celui qui l'a commis.
-Alors, comment vous vous situez par rapport l'impossibilit de ce discours?
-Moi, je n'ai rien dit sur le crime mme de Rivire, et, encore une fois, je crois que personne ne peut rien en
dire. Non, je crois qu'il faut le comparer Lacenaire qui a t exactement son contemporain, et qui, lui, a
commis tout un tas de petits crimes, moches, en gnral rats, pas glorieux du tout, mais qui est arriv par
un discours, d'ailleurs fort intelligent, faire exister ces crimes comme de vritables oeuvres d'art, faire
exister le criminel, c'est--dire lui, Lacenaire, comme tant l'artiste mme de la criminalit. C'est un autre
tour de force, si vous voulez: il est arriv donner une ralit intense, pour des dizaines d'annes, pour
plus d'un sicle, des gestes finalement mochards et ignobles. C'tait vraiment un assez

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pauvre type au niveau de la criminalit, mais la splendeur et l'intelligence de son discours ont donn
consistance tout a. Rivire, lui, c'est tout autre chose: un crime vraiment extraordinaire, mais qui a t
relanc par un discours tellement plus extraordinaire encore que le crime finit par ne plus exister, et je crois

d'ailleurs que c'est ce qui s'est pass dans l'esprit de ses juges.
-Mais, alors, est-ce que vous tes d'accord avec le projet du film de R. Allio qui est plutt ax sur l'ide
d'une prise de parole paysanne? Ou est-ce que vous y pensiez aussi avant?
-Non, c'est le mrite d'Allio d'avoir pens cela, mais j'y ai souscrit entirement, car, en reconstituant ce
crime de l'extrieur, avec des acteurs, comme si c'tait un vnement, et rien d'autre qu'un vnement
criminel, je crois qu'on manque l'essentiel. Il fallait se situer, d'une part, l'intrieur du discours de Rivire,
il fallait que le film soit le film du mmoire et non pas le film du crime, et, d'autre part, que ce discours d'un
petit paysan normand des annes 1835 soit pris dans ce que pouvait tre le discours de la paysannerie
cette poque-l. Or qu'est-ce qui est le plus proche de cette forme de discours, sinon cela mme qui se dit
actuellement avec cette mme voix, par les paysans du mme endroit; et, finalement, travers cent
cinquante ans, c'est les mmes voix, les mmes accents, les mmes paroles maladroites et rauques qui
racontent la mme chose peine transpose. Du fait qu'Allio ait choisi de faire la commmoration de cet
acte sur les lieux mmes et presque avec les mmes personnages qu'il y a cent cinquante ans, ce sont les
mmes paysans qui, au mme endroit, recommencent le mme geste. C'tait difficile de rduire tout
l'appareil du cinma, tout l'appareil filmique une telle minceur, et a, c'est vraiment extraordinaire, assez
unique, je crois, dans l'histoire du cinma.
Ce qui est important aussi dans le film d'Allio, c'est qu'il donne aux paysans leur tragdie. Au fond, la
tragdie du paysan jusqu' la fin du XVIIIe sicle, c'tait peut-tre encore la faim. Mais, partir du XIXe
sicle et peut-tre encore maintenant, c'tait, comme toute grande tragdie, la tragdie de la loi, de la loi
et de la terre. La tragdie grecque, c'est la tragdie qui raconte la naissance de la loi et les effets mortels de
la loi sur les hommes. L'affaire Rivire se passe en 1836, c'est--dire une vingtaine d'annes aprs la mise
en application du Code civil: une nouvelle loi est impose la vie quotidienne du paysan, et il se dbat dans
ce nouvel univers juridique. Tout le drame de Rivire, c'est un drame du droit, un drame du Code, de la loi,
de la terre, du mariage, des biens... Or, c'est toujours l'intrieur de cette tragdie-l que se meut le
monde paysan.

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Et ce qui est important, donc, c'est de faire jouer des paysans actuels ce vieux drame qui est en mme
temps celui de leur vie: tout comme les citoyens grecs voyaient la reprsentation de leur propre cit sur
leur thtre.
-Quel rle peut avoir, votre avis, le fait que les paysans normands de maintenant puissent garder
l'esprit, grce au film, cet vnement, cette poque?
-Vous savez, de la littrature sur les paysans, il en existe beaucoup; mais une littrature paysanne, une
expression paysanne, a n'existe pas beaucoup. Or on a l un texte crit en 1835 par un paysan, dans son
langage lui, c'est--dire celui d'un paysan tout juste alphabtis. Et voil qu'il y a pour les paysans actuels
la possibilit de jouer eux-mmes, avec leurs propres moyens, ce drame qui tait celui de leur gnration,

peine antrieure, au fond. Et, en regardant la manire dont Allio fait travailler ses acteurs, vous avez sans
doute pu remarquer qu'en un sens il tait trs proche d'eux, qu'il leur donnait beaucoup d'explications en
les tayant normment, mais que, d'un autre ct, il leur laissait beaucoup de latitude, de manire que ce
soit bien leur langage, leur prononciation, leurs gestes. Et, si vous voulez, je crois que c'est politiquement
important de donner aux paysans la possibilit de jouer ce texte paysan. D'o aussi l'importance des
acteurs extrieurs pour reprsenter le monde de la loi, les juristes, les avocats... tous ces gens qui sont des
gens de la ville et qui sont, au fond, extrieurs cette communication trs directe entre le paysan du XIXe
sicle et celui du XXe sicle qu'Allio a su raliser et, jusqu' un certain point, a laiss raliser ces acteurs
paysans.
-Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger ce qu'ils ne prennent la parole qu' travers une histoire aussi
monstrueuse?
-C'est ce qu'on pouvait craindre; et Allio, quand il a commenc leur parler de la possibilit de faire le film,
n'a pas trop os au dbut leur dire vraiment de quoi il s'agissait. Et lorsqu'il leur a dit, il a t trs surpris de
voir qu'ils acceptaient trs bien et que le crime ne leur posait aucun problme. Au contraire, au lieu de
devenir un obstacle, il a t un espce de lieu o ils ont pu se rencontrer, parler et faire passer tout un tas
de choses qui taient celles de leur vie quotidienne. En fait, au lieu de les avoir bloqus, ce crime les a
plutt librs. Et si on leur avait demand de jouer quelque chose qui tait plus proche de leur vie
quotidienne, de leur actualit, ils se seraient sentis peut-tre plus en reprsentation, plus au thtre qu'en
jouant cette espce de crime lointain et un peu mythique, l'abri duquel ils ont pu s'en donner coeur joie
avec leur propre ralit.

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-Je pensais plutt une symtrie un peu fcheuse: en ce moment, c'est trs la mode de faire des films sur
les turpitudes, les monstruosits de la bourgeoisie.
Et est-ce que l on ne risquait pas de tomber dans le pige des violences indiscrtes de la paysannerie?
-Et de renouer finalement avec cette tradition d'une reprsentation atroce du monde paysan, comme dans
Balzac, Zola... Je ne crois pas. Peut-tre justement parce que cette violence n'y est jamais prsente de
manire plastique, de manire thtrale. Ce qui existe, ce sont des intensits, des grondements, des choses
sourdes, ce sont des paisseurs, des rptitions, des choses peine dites, mais la violence n'existe pas... Il
n'y a pas cette espce de lyrisme de la violence et de l'abjection paysanne que vous semblez craindre.
D'ailleurs, c'est comme a dans le film d'Allio, mais c'est aussi comme a dans les documents, dans
l'histoire. Bien sr, il y a quelques scnes frntiques, des batailles d'enfants que les parents se disputent,
mais, aprs tout, ces scnes ne sont pas trs frquentes, et, surtout, il y a travers elles toujours une trs,
trs grande finesse, acuit de sentiments, de subtilit mme, dans la mchancet, de dlicatesse souvent.
Et tout a ne donne aucunement ces personnages l'allure de ces btes brutes la sauvagerie dchane
que l'on peut retrouver au niveau d'une certaine littrature sur la paysannerie. Tout le monde est
terriblement intelligent l-dedans, terriblement fin, et, jusqu' un certain point, terriblement retenu...

181 L'Occident et la vrit du sexe

L'Occident et la vrit du sexe, Le Monde, no 9885, 5 novembre 1976, p. 24.

Un Anglais, qui n'a pas laiss de nom, a crit vers la fin du XIXe sicle un immense ouvrage qui fut imprim
une dizaine d'exemplaires; il ne fut jamais mis en vente et finit par chouer chez quelques collectionneurs
ou dans de rares bibliothques. L'un des plus inconnus des livres; il s'appelle My Secret Life.
L'auteur y fait le rcit mticuleux d'une vie qu'il avait pour l'essentiel consacre au plaisir sexuel. Soir aprs
soir, jour aprs jour, il raconte jusqu' ses moindres expriences, sans faste, sans rhtorique, dans le seul
souci

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de dire ce qui s'est pass, comment, selon quelle intensit et avec quelle qualit de sensation.
Dans ce seul souci? Peut-tre. Car de cette tche d'crire le quotidien de son plaisir il parle souvent comme
d'un pur devoir. Comme s'il s'agissait d'une sourde obligation, un peu nigmatique, laquelle il ne saurait
refuser de se soumettre: il faut tout dire. Et pourtant, il y a autre chose; pour cet Anglais entt, il s'agit
dans ce jeu-travail de combiner au plus juste les uns avec les autres le plaisir, le discours vrai sur le plaisir
et le plaisir propre l'nonc de cette vrit; il s'agit d'utiliser ce journal- soit qu'il le relise haute voix, soit
qu'il l'crive mesure -dans le droulement de nouvelles expriences sexuelles, selon les rgles de certains
plaisirs tranges o lire et crire auraient un rle spcifique.
Steven Marcus * a consacr cet obscur contemporain de la reine Victoria quelques pages remarquables.
Je ne serais pas trop tent pour ma part de voir en lui un personnage de l'ombre, plac de l' autre ct
en un ge de pudibonderie. Est-il bien une revanche discrte et ricanante sur la pruderie de l'poque? Il me
parat surtout situ au point de convergence de trois lignes d'volution fort peu secrtes dans notre
socit. La plus rcente, c'est celle qui dirigeait la mdecine et la psychiatrie de l'poque vers un intrt
quasi entomologique pour les pratiques sexuelles, leurs variantes et tout leur disparate: Krafft-Ebing **
n'est pas loin. La deuxime, plus ancienne, c'est celle qui, depuis Rtif et Sade, a inclin la littrature
rotique chercher ses effets non seulement dans la vivacit ou la raret des scnes qu'elle imaginait, mais
dans la recherche acharne d'une certaine vrit du plaisir: une rotique de la vrit, un rapport du vrai
l'intense sont caractristiques de ce nouveau libertinage inaugur la fin du XVIIIe sicle. La troisime
ligne est la plus ancienne; elle a travers, depuis le Moyen ge, tout l'Occident chrtien: c'est l'obligation
stricte pour chacun d'aller chercher dans le fond de son coeur, par la pnitence et l'examen de conscience,
les traces mme imperceptibles de la concupiscence. La quasi
* Marcus (S.), The Other Victorians. A Study of Sexuality and pornography in MidNineteenth Century
England, New York, Basic Books, 1966.
** Krafft-Ebing (R. von), Psychopathia Sexualis: eine klinisch-forensische Studie, Stuttgart, Ferdinand Enke,
1886. La seconde dition dveloppa l'tude de la sensibilit sexuelle contraire: Psychopathia Sexualis,
mit besonderer Bercksichtigung der contrren Sexualempfindung. Eine klinisch-forensische Studie,
Stuttgart, Ferdinand Enke, 1887. L'ouvrage, disponible en franais, est en fait la traduction de la nouvelle

dition labore et augmente par Albert Moll en 1923 partir des seizime et dix-septime ditions
allemandes: Psychopathia Sexualis. tude mdico-lgale l'usage des mdecins et des juristes (trad. R.
Lobstein), Paris, Payot, 1969.

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clandestinit de My Secret Life * ne doit pas faire illusion; le rapport du discours vrai au plaisir du sexe a
t l'un des soucis les plus constants des socits occidentales. Et cela depuis des sicles.
*
Que n'a-t-on pas dit sur cette socit bourgeoise, hypocrite, pudibonde, avare de ses plaisirs, entte ne
vouloir ni les reconnatre ni les nommer? Que n'a-t-on pas dit sur le plus lourd hritage qu'elle aurait reu
du christianisme -le sexe-pch? Et sur la manire dont le XIXe sicle a utilis cet hritage des fins
conomiques: le travail plutt que le plaisir, la reproduction des forces plutt que la pure dpense des
nergies?
Et si ce n'tait pas l l'essentiel? S'il y avait au centre de la politique du sexe des rouages bien diffrents?
Non pas de rejet et d'occultation, mais d'incitation? Si le pouvoir n'avait pas pour fonction essentielle de
dire non, d'interdire et de censurer, mais de lier selon une spirale indfinie la coercition, le plaisir et la
vrit?
Songeons seulement au zle avec lequel nos socits ont multipli, depuis plusieurs sicles maintenant,
toutes les institutions qui sont destines extorquer la vrit du sexe, et qui produisent par l mme un
plaisir spcifique. Songeons l'norme obligation de l'aveu et tous les plaisirs ambigus qui, la fois, le
troublent et le rendent dsirable: confession, ducation, rapports entre parents et enfants, mdecins et
malades, psychiatres et hystriques, psychanalystes et patients. On dit parfois que l'Occident n'a jamais t
capable d'inventer un seul nouveau plaisir. Compte-t-on pour rien la volupt de fouiller, traquer,
d'interprter, bref, le plaisir d'analyse, au sens large du terme?
Plutt qu'une socit voue la rpression du sexe, je verrais la ntre voue son expression. Qu'on me
pardonne ce mot dvaloris. Je verrais l'Occident acharn arracher la vrit du sexe. Les silences, les
barrages, les drobades ne doivent pas tre sous-estims; mais ils n'ont pu se former et produire leurs
redoutables effets que sur le fonds d'une volont de savoir qui traverse tout notre rapport au sexe. Volont
de savoir ce point imprieuse, et dans laquelle nous sommes si envelopps, que nous en sommes arrivs
non seulement chercher la vrit du sexe, mais lui demander notre propre vrit. lui de nous dire ce
qu'il en est de nous. De Gerson
* My Secret Life (anonyme), Amsterdam, 1890, Il vol. (rd. par Grove Press en 1964). Des extraits parurent
en franais sous le titre My Secret Life. Rcit de la vie sexuelle d'un Anglais de l'poque victorienne (trad. C,
Charnaux, N.
Gobbi, N. Heinich, M. Lessana), avec une prface de Michel Foucault (voir infra no 188), Paris, Les Formes
du secret, 1977.

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Freud, toute une logique du sexe s'est difie qui a organis la science du sujet.
Nous nous imaginons volontiers que nous appartenons un rgime victorien. Il me semble que notre
royaume est plutt celui imagin par Diderot dans Les Bijoux indiscrets: un certain mcanisme, peine
visible, fait parler le sexe dans un bavardage presque intarissable. Nous sommes dans une socit du sexe
qui parle.

*
Aussi faut-il peut-tre interroger une socit sur la manire dont s'y organisent les rapports du pouvoir, de
la vrit et du plaisir. Il me semble qu'on peut distinguer deux rgimes principaux. L'un, c'est celui de l'art
rotique. La vrit y est extraite du plaisir lui-mme, recueilli comme exprience, analys selon sa qualit,
suivi tout au long de ses rverbrations dans le corps et dans l'me, et ce savoir quintessenci est, sous le
sceau du secret, transmis par initiation magistrale ceux qui s'en sont montrs dignes et qui sauront en
faire usage au niveau mme de leur plaisir, pour l'intensifier et le rendre plus aigu et plus achev.
La civilisation occidentale, depuis des sicles en tout cas, n'a gure connu d'art rotique; elle a nou les
rapports du pouvoir, du plaisir et de la vrit, sur un tout autre mode: celui d'une science du sexe. Type
de savoir o ce qui est analys est moins le plaisir que le dsir; o le matre n'a pas pour fonction d'initier,
mais d'interroger, d'couter, de dchiffrer; o ce long processus n'a pas pour fin une majoration du plaisir,
mais une modification du sujet (qui se trouve par l pardonn ou rconcili, guri ou affranchi).
De cet art cette science, les rapports sont trop nombreux pour qu'on puisse en faire une ligne de partage
entre deux types de socit. Qu'il s'agisse de la direction de conscience ou de la cure psychanalytique, le
savoir du sexe emporte avec lui des impratifs de secret, un certain rapport au matre et tout un jeu de
promesses qui l'apparentent encore l'art rotique. Croit-on que, sans ces rapports troubles, certains
achteraient si cher le droit bi-hebdomadaire de formuler laborieusement la vrit de leur dsir et
d'attendre en toute patience le bnfice de l'interprtation?
Mon projet serait de faire la gnalogie de cette science du sexe. Entreprise qui n'a mme pas pour elle
la nouveaut, je le sais; beaucoup s'y emploient aujourd'hui, en montrant combien de refus, d'occultations,
de peurs, de mconnaissances systmatiques ont longtemps tenu en lisire tout un savoir ventuel du
sexe. Mais

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je voudrais tenter cette gnalogie en termes positifs, partir des incitations, des foyers, des techniques et
procdures qui ont permis la formation de ce savoir; je voudrais suivre, depuis le problme chrtien de la
chair, tous les mcanismes qui ont induit sur le sexe un discours de vrit et organis autour de lui un
rgime ml de plaisir et de pouvoir. Dans l'impossibilit de suivre globalement cette gense, j'essaierai,
dans des tudes distinctes, de reprer certaines de ses stratgies les plus importantes; propos des
enfants, propos des femmes, propos des perversions et propos de la rgulation des naissances.
La question que traditionnellement on pose est celle-ci: pourquoi donc l'Occident a-t-il si longtemps
culpabilis le sexe, et comment sur le fond de ce refus ou de cette peur en est-on venu lui poser, travers
bien des rticences, la question de la vrit? pourquoi et comment, depuis la fin du XIXe sicle, a-t-on
entrepris de lever une part du grand secret, et cela avec une difficult dont le courage de Freud est encore
tmoin?
Je voudrais poser une tout autre interrogation: pourquoi l'Occident s'est-il si continment interrog sur la
vrit du sexe et exig que chacun la formule pour soi? pourquoi a-t-il voulu avec tant d'obstination que
notre rapport nous-mme passe par cette vrit? Il faut alors s'tonner que vers le dbut du XXe sicle
nous ayons t saisis d'une grande et nouvelle culpabilit, que nous ayons commenc prouver une sorte
de remords historique qui nous a fait croire que depuis des sicles nous tions en faute l'gard du sexe.
Il me semble que dans cette nouvelle culpabilisation, dont nous semblons si friands, ce qui est
systmatiquement mconnu, c'est justement cette grande configuration de savoir que l'Occident n'a pas
cess d'organiser autour du sexe, travers des techniques religieuses, mdicales ou sociales.
Je suppose qu'on m'accorde ce point. Mais on me dira aussitt: Ce grand tapage autour du sexe, ce souci
constant, n'a tout de mme eu, jusqu'au XIXe sicle au moins, qu'un objectif: interdire le libre usage du
sexe. Certes, le rle des interdits a t important. Mais le sexe est-il d'abord et avant tout interdit?
Ou bien les interdits ne sont-ils que des piges l'intrieur d'une stratgie complexe et positive?
On touche l un problme plus gnral qu'il faudra bien traiter en contrepoint de cette histoire de la
sexualit, le problme du pouvoir. D'une faon spontane, quand on parle du pouvoir, on le conoit comme
loi, comme interdit, comme prohibition et rpression;

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et on est bien dsarm quand il s'agit de le suivre dans ses mcanismes et ses effets positifs. Un certain
modle juridique pse sur les analyses du pouvoir, donnant un privilge absolu la forme de la loi. Il
faudrait crire une histoire de la sexualit qui ne serait pas ordonne l'ide d'un pouvoir-rpression, d'un
pouvoir-censure, mais l'ide d'un pouvoir-incitation, d'un pouvoir-savoir; il faudrait essayer de dgager le
rgime de coercition, de plaisir et de discours qui est non pas inhibiteur, mais constitutif de ce domaine
complexe qu'est la sexualit.
Je souhaiterais que cette histoire fragmentaire de la science du sexe puisse valoir galement comme
l'esquisse d'une analytique du pouvoir.

182 Pourquoi le crime de Pierre Rivire?

Pourquoi le crime de Pierre Rivire? (entretien avec F. Chtelet), Paris poche, 1016 novembre 1976, pp.
5-7. (Sur le film Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et mon frre, de R. Allio, 1976.)

-Michel Foucault, vous qui avez particip au dossier, que pensez-vous du film de Ren Allio? Comment
avez-vous pris la transposition en images de ces personnages que vous avez vus apparatre
progressivement partir des textes?
-Je n'ai aucunement particip l'laboration du film. Ce n'est pas que je m'en dsolidarise, au contraire,
mais mon jeu, en publiant ce texte, tait de dire qui voulait, mdecins, psychiatres, psychanalystes,
commentateurs, cinastes, hommes de thtre...: Faites-en ce que vous voulez. Ren Allio en a fait
quelque chose de bien, de grand. Le fait d'avoir fait jouer cela sur les lieux mmes, par des acteurs
amateurs qui taient des paysans absolument semblables ceux qui taient contemporains de l'histoire, je
dirais presque par les mmes personnages, tout cela est important. Le film n'a pas loign l'histoire de ce
qu'elle a t. Il a permis, au contraire, que l'histoire revienne son point de dpart. Cette histoire, nous la
connaissons parce que Rivire, soi-disant analphabte, l'a crite. La manire dont Allio a fait jouer la voix
off, dont il a voulu que tout ce qui est dit dans le film ait t dit dans le mmoire (il n'y a donc aucune
parole originale du film), c'est, je crois, trs nouveau.

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-La mre n'est-elle pas trop prsente?

-La mre est, en un sens, aussi bien dans le film et dans l'histoire que dans le mmoire de Rivire, le
personnage absolument nigmatique. C'est ce qu'on ne comprend pas, puisque c'est la fois autour d'elle
que tout s'est cr, soit parce que Rivire a fantasm quelque chose d'autre, soit parce qu'elle tait
rellement ce que Rivire a dit. On n'en sait rien, c'est l'nigme.
-II y a un personnage dans le texte, lorsque j'avais lu votre dossier, qui m'avait sembl encore plus
nigmatique et que je n'arrivais pas imaginer: c'tait le pre. Or, l, Allio a merveilleusement russi. Le
pre a exist exactement comme je le souhaitais. Je n'arrivais pas l'imaginer, mais je souhaitais quelque
chose, et, dans le film, j'ai vu apparatre cet homme la fois mticuleux, insupportable quant au
patrimoine, et en mme temps prodigieusement touchant,
-Mais n'est-ce pas l'une des choses les plus intenses qu'il y ait dans ce dossier? Savoir tant de choses sur des
gens qui n'ont t finalement rien, qui n'ont laiss aucune trace dans l'histoire, savoir tant de choses sur
leur vie, leurs problmes, leurs souffrances, leur sexualit aussi, c'est trs impressionnant. Plus on en sait,
moins finalement on comprend. a finit par tre des petits fragments de vie qui s'affrontent intensment.

Ces personnages-l, plus on les voit, moins on les comprend. Plus ils sont clairs, plus ils sont obscurs.
-C' est cela, le miracle ralis par ce film. C'est de faire une histoire au prsent propos de gens qui n'ont
jusqu'ici jamais eu la parole. C'est l'histoire, que nous autres, philosophes, souhaitons toujours. Si on savait
comment vivaient les gens, comment taient les simples gens l'poque, on en saurait peut-tre plus long.
Ce qui m'a frapp, c'est une chose qui d'ailleurs existait dans le dossier, mais que le film d'Allio m'a rvl
bien plus; c'est que ce pauvre Rivire, en somme, pour devenir un intellectuel, parce qu'il appartient cette
classe agricole, de petites gens, il lui faut gorger sa mre, son frre et sa soeur. Nous autres, et nos
quivalents de l'poque, pour devenir intellectuels, il nous suffisait, disons, d'une petite dcision, prendre
du papier et une plume. Tandis que lui, il faut qu'il prenne une serpe pour devenir un intellectuel, et c'est
ce geste qu'il accomplit, ce geste rituel, ce meurtre rel qu'il accomplit, alors que, nous, nous en restons
souvent au niveau du meurtre symbolique, et tant mieux pour nous en un sens. Lui, il faut qu'il prenne une
serpe pour avoir le droit d'crire, pour avoir raconter une histoire, pour sortir de l'ordinaire,
-Oui, mais on peut dire l'inverse. pour qu'il arrive jusqu' ce meurtre, il fallait qu'il ait pris la dcision
d'crire, puisque, dans

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son projet, il s'agissait d'abord d'crire le meurtre futur, puis le rcit une fois fait, d'aller tuer. L, on a une
espce de noeud entre l'criture et le meurtre qui est formidable.
-En fait, le film est une prise de position politique sur deux mondes: le monde rural et le monde de la ville. Il
y a une scne trs touchante, trs mouvante quand il veut se dnoncer et que les gendarmes, le
personnage en civil qui reprsente un magistrat, le repoussent, l'cartent, il n'a pas sa place l. Sa place est
dans les champs, pas dans les villes.
-Il est devenu comme invisible et il arrive avec son meurtre et son rcit alors que personne ne le voit. Ce
qu'il y a de curieux dans cette invisibilit du personnage, c'est qu'il est invisible pour les gens de la ville,
mais, en revanche, les gens de la campagne le reconnaissent mais ne voient pas le crime.
Ils lui disent: Va-t'en, les gendarmes te poursuivent.
183 Ils ont dit de Malraux
Ils ont dit de Malraux, Le Nouvel Observateur, no 629, 29 novembre - 5 dcembre 1976, p. 83. (Propos
recueillis au tlphone le 23 novembre 1976, lors de la mort d'Andr Malraux.)

Les choses dont il parlait avaient pour lui plus d'importance que le fait qu'il les disait. C'tait mon sens
l'anti-Flaubert, avec pour les hommes et les choses ce respect, pour la littrature cette insolence qui
faisaient de lui bien plus qu'un crivain. La force qui traversait ses textes et souvent les cassait venait de
l'extrieur, un extrieur qui pouvait bien paratre indiscret aux gens de porte-plume. Il avait par l, avec
Bernanos et Cline, une parent qui nous embarrasse. Quelle part sommes-nous capables de faire
aujourd'hui des hommes comme eux, l'un qui tait plus qu'un crivain et qui n'tait pas un saint,

l'autre qui tait autre chose qu'un crivain et qui n'tait sans doute pas un salaud, et celui-ci qui a t plus
qu'un crivain et qui ne fut ni un rvolutionnaire fusill vingt ans ni un homme d'tat vieillissant? Peuttre sommes-nous trop vous au commentaire pour comprendre ce que sont des vies.

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184 La fonction politique de l'intellectuel

La fonction politique de l'intellectuel, politique-Hebdo, 29 novembre - 5 dcembre 1976, pp. 3133.Agencement d'extraits de l' Entretien avec Michel Foucault qui paratra en Italie en 1977. Voir infra no
192.

Pendant longtemps, l'intellectuel ditde gauche a pris la parole et s'est vu reconnatre le droit de parler en
tant que matre de vrit et de justice. On l'coutait, ou il prtendait se faire couter comme reprsentant
de l'universel.
tre intellectuel, c'tait tre un peu la conscience de tous. Je crois qu'on retrouvait l une ide transpose
partir du marxisme, et d'un marxisme affadi: de mme que le proltariat, par la ncessit de sa position
historique, est porteur de l'universel (mais porteur immdiat, non rflchi, peu conscient de lui-mme),
l'intellectuel, par son choix moral, thorique et politique, veut tre porteur de cette universalit, mais dans
sa forme consciente et labore.
L'intellectuel serait la figure claire et individuelle d'une universalit dont le proltariat serait la forme
sombre et collective.
Il y a bien des annes maintenant qu'on ne demande plus l'intellectuel de jouer ce rle. Un nouveau
mode de liaison entre la thorie et la pratique s'est tabli. Les intellectuels ont pris l'habitude de
travailler non pas dans l' universel, l' exemplaire, le juste-et-le-vrai pour tous, mais dans des
secteurs dtermins, en des points prcis o les situaient soit leurs conditions professionnelles de travail,
soit leurs conditions de vie (le logement, l'hpital, l'asile, le laboratoire, l'universit, les rapports familiaux
ou sexuels). Ils y ont gagn coup sr une conscience beaucoup plus concrte et immdiate des luttes. Et
ils ont rencontr l des problmes qui taient spcifiques, non universels, diffrents souvent de ceux du
proltariat ou des masses. Et, cependant, ils s'en sont rellement rapprochs, je crois, pour deux raisons:
parce qu'il s'agissait de luttes relles, matrielles, quotidiennes, et parce qu'ils rencontraient souvent, mais
dans une autre forme, le mme adversaire que le proltariat, la paysannerie ou les masses: les
multinationales, l'appareil judiciaire et policier, la spculation immobilire, etc. C'est ce que j'appellerais
l'intellectuel spcifique par opposition l'intellectuel universel.
Cette figure nouvelle a une autre signification politique: elle a permis, sinon de souder, du moins de
rarticuler des catgories assez voisines qui taient restes spares. L'intellectuel, jusque-l, tait

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par excellence l'crivain: conscience universelle, sujet libre, il s'opposait ceux qui n'taient que des
comptences au service de l'tat ou du Capital (ingnieurs, magistrats, professeurs).
Ds lors que la politisation s'opre partir de l'activit spcifique de chacun, le seuil de l'criture, comme
marque sacralisante de l'intellectuel, disparat. Et peuvent se produire alors des liens transversaux de savoir
savoir, d'un point de politisation un autre: ainsi, les magistrats et les psychiatres, les mdecins et les
travailleurs sociaux, les travailleurs de laboratoire et les sociologues peuvent, chacun en son lieu propre et
par voie d'change et d'appui, participer une politisation globale des intellectuels.
Ce processus explique que, si l'crivain tend disparatre comme figure de proue, le professeur et
l'universit apparaissent, non pas peut-tre comme lments principaux, mais comme changeurs,
points de croisements privilgis.
Que l'Universit et l'enseignement soient devenus des rgions politiquement ultrasensibles, la raison en est
sans doute l. Et ce qu'on appelle la crise de l'Universit ne doit pas tre interprte comme perte de
puissance, mais au contraire comme multiplication et renforcement de ses effets de pouvoir, au milieu d'un
ensemble multiforme d'intellectuels qui, pratiquement tous, passent par elle, et se rfrent elle [...].
Il me semble que cette figure de l'intellectuel spcifique s'est dveloppe partir de la Seconde Guerre
mondiale. C'est peut-tre le physicien atomiste -disons d'un mot, ou plutt d'un nom: Oppenheimer -qui a
fait la charnire entre l'intellectuel universel et intellectuel spcifique. C'est parce qu'il avait un rapport
direct et localis avec l'institution et le savoir scientifique que le physicien atomiste intervenait; mais
puisque la menace atomique concernait le genre humain tout entier et le destin du monde, son discours
pouvait tre en mme temps le discours de l'universel. Sous le couvert de cette protestation qui concernait
tout le monde, le savant atomiste a fait fonctionner sa position spcifique dans l'ordre du savoir. Et, pour la
premire fois, je crois, l'intellectuel a t poursuivi par le pouvoir politique, non plus en fonction du
discours gnral qu'il tenait, mais cause du savoir dont il tait dtenteur: c'est ce niveau-l qu'il
constituait un danger politique [...].
On peut supposer que l'intellectuel universel tel qu'il a fonctionn au XIXe et au dbut du XXe sicle est
en fait driv d'une figure historique bien particulire: l'homme de justice, lhomme de loi, celui qui, au
pouvoir, au despotisme, aux abus, l'arrogance de la richesse oppose l'universalit de la justice et l'quit
d'une loi idale. Les grandes luttes politiques au XVIIIe sicle se sont faites autour de la loi, du droit, de la
Constitution, de ce qui est juste en

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raison et en nature, de ce qui peut et doit valoir universellement. Ce qu'on appelle aujourd'hui l'
intellectuel (je veux dire l'intellectuel au sens politique, et non sociologique ou professionnel du mot,
c'est--dire celui qui fait usage de son savoir, de sa comptence, de son rapport la vrit dans l'ordre des

luttes politiques) est n, je crois, du juriste, ou en tout cas de l'homme qui se rclamait de l'universalit de
la loi juste, ventuellement contre les professionnels du droit (Voltaire, en France, prototype de ces
intellectuels). L'intellectuel universel drive du juriste-notable et trouve son expression la plus pleine
dans l'crivain, porteur de significations et de valeurs o tous peuvent se reconnatre. L'intellectuel
spcifique drive d'une tout autre figure, non plus le juriste-notable, mais le savant-expert [...].
Revenons des choses plus prcises. Admettons, avec le dveloppement dans la socit contemporaine
des structures technico-scientifiques, l'importance prise par l'intellectuel spcifique depuis des dizaines
d'annes. Et l'acclration de ce mouvement depuis 1960. L'intellectuel spcifique rencontre des obstacles
et s'expose des dangers. Danger de s'en tenir des luttes de conjoncture, des revendications
sectorielles. Risque de se laisser manipuler par des partis politiques ou des appareils syndicaux menant ces
luttes locales. Risque surtout de ne pas pouvoir dvelopper ces luttes faute de stratgie globale et d'appuis
extrieurs. Risque aussi de n'tre pas suivi ou seulement par des groupes trs limits. En France, on en a
actuellement un exemple sous les yeux. La lutte propos de la prison, du systme pnal, de l'appareil
policier-judiciaire, pour s'tre dveloppe en solitaire avec des travailleurs sociaux et des anciens
dtenus, s'est de plus en plus spare de tout ce qui pouvait lui permettre de s'largir. Elle s'est laiss
pntrer de toute une idologie nave et archaque qui fait du dlinquant la fois l'innocente victime et le
pur rvolt, l'agneau du grand sacrifice social et le jeune loup des rvolutions futures. Ce retour aux thmes
anarchistes de la fin du XIXe sicle n'a t possible que par un dfaut d'intgration dans les stratgies
actuelles. Et le rsultat, c'est un divorce profond entre cette petite chanson monotone et lyrique, mais qui
n'est entendue que dans de tout petits groupes, et une masse qui a de bonnes raisons pour ne pas la
prendre pour argent comptant, mais qui, par la peur soigneusement entrenue de la criminalit, accepte le
maintien, voire aussi le renforcement, de l'appareil judiciaire et policier.
Il me semble que nous sommes un moment o la fonction de l'intellectuel spcifique doit tre
rlabore. Non pas abandonne,

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malgr la nostalgie de certains pour les grands intellectuels universels (Nous avons besoin, disent-ils,
d'une philosophie, d'une vision du monde). Il suffit de penser aux rsultats importants obtenus en
psychiatrie: ils prouvent que ces luttes locales et spcifiques n'ont pas t une erreur et n'ont pas conduit
une impasse. On peut mme dire que le rle de l'intellectuel spcifique doit devenir de plus en plus
important, la mesure des responsabilits politiques que, bon gr mal gr, il est bien oblig de prendre en
tant qu'atomiste, gnticien, informaticien, pharmacologiste, etc. Il serait dangereux de le disqualifier dans
son rapport spcifique un savoir local, sous prtexte que c'est l affaire de spcialistes qui n'intresse pas
les masses (ce qui est doublement faux: elles en ont conscience et, de toute faon, elles y sont impliques),
ou qu'il sert les intrts du Capital et de l'tat (ce qui est vrai, mais montre en mme temps la place
stratgique qu'il occupe), ou encore qu'il vhicule une idologie scientiste (ce qui n'est pas toujours vrai et
n'est sans doute que d'importance secondaire par rapport ce qui est primordial: les effets propres aux
discours vrais).
L'important, je crois, c'est que la vrit n'est pas hors pouvoir ni sans pouvoir (elle n'est pas, malgr un
mythe dont il faudrait reprendre l'histoire et les fonctions, la rcompense des esprits libres, l'enfant des

longues solitudes, le privilge de ceux qui ont su s'affranchir). La vrit est de ce monde; elle y est produite
grce de multiples contraintes. Et elle y dtient des effets rgls de pouvoir. Chaque socit a son rgime
de vrit, sa politique gnrale de la vrit: c'est--dire les types de discours qu'elle accueille et fait
fonctionner comme vrais; les mcanismes et les instances qui permettent de distinguer les noncs vrais ou
faux, la manire dont on sanctionne les uns et les autres; les techniques et les procdures qui sont
valorises pour l'obtention de la vrit; le statut de ceux qui ont la charge de dire ce qui fonctionne comme
vrai.
Dans des socits comme les ntres, l' conomie politique de la vrit est caractrise par cinq traits
historiquement importants: la vrit est centre sur la forme du discours scientifique et sur les
institutions qui le produisent; elle est soumise une constante incitation conomique et politique (besoin
de vrit tant pour la production conomique que pour le pouvoir politique); elle est l'objet, sous des
formes diverses, d'une immense diffusion et consommation (elle circule dans des appareils d'ducation ou
d'information dont l'tendue est relativement large dans le corps social, malgr certaines limitations
strictes); elle est produite et transmise sous le contrle non pas exclusif mais dominant de quelques

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grands appareils politiques ou conomiques (Universit, arme, criture, mdias); enfin, elle est l'enjeu de
tout un dbat politique et de tout un affrontement social (luttes idologiques).
Il me semble que ce qu'il faut prendre en compte, maintenant, dans l'intellectuel, ce n'est donc pas le
porteur de valeurs universelles; c'est bien quelqu'un qui occupe une position spcifique mais d'une
spcificit qui est lie aux fonctions gnrales du dispositif de vrit dans une socit comme la ntre.
Autrement dit, l'intellectuel relve d'une triple spcificit: la spcificit de sa position de classe (petitbourgeois au service du capitalisme, intellectuel organique du proltariat); la spcificit de ses conditions
de vie et de travail, lies sa condition d'intellectuel (son domaine de recherche, sa place dans un
laboratoire, les exigences conomiques ou politiques auxquelles il se soumet ou contre lesquelles il se
rvolte, l'universit, l'hpital, etc.); enfin, la spcificit de la politique de vrit dans nos socits.
Et c'est l que sa position peut prendre une signification gnrale; que le combat local ou spcifique qu'il
mne porte avec lui des effets, des implications qui ne sont pas simplement professionnels ou sectoriels. Il
fonctionne ou il lutte au niveau gnral de ce rgime de la vrit si essentiel aux structures et au
fonctionnement de notre socit. Il y a un combat pour la vrit ou du moins autour de la vrit, tant
entendu, encore une fois, que par vrit je ne veux pas dire l'ensemble des choses vraies qu'il y a
dcouvrir ou faire accepter, mais l'ensemble des rgles selon lesquelles on partage le vrai du faux et on
attache au vrai des effets spcifiques de pouvoir; tant entendu aussi qu'il ne s'agit pas d'un combat en
faveur de la vrit, mais autour du statut de la vrit et du rle conomico-politique qu'elle joue. Il faut
penser les problmes politiques des intellectuels non pas dans les termes science/idologie mais dans les
termes vrit/pouvoir. Et c'est l que la question de la professionnalisation de l'intellectuel, de la division
du travail manuel/intellectuel peut tre nouveau envisage.
Tout cela doit paratre bien confus, et incertain. Incertain, oui, et ce que je dis l c'est surtout titre
d'hypothse. Pour que ce soit un peu moins confus, cependant, je voudrais avancer quelques
propositions -au sens non des choses admises, mais seulement offertes pour des essais ou des preuves
futures:

-par vrit, entendre un ensemble de procdures rgles pour la production, la loi, la rpartition, la mise
en circulation et le fonctionnement des noncs;

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-la vrit est lie circulairement des systmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et des
effets de pouvoir qu'elle induit et qui la reconduisent. Rgime de la vrit;
-ce rgime n'est pas simplement idologique ou superstructurel; il a t une condition de formation et de
dveloppement du capitalisme. Et c'est lui qui, sous rserve de quelques modifications, fonctionne dans la
plupart des pays socialistes (je laisse ouverte la question de la Chine que je ne connais pas);
-le problme politique essentiel pour l'intellectuel, ce n'est pas de critiquer les contenus idologiques qui
seraient lis la science, ou de faire en sorte que sa pratique scientifique soit accompagne d'une idologie
juste. Mais de savoir s'il est possible de constituer une nouvelle politique de la vrit. Le problme n'est pas
de changer la conscience des gens ou ce qu'ils ont dans la tte; mais le rgime politique, conomique,
institutionnel de production de la vrit;
-il ne s'agit pas d'affranchir la vrit de tout systme de pouvoir -ce qui serait une chimre puisque la vrit
est elle-mme pouvoir -, mais de dtacher le pouvoir de la vrit des formes d'hgmonie (sociales,
conomiques, culturelles) l'intrieur desquelles pour l'instant elle fonctionne [...].

185 Le retour de Pierre Rivire

Le retour de Pierre Rivire (entretien avec G. Gauthier), La Revue du cinma, no 312, dcembre 1976, pp.
37-42. (Sur le film Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma Soeur et mon frre, de R. Allio, 1976.)

-Vous qui avez dcouvert Pierre Rivire, l'avez-vous reconnu dans le film de Ren Allio?
-Je dirai qu'il n'y avait pas le reconnatre. Il est l, c'est tout... Ce qui m'avait intress dans les documents
Rivire, c'tait le fait que, justement, il tait compltement tomb dans l'oubli trs peu de temps aprs son
affaire et malgr le relatif retentissement du crime. Bien que les grands mdecins de l'poque se soient
intresss son cas, il avait entirement disparu de la jurisprudence mdicale. Plus personne n'en avait
parl: il avait pos aux mdecins de l'poque une nigme que n'avait pu rsoudre aucun d'entre eux, et il se
trouvait qu'on pouvait disposer de l'ensemble des pices du

|PAGE 115
procs et, mieux encore, du Mmoire de Rivire lui-mme. Publier le livre tait reposer la question Rivire,
relancer Rivire aprs cent cinquante ans de psychiatrie, la dcouverte de la psychanalyse, la gnralisation
de la mdecine pnale, de la criminologie, c'tait dire aux gens de maintenant: le revoil, qu'est-ce que
vous avez en dire? Il me semble que le film d'Allio, c'est prcisment cette question, mais pose avec plus
d'urgence que ne pouvait le faire le livre, puisque, avec cet acteur extraordinaire, Claude Hbert, il avait
retrouv non pas Pierre Rivire, mais quelqu'un qui tait le meilleur support possible pour relancer la
question: qui est Pierre Rivire?
-Le cinma historique, habituellement, a plutt tendance rpondre qu' poser des questions. Le
spectateur n'attend-il pas qu'on lui dise plutt: voil le vrai Pierre Rivire?
-Je ne pense pas que le film se prtende vrai. Le film ne dit pas: voil Pierre Rivire. Ce qui est fort
historiquement, dans l'entreprise d'Allio, c'est qu'il ne s'est pas agi de reconstituer l'affaire Rivire. Il s'est
agi, prenant les documents, prenant le mmoire, prenant ce qui a t dit effectivement par quelqu'un qui
s'appelait Pierre Rivire, par sa famille, par des voisins, par des juges, de se demander comme on peut,
l'heure actuelle, replacer ces paroles, ces questions, ces gestes dans la bouche, dans le corps, dans le
comportement de gens qui ne sont mme pas des acteurs professionnels, des paysans du mme endroit,
qui sont isomorphes ceux de l'affaire de 1836. Et puis, on relance la question, au plus prs de l'endroit o
elle avait t pose.
L'important, c'est que les gens de la rgion du tournage aient particip la fabrication du film, qu'ils aient
pris position l'gard des diffrents personnages, des diffrents pisodes, qu'ils aient jou cela, et qu'ils
aient, par leur jeu, repos la question.
-A travers Les Camisards *, puis Pierre Rivire, est-ce qu'on pourrait dcrire une manire de faire de
l'histoire... Si Allio fait vraiment de l'histoire?
-Est-ce que Allio fait de l'histoire? Je ne crois pas. Faire de l'histoire, c'est une activit savante,
ncessairement plus ou moins acadmique ou universitaire. En revanche, faire passer de l'histoire, ou avoir
un rapport l'histoire, ou intensifier des rgions de notre mmoire ou de notre oubli, c'est ce que fait Allio,
c'est ce que peut faire le cinma. On pourrait essayer de voir comment les films d'Allio font passer de
l'histoire, comment, par exemple, la voix de
* Film de R. Allio, 1971.

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Jean Cavalier dans Les Camisards peut effectivement, l'heure actuelle, tre ractive et, en employant
exactement les mmes mots, s'adresser directement aux gens de notre poque, aprs 1968. Allio ne fait

pas voir ce qui s'est pass, il ne ractualise pas des vnements, soit sur le mode imaginaire, soit sur le
mode de la reconstitution scrupuleuse. Il y a un certain segment de notre histoire qui est ce qu'il est; quand
on le prend, quand on prlve les lments, qu'on en fait un film, qu'on met les mots dans la bouche des
personnages, qu'est-ce qui se produit?
-Il y a, dans les deux films historiques d'Allio, au moins deux niveaux de rfrence: celui, littraire, des
manuscrits, et celui, visuel, de la tradition picturale raliste. Est-ce que cette double rfrence contribue
mieux faire passer de l'histoire?
-Les deux niveaux se contrarieraient s'il voulait faire une reconstitution. a ne se contrarie pas dans la
mesure o il convoque, d'une part, et o il fait passer, d'autre part, ces lments qui constituent notre
histoire, et o il y a, en effet, la peinture, c'est--dire le systme de reprsentation de la paysannerie tel
qu'on peut le trouver chez Millet, un certain regard compltement extrieur, qui saisit d'en haut les
paysans, ne leur te certainement pas leur intensit mais les fige d'une certaine manire. Il y a ce regard-l,
peu prs contemporain de l'affaire Rivire; il y a la manire dont, l'poque, des gens comme les
mdecins, les juges mordent sur ce monde paysan avec son grouillement, ses souffrances. Tout cela doit
s'emboter, s'occulter en partie, laisser apparatre des lments, pour que la mme question reste pose.
Il y a, dans les films d'Allio, un ct ternel prsent plutt que rptition historique. C'est l'ternel prsent
de ce qui est le plus fugitif, c'est--dire du quotidien. Il y a tout le problme du quotidien chez Allio o,
depuis la dramaturgie brechtienne jusqu' ce qu'il essaie de faire maintenant et qui est trs loin de Brecht,
il y a tout de mme un lment commun: qu'est-ce que c'est que cette signification forte, dramatique du
quotidien, et quel est son mode de prsence, permanente, sous la fuite indfinie de ces micro-vnements
qui ne mritent mme pas d'tre raconts et qui tombent quasi hors de toute mmoire?
Mais il y a bien un certain niveau o a s'inscrit, et il n'y a pas finalement un vnement quelconque qui
s'est pass au fond de nos campagnes qui, d'une certaine manire, ne s'inscrive encore dans le corps des
habitants des villes du XXe sicle. Il y a un petit lment de paysannerie, un petit drame du champ et de la
fort, de l'table, qui est inscrit quelque part, qui a marqu d'une certaine faon nos corps, et qui les
marque encore de faon infinitsimale.

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-Pensez-vous qu'un personnage aussi exceptionnel que Pierre Rivire a permis de mettre en vidence les
forces sous-jacentes de lhistoire, celle que Brecht appelle les forces obscures?
-En un sens, Pierre Rivire est arriv court-circuiter et piger tous les appareils dans lesquels on a essay
de le prendre. Plutt, il y a eu double pige: d'un ct, il est arriv chapper tout puisque, finalement, ni
la justice ni la mdecine ne savaient quoi en faire, et son mmoire, qui avait tout prvu, chappe toutes
les catgorisations et tous les piges possibles, et quand on lui demande pourquoi il a tu son petit frre,
il rpond: pour devenir si dtestable aux yeux de tout le monde, et de mon pre en particulier, que mon
pre ne pourra pas tre malheureux lorsque je serai condamn mort; de l'autre ce formidable pige qu'il
avait tendu tout le monde, et qui empchait qu'on le resaisisse de l'extrieur, a amen sa condamnation,
et finalement sa mort, malgr le fait qu'il a t graci. C'est devant un projet aussi merveilleusement lucide,
et c'est surtout devant un texte aussi admirable que certains mdecins, les jurs coup sr, les juges ont
dit: Ce ne peut pas tre un fou, on ne peut pas ne pas le condamner tellement il est merveilleusement
lucide, fort, intelligent. Il a chapp tous les piges en pigeant tous les piges, et lui-mme a t pig.
L, le film d'Allio, par le jeu qu'il tablit entre le texte, le mmoire cette voix off -et ce qu'on voit, restitue
fort bien ce double pige. D'une part, c'est une espce de voix qui enveloppe tout le reste, donc tout le film
est intrieur la voix de Rivire, et Rivire n'est pas seulement prsent dans le film, il l'enveloppe comme
une espce de pellicule, il hante les frontires extrieures du film; d'autre part, en faisant intervenir des

voix documentaires de journalistes, de juges, de mdecins, il restitue le mouvement par lequel Rivire a
tout de mme t pig par le discours qu'on tenait sur son propre discours.
-Il y a l'une de vos formules qu'Allio aime citer propos de son film, c'est: Le grain minuscule de
l'histoire. Avec une telle vedette, est-ce que, retardement, le grain n'a pas cess d'tre minuscule?
-C'est Blow-Up * si vous voulez, une sorte de phnomne d'clatement qui se produit dans toutes les
entreprises de ce genre comme dans la vie quotidienne.
Quand vous ouvrez votre journal, vous lisez par exemple qu'un homme a tu sa femme la suite d'une
dispute: c'est tout simplement la vie quotidienne qui, un moment donn, la suite d'un accident, d'une
dviation, d'un petit
* Film de M. Antonioni, 1967 (Foucault et Antonioni avaient discut de leurs mthodes de travail
respectives).

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excs, est devenue quelque chose d'norme, qui va disparatre aussitt comme un ballon en baudruche.
C'est a, l'affaire Rivire, et c'est bien a, ce que le film montre: une vie quotidienne, une dispute autour
d'un champ, de meubles, de hardes. C'est a, l'inconscient de l'histoire, ce n'est pas une espce de grande
force, de pulsion de vie, de mort. Notre inconscient historique est fait de ces millions, de ces milliards de
petits vnements qui, petit petit, comme des gouttes de pluie, ravinent notre corps, notre manire de
penser, et puis le hasard fait que l'un de ces micro-vnements a laiss des traces, et peut devenir une
espce de monument, un livre, un film.
-Seulement le hasard?
-Le hasard entendu comme une espce de truc alatoire qui fait que, parmi tant de documents, ceux-l
sont conservs, parmi tant de crimes, quelques-uns sont arrivs jusqu' la conscience des gens, parmi tant
de gestes, de disputes, de rages, de haines, l'un se termine par un crime. Finalement, il y a un cheveau de
raisons si compliques qu'au total c'est bien un phnomne alatoire qui fait que de cette famille Rivire,
avec ses conflits quotidiens, soit sorti, cent cinquante ans aprs, un film que verront des dizaines et des
dizaines de milliers de gens. C'est un ala qui me fascine beaucoup.
-On croit pourtant volontiers qu'il y a une certaine intelligence de l'histoire, qu'elle ne slectionne pas au
hasard.
-On peut bien sr analyser pourquoi, un certain moment, on s'est intress ce genre de crimes,
pourquoi les problmes folie et criminalit sont devenus des questions insistantes dans notre culture,
pourquoi un drame paysan s'impose nous. Cette part de hasard donne tout de mme une intensit
esthtique ces vnements. Des problmes comme celui-l, l'poque, il yen a eu plusieurs milliers.
pourquoi celui-l a-t-il donn lieu un assassinat, pourquoi cet assassinat a eu tant de retentissement
l'poque, pourquoi ensuite il a t oubli, totalement oubli, pourquoi un individu comme moi, aimant la
poussire, un jour, est tomb sur ce texte? Et a, je peux vous le dire, vous dire comment je suis tomb sur
ce texte. J'ai fait relever systmatiquement toutes les expertises mdico-lgales portant sur des faits
criminels, pour la premire moiti du XIXe sicle. Je croyais trouver quelques dizaines de documents, je suis
tomb sur des centaines. Accabl devant cette pile de documents, j'ai tout simplement pris le plus gros. Et
puis... je ne suis pas tomb sur un certificat mdical, je suis tomb sur ce langage extraordinaire qui n'tait
pas celui d'un mdecin. J'ai lu a

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dans la soire, bien sr, et j'ai t stupfait. Peut-tre que si a n'avait pas t moi, a aurait t un autre,
puisqu'on commence s'intresser ce genre d'histoires, mais vous voyez bien, tout de mme, qu'il y a eu
toute une srie de merveilleux hasards. L'histoire n'aurait pas eu un tel retentissement, coup sr, si l'un
des mdecins de l'endroit, qui s'appelait Vastel, n'avait pas eu des relations d'lve matre, avec les
grands psychiatres de Paris. Il a fallu vraiment une srie de petits machins comme a. Il y a bien, en gros,
une intelligibilit, mais le cheminement du fait mme de Pierre Rivire, de sa mre, de son pre jusqu'
nous est fait d'un certain nombre de hasards qui donnent beaucoup d'intensit au retour de Rivire.
-Allio oppose souvent la petite histoire la grande histoire, c'est--dire la vie quotidienne aux vnements
d'exception. Mais en s'intressant la petite histoire, on a bien l'impression qu'on en fait de la grande.
Finalement, Pierre Rivire aujourd'hui compte plus que beaucoup de ses contemporains de 1836, autrefois
illustres.
-Bien sr. C'est l l'une des choses intressantes qui se passent actuellement: l'un des livres d'histoire qui a
eu le plus de succs ces derniers mois, c'est le livre de Le Roy Ladurie sur Montaillou *, dont les
personnages sont maintenant prsents dans l'historiographie franaise avec presque autant d'intensit que
Mirabeau ou La Fayette. Dsormais, on s'intresse au quotidien.
Il y a fort longtemps d'ailleurs que les historiens s'intressent au quotidien, l'histoire de la sensibilit, des
sentiments, l'histoire d'une civilisation matrielle qui touche l'organisation de la vie de tous les jours,
mais en termes relativement gnraux. Depuis quelques annes, on fait resurgir de ce quotidien un peu
gnral- l'habitat, les rapports parents-enfants -des monographies des gens les plus anonymes. Un individu
devient une sorte de personnage historique. a, c'est nouveau, et le film d'Allio tombe tout fait dans le
courant.
-On a souvent dit d'Allio qu'il s'intressait des personnages en train de changer, et c'est assez clair en ce
qui concerne Pierre Rivire. Est-ce qu'on distingue aussi, dans le film, des indices de changement
historique, une poque en train de se transformer?
-Ce qui se passait l'poque de Rivire, dans la paysannerie qui avait t encadre par les vieilles formes
trs dsutes de la fodalit, c'tait l'apparition, aprs 1789 et aprs l'Empire, d'un nouveau systme de
droit.
C'tait le Code civil entrant la campagne, avec un rapport trs nouveau la proprit, aux instances
judiciaires.
* Le Roy Ladurie (E.), Montaillou, village occitan: de 1294 1324, Paris, Gallimard, 1975.

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 la loi, un rapport la fois embarrass -les textes n'taient pas bien connus -et trs intense et trs avide,
puisque c'tait aprs tout la fortune, la richesse, la proprit, les conditions lmentaires de vie qui taient
en question dans tous ces dbats. Un problme de droit, donc. Quand on se rappelle que toutes les
tragdies classiques sont des tragdies du droit (les tragdies grecques sont toujours des histoires de droit),
on peut dire qu'on voit l, au ras d'une histoire campagnarde, archimesquine, en son dbut au moins, un
rapport qui a l'intensit mme du tragique: le rapport de la loi aux hommes.
-Est-ce que c'est aussi une poque o se mettaient en place ces rapports d'encadrement et de surveillance
que vous avez dcrits ailleurs?
-Oui, certainement. Mais, dans l'affaire Rivire, on ne peut le sentir directement. Ces systmes de
surveillance qui taient assurs par la police, la justice, la mdecine, etc. -et qui sont en mme temps des
systmes d'analyse, de comprhension, de mise en intelligibilit des gens et de leurs comportements -,
n'ont pas encore pntr, loin de l, dans les campagnes, et il est trs difficile d'analyser. Il est trs
intressant, dans le film, de voir comment le juge d'instruction pose les questions, et comment les gens
rpondent, tantt compltement ct, tantt en ne faisant que rpter la question du juge d'instruction,
ne sachant pas jouer le rle qu'on apprendra ensuite jouer, qui est de porter sur le criminel un certain
nombre de jugements psychologiquement arms.
-Avec le vagabondage de Rivire, est-ce que nous ne changeons pas de registre?
-Ce qui me plat bien, dans la construction du film, c'est que l'errance est rejete la fin, aprs la
condamnation. Il y a une fausse fin du film, et quand Rivire est condamn, le film repart sur cette errance
qui a prcd l'arrestation. Le film introduit l une dimension qui fait que Rivire n'est pas pris dans le
pige mdico-judiciaire qui est arriv le condamner; il part, il fuit, il chappe tout a, et il devient ce
personnage flottant, hors justice, hors crime, hors socit qui est l, la fois galopant et suspendu. Il y a l
comme une apparence d'erreur de construction qui, en fait, permet Rivire de jaillir hors de l'histoire,
hors de la ralit.
-Malgr sa rputation de concret, le cinma ne russit-il pas mieux l'errance onirique que l'vocation
historique?
-On ne peut pas poser au cinma la question du savoir, il serait tout fait partie perdante. On peut lui
poser d'autres questions. Le cinma permet d'avoir un rapport l'histoire, d'instaurer un mode

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de prsence de l'histoire, d'effet de l'histoire trs diffrents de ce qu'on peut avoir par l'crit. Prenez
l'exemple du film de Moatti Le Pain noir *. S'il a eu ce succs et cette importance, c'est dans la mesure o il
avait rapport, beaucoup plus qu'un roman, une histoire qui tait d'ailleurs un peu dans la mmoire de
tout le monde, c'est--dire la vie de la grand-mre. Nos grand-mres ont vcu de cette histoire, et elle fait
partie non pas de ce que nous savons, mais de notre corps, de notre manire d'agir, de faire, de penser, de
rver, et, brusquement, ces petits cailloux nigmatiques qui taient en nous se sont dsensabls.
On a retrouv dans une petite ville de Normandie -c'tait aprs la parution du livre, je n'ai donc pas pu l'y
faire figurer -une vieille dame de quatre-vingt-cinq ans qui tait ne au village mme o le crime avait t

commis, et qui se souvenait que, lorsqu'elle tait enfant, on la menaait de Pierre Rivire. L, on a eu une
sorte de continuit directe, et elle en avait rellement entendu parler. Pour les autres, c'est d'une autre
sorte de mmoire qu'il s'agit, mais elle existe.
-Pierre Rivire, c'est tout de mme un film qui s'appuie sur un livre, ou plutt qui a fait le dtour par un
livre pour aller aux sources?
-Ce qui me frappe, au contraire, c'est que le film, bien sr, a utilis les documents du livre -mais les
documents taient faits pour a -, mais ce n'est pas pour autant le film du livre, c'est tout autre chose. Nous
voulions, dans le livre, reposer la question de Rivire, en rassemblant tout ce qui avait t dit sur Rivire,
l'poque et aprs. La chanson, par exemple, a exist aprs: en gnral, quand un crime venait d'tre
commis, les imprimeurs de feuilles volantes rditaient en toute hte des histoires correspondant un
autre crime.
Ces chansons, au dbut, taient chantes, mais, au XIXe sicle, ce n'tait plus qu'une forme un peu vide, et
aussi une justification pour la publication de ces feuilles volantes qui taient mal vues du gouvernement
parce qu'on y glissait aussi des textes politiques. On se rattrapait donc en glissant une petite chanson
morale la fin, un peu comme dans les journaux scandale. En compilant tout cela, c'est tout de mme un
livre d'rudition que nous avons fait, et c'est un livre que nous adressions aux psychiatres, aux
psychanalystes, tous ceux qui s'intressent ces problmes, mais, en France au moins, il n'y en a pas un
qui a relev l'espce de dfi que constituait l'affaire de Pierre Rivire. Cela a t bouche cousue, ce qui
prouve au moins la conscience qu'ils ont de leurs limites. En revanche, il y a eu une explosion au niveau
thtre, cinma.
* 1974.

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-Vous avez fait une communication au monde savant, le vritable destinataire a t le monde artistique. On
peut se demander pourquoi?
-Cette espce de grande coupure qu'il y avait entre le savoir et l'art est quand mme en train de
disparatre. On a beaucoup parl d'une disqualification du savoir; je dirais que c'est tout le contraire, une
requalification du savoir. On disqualifiait simplement certaines formes sclroses et ennuyeuses de savoir,
car il y a actuellement une vritable avidit de savoir. Je ne suis donc pas tonn qu'un livre d'rudition se
soit mis circuler de cette manire, car il y a beaucoup de questions qui sont poses aux dtenteurs
institutionnels de savoir, et auxquelles ils ne peuvent pas rpondre alors qu'elles concernent et touchent
nombre de gens. La manire dont les gens actuellement ont un rapport gnral, disons, la folie est
extrmement importante, mme pour les discours dits savants. Derrire le savoir psychiatrique sur la
maladie mentale tel qu'il avait t constitu depuis 1830, il y avait, le supportant et l'alimentant
perptuellement, une espce de perception de la folie. Depuis une quinzaine d'annes, ce rapport la folie
a chang chez les gens avant mme de changer chez un certain nombre de psychiatres, et cela pour des
raisons o la science intervient peu, Il est certain que le discours savant sur la folie ne pourra plus tre le

mme maintenant, et, dans cette mesure-l, mme si aucun psychiatre ne reprend jamais l'affaire Rivire,
le fait qu'elle ait t reue avec une telle intensit amnera les mdecins en tenir compte. coup sr, ils
en tiennent dj compte, mme sans le savoir, en prsence de quelqu'un qui a commis un crime. L'nigme
Rivire n'est certainement pas perdue, mais le fait qu'elle reste nigme n'est pas vain, ni sans effets.
-Est-ce que vous prouvez, chaque fois que Rivire reprend vie, au thtre ou au cinma, une certaine
inquitude?
-Nous nous sommes donn comme rgle, les gens qui ont travaill sur le dossier comme moi-mme, que ce
texte ne nous appartenait pas, que le travail que nous avions fait tait tout la fois notre plaisir et une
sorte de devoir obscur, mais que nous n'avions pas intervenir sur l'utilisation des documents. Quand Allio
est venu m'en parler, j'ai t positivement content, car il m'a sembl que, parmi les gens qui posaient le
problme de l'histoire et du cinma, Allio, avec Les Camisards, avait tout de mme fait l'une des meilleures
choses de ces dernires annes. Maintenant que le film est fini, je suis embarrass pour en parler, parce
que je ne crois pas que je puisse bien le voir; j'ai beau faire, je le vois tout de mme travers le livre,
travers les documents, j'ai donc une perception

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compltement fausse. D'autre part, j'ai t tmoin du travail d'laboration du film, et c'tait la premire
fois que je voyais un film d'aussi prs, si bien que a a t pour moi une vritable initiation. Je vois
maintenant le film-rsultat travers, et cette fabrication, et ce livre, et ma perception est un peu fivreuse,
non pas que je doute de la qualit du film, mais je voudrais intensment me mettre, ne serait-ce que
quelques minutes, dans la peau de quelqu'un qui n'aurait pas lu le livre, qui ne saurait rien de l'histoire, et
qui entendrait brusquement ces voix tranges, ces acteurs qui n'en sont pas...

186 Le discours ne doit pas tre pris comme...

Le discours ne doit pas tre pris comme..., La Voix de son matre, 1976, pp.
9-10. (Dactylogramme sur La Voix de son matre, projet de film de G. Mordillat et N. Philibert,
collaborateurs de R. Allio pour Moi, Pierre Rivire...)

La Voix de son matre renvoie l'ide que le discours ne doit pas tre pris comme l'ensemble des choses
qu'on dit, ni comme la manire de les dire. Il est tout autant dans ce qu'on ne dit pas, ou qui se marque par
des gestes, des attitudes, des manires d'tre, des schmas de comportement, des amnagements
spatiaux. Le discours, c'est l'ensemble des significations contraintes et contraignantes qui passent travers
les rapports sociaux.
L'analyse politique du discours s'est faite surtout, jusqu' prsent, en termes dualistes: opposition d'un
discours dominant et d'un discours domin, avec entre eux la barrire de classes et des mcanismes dont le

modle est emprunt la rpression, l'exclusion et au refoulement.

Il s'agit ici de montrer le discours comme un champ stratgique, o les lments, les tactiques, les armes ne
cessent de passer d'un camp l'autre, de s'changer entre les adversaires et de se retourner contre ceux-l
mmes qui les utilisent. C'est dans la mesure o il est commun que le discours peut devenir la fois un lieu
et un instrument d'affrontement.
Ce qui fait la diffrence et caractrise la bataille des discours, c'est la position qui est occupe par chacun
des adversaires: ce qui lui permet d'utiliser avec des effets de domination un discours reu par tous et
retransmis de toutes parts. Ce n'est pas parce qu'on

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pense de manires diffrentes ou parce qu'on soutient des thses contradictoires que les discours
s'opposent. C'est d'abord parce que le discours est une arme de pouvoir, de contrle, d'assujettissement,
de qualification et de disqualification qu'il est l'enjeu d'une lutte fondamentale.
Discours bataille et non pas discours reflet. Plus prcisment, il faut faire apparatre dans le discours des
fonctions qui ne sont pas simplement celles de l'expression (d'un rapport de forces dj constitu et
stabilis) ou de la reproduction (d'un systme social prexistant). Le discours -le seul fait de parler,
d'employer des mots, d'utiliser les mots des autres (quitte les retourner), des mots que les autres
comprennent et acceptent (et, ventuellement, retournent de leur ct) -, ce fait est en lui-mme une
force.
Le discours est pour le rapport des forces non pas seulement une surface d'inscription, mais un oprateur.

187 Il faut dfendre la socit

Il faut dfendre la socit, Annuaire du Collge de France, 76e anne, Histoire des systmes de pense,
anne 1975-1976, 1976, pp. 361-366.

Pour mener l'analyse concrte des rapports de pouvoir, il faut abandonner le modle juridique de la
souverainet. Celui-ci, en effet, prsuppose l'individu comme sujet de droits naturels ou de pouvoirs
primitifs; il se donne pour objectif de rendre compte de la gense idale de l'tat; enfin, il fait de la loi la
manifestation fondamentale du pouvoir. Il faudrait essayer d'tudier le pouvoir non pas partir des termes
primitifs de la relation, mais partir de la relation elle-mme en tant que c'est elle qui dtermine les
lments sur lesquels elle porte: plutt que de demander des sujets idaux ce qu'ils ont pu cder d'euxmmes ou de leurs pouvoirs pour se laisser assujettir, il faut chercher comment les relations
d'assujettissement peuvent fabriquer des sujets.
De mme, plutt que de rechercher la forme unique, le point central d'o toutes les formes de pouvoir
driveraient par voie de consquence ou de dveloppement, il faut d'abord les laisser valoir dans leur
multiplicit, leurs diffrences, leur spcificit, leur rversibilit: les tudier donc comme des rapports de

force qui s'entrecroisent, renvoient les uns aux autres, convergent ou au contraire s'opposent et tendent
s'annuler.

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Enfin, plutt que d'accorder un privilge la loi comme manifestation de pouvoir, il vaut mieux essayer de
reprer les diffrentes techniques de contrainte qu'il met en oeuvre.
S'il faut viter de rabattre l'analyse du pouvoir sur le schma propos par la constitution juridique de la
souverainet, s'il faut penser le pouvoir en termes de rapports de force, faut-il pour autant le dchiffrer
selon la forme gnrale de la guerre? La guerre peut-elle valoir comme analyseur des rapports de pouvoir?
Cette question en recouvre plusieurs autres:
-la guerre doit-elle tre considre comme un tat de choses premier et fondamental par rapport auquel
tous les phnomnes de domination, de diffrenciation, de hirarchisation sociales doivent tre considrs
comme drivs?
-les processus d'antagonismes, d'affrontements et de luttes entre individus, groupes ou classes relvent-ils
en dernire instance des processus gnraux de la guerre?
-l'ensemble des notions drives de la stratgie ou de la tactique peut-il constituer un instrument valable et
suffisant pour analyser les relations de pouvoir?
-les institutions militaires et guerrires, d'une faon gnrale les procds mis en oeuvre pour mener la
guerre sont-ils de prs ou de loin, directement ou indirectement le noyau des institutions politiques?
-mais la question qu'il faudrait peut-tre poser d'abord serait celle-ci: comment, depuis quand et comment
a-t-on commenc imaginer que c'est la guerre qui fonctionne dans les relations de pouvoir, qu'un combat
ininterrompu travaille la paix et que l'ordre civil est fondamentalement un ordre de bataille?
C'est cette question qui a t pose dans le cours de cette anne. Comment a-t-on peru la guerre au
filigrane de la paix? Qui a cherch dans le bruit et la confusion de la guerre, dans la boue des batailles le
principe d'intelligibilit de l'ordre, des institutions et de l'histoire? Qui a d'abord pens que la politique,
c'tait la guerre continue par d'autres moyens?
*
Un paradoxe apparat au premier regard. Avec l'volution des tats depuis le dbut du Moyen ge, il
semble que les pratiques et les institutions de guerre aient suivi une volution visible. D'une part, elles ont
eu tendance se concentrer entre les mains d'un pouvoir central qui seul avait le droit et les moyens de la
guerre; du fait mme, elles se sont effaces non sans lenteur du rapport d'homme

|PAGE 126
homme, de groupe groupe, et une ligne d'volution les a conduites tre de plus en plus un privilge
d'tat. D'autre part et par voie de consquence, la guerre tend devenir l'apanage professionnel et
technique d'un appareil militaire soigneusement dfini et contrl. D'un mot: une socit entirement
traverse de rapports guerriers s'est peu peu substitu un tat dot d'institutions militaires.
Or cette transformation s'tait peine acheve qu'un certain type de discours est apparu sur les rapports
de la socit et de la guerre. Un discours s'est form sur les rapports de la socit et de la guerre. Un
discours historico-politique -trs diffrent du discours philosophico-juridique ordonn au problme de la
souverainet -fait de la guerre le fond permanent de toutes les institutions de pouvoir. Ce discours est
apparu peu de temps aprs la fin des guerres de Religion et au dbut des grandes luttes politiques anglaises
du XVIIe sicle. Selon ce discours, qui a t illustr en Angleterre par Coke ou Lilburne, en France par
Boulainvilliers et plus tard par Du Buat-Nanay *, c'est la guerre qui a prsid la naissance des tats: mais
non pas la guerre idale -celle qu'imaginent les philosophes de l'tat de nature -, mais des guerres relles et
des batailles effectives; les lois sont nes au milieu des expditions, des conqutes et des villes incendies;
mais elle continue aussi faire rage l'intrieur des mcanismes du pouvoir, ou du moins constituer le
moteur secret des institutions, des lois et de l'ordre. Sous les oublis, les illusions ou les mensonges qui nous
font croire des ncessits de nature ou aux exigences fonctionnelles de l'ordre, il faut retrouver la guerre:
elle est le chiffre de la paix. Elle partage le corps social tout entier et en permanence; elle place chacun de
nous dans un camp ou dans l'autre. Et cette guerre, il ne suffit pas de la retrouver comme un principe
d'explication; il faut la ractiver, lui faire quitter les formes larves et sourdes o elle se poursuit sans qu'on
s'en rende bien compte et
* Coke (sir E.), Argumentum Anti-Normannicum, or an Argument Proving, from Ancient Stories and
Records, that William, Duke of Normandy, Made no Absolute Conquest of England by the Word, Londres,
Derby, 1682. Lilburne (J.), English Birth Right Justified Against All Arbitrary Usurpation, Londres, 1645; An
Anatomy of the Lord's Tiranny and Injustice, Londres, 1646. Boulainvilliers (comte H. de), Mmoire pour la
noblesse de France contre les ducs et pairs, s. l., 1717; Histoire de l'ancien gouvernement de la France, avec
XIV lettres historiques sur les parlements ou tats gnraux, La Haye, Gesse et Neaulne, 1727, 3 vol.; Essai
sur la noblesse de France, contenant une dissertation sur son origine et son abaissement, Amsterdam,
1732. Du Buat-Nanay (comte L.-G.), Les Origines ou l'Ancien Gouvernement de la France, de l'Italie, de
l'Allemagne, Paris, Didot, 1757, 4 vol.; Histoire ancienne des peuples de l'Europe, Paris, Desaint, 1772, 12
vol.

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la mener une bataille dcisive laquelle nous devons nous prparer si nous voulons tre vainqueurs.

A travers cette thmatique caractrise d'une manire trs floue encore, on peut comprendre l'importance
de cette forme d'analyse.
1. Le sujet qui parle dans ce discours ne peut occuper la position du juriste ou du philosophe, c'est--dire la
position du sujet universel. Dans cette lutte gnrale dont il parle, il est forcment d'un ct ou de l'autre; il
est dans la bataille, il a des adversaires, il se bat pour une victoire. Sans doute, il cherche faire valoir le
droit; mais c'est de son droit qu'il s'agit -droit singulier marqu par un rapport de conqute, de domination
ou d'anciennet: droits de la race, droits des invasions triomphantes ou des occupations millnaires. Et s'il
parle aussi de la vrit, c'est de cette vrit perspective et stratgique qui lui permet de remporter la
victoire. On a donc l un discours politique et historique qui prtend la vrit et au droit, mais en
s'excluant lui-mme et explicitement de l'universalit juridico-philosophique. Son rle, ce n'est pas celui
dont les lgislateurs et les philosophes ont rv, de Solon Kant: s'tablir entre les adversaires, au centre
et au-dessus de la mle, imposer un armistice, fonder un ordre qui rconcilie. Il s'agit de poser un droit
frapp de dissymtrie et fonctionnant comme privilge maintenir ou rtablir, il s'agit de faire valoir une
vrit qui fonctionne comme une arme.
Pour le sujet qui tient un pareil discours, la vrit universelle et le droit gnral sont des illusions ou des
piges.
2. Il s'agit en outre d'un discours qui retourne les valeurs traditionnelles de l'intelligibilit. Explication par le
bas, qui n'est pas l'explication par le plus simple, le plus lmentaire et le plus clair, mais le plus confus, le
plus obscur, le plus dsordonn, le plus vou au hasard. Ce qui doit valoir comme principe de
dchiffrement, c'est la confusion de la violence, des passions, des haines, des revanches; c'est aussi le tissu
des circonstances menues qui font les dfaites et les victoires. Le dieu elliptique et sombre des batailles
doit clairer les longues journes de l'ordre, du travail et de la paix. La fureur doit rendre compte des
harmonies. C'est ainsi qu'au principe de l'histoire et du droit on fera valoir une srie de faits bruts (vigueur
physique, force, traits de caractre), une srie de hasards (dfaites, victoires, succs ou insuccs des
conjurations, des rvoltes ou des alliances). Et c'est seulement au-dessus de cet enchevtrement que se
dessinera une rationalit croissante, celle des calculs et des stratgies -rationalit qui, mesure qu'on
monte et qu'elle se dveloppe, devient de plus en plus fragile, de plus en plus mchante, de plus en plus
lie l'illusion,

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la chimre, la mystification. On a donc l tout le contraire de ces analyses traditionnelles qui tentent de
retrouver sous le hasard d'apparence et de surface, sous la brutalit visible des corps et des passions une
rationalit fondamentale, permanente, lie par essence au juste et au bien.
3. Ce type de discours se dveloppe entirement dans la dimension historique. Il n'entreprend pas de
jauger l'histoire, les gouvernements injustes, les abus et les violences au principe idal d'une raison ou
d'une loi; mais de rveiller au contraire, sous la forme des institutions ou les lgislations, le pass oubli des
luttes relles, des victoires ou des dfaites masques, le sang sch dans les codes. Il se donne pour champ
de rfrence le mouvement indfini de l'histoire. Mais il lui est possible en mme temps de prendre appui
sur des formes mythiques traditionnelles (l'ge perdu des grands anctres, l'imminence des temps

nouveaux et des revanches millnaires, la venue du nouveau royaume qui effacera les anciennes dfaites):
c'est un discours qui sera capable de porter aussi bien la nostalgie des aristocraties finissantes que l'ardeur
des revanches populaires.
En somme, par opposition au discours philosophico-juridique qui s'ordonne au problme de la souverainet
et de la loi, ce discours qui dchiffre la permanence de la guerre dans la socit est un discours
essentiellement historico-politique, un discours o la vrit fonctionne comme arme pour une victoire
partisane, un discours sombrement critique et en mme temps intensment mythique.
*
Le cours de cette anne a t consacr l'apparition de cette forme d'analyse: comment la guerre (et ses
diffrents aspects, invasion, bataille, conqute, victoire, rapports des vainqueurs aux vaincus, pillage et
appropriation, soulvements) a-t-elle t utilise comme un analyseur de l'histoire et, d'une faon
gnrale, des rapports sociaux?
1) Il faut d'abord carter quelques fausses paternits. Et surtout celle de Hobbes. Ce que Hobbes appelle la
guerre de tous contre tous n'est aucunement une guerre relle et historique, mais un jeu de
reprsentations par lequel chacun mesure le danger que chacun reprsente pour lui, estime la volont que
les autres ont de se battre et jauge le risque que lui-mme prendrait s'il avait recours la force. La
souverainet -qu'il s'agisse d'une rpublique d'institution ou d'une rpublique d'acquisition -s'tablit,
non point par un fait de domination belliqueuse, mais au contraire par un calcul

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qui permet d'viter la guerre. C'est la non-guerre pour Hobbes qui fonde l'tat et lui donne sa forme *.
2) L'histoire des guerres comme matrices des tats a sans doute t esquisse, au XVIe sicle, la fin des
guerres de Religion (en France, par exemple, chez Hotman **). Mais c'est surtout au XVIIe sicle que ce
type d'analyse est dvelopp. En Angleterre, d'abord, dans l'opposition parlementaire et chez les puritains,
avec cette ide que la socit anglaise, depuis le XIe sicle, est une socit de conqute: la monarchie et
l'aristocratie, avec leurs institutions propres, seraient d'importation normande, cependant que le peuple
saxon aurait, non sans mal, conserv quelques traces de ses liberts primitives. Sur ce fond de domination
guerrire, des historiens anglais comme Coke ou Selden *** restituent les principaux pisodes de l'histoire
d'Angleterre; chacun d'entre eux est analys soit comme une consquence, soit comme une reprise de cet
tat de guerre historiquement premier entre deux races hostiles et qui diffrent par leurs institutions et
leurs intrts. La rvolution dont ces historiens sont les contemporains, les tmoins et parfois les
protagonistes serait ainsi la dernire bataille et la revanche de cette vieille guerre.
Une analyse de mme type se retrouve en France, mais plus tardivement, et surtout dans les milieux
aristocratiques de la fin du rgne de Louis XIV.
Boulainvilliers en donnera la formulation la plus rigoureuse; mais, cette fois, l'histoire est raconte, et les
droits sont revendiqus au nom du vainqueur; l'aristocratie franaise en se donnant une origine
germanique s'attribue un droit de conqute, donc de possession minente sur toutes les terres du royaume
et de domination absolue sur tous ses habitants gaulois ou romains; mais elle s'attribue aussi des
prrogatives par rapport au pouvoir royal qui n'aurait t tabli l'origine que par son consentement, et
devrait toujours tre maintenu dans les limites alors fixes. Lhistoire ainsi crite n'est plus, comme en
Angleterre, celle de l'affrontement

* Hobbes (T.), Leviathan, or The Matter, Form and Power of a Commonwealth Ecclesiastical and Civil,
Londres, Andrew Crooke, 1651 (Lviathan. Trait de la matire, de la forme et du pouvoir de la Rpublique
ecclsiastique et civile, trad. F. Tricaud, Paris, Sirey, 1971),
** Hotman (F.), Discours simple et vritable des rages exerces par la France, des horribles et indignes
meurtres commis es personnes de Gaspar de Coligny et de plusieurs grands seigneurs, Ble, Pieter
Vuallemand, 1573; La Gaule franoise, Cologne, H. Bertulphe, 1574.
*** Selden (J.), England's Epinomis (1610), in Opera omnia, Londres, J. Walthoe, 1726, vol. III; De Jure
naturali et Gentium juxta disciplinam Ebraerorum libri septem, Londres, Bishopius, 1640; An Historical
Discourse of the Uniformity of the Government of England, Londres, Walbancke, 1647.

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perptuel des vaincus et des vainqueurs, avec, pour catgorie fondamentale, le soulvement et les
concessions arraches; ce sera l'histoire des usurpations ou des trahisons du roi l'gard de la noblesse
dont il est issu et de ses collusions contre nature avec une bourgeoisie d'origine gallo-romaine. Ce schma
d'analyse repris par Freret * et surtout Du Buat-Nanay a t l'enjeu de toute une srie de polmiques et
l'occasion de recherches historiques considrables jusqu' la Rvolution.
L'important, c'est que le principe de l'analyse historique soit recherch dans la dualit et la guerre des
races. C'est partir de l et par l'intermdiaire des oeuvres d'Augustin ** et d'Amde Thierry *** que
vont se dvelopper au XIXe sicle deux types de dchiffrement de l'histoire: l'un s'articulera sur la lutte de
classes, l'autre, sur l'affrontement biologique.
*
Le sminaire de cette anne a t consacr l'tude de la catgorie d' individu dangereux dans la
psychiatrie criminelle. On a compar les notions lies au thme de la dfense sociale et les notions lies
aux nouvelles thories de la responsabilit civile, telles qu'elles sont apparues la fin du XIXe sicle.

* Freret (N.), Recherches historiques sur les moeurs et le gouvernement des Franais, dans les divers temps
de la monarchie. De l'origine des Francs et de leur tablissement dans les Gaules, in Oeuvres compltes, t.
V-VI, Paris, Mourardier, 1796; Vues gnrales sur l'origine et le mlange des anciennes nations et sur la
manire d'en tudier l'histoire, ibid., t. XVIII.
** Thierry (A. J.), Histoire de la conqute de l'Angleterre par les Normands, de ses causes et de ses suites
jusqu' nos jours, Paris, Tessier, 1825, 2 vol.; Rcits des temps mrovingiens, prcds de considrations
sur l'histoire de France, Paris, Tessier, 1840, 2 vol.
*** Thierry (A. S.), Histoire des Gaulois, depuis les temps les plus reculs jusqu' l'entire soumission de la
Gaulle la domination romaine, Paris, Sautelet, 1828, 3 vol.

|PAGE 131

1977

188 Prface
Prface My Secret Life, Paris, Les Formes du secret, 1977, pp. 1-3.

C'est une bonne ide de prsenter aux lecteurs franais quelques extraits de My Secret Life. L'idal, je le
sais bien, serait de leur donner accs ces onze volumes, imprims mais jamais publis, dont trois
exemplaires seulement sont aujourd'hui reprs travers le monde. Il aurait t bon, du moins, de leur
offrir quelque chose comme les sept cents pages -un abrg non expurg -que Grove Press a publies il y
a une dizaine d'annes *. Cela n'a pas t possible -conomiquement. Dommage.
L'intrt du texte, en effet, est bien dans cette immense nappe verbale: tapisserie presque sans fin que ce
victorien -pas mme maudit puisque strictement inconnu -a brode le jour pour raconter ses nuits. Sans
doute y avait-il au fond de cela une vieille tradition spirituelle que les pays protestants (c'est--dire sans
confesseurs) ont mieux entretenue peut-tre que les catholiques: tenir par crit le journal de sa vie, faire
sur une page blanche son examen de conscience. Samuel Pepys avait dj montr qu'on pouvait y raconter
d'tranges mystres. Mais l'auteur de My Secret Life n'y confie que la part de sa vie qu'il consacra au sexe
-et il faut dire qu'il la lui consacra entirement. Une vie-sexe, une sexistence comme n'aurait certainement
pas dit J.-P. Brisset; mais aussi bien un livre qui est d'autant mieux fait pour raconter ce sexe que, pour sa
part, ce sexe n'tait si avidement recherch que pour tre multipli, intensifi dans le plaisir de l'crire. G.
Legman identifie l'anonyme avec Henry Spencer Ashbee, collectionneur de livres rotiques et bibliographe
(sous le pseudonyme de Pisanus Fraxi); il est satisfaisant d'imaginer en effet les livres envahir, peu peu, la
maison, les murs, les rayons, les escaliers, les consoles, les divans, la chambre
.1964.

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et le lit enfin dpeupl de cet incorrigible, dont le cadavre aurait t dcouvert, longtemps aprs, par
quelque revendeur de bouquins, sous des feuilles parses, rong de mots, ouvert sur un grouillement de
lettres. Mais je serais aussi content d'apprendre qu'il n'avait lu aucun livre, qu'il ne savait mme pas ce que
c'tait (comme le sien le montre bien), qu'il mprisait l'criture ou que du moins il n'y prtait pas attention,
et que de toutes ces phrases alignes il ne faisait qu'un usage instrumental, physiologique, excitateur,

strictement corporel, qu'il se les prparait avant l'amour, qu'il les humait pendant et qu'aprs il allait les
chercher au fond de sa mmoire la manire d'un parfum.
Comme nous autres, qui sommes plus savants en chimie et plus respectueux de l'criture, nous nous
servons du nitrate d'amyle. Peu importe.
Steven Marcus a insist, et il a eu mille fois raison, sur le fait que l'auteur de My Secret Life tait le
contemporain, peine plus jeune, de la reine Victoria *. Je voudrais seulement souligner qu'il tait aussi,
mais pas de beaucoup, l'an de Freud. Il vaudrait la peine peut-tre de comparer ce qu'ils disent. Non pas
du tout pour dterminer qui tait le plus hardi, le plus libre, le plus novateur, ce serait ridicule et absurde,
non pas pour se servir de l'un comme grille d'intelligibilit pour l'autre, mais afin de dterminer lequel dit
quoi: ce qui, des infinies descriptions de My Secret Life, de ces anatomies mticuleuses, de ces
mouvements, de ces progressions, de ces contacts, de ces impressions, de ces surfaces et coulements, de
tous ces paysages du corps aux dimensions d'un jardin japonais, ne peut en aucun cas passer du lit au
divan, du bordel la consultation, et devenir pertinent pour une psychanalyse. Et, en retour, il faudrait
chercher quels sont les sens et profondeurs qui ne peuvent en aucun cas voir le jour dans ce texte de
l'Anglais pourtant aux aguets, furieusement exprimental, insatiable de savoir son plaisir et de se plaire ce
savoir. Comme la main droite et la gauche, ces deux discours ne peuvent pas se superposer. Suffirait-il de
retourner l'un d'eux? Ce n'est pas sr.

* Marcus (S.), The Other Victorians. A Study of Sexuality and pornography in MidNineteenth Century
England, New York, Basic Books, 1966.

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189 Prface
Prface (trad. F. Durand-Bogaert), in Deleuze (G.) et Guattari (F.), Anti-Oedipus: Capitalism and
Schizophrenia, New York, Viking Press, 1977, pp.
XI-XIV.
Pendant les annes 1945-1965 (je parle de l'Europe), il y avait une certaine manire correcte de penser, un
certain style du discours politique, une certaine thique de l'intellectuel. Il fallait tre tu et toi avec
Marx, ne pas laisser ses rves vagabonder trop loin de Freud, et traiter les systmes de signes -le signifiant
-avec le plus grand respect. Telles taient les trois conditions qui rendaient acceptable cette singulire
occupation qu'est le fait d'crire et d'noncer une part de vrit sur soi-mme et sur son poque.
Puis vinrent cinq annes brves, passionnes, cinq annes de jubilation et d'nigme. Aux portes de notre
monde, le Vit-nam, videmment, et le premier grand coup port aux pouvoirs constitus. Mais ici,
l'intrieur de nos murs, que se passait-il exactement? Un amalgame de politique rvolutionnaire et
antirpressive? Une guerre mene sur deux fronts -l'exploitation sociale et la rpression psychique? Une
monte de la libido module par le conflit des classes? C'est possible. Quoi qu'il en soit, c'est par cette
interprtation familire et dualiste que l'on a prtendu expliquer les vnements de ces annes. Le rve
qui, entre la Premire Guerre mondiale et l'avnement du fascisme, avait tenu sous son charme les
fractions les plus utopistes de l'Europe -l'Allemagne de Wilhelm Reich et la France des surralistes -tait
revenu pour embraser la ralit elle-mme: Marx et Freud clairs par la mme incandescence.
Mais est-ce bien l ce qui s'est pass? tait-ce bien une reprise du projet utopique des annes trente,
l'chelle, cette fois, de la pratique historique?
Ou y a-t-il eu, au contraire, un mouvement vers des luttes politiques qui ne se conformaient plus au modle

prescrit par la tradition marxiste? Vers une exprience et une technologie du dsir qui n'taient plus
freudiennes? On a certes brandi les vieux tendards, mais le combat s'est dplac et a gagn de nouvelles
zones.
L'Anti-Oedipe montre, tout d'abord, l'tendue du terrain couvert. Mais il fait beaucoup plus. Il ne se dissipe
pas dans le dnigrement des vieilles idoles, mme s'il s'amuse beaucoup avec Freud. Et, surtout, il nous
incite aller plus loin.
Ce serait une erreur de lire L' Anti-Oedipe comme la nouvelle rfrence thorique (vous savez, cette
fameuse thorie qu'on nous a

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si souvent annonce: celle qui va tout englober, celle qui est absolument totalisante et rassurante, celle,
nous assure-t-on, dont nous avons tant besoin en cette poque de dispersion et de spcialisation d'o l'
espoir a disparu). Il ne faut pas chercher une philosophie dans cette extraordinaire profusion de
notions nouvelles et de concepts surprises: L'Anti-Oedipe n'est pas un Hegel clinquant. La meilleure
manire, je crois, de lire L'Anti-Oedipe, est de l'aborder comme un art, au sens o l'on parle d' art
rotique, par exemple. S'appuyant sur les notions en apparence abstraites de multiplicits, de flux, de
dispositifs et de branchements, l'analyse du rapport du dsir la ralit et la machine capitaliste
apporte des rponses des questions concrtres. Des questions qui se soucient moins du pourquoi des
choses que de leur comment. Comment introduit-on le dsir dans la pense, dans le discours, dans l'action?
Comment le dsir peut-il et doit-il dployer ses forces dans la sphre du politique et s'intensifier dans le
processus de renversement de l'ordre tabli? Ars erotica, ars theoretica, ars politica.
D'o les trois adversaires auxquels L' Anti-Oedipe se trouve confront. Trois adversaires qui n'ont pas la
mme force, qui reprsentent des degrs divers de menace, et que le livre combat par des moyens
diffrents.
1) Les asctes politiques, les militants moroses, les terroristes de la thorie, ceux qui voudraient prserver
l'ordre pur de la politique et du discours politique. Les bureaucrates de la rvolution et les fonctionnaires
de la Vrit.
2) Les pitoyables techniciens du dsir -les psychanalystes et les smiologues qui enregistrent chaque signe
et chaque symptme, et qui voudraient rduire l'organisation multiple du dsir la loi binaire de la
structure et du manque.
3) Enfin, l'ennemi majeur, l'adversaire stratgique (alors que l'opposition de L' Anti-Oedipe ses autres
ennemis constitue plutt un engagement tactique): le fascisme. Et non seulement le fascisme historique de
Hitler et de Mussolini -qui a su si bien mobiliser et utiliser le dsir des masses -, mais aussi le fascisme qui
est en nous tous, qui hante nos esprits et nos conduites quotidiennes, le fascisme qui nous fait aimer le
pouvoir, dsirer cette chose mme qui nous domine et nous exploite.
Je dirais que L'Anti-Oedipe (puissent ses auteurs me pardonner) est un livre d'thique, le premier livre

d'thique que l'on ait crit en France depuis assez longtemps (c'est peut-tre la raison pour laquelle son
succs ne s'est pas limit un lectorat particulier: tre anti-Oedipe est devenu un style de vie, un mode
de pense et de

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vie). Comment faire pour ne pas devenir fasciste mme quand (surtout quand) on croit tre un militant
rvolutionnaire? Comment dbarrasser notre discours et nos actes, nos coeurs et nos plaisirs du fascisme?
Comment dbusquer le fascisme qui s'est incrust dans notre comportement? Les moralistes chrtiens
cherchaient les traces de la chair qui s'taient loges dans les replis de l'me. Deleuze et Guattari, pour leur
part, guettent les traces les plus infimes du fascisme dans le corps.
En rendant un modeste hommage saint Franois de Sales, on pourrait dire que L' Anti-Oedipe est une
Introduction la vie non fasciste *.
Cet art de vivre contraire toutes les formes de fascisme, qu'elles soient dj installes ou proches de
l'tre, s'accompagne d'un certain nombre de principes essentiels, que je rsumerais comme suit si je devais
faire de ce grand livre un manuel ou un guide de la vie quotidienne:
librez l'action politique de toute forme de paranoa unitaire et totalisante;
-faites crotre l'action, la pense et les dsirs par prolifration, juxtaposition et disjonction, plutt que par
subdivision et hirarchisation pyramidale;
-affranchissez-vous des vieilles catgories du Ngatif (la loi, la limite, la castration, le manque, la lacune),
que la pense occidentale a si longtemps sacralis comme forme du pouvoir et mode d'accs la ralit.
Prfrez ce qui est positif et multiple, la diffrence l'uniformit, les flux aux units, les agencements
mobiles aux systmes. Considrez que ce qui est productif n'est pas sdentaire mais nomade;
-n'imaginez pas qu'il faille tre triste pour tre militant, mme si la chose qu'on combat est abominable.
C'est le lien du dsir la ralit (et non sa fuite dans les formes de la reprsentation) qui possde une force
rvolutionnaire;
-n'utilisez pas la pense pour donner une pratique politique une valeur de vrit; ni l'action politique pour
discrditer une pense, comme si elle n'tait que pure spculation. Utilisez la pratique politique comme un
intensificateur de la pense, et l'analyse comme un multiplicateur des formes et des domaines
d'intervention de l'action politique;
-n'exigez pas de la politique qu'elle rtablisse les droits de l'individu tels que la philosophie les a dfinis.
L'individu est le produit du pouvoir. Ce qu'il faut, c'est dsindividualiser par la
* Franois de Sales, Introduction la vie dvote (1604), Lyon, Pierre Rigaud, 1609.

|PAGE 136
multiplication et le dplacement les divers agencements. Le groupe ne doit pas tre le lien organique qui
unit des individus hirarchiss, mais un constant gnrateur de dsindividualisation;
-ne tombez pas amoureux du pouvoir.
On pourrait mme dire que Deleuze et Guattari aiment si peu le pouvoir qu'ils ont cherch neutraliser les
effets de pouvoir lis leur propre discours. D'o les jeux et les piges que l'on trouve un peu partout dans
le livre, et qui font de sa traduction un vritable tour de force. Mais ce ne sont pas les piges familiers de la
rhtorique, ceux qui cherchent sduire le lecteur sans qu'il soit conscient de la manipulation, et finissent
par le gagner la cause des auteurs contre sa volont. Les piges de L'Anti-Oedipe sont ceux de l'humour:
tant d'invitations se laisser expulser, prendre cong du texte en claquant la porte. Le livre donne
souvent penser qu'il n'est qu'humour et jeu l o pourtant quelque chose d'essentiel se passe, quelque
chose qui est du plus grand srieux: la traque de toutes les formes de fascisme, depuis celles, colossales,
qui nous entourent et nous crasent jusqu'aux formes menues qui font l'amre tyrannie de nos vies
quotidiennes.

190 Sexualit et vrit

Sexualitt und Wahrheit (Sexualit et vrit; trad. J. Chavy) in Foucault (M.), Der
Wille zum Wissen, Francfort, Suhrkamp Verlag, 1977, pp.7-8.
Nouvelle introduction La Volont de savoir.

1) Le prsent volume inaugure une srie de recherches qui ne veulent tre ni un tout homogne ni un
traitement exhaustif du sujet. Il s'agit de prlever quelques chantillons dans un terrain aux strates
multiples. Les volumes qui suivront ne peuvent aussi, pour l'instant, qu'tre annoncs provisoirement. Mon
rve serait de faire un travail de longue haleine qui se corrige au cours de sa progression, qui soit
galement ouvert tant aux ractions qu'il provoque qu'aux conjonctures qu'il croise en chemin et, peuttre aussi, ouvert de nouvelles hypothses. Ce que je souhaite, c'est un travail dispers et changeant.
2) Les lecteurs qui voudraient apprendre comment les hommes ont aim au cours des sicles ou comment
cela leur fut interdit (question absolument srieuse, importante et difficile) seront probablement dus. Je
n'ai pas voulu crire l'histoire du comportement

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sexuel dans les socits occidentales, mais traiter une question plus sobre et plus limite: comment ces
comportements sont-ils devenus des objets du savoir?
Par quelles voies et pour quelles raisons s'est organis ce domaine de connaissance que l'on circonscrit par

ce mot relativement nouveau de sexualit? Il s'agit ici du devenir d'un savoir que nous voudrions saisir
sa racine: dans les institutions religieuses, dans les rglements pdagogiques, dans les pratiques mdicales,
dans les structures familiales au sein desquelles il s'est form, mais aussi dans les coercitions qu'il a
exerces sur les individus, ds qu'on les eut persuads qu'ils auraient dcouvrir en eux-mmes la force
secrte et dangereuse d'une sexualit.
3) Je sais qu'il est imprudent d'envoyer d'abord, comme une fuse clairante, un livre qui fait sans cesse
allusion des publications venir. Le danger est grand qu'il donne l'apparence de l'arbitraire et du
dogmatique. Ses hypothses pourraient avoir l'air d'affirmations qui tranchent la question, et les grilles
d'analyse proposes pourraient conduire un malentendu et tre prises pour une nouvelle thorie. C'est
ainsi qu'en France des critiques, subitement convertis aux bienfaits de la lutte contre la rpression (sans
avoir jusqu'alors manifest un grand zle en ce domaine), m'ont reproch de nier que la sexualit ait t
rprime. Mais je n'ai nullement prtendu qu'il n'y avait pas eu rpression de la sexualit. Je me suis
seulement demand si, pour dchiffrer les rapports entre le pouvoir, le savoir et le sexe, l'ensemble de
l'analyse tait oblig de s'orienter sur le concept de rpression; ou bien si on ne pouvait pas mieux
comprendre en insrant interdits, prohibitions, forclusions et dissimulations dans une stratgie plus
complexe et plus globale qui ne soit pas ordonne sur le refoulement comme but principal et fondamental.
4) Les concepts de sexe et de sexualit sont des concepts intenses, surchargs, brlants, qui
mettent facilement dans l'ombre les concepts avoisinants. C'est pourquoi j'aimerais souligner que la
sexualit n'est ici qu'un exemple d'un problme gnral que je poursuis depuis plus de quinze ans et qui me
poursuit depuis plus de quinze ans. C'est le problme qui dtermine presque tous mes livres: comment,
dans les socits occidentales, la production de discours chargs (au moins pour un temps dtermin)
d'une valeur de vrit est-elle lie aux diffrents mcanismes et institutions du pouvoir?

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191 Prface
Prface, in Debard (M.) et Hennig (J.-L.), Les Juges kaki, Paris, A. Moreau, 1977, pp. 7-10.
Les Juges kaki est la chronique des audiences des huit tribunaux permanents des forces armes (T.P.F.A.)
entre 1975 et 1977. La disparition des tribunaux militaires fonctionnant en temps de paix tait depuis 1972
un enjeu politique.
Madeleine Debard a fond en 1967 le Groupe Action et Rsistance la militarisation (G.R.A.M.) qui s'est
fait connatre par une action contre la force de frappe atomique et une campagne en faveur de l'objection
de conscience.
Jean-Luc Hennig, journaliste Libration, a t exclu de l'enseignement aprs 1968.

Quand les soldats rendent les honneurs, quand le prsident est en toge et les juges en uniforme, quand un
public rare les attend debout dans une salle introuvable au fond d'une caserne, a vaut la peine: la majest
de la justice fait son entre dans le petit monde de la discipline indfinie. Loi plus rglement: c'est l'ordre
lui-mme en sa perfection.
La justice militaire a tran longtemps l'infamie de l'affaire Dreyfus.
Peut-tre en a-t-elle bnfici: on la guettait surtout dans ses grands scandales et ses crimes sculaires.
Mais sa routine quotidienne, quand elle a juger le petit dserteur, celui qui chaparde, injurie son sergent
ou bien oublie de rentrer de permission? Dtails sur lesquels, peut-tre, il faudrait passer, si on veut ne pas
perdre le fil de la vraie question.
Non, justement; on l'y retrouve, ce fil, rouge et bien visible. Lisez toutes ces menues histoires. Pas une,
quels qu'en soient le protagoniste ou les pripties, qui ne tourne, de prs ou de loin, autour de la
question: accepter ou refuser l'ordre militaire, rejeter en bloc ou en partie les principes qu'il fait jouer.
Pas un accus qui ne serait prt dire finalement cette simple phrase par laquelle l'un d'entre eux, un jour,
dsaronna les juges, les laissant bafouiller de colre: Je n'aime pas l'arme. Il y a bien peu de ces
indisciplines qui ne touchent, d'un geste distrait souvent, comme si, par hasard, ou navet, elles
l'effleuraient, la rbellion.
Ne sont pas anecdotiques non plus ces traits qui marquent presque sans exception les comptes rendus
d'audiences du T.P.F.A.: la hargne et la vulgarit des procureurs, la sottise des juges, leur chiennerie tous.
C'est qu'ils ont une fonction prcise. Ils ne dparent pas la crmonie. Au moment o la raideur des rites
sert hausser le pouvoir qui condamne, ils forment comme autant de contre-rites qui rduisent la
question pose par celui qu'on va condamner. Il y a des lieux et des moments o le grotesque est
indispensable au pouvoir; il a besoin de s'humilier pour offenser. C'est pourquoi il ne faut rire qu' moiti
quand on entend la bonhomie

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btasse du prsident: Vous tes bon garon, vous n'tes pas bien intelligent, en somme vous n'tes pas
tout fait comme tout le monde. Ou bien: Vos frres et vos soeurs sont normaux, vous avez hrit de
mauvais chromosomes. Vous avez fait pipi au lit jusqu' un ge avanc. Vous n'tes donc pas normal,
rapprochez-vous du Franais moyen. Autant dire en somme: Entre vous qui n'tes que a et moi qui ne
dis rien d'autre, vous n'allez pas nous faire croire qu'on peut poser la grande question du droit de l'arme
juger ceux qui la refusent. En bafouant ceux qu'ils jugent, la grossiret des magistrats amenuise, jusqu'au
drisoire, le problme de la justice qu'ils rendent.
*
La force calme de l'tat, on le sait, enveloppe sa violence; ses lois, l'illgalisme; ses rgles, l'arbitraire. Tout
un grouillement d'abus, d'excs, d'irrgularits forme non pas l'invitable dviation, mais la vie essentielle
et permanente de l' tat de droit. Le mauvais caractre du procureur ou l'indigestion du juge, la
somnolence des jurs ne sont pas des accrocs l'universalit de la loi, ils en assurent l'exercice rgl. Et ces
jeux, avec tout ce qu'ils comportent d'incertitudes, d'alas, de menaces et de piges, organisent, non pas
certes une terreur, mais un niveau moyen et courant de craintes -ce qu'on pourrait appeler un tat de
peur qui est l'envers vcu par les individus de l'tat de droit.

Tel est alors le problme qu'il faut bien poser dans toute socit qui fonctionne sur ce modle: comment
extraire cet illgalisme de la lgalit qui l'abrite? Comment arracher cette violence la pnombre et la
familiarit qui les rendent presque invisibles? Comment les faire ressortir parmi la grisaille des mcanismes
gnraux qui leur donnent l'air d'tre invitables, donc, en fin de compte, tolrables?
On peut dfier la violence cache pour l'amener sortir des formes rgles avec lesquelles elle fait corps.
On peut la provoquer, appeler de sa part une raction si forte qu'elle chappera toute mesure, et se
rendra inacceptable au point qu'en effet on ne pourra plus l'accepter. On peut exasprer l'tat de peur
moyen et le porter au rouge. Stratgie de guerre par la monte aux extrmes.
On peut aussi procder l'inverse: au lieu de rendre plus menaants les mcanismes du pouvoir, abaisser le
seuil partir duquel on supporte ceux qui existent dj, travailler rendre plus irritables les pidermes et
plus rtives les sensibilits, aiguiser l'intolrance aux faits de pouvoir et aux habitudes qui les assourdissent,
les faire

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apparatre dans ce qu'ils ont de petit, de fragile, et par consquent d'accessible; modifier l'quilibre des
peurs, non pas par une intensification qui terrifie, mais par une mesure de la ralit qui, au sens strict du
terme, encourage.
*
Le livre de Mireille Debard et Jean-Luc Hennig suit, je crois, ce chemin. On y trouve toute une tactique de
l'impatience et de la vrit, un art de faire surgir de l'ordinaire l'exorbitant, et de ce qu'on tolre
d'habitude, la brutalit qui rvolte; on y trouve aussi une certaine conomie de rcit sans aucune des
emphases qui mprisent le lecteur -bref, tout un style d'intervention politique qui a t fort important au
cours de ces dernires annes et qui n'a certainement pas puis ses possibilits. Christian Hennion en a
donn rcemment un exemple avec son livre sur les flagrants dlits 1. Il s'agit de multiplier dans le tissu
politique les points de rpulsion et d'tendre la surface des dissidences possibles; il s'agit, dans la bataille
contre les institutions de pouvoir, d'utiliser ce que les tacticiens appelaient l' ordre mince. On sait qu'il a
remport des victoires.

192 Entretien avec Michel Foucault

Intervista a Michel Foucault (Entretien avec Michel Foucault; ralis par A, Fontana et P. Pasquino, en
juin 1976; trad. C. Lazzeri), in Fontana (A.) et Pasquino (P.), d., Microfisica deI potere: interventi politici,
Turin, Einaudi, 1977, pp. 3-28.

-pour le public italien, vous tes l'auteur de l'Histoire de la folie, des Mots et les Choses et aujourd'hui de
Surveiller et Punir, Est-ce que vous pourriez brivement esquisser le trajet qui vous a amen de votre

travail sur la folie l'ge classique l'tude de la criminalit et de la dlinquance?

-Quand j'ai fait mes tudes, vers les annes 1950-1955, l'un des grands problmes qui se posaient tait
celui du statut politique de la science et des fonctions idologiques qu'elle pouvait vhiculer. Ce n'tait pas
exactement le problme Lyssenko qui dominait, mais je crois qu'autour de cette vilaine affaire qui est
reste si longtemps
1. Il faut lire gaiement le livre remarquable de Bernard Rmy, journal de prison (Paris, 1977), l'un des
ouvrages les plus forts sur l'empoisonnement militaire et travers lui sur l'institution militaire dans son
ensemble.

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enfouie et soigneusement cache, tout un tas de questions intressantes ont t agites. Deux mots vont
les rsumer toutes: pouvoir et savoir. Je crois que j'ai crit lHistoire de la folie un peu sur l'horizon de ces
questions. Il s'agissait pour moi de dire ceci: si on pose une science comme la physique thorique ou
comme la chimie organique le problme de ses rapports avec les structures politiques et conomiques de la
socit, est-ce qu'on ne pose pas un problme trop compliqu? Est-ce qu'on ne place pas trop haut la barre
de l'explication possible? Si, en revanche, on prend un savoir comme la psychiatrie, est-ce que la question
ne sera pas beaucoup plus facile rsoudre, parce que le profil pistmologique de la psychiatrie est bas et
parce que la pratique psychiatrique est lie toute une srie d'institutions, d'exigences conomiques
immdiates, d'urgences politiques de rgulations sociales? Est-ce que, dans le cas d'une science aussi
douteuse que la psychiatrie, on ne pourrait pas saisir de faon plus certaine l'enchevtrement des effets
de pouvoir et de savoir? C'est cette mme question que j'ai voulu, dans la Naissance de la clinique, poser
propos de la mdecine: elle a certainement une structure scientifique beaucoup plus forte que la
psychiatrie, mais elle est aussi engage trs profondment dans les structures sociales. Ce qui m'a alors un
peu drout, c'est le fait que cette question que je me posais n'a pas du tout intress ceux qui je la
posais. Ils ont considr que c'tait un problme qui tait politiquement sans importance et
pistmologiquement sans noblesse.
Il y avait cela je crois trois raisons. La premire, c'est que le problme des intellectuels marxistes en
France tait -et en ceci ils jouaient le rle que leur prescrivait le P.C.F. -de se faire reconnatre par
l'institution universitaire et par l'establishment; ils devaient donc poser les mmes questions qu'eux, traiter
des mmes problmes et des mmes domaines: Nous avons beau tre marxistes, nous ne sommes pas
trangers ce qui vous proccupe; mais nous sommes les seuls donner vos vieilles proccupations des
solutions neuves. Le marxisme voulait se faire accepter comme renouvellement de la tradition librale,
universitaire (comme d'une faon plus large, la mme poque, les communistes se prsentaient comme
seuls susceptibles de reprendre et de revigorer la tradition nationaliste). De l, dans le domaine qui nous
occupe, le fait qu'ils ont voulu reprendre les problmes les plus acadmiques et les plus nobles de
l'histoire des sciences: mathmatique, physique, bref, les thmes valoriss par Duhem, Husserl, Koyr. La
mdecine, la psychiatrie, a ne faisait ni trs noble ni trs srieux, pas la hauteur des grandes formes du
rationalisme classique.

|PAGE 142

La deuxime raison, c'est que le stalinisme poststalinien excluant du discours marxiste tout ce qui n'tait
pas rptition du dj dit ne permettait pas d'aborder des domaines non encore parcourus. Pas de
concepts forms, pas de vocabulaire valid pour des questions comme les effets de pouvoir de la
psychiatrie ou le fonctionnement politique de la mdecine; alors que les innombrables changes qui
avaient eu lieu depuis Marx jusqu' l'poque actuelle, en passant par Engels et Lnine, entre les
universitaires et les marxistes avaient raliment toute une tradition de discours sur la science au sens o
le XIXe sicle l'entendait. Les marxistes payaient leur fidlit au vieux positivisme, au prix d'une surdit
radicale l'gard de toutes les questions de psychiatrie pavloviennes; chez certains mdecins proches du
P.C.F., la politique psychiatrique, la psychiatrie comme politique n'tait pas l'honneur.
Ce que, de mon ct, j'avais essay de faire dans ce domaine, a t accueilli par un grand silence dans la
gauche intellectuelle franaise. Et c'est seulement autour de 1968, en dpit de la tradition marxiste et
malgr le P.C., que toutes ces questions ont pris leur signification politique, avec une acuit que je n'avais
pas souponne et qui montrait combien mes livres antrieurs taient encore timides et embarrasss. Sans
l'ouverture politique ralise ces annes-l, je n'aurais sans doute pas eu le courage de reprendre le fil de
ces problmes et de poursuivre mon enqute du ct de la pnalit, des prisons, des disciplines.
Enfin, il y a peut-tre une troisime raison, mais je ne peux pas tre sr, absolument, qu'elle ait jou. Je me
demande cependant s'il n'y avait pas chez les intellectuels du P.C.F. (ou proches de lui) un refus de poser le
problme du renfermement, de l'utilisation politique de la psychiatrie, d'une faon plus gnrale du
quadrillage disciplinaire de la socit. Peu encore, sans doute, connaissaient, vers les annes 1955-1960,
l'ampleur du goulag dans la ralit, mais je crois que beaucoup la pressentaient, beaucoup avaient le
sentiment que de ces choses-l il valait mieux de toute faon ne pas parler: zone dangereuse, lumire
rouge. Bien sr, il est difficile de jauger rtrospectivement leur degr de conscience. Mais vous savez bien
avec quelle facilit la direction du Parti -qui, elle n'ignorait rien, bien entendu -pouvait faire circuler des
consignes, empcher qu'on parle de ceci ou de cela, disqualifier ceux qui en parlaient...
-Il existe donc un certain type de discontinuit dans votre propre trajet thorique. ce propos, que pensezvous aujourd'hui de ce concept travers lequel on a trop vite et trop facilement cherch faire de vous un
historien structuraliste?

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-Cette histoire de discontinuit m'a toujours un peu surpris. Une dition du Petit Larousse qui vient de
paratre dit: Foucault: philosophe qui fonde sa thorie de l'histoire sur la discontinuit. a me laisse
pantois. Je m'en suis sans doute insuffisamment expliqu dans Les Mots et les Choses, bien que j'en aie
parl beaucoup. Il m'a sembl que, dans certaines formes de savoir empiriques comme la biologie,
l'conomie politique, la psychiatrie, la mdecine, etc., le rythme des transformations n'obissait pas aux
schmas doux et continuistes du dveloppement qu'on admet d'ordinaire. La grande image biologique
d'une maturation de la science sous-tend encore pas mal d'analyses historiques; elle ne me parat pas
pertinente historiquement. Dans une science comme la mdecine, par exemple, jusqu' la fin du XVIIIe
sicle, vous avez un certain type de discours dont les transformations lentes -vingt-cinq, trente ans -ont
rompu non seulement avec les propositions vraies qui ont pu tre formules jusque-l, mais plus
profondment, avec les faons de parler, avec les faons de voir, avec tout l'ensemble des pratiques qui
servaient de support la mdecine: ce ne sont pas simplement de nouvelles dcouvertes; c'est un nouveau
rgime dans le discours et le savoir. Et cela en quelques annes. C'est quelque chose qu'on ne peut pas nier
partir du moment o l'on regarde les textes avec suffisamment d'attention. Mon problme n'a pas t du
tout de dire: eh bien voil, vive la discontinuit, on est dans la discontinuit et restons-y, mais de poser la
question: comment peut-il se faire qu'on ait certains moments et dans certains ordres de savoir ces
brusques dcrochages, ces prcipitations d'volution, ces transformations qui ne rpondent pas l'image
tranquille et continuiste qu'on s'en fait d'ordinaire? Mais l'important dans de tels changements, ce n'est
pas s'ils seront rapides ou de grande tendue, ou plutt cette rapidit et cette tendue ne sont que le signe
d'autres choses: une modification dans les rgles de formation des noncs qui sont accepts comme
scientifiquement vrais. Ce n'est donc pas un changement de contenu (rfutation d'anciennes erreurs, mise
au jour de nouvelles vrits), ce n'est pas non plus une altration de la forme thorique (renouvellement
du paradigme, modification des ensembles systmatiques); ce qui est en question, c'est ce qui rgit les
noncs et la manire dont ils se rgissent les uns les autres pour constituer un ensemble de propositions
acceptables scientifiquement et susceptibles par consquent d'tre vrifies ou infirmes par des
procdures scientifiques. Problme en somme de rgime, de politique de l'nonc scientifique. ce niveau,
il s'agit de savoir non pas quel est le pouvoir qui pse de l'extrieur sur la science, mais

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quels effets de pouvoir circulent entre les noncs scientifiques; quel est en quelque sorte leur rgime
intrieur de pouvoir; comment et pourquoi, certains moments, il se modifie de faon globale.
Ce sont ces diffrents rgimes que j'ai essay de reprer et de dcrire dans Les Mots et les Choses. En
disant bien que je n'essayais pas, pour l'instant, de les expliquer. Et qu'il faudrait essayer de le faire dans un
travail ultrieur. Mais ce qui manquait mon travail, c'tait ce problme du rgime discursif, des effets de
pouvoir propre au jeu nonciatif. Je le confondais beaucoup trop avec la systmaticit, la forme thorique
ou quelque chose comme le paradigme. Au point de confluence de lHistoire de la folie et des Mots et les
Choses il y avait, sous deux aspects trs diffrents, ce problme central de pouvoir que j'avais encore trs
mal isol.
-Il faut donc replacer le concept de discontinuit dans le lieu qui lui est propre. Il y a peut-tre un concept
alors qui est plus astreignant, qui est plus central dans votre pense, le concept d'vnement. Or, propos
de l'vnement, une gnration a t pendant longtemps dans l'impasse, car, la suite des travaux des

ethnologues et mme des grands ethnologues, il s'est tabli cette dichotomie entre les structures, d'une
part (ce qui est pensable), et l'vnement, d'autre part, qui serait le lieu de l'irrationnel, de l'impensable, de
ce qui ne rentre pas et ne peut pas rentrer dans la mcanique et le jeu de l'analyse du moins dans la forme
qu'ils ont prise l'intrieur du structuralisme. Tout rcemment encore, dans le cadre d'un dbat publi
dans la revue L'Homme, trois minents ethnologues se posent nouveau cette question et rpondent
propos de l'vnement: c'est ce qui nous chappe, il est le lieu de la contingence absolue. Nous sommes les
penseurs et les analystes des structures. L'histoire ne nous concerne pas, nous ne savons qu'en faire, etc.
Cette opposition a t le lieu et le produit d'une certaine anthropologie. Je crois qu'elle a produit des
ravages, y compris chez les historiens qui en sont finalement venus disqualifier l'vnement et l'histoire
vnementielle comme histoire de second ordre des faits petits, voire infimes, des accidents, etc. Le fait est
qu'en histoire se produisent des noeuds o il ne s'agit ni de faits mineurs ni de cette belle structure bien
ordonne, pertinente et transparente pour l'analyse. Le grand renfermement, par exemple, que vous
dcrivez dans l'Histoire de la folie, constitue peut-tre un de ces noeuds qui chappent l'opposition entre
vnement et structure, Peut-tre pourriez-vous prciser, en l'tat actuel des choses, cette reprise et cette
reformulation du concept d'vnement?
-On admet que le structuralisme a t l'effort le plus systmatique pour vacuer non seulement de
l'ethnologie, mais de toute une srie d'autres sciences, et mme la limite de l'histoire, le

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concept d'vnement. Je ne vois pas qui peut tre plus antistructuraliste que moi. Mais ce qui est
important, c'est de ne pas faire pour l'vnement ce qu'on a fait pour la structure. Il ne s'agit pas de tout
mettre sur un certain plan qui serait celui de l'vnement, mais de bien considrer qu'il existe tout un
tagement de types d'vnements diffrents qui n'ont ni la mme porte, ni la mme ampleur
chronologique, ni la mme capacit de produire des effets.
Le problme, c'est la fois de distinguer les vnements, de diffrencier les rseaux et les niveaux auxquels
ils appartiennent, et de reconstituer les fils qui les relient et les font s'engendrer les uns partir des autres.
De l le refus des analyses qui se rfrent au champ symbolique ou au domaine des structures signifiantes;
et le recours aux analyses qu'on fait en termes de gnalogie de rapports de forces, de dveloppements
stratgiques, de tactiques.
Je crois que ce quoi on doit se rfrer, ce n'est pas au grand modle de la langue et des signes, mais de la
guerre et de la bataille. L'historicit qui nous emporte et nous dtermine est belliqueuse; elle n'est pas
langagire.
Relation de pouvoir, non relation de sens. L'histoire n'a pas de sens, ce qui ne veut pas dire qu'elle est
absurde ou incohrente. Elle est au contraire intelligible et elle doit pouvoir tre analyse jusque dans son
moindre dtail: mais selon l'intelligibilit des luttes, des stratgies et des tactiques. Ni la dialectique
(comme logique de contradiction), ni la smiotique (comme structure de la communication) ne sauraient
rendre compte de ce qui est l'intelligibilit intrinsque des affrontements. Cette intelligibilit, la dialectique
est une manire d'en esquiver la ralit toujours hasardeuse et ouverte, en la rabattant sur le squelette
hglien; et la smiologie est une manire d'en esquiver le caractre violent, sanglant, mortel, en la
rabattant sur la forme apaise et platonicienne du langage et du dialogue.
-En rapport avec ce problme de la discursivit, je crois qu'on peut dire tranquillement que vous avez t le
premier poser au discours la question du pouvoir, la poser au moment o svissait un type d'analyses qui

passait par le concept de texte, disons l'objet texte avec la mthodologie qui l'accompagne, c'est--dire
la smiologie, le structuralisme, etc. Donc, poser au discours la question du pouvoir veut dire, au fond, qui
sers-tu? Il ne s'agit pas tant de le dcomposer dans son non-dit, d'y traquer un sens implicite. Les discours,
vous l'avez souvent rpt, sont transparents, ils n'ont pas besoin d'interprtation ou de quelqu'un qui
vienne leur donner un sens. Quand on lit les textes d'une certaine manire, on voit qu'ils parlent clairement
et qu'ils n'ont pas

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besoin d'un sens et d'une interprtation additionnels. Cette question du pouvoir pose aux discours a
comport naturellement un certain type d'effet et un certain nombre d'implications sur le plan
mthodologique et sur celui de la recherche historique en cours. pourriez-vous situer assez brivement
cette question que vous avez pose, s'il est vrai que vous l'avez pose?
-Je ne pense pas avoir t le premier poser cette question. Je suis frapp au contraire du mal que j'ai eu
la formuler. Quand j'y repense maintenant, je me dis de quoi ai-je pu parler, par exemple, dans lHistoire de
la folie ou dans la Naissance de la clinique, sinon du pouvoir? Or j'ai parfaitement conscience de n'avoir
pratiquement pas employ le mot et de n'avoir pas eu ce champ d'analyses ma disposition. Je peux dire
qu'il y a eu certainement une incapacit qui tait lie coup sr la situation politique dans laquelle nous
nous trouvions. On ne voit pas de quel ct - droite ou gauche -on aurait pu poser ce problme du
pouvoir. droite, il n'tait pos qu'en termes de Constitution, de souverainet, etc., donc en termes
juridiques; du ct du marxisme, en termes d'appareils de l'tat. La manire dont il s'exerait concrtement
et dans le dtail, avec sa spcificit, ses techniques et ses tactiques, on ne la cherchait pas; on se contentait
de le dnoncer chez l'autre, chez l'adversaire, d'une faon la fois polmique et globale: le pouvoir dans le
socialisme sovitique tait appel par ses adversaires totalitarisme; et, dans le capitalisme occidental, il
tait dnonc par les marxistes comme domination de classe, mais la mcanique du pouvoir n'tait jamais
analyse. On n'a pu commencer faire ce travail qu'aprs 1968, c'est--dire partir de luttes quotidiennes
et menes la base, avec ceux qui avaient se dbattre dans les maillons les plus fins du rseau du
pouvoir. C'est l o le concret du pouvoir est apparu et en mme temps la fcondit vraisemblable de ces
analyses du pouvoir pour se rendre compte de ces choses qui taient restes jusque-l hors du champ de
l'analyse politique.
Pour dire les choses trs simplement, l'internement psychiatrique, la normalisation mentale des individus,
les institutions pnales ont sans doute une importance assez limite si on en cherche seulement la
signification conomique.
En revanche, dans le fonctionnement gnral des rouages du pouvoir, ils sont sans doute essentiels. Tant
qu'on posait la question du pouvoir en le subordonnant l'instance conomique et au systme d'intrt
qu'elle assurait, on tait amen considrer ces problmes comme de peu d'importance.
-Est-ce qu'un certain marxisme et une certaine phnomnologie ont constitu un obstacle objectif la
formulation de cette problmatique?

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-Oui, si vous voulez, dans la mesure o c'est vrai que les gens de ma gnration ont t nourris, quand ils
taient tudiants, de ces deux formes d'analyse: l'une qui renvoyait au sujet constituant et l'autre qui
renvoyait l'conomique en dernire instance, l'idologie et au jeu des superstructures et des
infrastructures.
-Toujours dans ce cadre mthodologique, l'approche gnalogique, comment la situeriez-vous alors?
Quelle est sa ncessit comme questionnement sur les conditions de possibilit, les modalits, et la
constitution des objets et des domaines que vous avez tour tour analyss?
-Ces problmes de constitution, je voulais voir comment on pouvait les rsoudre l'intrieur d'une trame
historique au lieu de les renvoyer un sujet constituant. Mais cette trame historique ne devrait pas tre la
simple relativisation du sujet phnomnologique. Je ne crois pas que le problme se rsolve en historicisant
le sujet auquel se rfraient les phnomnologues et en se donnant, par consquent, une conscience qui se
transforme travers l'histoire. Il faut, en se dbarrassant du sujet constituant, se dbarrasser du sujet luimme, c'est--dire arriver une analyse qui puisse rendre compte de la constitution du sujet dans la trame
historique. Et c'est ce que j'appellerais la gnalogie, c'est--dire une forme d'histoire qui rende compte de
la constitution des savoirs, des discours, des domaines d'objet, etc., sans avoir se rfrer un sujet, qu'il
soit transcendant par rapport au champ d'vnements ou qu'il coure dans son identit vide, tout au long de
l'histoire.
-La phnomnologie marxiste, un certain marxisme ont certainement fait cran et obstacle; il y a deux
concepts aussi qui continuent, eux, faire cran et obstacle, aujourd'hui, ceux d'idologie, d'une part, et de
rpression, de l'autre. C'est ainsi que, tout bien pes, se pense l'histoire, que l'on donne un sens ces
phnomnes de normalisation, de sexualit, de pouvoir. Au fond, qu'on en fasse ou non usage, on revient
toujours, d'une part, l'idologie, concept que l'on peut facilement faire remonter Marx, et, d'autre part,
celui de rpression que Freud a souvent et volontiers utilis dans toute son oeuvre. Par consquent, je
me permettrai d'avancer la chose suivante: il y a comme une espce de nostalgie derrire ces deux notions
et chez ceux qui les utilisent tort et travers; derrire la notion d'idologie, il y a la nostalgie d'un savoir
qui serait comme transparent soi-mme et qui fonctionnerait sans illusion, sans erreur; d'autre part, il y a
derrire la notion de rpression, la nostalgie d'un pouvoir qui fonctionnerait sans contrainte, sans
discipline, sans normalisation; une espce de pouvoir sans matraque d'un ct et un savoir sans illusion de
l'autre. Ces deux notions d'idologie et de rpression, vous les avez dfinies comme ngatives,
psychologiques,
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insuffisamment explicatives. Vous l'avez surtout fait dans votre dernier livre, Surveiller et Punir, dans
lequel, si l'on ne trouve pas de grande discussion thorique sur ces concepts, on rencontre un type
d'analyse qui permet d'aller au-del des formes d'intelligibilit traditionnelles fondes, et pas seulement en
dernire instance, sur les notions d'idologie et de rpression. Ne disposeriez-vous pas maintenant du lieu
et de l'occasion pour prciser votre pense ce propos? Pour la premire fois, peut-tre, s'annonce, dans
Surveiller et Punir, une espce d'histoire positive, sans idologie et sans rpression, histoire enfin libre de
toute la ngativit et de tout le psychologisme qu'impliquent ces instruments passe-partout.
-La notion d'idologie me parat difficilement utilisable pour trois raisons. La premire, c'est, qu'on le
veuille ou non, qu'elle est toujours en opposition virtuelle avec quelque chose qui serait la vrit. Or je crois
que le problme, ce n'est pas de faire le partage entre ce qui, dans un discours, relve de la scientificit et
de la vrit et puis ce qui relverait d'autre chose, mais de voir historiquement comment se produisent des
effets de vrit l'intrieur de discours qui ne sont en eux-mmes ni vrais ni faux. Deuxime inconvnient,

c'est qu'elle se rfre je crois ncessairement quelque chose comme un sujet. Et, troisimement,
l'idologie est en position seconde par rapport quelque chose qui doit fonctionner pour elle comme
infrastructure ou dterminant conomique, matriel, etc. pour ces trois raisons, je crois que c'est une
notion qu'on ne peut pas utiliser sans prcaution.
La notion de rpression, elle, est plus perfide, ou en tout cas j'ai eu beaucoup plus de mal m'en
dbarrasser dans la mesure o, en effet, elle parat si bien coller avec toute une srie de phnomnes qui
relvent des effets du pouvoir.
Quand j'ai crit l'Histoire de la folie, je me servais au moins implicitement de cette notion de rpression. Je
crois bien que je supposais alors une espce de folie vive, volubile et anxieuse que la mcanique du pouvoir
et de la psychiatrie serait arrive rprimer et rduire au silence. Or il me semble que la notion de
rpression est tout fait inadquate pour rendre compte de ce qu'il y a justement de producteur dans le
pouvoir. Quand on dfinit les effets de pouvoir par la rpression, on se donne une conception purement
juridique de ce mme pouvoir; on identifie le pouvoir une loi qui dit non; il aurait surtout la puissance de
l'interdit. Or je crois que c'est l une conception toute ngative, troite, squelettique du pouvoir qui a t
curieusement partage. Si le pouvoir n'tait jamais que rpressif, s'il ne faisait jamais rien d'autre que de
dire non, est-ce que vous croyez vraiment qu'on arriverait lui obir? Ce qui fait que le pouvoir tient, qu'on
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l'accepte, mais c'est tout simplement qu'il ne pse pas seulement comme une puissance qui dit non, mais
qu'en fait il traverse, il produit les choses, il induit du plaisir, il forme du savoir, il produit du discours; il faut
le considrer comme un rseau productif qui passe travers tout le corps social beaucoup plus que comme
une instance ngative qui a pour fonction de rprimer.
Dans Surveiller et Punir, ce que j'ai voulu montrer, c'est comment, partir des XVIIe-XVIIIe sicles, il y avait
eu vritablement un dblocage technologique de la productivit du pouvoir. Non seulement les monarchies
de l'poque classique ont dvelopp de grands appareils d'tat -arme, police, administration fiscale -, mais
surtout on a vu cette poque s'instaurer ce qu'on pourrait appeler une nouvelle conomie du pouvoir,
c'est--dire des procds qui permettent de faire circuler les effets de pouvoir de faon la fois continue,
ininterrompue, adapte, individualise dans le corps social tout entier. Ces nouvelles techniques sont la
fois beaucoup plus efficaces et beaucoup moins dispendieuses (moins coteuses conomiquement, moins
alatoires dans leur rsultat, moins susceptibles d'chappatoires ou de rsistances) que les techniques
qu'on utilisait jusque-l et qui reposaient sur un mlange de tolrances, plus ou moins forces (depuis le
privilge reconnu jusqu' la criminalit endmique), et d'ostentation coteuse (interventions clatantes et
discontinues du pouvoir dont la forme la plus violente tait le chtiment exemplaire, parce
qu'exceptionnel).
-La rpression est un concept qui a t surtout utilis autour de la sexualit.
On a dit que la socit bourgeoise rprime la sexualit, touffe le dsir, etc., et, si l'on regarde, par
exemple, cette campagne contre la masturbation qui prend naissance au XVIIIe sicle, ou le discours
mdical sur l' homosexualit de la seconde moiti du XIX, ou encore le discours sur la sexualit en gnral,
il est vrai qu'il y a apparence d'un discours de rpression. En ralit, il permet toute une srie d'oprations
qui sont essentiellement des oprations qui apparaissent intimement lies cette technique qui se
prsente, en apparence, ou qui peut tre dcode comme une technique de rpression. Je crois que la
croisade contre la masturbation constitue un exemple typique.
-Certes. On a l'habitude de dire que la socit bourgeoise a rprim tel point la sexualit infantile qu'elle
a mme refus d'en parler et de la voir l o elle tait. Il aurait t ncessaire d'attendre Freud pour
dcouvrir finalement que les enfants avaient une sexualit. Or vous pouvez lire tous les livres de pdagogie,
de mdecine infantile, de conseils aux parents qui ont t publis au XVIIIe sicle, on y parle constamment
et propos de tout du sexe des enfants.
On

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peut dire que ces discours taient prcisment faits pour empcher qu'il y ait une sexualit. Mais ces
discours fonctionnaient de manire faire entrer dans la tte des parents qu'il existait un problme
fondamental dans leur tche ducative: le sexe de leurs enfants; et, d'autre part, faire entrer dans la tte
des enfants qu'il existait un problme capital pour eux, le rapport leur propre corps et leur propre sexe;
ainsi se trouvait lectris le corps des enfants, alors que l'on fixait le regard et l'attention des parents sur la
sexualit infantile. On a sexualis le corps infantile, on a sexualis le rapport du corps des enfants avec celui
des parents, on a sexualis l'espace familial. Le pouvoir a positivement produit la sexualit au lieu de la
rprimer.
Je crois que ce sont ces mcanismes positifs qu'il faut chercher analyser en se dbarrassant du
schmatisme juridique travers lequel on a cherch jusqu' aujourd'hui confrer un statut au pouvoir. De
l, un problme historique: savoir pourquoi l'Occident n'a pas voulu voir pendant si longtemps le pouvoir
qu'il exerait, sinon de manire juridiquement ngative, au lieu de le voir de manire technico-positive.
-C'est peut-tre parce qu'on a toujours pens que le pouvoir s'exprimait travers les grandes thories
juridiques et philosophiques et qu'il existait une sparation fondamentale et immuable entre ceux qui
l'exeraient et ceux qui le subissaient.
-Je me demande si cela n'est pas li l'institution de la monarchie. Elle s'est instaure au Moyen ge sur un
fond de lutte permanent entre les pouvoirs fodaux prexistants. Elle s'est prsente comme arbitre,
comme pouvoir de faire cesser la guerre, de mettre un terme aux violences, aux exactions et de dire non
aux luttes et aux litiges privs. Elle s'est rendue acceptable en se donnant un rle juridique et ngatif,
qu'elle a, bien entendu, immdiatement dpass. Le souverain, la loi, l'interdiction, tout cela a constitu un
systme de reprsentation du pouvoir qui a t ensuite transmis par les thories du droit: la thorie
politique est reste obsde par le personnage du souverain. Toutes ces thories posent encore le
problme de la souverainet. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une philosophie politique qui ne soit pas
construite autour du problme de la souverainet, donc de la loi, donc de l'interdiction; il faut couper la
tte du roi et on ne l'a pas encore fait dans la thorie politique.
-On n'a pas coup celle du roi et, d'autre part, on cherche en mettre une aux disciplines, c'est--dire ce
vaste systme de surveillance, de contrle, de normalisation et, plus tard, de punition, de correction,
d'ducation qui s'institue aux XVIIe-XVIIIe sicles. On se
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demande d'o vient ce systme, pourquoi il apparat et quel avantage il comporte. Et on a un peu
tendance aujourd'hui lui donner un sujet, un grand sujet molaire, totalitaire, l'tat moderne qui s'est
constitu aux XVIE et XVIIe sicles, qui dispose d'une arme de mtier et, selon la thorie classique, d'une
police et d'un corps de fonctionnaires.
-poser le problme en termes d'tat, c'est encore le poser en termes de souverain et de souverainet et en
termes de loi. Dcrire tous ces phnomnes de pouvoir en fonction de l'appareil d'tat, c'est les poser
essentiellement en termes de fonction rpressive: l'arme qui est un pouvoir de mort, la police et la justice
qui sont des instances de pnalit... Je ne veux pas dire que l'tat n'est pas important; ce que je veux dire,
c'est que les rapports de pouvoir, et par consquent l'analyse que l'on doit en faire, doivent aller au-del du
cadre de l'tat. Et cela en deux sens: d'abord, parce que l'tat, y compris avec son omniprsence et avec ses
appareils, est bien loin de recouvrir tout le champ rel des rapports de pouvoir; ensuite, parce que l'tat ne
peut fonctionner que sur la base de relations de pouvoir prexistantes. L'tat est superstructurel au regard

de toute une srie de rseaux de pouvoir qui passent travers les corps, la sexualit, la famille, les
attitudes, les savoirs, les techniques, et ces rapports entretiennent une relation de
conditionnant/conditionn par rapport une espce de mtapouvoir structur pour l'essentiel autour d'un
certain nombre de grandes fonctions d'interdiction. Mais ce mtapouvoir disposant de fonctions
d'interdiction ne peut rellement disposer de prises et il ne peut se maintenir que dans la mesure o il
s'enracine dans toute une srie de rapports de pouvoir multiples, indfinis et qui constituent la base
ncessaire de ces grandes formes de pouvoir ngatives; c'est cela que je voudrais faire apparatre.
-A partir de ce discours, est-ce que ne s'ouvre pas la possibilit de dpasser ce dualisme, y compris sur le
plan des luttes qui vivent depuis si longtemps de l'opposition entre l'tat, d'une part, et la rvolution, de
l'autre? Est-ce que ne se dessine pas un terrain de luttes plus ample que celui qui a pour adversaire l'tat?
-Je dirais que l'tat est une codification de relations de pouvoir multiples qui lui permet de fonctionner et
que la rvolution constitue un autre type de codification de ces relations. Cela implique qu'il existe autant
de types de rvolutions que de codifications subversives possibles des relations de pouvoir et que l'on
puisse, d'autre part, parfaitement concevoir des rvolutions qui laissent intactes, pour l'essentiel, les
relations de pouvoir qui avaient permis l'tat de fonctionner.

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-A propos du pouvoir comme objet d'investigation, vous avez dit qu'il faudrait renverser la formule de
Clausewitz et en venir l'ide que la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens. Sur la
base de vos analyses rcentes, il semble que le modle militaire soit celui qui rende le mieux compte du
pouvoir. La guerre est-elle donc un simple modle mtaphorique ou constitue-t-elle le fonctionnement
quotidien et rgulier du pouvoir?
-Dans tous les cas, c'est le problme auquel j'ai faire face aujourd'hui. Au fond, partir du moment o on
cherche isoler le pouvoir, avec ses techniques et ses procdures, de la forme juridique l'intrieur de
laquelle les thories l'avaient enferm jusqu' maintenant, il faut poser le problme: le pouvoir n'est-il pas
simplement une domination de type guerrier? N'est-ce donc pas en termes de rapports de forces qu'il faut
par consquent poser tous les problmes de pouvoir? N'est-il pas une sorte de guerre gnralise qui
prendrait simplement, certains moments la forme de la paix et de l'tat? La paix serait une forme de
guerre et l'tat une manire de la conduire. C'est ici que surgit toute une srie de problmes: la guerre de
qui contre qui? Lutte entre deux ou plusieurs classes? Lutte de tous contre tous? Rle de la guerre et des
institutions militaires dans cette socit civile o se mne une guerre permanente; valeur des notions de
tactique et de stratgie pour analyser les structures et le processus politiques; nature et transformation des
rapports de forces: tout cela devrait tre tudi. En tout cas, il est surprenant de constater avec quelle
facilit, quelle quasi-vidence on parle de rapports de forces ou de lutte des classes sans jamais prciser
clairement s'il s'agit d'une forme de guerre ou de quelle forme il pourrait s'agir.
-Nous avons parl de ce pouvoir disciplinaire dont vous indiquez le fonctionnement, les rgles et le mode
de constitution dans votre dernier livre; on pourrait alors se demander: pourquoi surveiller? quel est le
bnfice de la surveillance? Un phnomne apparat au XVIIIe sicle, c'est celui qui consiste prendre la
population comme objet scientifique; on commence tudier les naissances, les dcs, les dplacements
de population, on commence aussi dire, par exemple, qu'un tat ne peut gouverner s'il ne connat pas sa
population.
Moheau, par exemple, l'un des premiers organiser du point de vue administratif ce type de recherches,
semble y placer l'enjeu dans les problmes du contrle de la population. Ce pouvoir disciplinaire
fonctionne-t-il donc tout seul? N'est-il pas li quelque chose de plus gnral qui serait cette ide fixe
d'une population qui se reproduise bien, de personnes qui se marient bien, qui se comportent bien selon

des normes bien dfinies? Il y aurait donc un corps molaire, un grand corps, celui de la population et toute

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une srie de discours que l'on tient sur elle, et d'autre part, en aval, les petits corps, les corps dociles,
singuliers, les microcorps des disciplines.
Comment peut-on penser, mme s'il ne s'agit peut-tre que d'un dbut de recherche pour vous
aujourd'hui, les types de relations qui s'tablissent si c'est le cas, entre ces deux corps: le corps molaire de
la population et les microcorps des individus?
-La question est parfaitement bien pose. Il m'est difficile d'y rpondre parce que c'est justement sur cela
que je suis en train de travailler en ce moment. Je crois qu'il faut avoir prsent l'esprit qu'entre toutes les
inventions techniques fondamentales des XVIIe et XVIIIe sicles est apparue une nouvelle technologie de
l'exercice du pouvoir qui est probablement plus importante que les rformes constitutionnelles ou que les
nouvelles formes de gouvernement qui ont t institues la fin du XVIIIe sicle. gauche, on entend
souvent dire: Le pouvoir, c'est ce qui abstrait et qui nie le corps, ce qui refoule et rprime.Je dirais plutt
que ce qui me frappe le plus dans ces nouvelles technologies de pouvoir instaures partir des XVIIe-XVIIIe
sicles, c'est leur caractre la fois concret et prcis, leur prise sur une ralit multiple et diffrencie. Le
pouvoir tel qu'on l'exerait dans les socits de type fodal fonctionnait, grosso modo, par signes et
prlvements. Signes de fidlit au seigneur, rituels, crmonies, et prlvements de biens travers
l'impt, le pillage, la chasse, la guerre. partir des XVIIe et XVIIIe sicles, on a eu affaire un pouvoir qui a
commenc s'exercer travers la production et la prestation. Il s'est agi d'obtenir des individus, dans leur
vie concrte, des prestations productives. Et pour cela, il a t ncessaire de raliser une vritable
incorporation du pouvoir, en ce sens qu'il a d arriver jusqu'au corps des individus, leurs gestes, leurs
attitudes, leurs comportements de tous les jours; de l l'importance de procds comme les disciplines
scolaires qui ont russi faire du corps des enfants un objet de manipulations et de conditionnements trs
complexes. Mais, par ailleurs, ces nouvelles techniques de pouvoir devaient prendre en compte les
phnomnes de population. Bref, traiter, contrler, diriger l'accumulation des hommes (un systme
conomique qui favorisait l'accumulation du capital et un systme de pouvoir qui commandait
l'accumulation des hommes sont devenus, partir du XVIIe sicle, deux phnomnes corrlatifs et
indissociables l'un de l'autre); de l l'apparition des problmes de dmographie, de sant publique,
d'hygine, d'habitat, de longvit et de fcondit. Et l'importance politique du problme du sexe est due, je
crois, au fait que le sexe se situe la jonction des disciplines du corps et du contrle des populations.

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-pour finir, une question qu'on vous a dj pose: ces travaux que vous faites, ces proccupations qui sont
les vtres, ces rsultats auxquels vous arrivez, somme toute, comment peut-on s'en servir, disons, dans les
luttes quotidiennes?
Vous avez dj parl de la lutte ponctuelle comme lieu spcifique de conflits avec le pouvoir, au-del des
diverses instances qui sont celles des partis, des classes dans leur globalit et leur gnralit. En
consquence, quel est le rle des intellectuels aujourd'hui? Lorsqu'on n'est pas un intellectuel organique
(c'est--dire qui parle comme porte-parole d'une organisation globale), lorsqu'on n'est pas un dtenteur,
un matre de vrit, o se trouve-t-on?
-Pendant longtemps, l'intellectuel dit de gauche a pris la parole et s'est vu reconnatre le droit de parler

en tant que matre de vrit et de justice. On l'coutait, ou il prtendait se faire couter comme
reprsentant de l'universel.
tre intellectuel, c'tait tre un peu la conscience de tous. Je crois qu'on retrouvait l une ide transpose
du marxisme, et d'un marxisme affadi: de mme que le proltariat, par la ncessit de sa position
historique, est porteur de l'universel (mais porteur immdiat, non rflchi, peu conscient de lui-mme),
l'intellectuel, par son choix moral, thorique et politique, veut tre porteur de cette universalit, mais dans
sa forme consciente et labore. L'intellectuel serait la figure claire et individuelle d'une universalit dont le
proltariat serait la forme sombre et collective.
Il y a bien des annes maintenant qu'on ne demande plus l'intellectuel de jouer ce rle. Un nouveau
mode de liaison entre la thorie et la pratique s'est tabli. Les intellectuels ont pris l'habitude de travailler
non pas dans l'universel, l'exemplaire, le juste-et le-vrai-pour-tous, mais dans des secteurs dtermins, en
des points prcis o les situaient soit leurs conditions de travail, soit leurs conditions de vie (le logement,
l'hpital, l'asile, le laboratoire, l'universit, les rapports familiaux ou sexuels). Ils y ont gagn coup sr une
conscience beaucoup plus concrte et immdiate des luttes. Et ils ont rencontr l des problmes qui
taient spcifiques, non universels, diffrents souvent de ceux du proltariat ou des masses. Et cependant,
ils s'en sont rellement rapprochs, je crois, pour deux raisons: parce qu'il s'agissait de luttes relles,
matrielles, quotidiennes, et parce qu'ils rencontraient souvent, mais dans une autre forme, le mme
adversaire que le proltariat, la paysannerie ou les masses (les multinationales, l'appareil judiciaire et
policier, la spculation immobilire); c'est ce que j'appellerais l'intellectuel spcifique par opposition
l'intellectuel universel. Cette figure nouvelle a une autre signification politique: elle a

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permis, sinon de souder, du moins de rarticuler des catgories assez voisines qui taient restes spares.
L'intellectuel, jusque-l, tait par excellence l'crivain: conscience universelle, sujet libre, il s'opposait
ceux qui n'taient que des comptences au service de l'tat ou du capital (ingnieurs, magistrats,
professeurs). Ds lors que la politisation s'opre partir de l'activit spcifique de chacun, le seuil de
l'criture, comme marque sacralisante de l'intellectuel disparat; et peuvent se produire alors des liens
transversaux de savoir savoir, d'un point de politisation un autre: ainsi les magistrats et les psychiatres,
les mdecins et les travailleurs sociaux, les travailleurs de laboratoire et les sociologues peuvent chacun en
leur lieu propre, et par voie d'changes et d'appuis, participer une politisation globale des intellectuels. Ce
processus explique que si l'crivain tend disparatre comme figure de proue, le professeur et l'Universit
apparaissent non pas peut-tre comme lments principaux, mais comme changeurs, points de
croisement privilgis. Que l'Universit et l'enseignement soient devenus des rgions politiquement ultrasensibles, la raison en est sans doute l. Et ce qu'on appelle la crise de l'Universit ne doit pas tre
interprte comme perte de puissance, mais au contraire comme multiplication et renforcement de ses
effets de pouvoir, au milieu d'un ensemble multiforme d'intellectuels qui, pratiquement tous, passent par
elle, et se rfrent elle. Toute la thorisation exaspre de l'criture laquelle on a assist dans les
annes 1960 n'tait sans doute que le chant du cygne: l'crivain s'y dbattait pour le maintien de son
privilge politique; mais qu'il se soit agi justement d'une thorie, qu'il lui ait fallu des cautions scientifiques,
appuyes sur la linguistique, la smiologie, la psychanalyse, que cette thorie ait eu ses rfrences du ct
de Saussure ou de Chomsky, etc., qu'elle ait donn lieu des oeuvres littraires si mdiocres, tout cela
prouve que l'activit de l'crivain n'tait plus le foyer actif.
Il me semble que cette figure de l'intellectuel spcifique s'est dveloppe partir de la Seconde Guerre
mondiale. C'est peut-tre le physicien atomiste -disons d'un mot, ou plutt d'un nom: Oppenheimer -qui a
fait la charnire entre intellectuel universel et intellectuel spcifique. C'est parce qu'il avait un rapport
direct et localis avec l'institution et le savoir scientifiques que le physicien atomiste intervenait; mais
puisque la menace atomique concernait le genre humain tout entier et le destin du monde, son discours

pouvait tre en mme temps le discours de l'universel. Sous le couvert de cette protestation qui concernait
tout le monde, le savant atomiste a fait fonctionner sa position spcifique dans l'ordre du
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savoir. Et pour la premire fois, je crois, l'intellectuel a t poursuivi par le pouvoir politique, non plus en
fonction du discours gnral qu'il tenait, mais cause du savoir dont il tait dtenteur: c'est ce niveau-l
qu'il constituait un danger politique. Je ne parle ici que des intellectuels occidentaux. Ce qui s'est pass en
Union sovitique est certainement analogue sur certains points, mais diffrent sur bien d'autres. Il y aurait
tout une tude faire sur le Dissent scientifique en Occident et dans les pays socialistes depuis 1945.
On peut supposer que l'intellectuel universel tel qu'il a fonctionn au XIXe sicle et au dbut du XXe sicle
est en fait driv d'une figure historique bien particulire: l'homme de justice, l'homme de loi, celui qui au
pouvoir, au despotisme, aux abus, l'arrogance de la richesse oppose l'universalit de la justice et l'quit
d'une loi idale. Les grandes luttes politiques au XVIIIe sicle se sont faites autour de la loi, du droit, de la
Constitution, de ce qui est juste en raison et en nature, de ce qui peut et doit valoir universellement.
Ce qu'on appelle aujourd'hui l'intellectuel (je veux dire l'intellectuel au sens politique, et non sociologique
ou professionnel du mot, c'est--dire celui qui fait usage de son savoir, de sa comptence, de son rapport
la vrit dans l'ordre des luttes politiques) est n, je crois, du juriste, ou en tout cas de l'homme qui se
rclamait de l'universalit de la loi juste, ventuellement contre les professionnels du droit (Voltaire est, en
France, le prototype de ces intellectuels). L'intellectuel universel drive du juriste-notable et trouve son
expression la plus pleine dans l'crivain, porteur de significations et de valeurs o tous peuvent se
reconnatre. L'intellectuel spcifique drive d'une toute autre figure, non plus le juriste-notable, mais le
savant-expert. Je disais l'instant que c'est avec les atomiciens qu'il s'est mis occuper le devant de la
scne. En fait, il se prparait dj dans les coulisses depuis longtemps, il tait mme prsent au moins sur
un coin de la scne depuis, disons, la fin du XIXe sicle. C'est sans doute avec Darwin ou plutt avec les
volutionnsites postdarwiniens qu'il commence apparatre nettement. Les relations orageuses entre
l'volutionnisme et les socialistes, les effets trs ambigus de l'volutionnisme (par exemple, sur la
sociologie, la criminologie, la psychiatrie, l'eugnisme) signalent le moment important o c'est au nom
d'une vrit scientifique locale aussi importante qu'elle soit -que se fait l'intervention du savant dans les
luttes politiques qui lui sont contemporaines.
Historiquement, Darwin reprsente ce point d'inflexion dans l'histoire de l'intellectuel occidental (Zola de
ce point de vue est trs significatif: c'est le type de l'intellectuel universel, porteur de la loi et militant
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de l'quit, mais il leste son discours de toute une rfrence nosologique, volutionniste, qu'il croit
scientifique, qu'il matrise d'ailleurs fort mal et dont les effets politiques sur son propre discours sont trs
quivoques). Il faudrait, si l'on tudiait cela de prs, voir comment les physiciens, au tournant du sicle,
sont entrs dans le dbat politique. Les dbats entre les thoriciens du socialisme et les thoriciens de la
relativit ont t capitaux dans cette histoire.
Toujours est-il que biologie et physique ont t, de faon privilgie, les zones de formation de ce nouveau
personnage de l'intellectuel spcifique.
L'extension des structures technico-scientifiques dans l'ordre de l'conomie et de la stratgie lui ont donn
son importance relle. La figure dans laquelle se concentrent les fonctions et les prestiges de ce nouvel
intellectuel, ce n'est plus l'crivain gnial, c'est le savant absolu, non plus celui qui seul porte les valeurs de
tous, s'oppose au souverain ou aux gouvernants injustes, et fait entendre son cri jusque dans l'immortalit;
c'est celui qui dtient, avec quelques autres, soit au service de l'tat, soit contre lui, des puissances qui
peuvent favoriser ou tuer dfinitivement la vie. Non plus chantre de l'ternit, mais stratgie de la vie et de
la mort. Nous vivons actuellement la disparition du grand crivain.
Revenons des choses plus prcises. Admettons, avec le dveloppement dans la socit contemporaine
des structures technico-scientifiques, l'importance prise par l'intellectuel spcifique depuis des dizaines

d'annes, et l'acclration de ce mouvement depuis 1960. L'intellectuel spcifique rencontre des obstacles
et s'expose des dangers. Danger de s'en tenir des luttes de conjoncture, des revendications
sectorielles. Risque de se laisser manipuler par des partis politiques ou des appareils syndicaux menant ces
luttes locales. Risque, surtout, de ne pas pouvoir dvelopper ces luttes faute de stratgie globale et
d'appuis extrieurs. Risque, aussi, de n'tre pas suivi ou seulement par des groupes trs limits. En France,
on en a actuellement un exemple sous les yeux.
La lutte propos de la prison, du systme pnal, de l'appareil policier-judiciaire, pour s'tre dveloppe en
solitaire avec des travailleurs sociaux et des anciens dtenus, s'est de plus en plus spare de tout ce qui
pouvait lui permettre de s'largir. Elle s'est laiss pntrer par toute une idologie nave et archaque qui
fait du dlinquant la fois l'innocente victime et le pur rvolt, l'agneau du grand sacrifice social et le jeune
loup des rvolutions futures. Ce retour aux thmes anarchistes de la fin du XIXe sicle n'a t possible que
par un dfaut d'intgration dans les stratgies actuelles. Et le rsultat, c'est un divorce profond entre cette
petite chanson monotone et lyrique,
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mais qui n'est entendue que dans de tout petits groupes, et une masse qui a de bonnes raisons pour ne
pas la prendre pour argent comptant, mais qui, par peur soigneusement entretenue de la criminalit,
accepte le maintien, voire le renforcement, de l'appareil judiciaire et policier.
Il me semble que nous sommes un moment o la fonction de l'intellectuel spcifique doit tre
rlabore. Non pas abandonne, malgr la nostalgie de certains pour les grands intellectuels universels
(nous avons besoin, disent-ils, d'une philosophie, d'une vision du monde); il suffit de penser aux rsultats
importants obtenus en psychiatrie: ils prouvent que ces luttes locales et spcifiques n'ont pas t une
erreur et n'ont pas conduit une impasse. On peut mme dire que le rle de l'intellectuel spcifique doit
devenir de plus en plus important la mesure des responsabilits politiques que, bon gr mal gr, il est
bien oblig de prendre en tant qu'atomiste, gnticien, informaticien, pharmacologiste, etc. Non
seulement, il serait dangereux de le disqualifier dans son rapport spcifique un savoir local, sous prtexte
que c'est l affaire de spcialistes qui n'intresse pas les masses (ce qui est doublement faux: elles en ont
conscience et de toute faon elles y sont impliques), ou qu'il sert les intrts du capital et de l'tat (ce qui
est vrai, mais montre en mme temps la place stratgique qu'il occupe), ou encore qu'il vhicule une
idologie scientiste (ce qui n'est pas toujours vrai, et n'est sans doute que d'importance secondaire par
rapport ce qui est primordial: les effets propres aux discours vrais).
L'important, je crois, c'est que la vrit n'est pas hors pouvoir ni sans pouvoir (elle n'est pas, malgr un
mythe dont il faudrait reprendre l'histoire et les fonctions, la rcompense des esprits libres, l'enfant des
longues solitudes, le privilge de ceux qui ont su s'affranchir). La vrit est de ce monde; elle y est produite
grce de multiples contraintes. Et elle y dtient des effets rgls de pouvoir. Chaque socit a son rgime
de vrit, sa politique gnrale de la vrit: c'est--dire les types de discours qu'elle accueille et fait
fonctionner comme vrais; les mcanismes et les instances qui permettent de distinguer les noncs vrais ou
faux, la manire dont on sanctionne les uns et les autres; les techniques et les procdures qui sont
valorises pour l'obtention de la vrit; le statut de ceux qui ont la charge de dire ce qui fonctionne comme
vrai.
Dans des socits comme les ntres, l'conomie politique de la vrit est caractrise par cinq traits
historiquement importants: la vrit est centre sur la forme du discours scientifique et sur les institutions
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qui le produisent; elle est soumise une constante incitation conomique et politique (besoin de vrit
tant pour la production conomique que pour le pouvoir politique); elle est l'objet, sous des formes
diverses, d'une immense diffusion et consommation (elle circule dans des appareils d'ducation ou

d'information dont l'tendue est relativement large dans le corps social, malgr certaines limitations
strictes); elle est produite et transmise sous le contrle non pas exclusif, mais dominant de quelques grands
appareils politiques ou conomiques (universit, arme, criture, mdias); enfin, elle est l'enjeu de tout un
dbat politique et de tout un affrontement social (luttes idologiques).
Il me semble que ce qu'il faut prendre en compte, maintenant, dans l'intellectuel, ce n'est donc pas le
porteur de valeurs universelles; c'est bien quelqu'un qui occupe une position spcifique -mais d'une
spcificit qui est lie aux fonctions gnrales du dispositif de vrit dans une socit comme la ntre.
Autrement dit, l'intellectuel relve d'une triple spcificit: la spcificit de sa position de classe (petitbourgeois au service du capitalisme, intellectuel organique du proltariat); la spcificit de ses conditions
de vie et de travail, lies sa condition d'intellectuel (son domaine de recherche, sa place dans un
laboratoire, les exigences conomiques ou politiques auxquelles il se soumet ou contre lesquelles il se
rvolte, l'universit, l'hpital, etc.); enfin, la spcificit de la politique de vrit dans nos socits. Et
c'est l que sa position peut prendre une signification gnrale, que le combat local ou spcifique qu'il
mne porte avec lui des effets, des implications qui ne sont pas simplement professionnels ou sectoriels. Il
fonctionne ou il lutte au niveau gnral de ce rgime de la vrit si essentiel aux structures et au
fonctionnement de notre socit. Il y a un combat pour la vrit, ou du moins autour de la vrit -tant
entendu encore une fois que par vrit je ne veux pas dire l'ensemble des choses vraies qu'il y a dcouvrir
ou faire accepter, mais l'ensemble des rgles selon lesquelles on dmle le vrai du faux et on attache au
vrai des effets spcifiques de pouvoir; tant entendu aussi qu'il ne s'agit pas d'un combat en faveur de la
vrit, mais autour du statut de la vrit et du rle conomico-politique qu'elle joue. Il faut penser les
problmes politiques des intellectuels non pas dans les termes science/idologie, mais dans les termes
vrit/pouvoir. Et c'est l que la question de la professionnalisation de l'intellectuel, de la division du travail
manuel/intellectuel peut tre nouveau envisage.
Tout cela doit paratre bien confus, et incertain. Incertain, oui, et ce que je dis l, c'est surtout titre
d'hypothse. Pour que ce soit un
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peu moins confus cependant, je voudrais avancer quelques propositions -au sens non des choses admises,
mais seulement offertes pour des essais ou des preuves futures:
-par vrit, entendre un ensemble de procdures rgles pour la production, la loi, la rpartition, la mise en
circulation, et le fonctionnement des noncs;
-la vrit est lie circulairement des systmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et des
effets de pouvoir qu'elle induit et qui la reconduisent. Rgime de la vrit;
-ce rgime n'est pas simplement idologique ou superstructurel; il a t une condition de formation et de
dveloppement du capitalisme. Et c'est lui qui, sous rserve de quelques modifications, fonctionne dans la
plupart des pays socialistes (je laisse ouverte la question de la Chine que je ne connais pas);
-le problme politique essentiel pour l'intellectuel, ce n'est pas de critiquer les contenus idologiques qui
seraient lis la science, ou de faire en sorte que sa pratique scientifique soit accompagne d'une idologie
juste. Mais de savoir s'il est possible de constituer une nouvelle politique de la vrit. Le problme n'est pas
de changer la conscience des gens ou ce qu'ils ont dans la tte, mais le rgime politique, conomique,
institutionnel de production de la vrit.
Il ne s'agit pas d'affranchir la vrit de tout systme de pouvoir -ce serait une chimre, puisque la vrit est
elle-mme pouvoir -, mais de dtacher le pouvoir de la vrit des formes d'hgmonie (sociales,
conomiques, culturelles)
l'intrieur desquelles pour l'instant elle fonctionne.
La question politique, en somme, ce n'est pas l'erreur, l'illusion, la conscience aline ou l'idologie; c'est la
vrit elle-mme. De l l'importance de Nietzsche.

193 Cours du 7 janvier 1976

Corso del 7 gennaio 1976 (Cours du 7 janvier 1976), in Fontana (A.) et Pasquino (P.), d., Microfisica
del potere: interventi politici, Turin, Einaudi, 1977, pp. 163-177.

Je voudrais essayer de mettre, jusqu' un certain point, un terme une srie de recherches que j'ai faites
depuis quatre ou cinq ans, pratiquement depuis que je suis ici, et dont je me rends bien compte qu'elles
ont cumul, aussi bien pour vous que pour moi, les

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inconvnients. C'taient des recherches qui taient fort voisines les unes des autres, sans arriver former
un ensemble cohrent ni continu; c'taient des recherches fragmentaires, dont aucune, finalement, n'est
parvenue son terme, et qui n'avaient mme pas de suite; des recherches disperses et, en mme temps,
rptitives, qui retombaient dans les mmes ornires, dans les mmes thmes, dans les mmes concepts.
C'taient des petits propos sur l'histoire de la procdure pnale, quelques chapitres concernant l'volution
et l'institutionnalisation de la psychiatrie au XIXe sicle; des considrations sur la sophistique ou sur la
monnaie grecque, ou sur l'Inquisition au Moyen ge; l'esquisse d'une histoire de la sexualit ou, en tout
cas, d'une histoire du savoir de la sexualit travers les pratiques de confession au XVIIe sicle ou les
contrles de la sexualit enfantine aux XVIIIe et XIXe sicles; le reprage de la gense d'une thorie et d'un
savoir de l'anomalie, avec toutes les techniques qui lui sont lies. Tout cela pitine, se rpte et n'est pas
li; au fond, cela ne cesse pas de dire la mme chose et, pourtant, peut-tre, cela ne dit rien; cela
s'entrecroise dans un embrouillamini peu dchiffrable, qui ne s'organise gure; bref, comme on dit, a
n'aboutit pas.
Je pourrais vous dire: aprs tout, c'taient des pistes suivre, peu importait, o elles allaient; il importait
mme que cela n'aille nulle part, en tout cas pas dans une direction qui soit prdtermine; c'taient
comme des pointills: vous de les continuer ou de les inflchir, moi, ventuellement, de les poursuivre
ou de leur donner une autre configuration. Aprs tout, ces fragments, on verra bien, vous et moi, ce qu'on
peut en faire. Je me faisais un peu l'effet d'un cachalot qui saute par-dessus la surface de l'eau en y laissant
une petite trace provisoire d'cume, et qui fait croire, veut croire ou croit peut-tre effectivement luimme qu'en dessous, l o on ne le voit plus, l o il n'est plus peru ni contrl par personne, il suit une
trajectoire profonde, cohrente et rflchie.
Voil quelle tait peu prs la situation. Que le travail que je vous ai prsent ait eu cette allure la fois
fragmentaire, rptitive et discontinue, cela correspondrait bien quelque chose qu'on pourrait appeler
une paresse fivreuse, c'est--dire celle qui affecte caractriellement les amoureux des bibliothques,
des documents, des rfrences, des critures poussireuses, des textes qui, peine imprims, sont
referms et dorment ensuite sur des rayons dont ils ne sont tirs que quelques sicles plus tard. Tout cela
conviendrait bien l'inertie affaire de ceux qui professent un savoir pour rien, une sorte de savoir
somptuaire, une richesse de parvenu dont les signes extrieurs, vous le savez bien, se trouvent disposs en
bas des

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pages. Cela conviendrait tous ceux qui se sentent solidaires de l'une des socits secrtes sans doute les
plus anciennes et l'une des plus caractristiques, aussi, de l'Occident, l'une de ces socits secrtes
trangement indestructibles, qui me semblent inconnues dans l'Antiquit et qui se sont formes tt dans le
christianisme, l'poque des premiers couvents sans doute, aux confins des invasions, des incendies et des
forts, je veux parler de la grande, tendre et chaleureuse franc-maonnerie de l'rudition inutile.
Seulement, ce n'est pas simplement le got de cette franc-maonnerie qui m'a pouss faire ce que j'ai
fait. Il me semble que ce travail qui passe d'une manire un petit peu empirique et hasardeuse de vous
moi et de moi vous, on pourrait le justifier en disant qu'il convenait assez bien une certaine priode trs
limite, qui est celle que nous venons de vivre, les dix, quinze, au maximum les vingt dernires annes,
c'est--dire une priode au cours de laquelle on peut noter deux phnomnes qui ont t, sinon rellement
importants, du moins, me semble-t-il, assez intressants. D'une part, c'est une priode qui a t
caractrise par ce qu'on pourrait appeler l'efficacit des offensives disperses et discontinues. Je pense,
par exemple, lorsqu'il s'est agi d'enrayer le fonctionnement d'institutions psychiatriques, l'trange
efficacit qu'on montre les discours, trs localiss finalement, de l'antipsychiatrie, discours dont vous
savez bien qu'ils n'taient soutenus et qu'ils ne sont encore soutenus par aucune systmatisation
d'ensemble, quelles qu'aient pu tre, quelles que puissent tre encore leurs rfrences je pense la
rfrence d'origine l'analyse existentielle ou aux rfrences actuelles prises, en gros, dans le marxisme ou
la thorie de Reich. Je pense galement l'trange efficacit des attaques qui ont eu lieu contre la morale
sexuelle traditionnelle, attaques qui, elles aussi, n'taient rfres que d'une manire vague et assez
lointaine, bien floues en tout cas, Reich ou Marcuse. Je pense encore l'efficacit des attaques contre
l'appareil judiciaire et pnal, attaques dont certaines taient fort lointainement rapportes cette notion
gnrale et, d'ailleurs, assez douteuse de justice de classe, et dont certaines autres taient rattaches,
peine plus prcisment, une thmatique anarchiste. Je pense galement, et plus prcisment encore,
l'efficacit de quelque chose -je n'ose mme pas dire d'un livre -comme L'Anti-Oedipe *, qui n'est
pratiquement rfr presque rien d'autre qu' sa propre et prodigieuse inventivit thorique, livre ou,
plutt chose, vnement, qui est parvenu faire
* Deleuze (G.) et Guattari (F.), L'Anti-Oedipe, Paris, d. de Minuit, 1972.

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s'enrouer jusque dans la pratique la plus quotidienne ce murmure pourtant longtemps ininterrompu qui a
fil du divan au fauteuil.
Donc, je dirais ceci: depuis dix ou quinze ans, l'immense et prolifrante criticabilit des choses, des
institutions, des pratiques, des discours, cette sorte de friabilit gnrale des sols, mme et peut-tre
surtout les plus familiers, les plus solides et les plus prochains de nous, de notre corps, de nos gestes de
tous les jours, c'est cela qui apparat. Mais, en mme temps que cette friabilit et cette tonnante efficacit
des critiques discontinues et particulires ou locales, en mme temps, ou par l mme, se dcouvre dans
les faits quelque chose qui n'tait peut-tre pas prvu au dpart: ce qu'on pourrait appeler l'effet inhibiteur
propre aux thories totalitaires, je veux dire aux thories enveloppantes et globales; non pas que ces
thories enveloppantes et globales n'aient pas fourni et ne fournissent pas encore, d'une manire assez
constante, des instruments localement utilisables: le marxisme, la psychanalyse sont prcisment l pour le
prouver, mais elles n'ont fourni, je crois, ces instruments localement utilisables qu' la condition,
justement, que l'unit thorique du discours soit comme suspendue, en tout cas dcoupe, tiraille, mise
en charpie, retourne, dplace, caricature, thtralise; en tout cas, toute reprise dans les termes
mmes de la totalit a conduit de fait un effet de freinage. Donc, si vous voulez, premier point, premier
caractre de ce qui s'est pass depuis une quinzaine d'annes: caractre local de la critique -ce qui ne veut
pas dire empirisme obtus, naf ou niais, ce qui ne veut pas dire non plus clectisme mou, opportunisme,
permabilit n'importe quelle entreprise thorique, ce qui ne veut mme pas dire non plus asctisme un
peu volontaire, qui se rduirait lui-mme la plus grande maigreur thorique possible. Je crois que ce
caractre essentiellement local de la critique indique en fait quelque chose qui serait une sorte de
production thorique autonome, non centralise, c'est--dire qui n'a pas besoin pour tablir sa validit du
visa d'un rgime commun.
Et c'est l que l'on touche un second aspect de ce qui s'est pass depuis quelque temps: c'est que cette
critique locale s'est effectue, me semble-t-il, par, travers ce qu'on pourrait appeler des retours de
savoir. Par retour de savoir, je veux dire ceci: il est vrai que, dans ces annes qui viennent de se passer,
on a rencontr souvent, au moins un niveau superficiel, toute une thmatique: Plus de savoir, mais la
vie, plus de connaissances, mais le rel; il me semble que sous toute cette thmatique, travers elle,
dans cette thmatique mme, ce qu'on a vu se produire, c'est ce qu'on pourrait appeler l'insurrection des
savoirs assujettis. Par

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savoir assujetti, j'entends deux choses. D'une part, je veux dsigner des contenus historiques qui ont t
ensevelis, masqus dans des cohrences fonctionnelles ou dans des systmatisations formelles.
Concrtement, si vous voulez, ce n'est certainement pas une smiologie de la vie asilaire, ce n'est pas non
plus une sociologie de la dlinquance, mais bel et bien l'apparition de contenus historiques qui a permis de
faire, aussi bien de l'asile que de la prison, la critique effective. Et tout simplement parce que seuls les
contenus historiques peuvent permettre de retrouver le clivage des affrontements et des luttes que les
amnagements fonctionnels ou les organisations systmatiques ont pour but, justement, de masquer.
Donc, les savoirs assujettis, ce sont ces blocs de savoirs historiques qui taient prsents et masqus
l'intrieur des ensembles fonctionnels et systmatiques, et que la critique a pu faire rapparatre par les

moyens, bien entendu, de l'rudition.

Deuximement, par savoir assujetti, je crois qu'il faut entendre autre chose et, en un sens, tout autre
chose. Par savoirs assujettis, j'entends galement toute une srie de savoirs qui se trouvaient tre
disqualifis comme savoirs non conceptuels, comme savoirs insuffisamment labors, savoirs nafs, savoirs
hirarchiquement infrieurs, savoirs au-dessous du niveau de la connaissance ou de la scientificit requise.
Et c'est la rapparition de ces savoirs d'en dessous, de ces savoirs non qualifis, de ces savoirs mme
disqualifis, c'est par la rapparition de ces savoirs: celui du psychiatris, celui du malade, celui de
l'infirmier, celui du mdecin, mais parallle et marginal par rapport au savoir mdical, c'est ce savoir que
j'appellerais le savoir des gens, et qui n'est pas du tout un savoir commun, un bon sens, mais, au
contraire, un savoir particulier, un savoir local, un savoir diffrentiel, incapable d'unanimit et qui ne doit sa
force qu'au tranchant qu'il oppose tous ceux qui l'entourent; c'est par la rapparition de ces savoirs
locaux des gens, de ces savoirs disqualifis que s'est faite la critique.
Vous me direz: il y a tout de mme l quelque chose comme un trange paradoxe que de vouloir grouper,
coupler dans la mme catgorie des savoirs assujettis, d'une part, ces contenus de la connaissance
historique mticuleuse, rudite, exacte, et puis ces savoirs locaux, singuliers, ces savoirs des gens qui sont
des savoirs sans sens commun et qui ont t en quelque sorte laisss en jachre, quand ils n'ont pas t
effectivement et explicitement tenus en lisire. Je crois que c'est dans ce couplage entre les savoirs
ensevelis de lrudition et les savoirs disqualifis par la hirachie des connaissances et des sciences que
s'est jou effectivement ce qui a donn la critique de ces dix ou quinze dernires annes sa force
essentielle.

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Dans un cas comme dans l'autre, en effet, dans ce savoir de l'rudition comme dans ces savoirs disqualifis,
dans ces deux formes de savoir, assujetti ou enseveli, de quoi s'agissait-il? Il s'agissait du savoir historique
des luttes; dans les domaines spcialiss de lrudition comme dans le savoir disqualifi des gens gisait la
mmoire des combats, celle, prcisment, qui a t jusqu'alors tenue en lisire. Et se sont ainsi dessines
des recherches gnalogiques multiples, la redcouverte exacte des luttes et mmoire brute des
combats; et ces gnalogies, comme couplage de ce savoir rudit et de ce savoir des gens, n'ont t
possibles, et on n'a mme pu les tenter qu' une condition, c'est que soit leve la tyrannie des discours
englobants, avec leur hirarchie et avec tous les privilges de l'avant-garde thorique. Appelons, si vous
voulez, gnalogie le couplage des connaissances rudites et des mmoires locales, couplage qui permet la
constitution d'un savoir historique des luttes et l'utilisation de ce savoir dans les tactiques actuelles; ce sera
donc la dfinition provisoire de ces gnologies que j'ai essay de faire au cours de ces dernires annes.
Dans cette activit qu'on peut donc dire gnalogique, vous voyez qu'en fait il ne s'agit aucunement
d'opposer l'unit abstraite de la thorie la multiplicit concrte des faits; il ne s'agit aucunement de
disqualifier le spculatif pour lui opposer, dans la forme d'un scientisme quelconque, la rigueur de
connaissances bien tablies. Ce n'est donc pas un empirisme qui traverse le projet gnalogique; ce n'est
pas non plus un positivisme au sens ordinaire du terme: il s'agit en fait de faire jouer des savoirs locaux,
discontinus, disqualifis, non lgitims, contre l'instance thorique unitaire qui prtendrait les filtrer, les
hirarchiser, les ordonner au nom d'une connaissance vraie, au nom des droits d'une science qui serait

dtenue par quelques-uns. Les gnalogies ne sont donc pas des retours positivistes une forme de
science plus attentive ou plus exacte; les gnalogies, ce sont trs exactement des antisciences. Non pas
qu'elles revendiquent le droit lyrique l'ignorance et au non-savoir, non pas qu'il s'agisse du refus de savoir
ou de la mise en exergue des prestiges d'une exprience immdiate, non encore capte par le savoir: ce
n'est pas de cela qu'il s'agit; il s'agit de l'insurrection des savoirs, non pas tellement contre les contenus, les
mthodes ou les concepts d'une science, mais d'une insurrection d'abord et avant tout contre les effets de
pouvoir centralisateurs qui sont lis l'institution et au fonctionnement d'un discours scientifique organis
l'intrieur d'une socit comme la ntre.
Et, que cette institutionnalisation du discours scientifique prenne corps dans

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une universit ou, d'une faon gnrale, dans un appareil pdagogique, que cette institutionnalisation des
discours scientifiques prenne corps dans un rseau thorico-commercial comme la psychanalyse, ou dans
un appareil politique, avec toutes ses affrences, comme dans le cas du marxisme, au fond peu importe:
c'est bien contre les effets de pouvoir propres un discours considr comme scientifique que la
gnalogie doit mener le combat.
D'une faon plus prcise ou, en tout cas, qui parlera peut-tre mieux, je dirai ceci: depuis bien des annes
maintenant, plus d'un sicle sans doute, vous savez combien ont t nombreux ceux qui se sont demands
si oui ou non le marxisme tait une science; on pourrait dire que la mme question a t pose et ne cesse
d'tre pose propos de la psychanalyse ou, pis encore, de la smiologie des textes littraires; mais toute
cette question-l: est-ce ou n'est-ce pas une science?, les gnalogistes rpondraient: prcisment, ce
qu'on vous reproche, c'est de faire du marxisme, de la psychanalyse ou de telle ou telle autre chose une
science, et, si on a une objection faire au marxisme, c'est qu'il pourrait effectivement tre une science. En
des termes un peu plus, sinon labors, plus dilus, je dirais ceci: avant mme de savoir dans quelle mesure
quelque chose comme le marxisme ou la psychanalyse est analogue une pratique scientifique dans son
droulement quotidien, dans ses rgles de construction, dans les concepts utiliss, avant mme de se poser
cette question de l'analogie formelle et structurale d'un discours marxiste ou psychanalytique avec un
discours scientifique, est-ce qu'il ne faut pas se poser d'abord la question ou s'interroger sur l'ambition de
pouvoir qu'emporte avec soi la prtention tre une science? Les questions qu'il faut poser ne sont-ce pas
celles-ci: quel type de savoir voulez-vous disqualifier du moment que vous vous dites tre une science?
Quel sujet parlant, quel sujet discourant, quel sujet d'exprience et de savoir voulez-vous donc minoriser
du moment que vous dites: moi qui tiens ce discours, je tiens un discours scientifique et je suis un savant?
Quelle avant-garde thorico-politique voulez-vous donc introniser, pour la dtacher de toutes les formes
massives, circulantes et discontinues de savoir? Et je dirais: quand je vous vois vous efforcer d'tablir que le
marxisme est une science, je ne vous vois pas, dire vrai, en train de dmontrer une fois pour toutes que le
marxisme a une structure rationnelle et que ses propositions relvent par consquent de procdures de
vrification, je vous vois, d'abord et avant tout, en train de faire autre chose; je vous vois en train de lier au
discours marxiste et je vous vois affecter ceux qui tiennent ce discours des effets de pouvoir que
l'Occident, depuis

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maintenant le Moyen ge, a affects la science et a rservs ceux qui tiennent un discours scientifique.
La gnalogie, ce serait donc, par rapport au projet d'une inscription des savoirs dans la hirarchie du
pouvoir propre la science, une sorte d'entreprise pour dsassujettir les savoirs historiques et les rendre
libres, c'est--dire capables d'opposition et de lutte contre la coercition d'un discours thorique unitaire,
formel et scientifique. La ractivation des savoirs locaux, mineurs, dirait peut-tre Deleuze, contre la
hirarchisation scientifique de la connaissance et ses effets de pouvoir intrinsques, c'est cela le projet de
ces gnalogies en dsordre et en charpie. En deux mots: on pourrait peut-tre dire que l'archologie, ce
serait la mthode propre l'analyse des discursivits locales, et la gnalogie, la tactique qui fait jouer
partir des discursivits locales ainsi dcrites les savoirs dsassujettis qui s'en dgagent. Cela, pour restituer
le projet d'ensemble.
Vous voyez que tous les fragments de recherches tous les propos la fois entrecroiss et suspendus que j'ai
rpts avec obstination depuis quatre ou cinq ans maintenant pouvaient tre considrs comme des
lments de ces gnalogies, que je n'ai pas t, loin de l, le seul faire au cours de ces quinze dernires
annes. Question: alors pourquoi ne continuerait-on pas, avec une si jolie et, vraisemblablement, si peu
vrifiable thorie de la discontinuit? pourquoi est-ce que je ne continue pas, et pourquoi est-ce que je ne
prends pas encore un petit quelque chose comme a, qui serait du ct de la psychiatrie, de la thorie de la
sexualit?
On pourrait continuer, c'est vrai; et, jusqu' un certain point, j'essaierai de continuer. Mais, peut-tre, un
certain nombre de changements, et de changements dans la conjoncture, sont intervenus. Je veux dire que,
par rapport la situation que nous avons connue il y a cinq, dix, encore quinze ans, les choses ont peut-tre
chang; la bataille n'a peut-tre pas tout fait le mme visage.
Est-ce que nous sommes bien, en tout cas, dans ce mme rapport de forces qui nous permettrait de faire
valoir, en quelque sorte, l'tat vif et hors de tout assujettissement, ces savoirs dsensabls? Quelle force
ont-ils par eux-mmes?
Et, aprs tout, partir du moment o on dgage ainsi des fragments de gnalogie, partir du moment o
on fait valoir, o on met en circulation ces espces d'lments de savoir qu'on a essay de dsensabler, estce qu'ils ne risquent pas d'tre recods, recoloniss par ces discours unitaires qui, aprs les avoir d'abord
disqualifis, puis ignors quand ils sont rapparus, sont peut-tre maintenant tout prts les annexer et
les prendre dans leur propre discours et dans leurs propres effets de savoir et de pouvoir?

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Et si nous voulons, nous, protger ces fragments ainsi dgags, est-ce que nous ne nous exposons pas
btir nous-mmes, de nos propres mains, ce discours unitaire, auquel nous convient, comme peut-tre
pour un pige, ceux qui nous disent: tout a, c'est trs gentil, mais o est-ce que a va? Dans quelle
direction? Pour quelle unit? La tentation, jusqu' un certain point, est de dire: eh bien, continuons,
accumulons; aprs tout, le moment n'est pas encore venu o nous risquons d'tre coloniss. Parce que je
vous disais tout l'heure que ces fragments gnalogiques risquent peut-tre d'tre recods, mais on
pourrait aprs tout lancer le dfi et dire: essayez donc! on pourrait dire, par exemple: depuis le temps que
l'antipsychiatrie ou la gnalogie des institutions psychiatriques ont t entreprises -a fait maintenant
quinze bonnes annes -, y a-t-il eu un seul marxiste, un seul psychanalyste, un seul psychiatre pour refaire
cela dans ses propres termes et montrer que les gnalogies qui avaient t faites taient fausses, mal
labores, mal articules, mal fondes? En fait, les choses sont telles que ces fragments de gnalogie
restent l, entours d'un silence prudent; on ne leur oppose, au maximum, que des propositions comme
celle qu'on vient d'entendre rcemment dans la bouche, je crois, de M. Juquin: Tout a, c'est trs gentil! Il
n'en reste pas moins que la psychiatrie sovitique est la premire du monde.Je dirais: bien sr, la
psychiatrie sovitique, vous avez raison, est la premire du monde, et c'est prcisment ce qu'on lui
reproche. Le silence, ou, plutt, la prudence avec laquelle les thories unitaires contournent la gnalogie
des savoirs, serait donc peut-tre une raison de continuer. On pourrait, en tout cas, multiplier ainsi les
fragments gnalogiques comme autant de piges, de questions, de dfis, comme vous voudrez; mais,
aprs tout, il est sans doute trop optimiste, partir du moment o il s'agit aprs tout d'une bataille, d'une
bataille des savoirs contre les effets de pouvoir des discours scientifiques, de prendre le silence de
l'adversaire pour la preuve qu'on lui fait peur; peut-tre le silence de l'adversaire -en tout cas, je crois que
c'est un principe mthodologique ou un principe tactique qu'il faut toujours avoir l'esprit -est tout aussi
bien le signe qu'on ne lui fait pas peur du tout; et, en tout cas, il faut faire, je crois, comme si justement on
ne lui faisait pas peur.
Il s'agira donc non pas du tout de donner un sol thorique continu et solide toutes les gnalogies
disperses -je ne veux en aucun cas leur donner, leur surimposer une sorte de couronnement thorique qui
les unifierait -, mais d'essayer dans les cours qui viennent, et sans doute au cours de cette anne, de
prciser ou de

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dgager l'enjeu qui se trouve engag dans cette mise en opposition, cette mise en lutte, cette mise en
insurrection des savoirs contre l'institution et les effets de savoir et de pouvoir du discours scientifique.
L'enjeu de toutes ces gnalogies, vous le connaissez, ai-je besoin de le prciser, est: qu'est-ce que ce
pouvoir dont l'irruption, la force, le tranchant, l'absurdit sont concrtement apparus au cours de ces
quarante dernires annes, la fois sur la ligne d'effondrement du nazisme et sur la ligne de recul du
stalinisme? Qu'est-ce que le pouvoir? ou, plutt -parce que la question: Qu'est-ce que le pouvoir? serait
justement une question thorique qui couronnerait l'ensemble, ce que je ne veux pas -l'enjeu est de
dterminer quels sont dans leurs mcanismes, dans leurs effets, dans leurs rapports ces diffrents
dispositifs de pouvoir qui s'exercent des niveaux diffrents de la socit, dans des domaines et avec des
extensions si varies? Grosso modo, je crois que l'enjeu de tout cela serait: l'analyse des pouvoirs peut-elle,
d'une manire ou d'une autre, se dduire de l'conomie?

Voil pourquoi je pose cette question. Voil ce que je veux dire par l: je ne veux aucunement effacer des
diffrences innombrables, gigantesques, mais, malgr et travers ces diffrences, il me semble qu'il y a un
certain point commun entre la conception juridique et, disons, si vous voulez, librale du pouvoir politique
-celle que l'on trouve chez les philosophes du XVIIIe sicle -, et puis la conception marxiste ou, en tout cas,
une certaine conception courante qui vaut comme tant la conception marxiste: ce point commun, a
serait ce que j'appellerais l'conomisme dans la thorie du pouvoir. Par l, je veux dire ceci: dans le cas de
la thorie juridique classique du pouvoir, le pouvoir est considr comme un droit dont on serait
possesseur et dont on serait possesseur comme d'un bien, et que l'on pourrait par consquent transfrer
ou aliner, d'une faon totale ou partielle, par un acte juridique ou un acte fondateur de droit -peu importe
pour l'instant -qui serait de l'ordre de la cession ou du contrat. Le pouvoir, c'est celui, concret, que tout
individu dtient et qu'il viendrait cder, totalement ou partiellement, pour constituer une souverainet
politique. La constitution du pouvoir politique se fait donc dans cette srie, dans cet ensemble thorique
auquel je me rfre, sur le modle d'une opration juridique qui serait de l'ordre de l'change contractuel.
Analogie, par consquent, manifeste et qui court tout le long de ces thories, entre le pouvoir et les biens,
le pouvoir et la richesse.
Dans l'autre cas, bien sr, je pense la conception marxiste gnrale

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du pouvoir, c'est vident; mais vous avez dans cette conception marxiste quelque chose d'autre, qui est ce
qu'on pourrait appeler la fonctionnalit conomique du pouvoir. Fonctionnalit conomique, dans la
mesure o le pouvoir aurait essentiellement pour rle la fois de maintenir des rapports de production et
de reconduire une domination de classe que le dveloppement et les modalits propres de l'appropriation
des forces productives ont rendu possible; le pouvoir politique, dans ce cas-l, trouverait dans l'conomie
sa raison d'tre historique. En gros, si vous voulez, dans un cas, on a un pouvoir politique qui trouverait,
dans la procdure de l'change, dans l'conomie de la circulation des biens, son modle formel; et, dans
l'autre cas, le pouvoir politique aurait dans l'conomie sa raison d'tre historique et le principe de sa forme
concrte et de son fonctionnement actuel.
Le problme qui fait l'enjeu des recherches dont je parle peut se dcomposer de la manire suivante.
Premirement, le pouvoir est-il toujours dans une position seconde par rapport l'conomie? Est-il
toujours finalis et comme fonctionnalis par l'conomie? Le pouvoir a-t-il essentiellement pour raison
d'tre et pour fin de servir l'conomie? Est-il destin la faire marcher, solidifier, maintenir,
reconduire des rapports qui sont caractristiques de cette conomie et essentiels son fonctionnement?
Seconde question: le pouvoir est-il model sur la marchandise? Le pouvoir est-il quelque chose qui se
possde, qui s'acquiert, se cde par contrat ou par force, s'aline ou se rcupre, circule, irrigue telle
rgion, vite telle autre? Ou bien, mme si les rapports de pouvoir sont profondment intriqus dans et
avec les relations conomiques, mme si effectivement les rapports de pouvoir constituent toujours une
sorte de faisceau ou de boucle avec les relations conomiques, dans ce cas, l'indissociabilit de l'conomie
et du politique ne serait-elle pas, non de l'ordre de la subordination fonctionnelle, ni non plus de l'ordre de
l'isomorphie formelle, mais d'un autre ordre qu'il s'agirait prcisment de dgager?

Pour faire une analyse non conomique du pouvoir, de quoi, actuellement, dispose-t-on? Je crois qu'on
peut dire qu'on dispose vraiment de trs peu de chose. On dispose d'abord de cette affirmation que le
pouvoir ne se donne pas, ni ne s'change, ni ne se reprend, mais qu'il s'exerce et qu'il n'existe qu'en acte.
On dispose galement de cette autre affirmation que le pouvoir n'est pas premirement maintien et
reconduction des relations conomiques; mais, en lui-mme, primairement, un rapport de forces.
Deux questions: si le pouvoir s'exerce, qu'est-ce que cet exercice?

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en quoi consiste-t-il? quelle est sa mcanique? On a ici quelque chose dont je dirais que c'tait une
rponse-occasion, enfin, une rponse immdiate, qui me parat renvoye finalement par le fait concret de
bien des analyses actuelles: le pouvoir, c'est essentiellement ce qui rprime, c'est ce qui rprime la nature,
les instincts, une classe, des individus. Et lorsque, dans le discours contemporain, on trouve cette dfinition
ressassante du pouvoir comme ce qui rprime, aprs tout, le discours contemporain ne fait pas une
invention; Hegell'avait dit le premier, puis Freud et puis Reich. En tout cas, tre organe de rpression, c'est,
dans le vocabulaire d'aujourd'hui, le qualificatif presque homrique du pouvoir. Alors, est-ce que l'analyse
du pouvoir ne doit pas tre d'abord et essentiellement l'analyse des mcanismes de rpression?
Deuximement -seconde rponse-occasion si vous voulez -, si le pouvoir est bien en lui-mme mise en jeu
et dploiement d'un rapport de forces, plutt que de l'analyser en termes de cession, contrat, alination,
au lieu mme de l'analyser en termes fonctionnels de reconduction de rapports de production, ne faut-il
pas l'analyser d'abord et avant tout en termes de combat, d'affrontement ou de guerre? On aurait donc, en
face de la premire hypothse, qui est: le mcanisme du pouvoir, c'est fondamentalement et
essentiellement la rpression, une seconde hypothse qui serait: le pouvoir, c'est la guerre, c'est la guerre
continue par d'autres moyens. Et, ce moment-l, on retournerait la proposition de Clausewitz *, et on
dirait que la politique, c'est la guerre continue par d'autres moyens.
Ce qui voudrait dire trois choses. D'abord ceci: c'est que les rapports de pouvoir, tels qu'ils fonctionnent
dans une socit comme la ntre, ont essentiellement pour point d'ancrage un certain rapport de forces
tabli un moment donn, historiquement prcisable, dans la guerre et par la guerre. Et, s'il est vrai que le
pouvoir politique arrte la guerre, fait rgner ou tente de faire rgner une paix dans la socit civile, ce
n'est pas du tout pour suspendre les effets de la guerre ou pour neutraliser le dsquilibre qui s'est
manifest dans la bataille finale de la guerre. Le pouvoir politique, dans cette hypothse, aurait pour rle
de rinscrire perptuellement ce rapport de forces par une sorte de guerre silencieuse, et de le rinscrire
dans les institutions, dans les ingalits conomiques, dans le langage,
* La guerre n'est pas seulement un acte politique, mais un vritable instrument de la politique, une
poursuite de relations politiques, une ralisation de celles-ci par d'autres moyens (Clausewitz, K. von, De
la guerre, Paris, d. de Minuit, 1950, livre l, chap l, p. 67).

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jusque dans le corps des uns et des autres. Ce serait donc le premier sens donner ce retournement de
l'aphorisme de Clausewitz: la politique, c'est la guerre continue par d'autres moyens; c'est--dire que la
politique, c'est la sanction et la reconduction du dsquilibre des forces manifest dans la guerre.
Le retournement de cette proposition voudrait dire autre chose aussi: c'est que, l'intrieur de cette paix
civile, les luttes politiques, les affrontements propos du pouvoir, avec le pouvoir, pour le pouvoir, les
modifications des rapports de forces -accentuation d'un ct, renversement -, tout cela, dans un systme
politique, ne devrait tre interprt que comme la continuation de la guerre; c'est--dire qu'ils seraient
dchiffrer comme des pisodes, des fragmentations, des dplacements de la guerre elle-mme. On
n'crirait jamais que l'histoire de cette mme guerre, mme lorsqu'on crirait l'histoire de la paix et de ses
institutions.
Et le retournement de l'aphorisme de Clausewitz voudrait dire une troisime chose: finalement, la dcision
finale ne peut venir que de la guerre, c'est--dire d'une preuve de force o les armes, en fin de compte,
devront tre juges. La fin du politique, serait la dernire bataille, c'est--dire que la dernire bataille
suspendrait enfin, et enfin seulement, l'exercice du pouvoir comme guerre continue.
Vous voyez donc que, partir du moment o on essaie de se dgager des schmas conomistes pour
analyser le pouvoir, on se trouve immdiatement en face de deux hypothses massives: d'une part, le
mcanisme du pouvoir, a serait la rpression -hypothse, si vous voulez, que j'appellerais commodment
l'hypothse Reich-, et, deuximement, le fond du rapport de pouvoir, c'est l'affrontement belliqueux des
forces -hypothse que j'appellerais, l encore pour commodit, l'hypothse Clausewitz. Ces deux
hypothses ne sont pas inconciliables; au contraire, elles paraissent mme s'enchaner avec assez de
vraisemblance: la rpression, aprs tout, est-ce que ce n'est pas la consquence politique de la guerre, un
peu comme l'oppression, dans la thorie classique du droit politique, tait l'abus de la souverainet dans
l'ordre juridique?
On pourrait donc opposer deux grands systmes d'analyse du pouvoir. L'un qui serait le vieux systme que
vous trouvez chez les philosophes du XVIIIe sicle, qui s'articulerait autour du pouvoir comme droit
originaire que l'on cde, constitutif de la souverainet, et avec le contrat comme matrice du pouvoir
politique; et ce pouvoir ainsi constitu risquerait, lorsqu'il se dpasse lui-mme, c'est--dire lorsqu'il
dborde les termes mmes du contrat, de devenir oppression. pouvoir-contrat, avec comme limite, ou,
plutt, comme

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franchissement de la limite, l'oppression. Et vous auriez l'autre systme qui essaierait, au contraire,
d'analyser le pouvoir politique, non plus selon le schma contrat-oppression, mais selon le schma guerre-

rpression; ce moment-l, la rpression, ce n'est pas ce qu'tait l'oppression pour le contrat, c'est--dire
un abus, mais, au contraire, le simple effet et la simple poursuite d'un rapport de domination: la rpression,
a ne serait pas autre chose que la mise en oeuvre, l'intrieur de cette pseudo-paix que travaille une
guerre continue, d'un rapport de forces perptuel. Donc, deux schmas d'analyse du pouvoir: le schma
contrat-oppression, qui est, si vous voulez, le schma juridique, et le schma guerre-rpression ou
domination-rpression, dans lequel l'opposition pertinente n'est pas celle du lgitime et de l'illgitime
comme dans le schma prcdent, mais l'opposition entre lutte et soumission.
Il est bien entendu que tout ce que je vous ai dit lors des annes prcdentes s'inscrit du ct du schma
lutte-rpression, et c'est ce schma-l que, de fait, j'ai essay de mettre en oeuvre. Or, mesure que je le
mettais en oeuvre, j'ai t amen tout de mme le reconsidrer; la fois, bien sr, parce que sur un tas
de points il est encore insuffisamment labor -je dirais mme qu'il est tout fait inlabor -, mais parce
que je crois mme que ces deux notions de rpression et de guerre doivent tre trs
considrablement modifies, sinon peut-tre, la limite, abandonnes. En tout cas, il faut, je crois,
regarder de prs ces deux notions, rpression et guerre, ou, si vous voulez, regarder d'un peu plus
prs l'hypothse que les mcanismes de pouvoir seraient essentiellement des mcanismes de rpression et
cette autre hypothse que, sous le pouvoir politique, ce qui gronde et ce qui fonctionne, c'est
essentiellement et avant tout un rapport belliqueux.
Je crois, sans trop me vanter, m'tre tout de mme mfi depuis assez longtemps de cette notion de
rpression; et j'ai essay de vous montrer, propos justement des gnalogies dont je parlais tout
l'heure, propos de l'histoire du droit pnal, du pouvoir psychiatrique, du contrle de la sexualit
enfantine, etc., que les mcanismes qui taient mis en oeuvre dans ces formations de pouvoir taient tout
autre chose, bien plus, en tout cas, que la rpression. Je ne peux pas continuer sans reprendre un peu,
justement, cette analyse de la rpression, rassembler tout ce que j'ai pu dire d'une faon un peu dcousue
sans doute. Par consquent, le prochain cours ou, ventuellement, les deux prochains cours seront
consacrs la reprise critique de la notion de rpression, essayer de montrer en quoi et comment cette
notion si courante maintenant de rpression

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pour caractriser les mcanismes et les effets de pouvoir est tout fait insuffisante pour les cerner.
Mais l'essentiel du cours sera consacr l'autre volet, c'est--dire au problme de la guerre. Je voudrais
essayer de voir dans quelle mesure le schma binaire de la guerre, de la lutte, de l'affrontement des forces
peut effectivement tre repr comme le fond, la fois le principe et le moteur, de l'exercice du pouvoir
politique: est-ce que c'est bien exactement de la guerre qu'il faut parler pour analyser le fonctionnement
du pouvoir? Est-ce que les notions de tactique, de stratgie, de rapports de forces sont valables?
Dans quelle mesure le sont-elles? Est-ce que le pouvoir, tout simplement, est une guerre continue par
d'autres moyens que les armes ou les batailles? Sous le thme devenu maintenant courant, d'ailleurs
relativement rcent, que le pouvoir a en charge de dfendre la socit, est-ce qu'il faut entendre, oui ou
non, que la socit dans sa structure politique est organise de manire que certains puissent se dfendre
contre les autres ou dfendre leur domination contre la rvolte des autres, ou, simplement encore,
dfendre leur victoire et la prenniser dans l'assujettissement?

Donc, le schma du cours de cette anne sera le suivant: d'abord, une ou deux leons consacres la
reprise de la notion de rpression; puis je commencerai cette anne -ventuellement, je poursuivrai les
annes d'aprs, je n'en sais rien -ce problme de la guerre dans la socit civile. Je commencerai mettre
de ct justement ceux qui passent pour les thoriciens de la guerre dans la socit civile et qui ne le sont
absolument pas mon sens, c'est--dire Hobbes et Machiavel. Puis j'essaierai de reprendre cette thorie de
la guerre comme principe historique du fonctionnement du pouvoir autour du problme de la race, puisque
c'est dans le binarisme des races qu'a t perue, pour la premire fois en Occident, la possibilit d'analyser
le pouvoir politique comme guerre. Et j'essaierai de conduire cela jusqu'au moment o lutte des races et
lutte des classes deviennent, la fin du XIXe sicle, les deux grands schmas selon lesquels on essaie de
reprer le phnomne de la guerre et les rapports de forces l'intrieur de la socit civile.

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194 Cours du 14 janvier 1976

Corso del 14 gennaio 1976 (Cours du 14 janvier 1976), in Fontana (A.) et Pasquino
(P.), d., Microfisica del potere: interventi politici, Turin, Einaudi, 1977, pp.179-194.

Cette anne, je voudrais commencer des recherches sur la guerre comme principe ventuel d'analyse des
rapports de pouvoir: est-ce que c'est du ct du rapport belliqueux, du modle de la guerre, du schma de
la lutte que l'on peut trouver un principe d'intelligibilit et d'analyse du pouvoir politique? Je voudrais
commencer avec, forcment, en contrepoint l'analyse des institutions militaires dans leur fonctionnement
rel, historique dans nos socits, depuis le XVIe sicle jusqu' nos jours.
Jusqu' prsent, pendant les cinq dernires annes, en gros: les disciplines; dans les cinq annes venir,
peut-tre: la guerre, la lutte, l'arme. Je voudrais tout de mme faire le point sur ce que j'ai essay de dire
au cours des annes prcdentes. Je voudrais faire le point la fois parce que cela me fera gagner du
temps pour mes recherches sur la guerre et que, ventuellement, cela peut servir de repres ceux d'entre
vous qui n'taient pas l les annes prcdentes. En tout cas, j'aimerais faire le point, pour moi-mme, sur
ce que j'ai essay de parcourir.
Ce que j'ai essay de parcourir, depuis 1970-1971, c'tait en gros, le comment du pouvoir. tudier le
comment du pouvoir, c'tait essayer de saisir ses mcanismes entre deux limites: d'un ct, les rgles de
droit qui dlimitent formellement le pouvoir, et d'un autre ct, l'autre limite serait les effets de vrit que
ce pouvoir produit et qui, leur tour, reconduisent le pouvoir.
Donc, triangle: pouvoir-droit-vrit. Disons schmatiquement ceci: il existe une question traditionnelle qui
est celle, je crois, de la philosophie politique, et qu'on pourrait formuler ainsi: comment est-ce que le
discours de la vrit ou, tout simplement, comment est-ce que la philosophie entendue comme le discours
par excellence de la vrit peut fixer les limites de droit du pouvoir? C'est la question traditionnelle. Or
celle que je voudrais poser est une question d'en dessous, une question trs factuelle par rapport cette
question traditionnelle, noble et philosophique. Mon problme serait en quelque sorte celui-ci: quelles

sont les rgles de droit que les relations de pouvoir mettent en oeuvre pour produire des discours de
vrit? Ou encore: quel est donc ce type de pouvoir qui est susceptible de produire des discours de vrit,
qui sont, dans une socit comme la ntre, dots d'effets si puissants?

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Je veux dire ceci: dans une socit comme la ntre -mais, aprs tout, dans n'importe quelle socit -, des
relations de pouvoir multiples traversent, caractrisent et constituent le corps social; elles ne peuvent pas
se dissocier, ni s'tablir, ni fonctionner sans une production, une accumulation, une circulation du discours
vrai. Il n'y a pas d'exercice du pouvoir sans une certaine conomie des discours de vrit fonctionnant dans,
partir de et travers ce pouvoir. Nous sommes soumis la production de la vrit et nous ne pouvons
exercer le pouvoir que par la production de la vrit, cela sur un mode particulier, sans doute. C'est vrai de
toute socit, mais je crois que dans la ntre ce rapport entre pouvoir, droit et vrit s'organise d'une faon
trs particulire.
Disons simplement pour marquer non pas le mcanisme mme de la relation entre pouvoir, droit et vrit,
mais l'intensit du rapport, que nous sommes astreints produire la vrit par le pouvoir qui exige cette
vrit et qui en a besoin pour fonctionner; nous avons dire la vrit, nous sommes condamns avouer la
vrit ou la trouver. Le pouvoir ne cesse de questionner, de nous questionner; il ne cesse d'enquter,
d'enregistrer; il institutionnalise la recherche de la vrit, il la professionnalise, il la rcompense; nous
avons produire la vrit comme, aprs tout, nous avons produire des richesses, et nous avons
produire la vrit pour pouvoir produire des richesses. Et, d'un autre ct, nous sommes galement soumis
la vrit, en ce sens que la vrit fait loi; c'est le discours vrai qui, pour une part au moins, dcide; il
vhicule lui-mme des effets de pouvoir. Aprs tout, nous sommes jugs, condamns, classs, contraints
des tches, vous une certaine manire de vivre ou une certaine manire de mourir en fonction de
discours vrais, qui portent avec eux des effets spcifiques de pouvoir. Donc: rgles de droit, mcanismes de
pouvoir, effets de vrit, ou encore: rgles de pouvoir et pouvoir des discours vrais, c'est peu prs ce qui
a t le domaine gnral du parcours que j'ai voulu tracer, parcours que j'ai men, je le sais bien, d'une
manire trs partielle et avec beaucoup de zigzags.
Sur ce parcours, je voudrais maintenant dire quelques mots. Qu'est-ce qui m'a guid comme principe
gnral, et quelles ont t les consignes impratives ou les prcautions de mthode que j'ai voulu prendre?
Un principe gnral en ce qui concerne les rapports du droit et du pouvoir: il me semble qu'il y a un fait
qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans les socits occidentales, et cela depuis le Moyen ge, il me semble
que l'laboration de la pense juridique s'est faite essentiellement autour du pouvoir royal. C'est la

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demande du pouvoir royal, c'est galement son profit, c'est pour lui servir d'instrument ou de
justification que s'est labor l'difice juridique; le droit en Occident est un droit de commande royale. Tout
le monde connat, bien sr, le rle fameux, clbre, ressass des juristes dans l'organisation du pouvoir
royal; il ne faut pas oublier que la ractivation du droit romain au milieu du Moyen ge, qui a t le grand
phnomne autour et partir duquel s'est reconstitu l'difice juridique dissoci aprs la chute de l'Empire
romain, a t l'un des instruments techniques constitutifs du pouvoir monarchique, autoritaire,
administratif et, finalement, absolu. Formation, donc, d'un difice juridique autour du personnage royal,
la demande mme et au profit du pouvoir royal. Lorsque, dans les sicles suivants, cet difice juridique aura
chapp au contrle royal, lorsqu'il sera retourn contre le pouvoir royal, seront toujours en question les
limites du pouvoir, la question concernant les prrogatives du souverain. Autrement dit, je crois que le
personnage central dans tout l'difice juridique occidental, c'est le roi; c'est du roi qu'il est question, c'est
du roi, de ses droits, de son pouvoir, des limites ventuelles de son pouvoir, c'est de cela qu'il est
fondamentalement question dans le systme gnral ou, en tout cas, dans l'organisation du systme
juridique occidental. Que les juristes aient t les serviteurs du roi, qu'ils aient t ses adversaires, c'est de
toute faon toujours du pouvoir royal qu'il est question dans ces grands difices de la pense et du savoir
juridiques.
Et du pouvoir royal, il est question de deux manires: soit pour montrer en quelle armature juridique
s'investissait le pouvoir royal, comment le monarque tait effectivement le corps vivant de la souverainet,
comment son pouvoir, mme absolu, tait exactement adquat un droit fondamental; soit, au contraire,
pour montrer comment il fallait limiter ce pouvoir souverain, quelles rgles de droit il devait se
soumettre, selon et l'intrieur de quelles limites il devait exercer son pouvoir pour que ce pouvoir
conserve sa lgitimit.
Dire que le problme de la souverainet est le problme central du droit dans les socits occidentales,
cela veut dire que le discours et la technique du droit ont eu essentiellement pour fonction de dissoudre
l'intrieur du pouvoir le fait de la domination, pour faire apparatre, la place de cette domination que l'on
voulait rduire ou masquer, deux choses: d'une part, les droits lgitimes de la souverainet et,
deuximement, l'obligation lgale de l'obissance. Le systme du droit est finalement l'viction du fait de la
domination et de ses consquences.

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Dans les annes prcdentes, en parlant des diffrentes petites choses que j'ai voques, au fond, j'ai voulu
inverser cette direction gnrale de l'analyse, qui est celle, je crois, du discours du droit tout entier depuis
le Moyen ge.
J'ai essay de faire l'inverse, c'est--dire de laisser au contraire valoir comme un fait, aussi bien dans son
secret que dans sa brutalit, le fait de la domination; et puis de montrer partir de l non seulement

comment le droit est d'une manire gnrale l'instrument de cette domination -cela va de soi -, mais aussi
comment, jusqu'o et sous quelle forme le droit et quand je dis le droit, je ne pense pas simplement la loi,
mais l'ensemble des appareils, institutions, rglements, articles de loi vhicule et met en oeuvre des
rapports qui ne sont pas des rapports de souverainet, mais des rapports de domination -et par
domination, je ne veux pas dire le fait massif d'une domination globale de l'un sur les autres ou d'un groupe
sur un autre, mais les multiples formes de domination qui peuvent s'exercer l'intrieur de la socit. Non
pas donc le roi dans sa position centrale, mais des sujets dans leurs relations rciproques; non pas la
souverainet dans son difice unique, mais les assujettissements multiples qui ont lieu et qui fonctionnent
l'intrieur du corps social.
Le systme du droit et le champ judiciaire sont le vhicule permanent de rapports de domination, de
techniques d'assujettissements polymorphes. Le droit, il faut le voir, je crois, non du ct d'une lgitimit
fixer, mais du ct des procdures d'assujettissement qu'il met en oeuvre. Donc, la question, pour moi,
c'est de court-circuiter ou d'viter ce problme, central pour le droit, de la souverainet et de l'obissance
des individus soumis cette souverainet, et de faire apparatre, la place de la souverainet et de
l'obissance, le problme de la domination et de l'assujettissement. Cela tant la ligne gnrale de
l'analyse, un certain nombre de prcautions de mthode taient requises pour essayer de suivre cette ligne
gnrale qui tentait de biaiser avec la ligne gnrale de l'analyse juridique.
Prcautions de mthode: celle-ci, entre autres: il ne s'agit pas d'analyser les formes rgles et lgitimes du
pouvoir en leur centre, dans ce que peuvent tre ses mcanismes gnraux ou ses effets d'ensemble, il
s'agit, au contraire, de saisir le pouvoir ses extrmits, dans ses derniers linaments, l o il devient
capillaire. C'est--dire prendre le pouvoir dans ses formes et ses institutions les plus rgionales, les plus
locales, l o le pouvoir, dbordant les rgles de droit qui l'organisent et le dlimitent, se prolonge au-del
de ces rgles, s'investit dans des institutions, prend corps dans des techniques

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et se donne des instruments d'intervention matriels, ventuellement mme violents. Exemple, si vous
voulez: plutt que de chercher o et comment dans la souverainet telle qu'elle est prsente par la
philosophie, soit du droit monarchique, soit du droit dmocratique, comment se fonde le droit de punir, j'ai
essay de voir comment, effectivement, la punition, le pouvoir de punir prenaient corps dans un certain
nombre d'institutions locales, rgionales, matrielles, que ce soit le supplice ou que ce soit
l'emprisonnement, et cela dans le monde la fois institutionnel, physique, rglementaire et violent des
appareils effectifs de la punition. Autrement dit, saisir le pouvoir du ct de l'extrmit de moins en moins
juridique de son exercice. C'tait la premire consigne donne.
Deuxime consigne: il ne s'agissait pas d'analyser le pouvoir au niveau de l'intention ou de la dcision, de
chercher la prendre du ct intrieur, de poser la question, je crois labyrinthique, qui consiste
demander: qui donc a le pouvoir? qu'est-ce qu'il a dans la tte? qu'est-ce qu'il cherche, celui qui a le
pouvoir? Mais d'tudier le pouvoir au contraire du ct o son intention, si intention il y a, est entirement
investie l'intrieur de pratiques relles; d'tudier le pouvoir en quelque sorte du ct de sa face externe,
l o il est en relation directe et immdiate avec ce qu'on peut appeler, trs provisoirement, son objet, sa
cible, son champ d'application, l, autrement dit, o il s'implante et produit ses effets rels. Donc, non pas:
pourquoi est-ce que certains veulent dominer? qu'est-ce qu'ils cherchent? quelle est leur stratgie
d'ensemble? mais: comment est-ce que les choses se passent au moment mme, au niveau, au ras de la

procdure d'assujettissement ou dans ces processus continus qui assujettissent les corps, dirigent les
gestes, rgissent les comportements?
En d'autres termes, plutt que de se demander comment le souverain apparat en haut, chercher savoir
comment sont progressivement, rellement, matriellement constitus les sujets partir de la multiplicit
des corps, des forces, des nergies, des matires, des dsirs, des penses; saisir l'instance matrielle de
l'assujettissement en tant que constitution des sujets. Cela serait, si vous voulez, exactement le contraire
de ce que Hobbes avait voulu faire dans le Lviathan *, et, je crois, les juristes, lorsqu'ils formulent le
problme de savoir comment, partir de la multiplicit des individus et des volonts, peut se former une
volont ou un corps uniques, mais anims par une me qui serait la souverainet. Souvenez-vous du
schma du Lviathan:
* Hobbes (T.), Lviathan. Trait de la matire, de la forme et du pouvoir de la Rpublique ecclsiastique et
civile, Londres, Grooke, 1651.

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dans ce schma, le Lviathan, en tant qu'homme fabriqu, n'est pas autre chose que la coagulation d'un
certain nombre d'invidividualits spares, qui se trouvent runies par un certain nombre d'lments
constitutifs de l'tat; mais, la tte de l'tat, il existe quelque chose qui le constitue comme tel, et ce
quelque chose, c'est la souverainet, la souverainet dont Hobbes dit qu'elle est prcisment l'me du
Lviathan. Or, plutt que de poser le problme de l'me centrale, je crois qu'il faudrait essayer -ce que j'ai
essay de faire -d'tudier les corps priphriques et multiples, ces corps constitus comme sujets par les
effets de pouvoir.
Troisime prcaution de mthode: ne pas prendre le pouvoir comme un phnomne de domination
massive et homogne; domination massive et homogne d'un individu sur les autres, d'un groupe sur les
autres, d'une classe sur les autres. Bref, avoir l'esprit que le pouvoir, sauf le considrer de trs haut et
de trs loin, ce n'est pas quelque chose qui se partage entre ceux qui l'ont et le dtiennent explicitement,
et puis ceux qui ne l'ont pas et qui le subissent. Le pouvoir, je crois, doit tre analys comme quelque chose
qui circule, ou, plutt, comme quelque chose qui ne fonctionne qu'en chane; il n'est jamais localis ici ou
l, il n'est jamais entre les mains de certains, il n'est jamais appropri comme une richesse ou un bien. Le
pouvoir fonctionne, le pouvoir s'exerce en rseau et, sur ce rseau, non seulement les individus circulent,
mais ils sont toujours en position de subir et aussi d'exercer ce pouvoir; ils ne sont jamais la cible inerte ou
consentante du pouvoir, ils en sont toujours les relais. Autrement dit, le pouvoir transite par les individus, il
ne s'applique pas eux.
Il ne faut donc pas, je crois, concevoir l'individu comme une sorte de noyau lmentaire, atome primitif,
matire multiple et muette sur laquelle viendrait s'appliquer, contre laquelle viendrait frapper le pouvoir,
qui soumettrait les individus ou les briserait. En fait, ce qui fait qu'un corps, des gestes, des discours, des
dsirs sont identifis et constitus comme individus, c'est prcisment cela l'un des effets premiers du
pouvoir; c'est--dire que l'individu n'est pas le vis--vis du pouvoir, il en est, je crois, l'un des effets
premiers. L'individu est un effet du pouvoir et il est en mme temps, dans la mesure mme o il est un
effet, un relais: le pouvoir transite par l'individu qu'il a constitu.

Quatrime consquence au niveau des prcautions de mthode: quand je dis: Le pouvoir, a forme
rseau, a s'exerce, a circule, c'est peut-tre vrai jusqu' un certain point; on peut dire galement: Nous
avons tous du fascisme dans la tte, et, plus fondamentalement

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encore: Nous avons tous du pouvoir dans le corps; et le pouvoir, dans une certaine mesure au moins,
transite ou transhume par notre corps. Tout cela, en effet, peut tre dit; mais je ne crois pas qu'il faille
partir de l en conclure que le pouvoir serait, si vous voulez, la chose du monde la mieux partage, la plus
partage, bien que, jusqu' un certain point, il le soit. Ce n'est pas une sorte de distribution dmocratique
ou anarchique du pouvoir travers les corps. Je veux dire ceci: il me semble que -ce serait la quatrime
prcaution de mthode -, l'important, c'est qu'il ne faut pas faire une sorte de dduction du pouvoir qui
partirait du centre et qui essaierait de voir jusqu'o il se prolonge par le bas, dans quelle mesure il se
reproduit, il se reconduit jusqu'aux lments les plus atomistiques de la socit.
Je crois qu'il faut, au contraire -c'est une prcaution de mthode suivre -, faire une analyse ascendante du
pouvoir; c'est--dire partir des mcanismes infinitsimaux, qui ont leur propre histoire, leur propre trajet,
leur propre technique et tactique, et puis voir comment ces mcanismes de pouvoir, qui ont donc leur
solidit et, en quelque sorte, leur technologie propre, ont t et sont encore investis, coloniss, utiliss,
inflchis, transforms, dplacs, tendus par des mcanismes de plus en plus gnraux et des formes de
domination globale. Ce n'est pas la domination globale qui se pluralise et se rpercute jusqu'en bas; je crois
qu'il faut analyser la manire dont, aux niveaux les plus bas, les phnomnes, les techniques, les
procdures de pouvoir jouent, qu'il faut montrer comment ces procdures, bien sr, se dplacent,
s'tendent, se modifient, mais, surtout, comment elles sont investies, annexes par des phnomnes
globaux, et comment des pouvoirs gnraux ou des profits d'conomie peuvent se glisser dans le jeu de ces
technologies, la fois relativement autonomes et infinitsimales, de pouvoir.
Un exemple, pour que cela soit plus clair: la folie. On pourrait dire ceci, et ce serait l'analyse descendante
dont il faut se mfier: la bourgeoisie est devenue, partir de la fin du XVIe et au XVIIe sicle, la classe
dominante.
Cela tant dit, comment peut-on en dduire l'internement des fous? La dduction, vous la ferez toujours;
elle est toujours facile, et c'est prcisment ce que je lui reprocherai. Il est, en effet, facile de montrer
comment le fou tant prcisment celui qui est inutile dans la production industrielle, on est oblig de s'en
dbarrasser. On pourrait faire la mme chose, si vous voulez, non plus propos du fou, mais propos de la
sexualit infantile. C'est ce qu'ont fait un certain nombre de gens -jusqu' un certain point

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Wilhelm Reich *; Reimut Reiche **, certainement -qui ont dit: partir de la domination de la classe
bourgeoise, comment peut-on comprendre la rpression de la sexualit infantile? Eh bien, tout
simplement, le corps humain tant devenu essentiellement force productive partir des XVIIe et XVIIIe
sicles, toutes les formes de dpense qui taient irrductibles ces rapports, la constitution des forces
productives, toutes les formes de dpense ainsi manifestes dans leur inutilit ont t bannies, exclues,
rprimes. Ces dductions-l sont toujours possibles; elles sont la fois vraies et fausses; elles sont
essentiellement trop faciles, parce qu'on pourrait exactement faire le contraire et montrer comment,
prcisment partir du principe que la bourgeoisie est devenue une classe dominante, les contrles de
sexualit, et de la sexualit infantile particulirement, ne sont pas souhaitables; qu'on aurait besoin, au
contraire, d'un apprentissage, d'un dressage sexuels, d'une prcocit sexuelle, dans la mesure o il s'agit,
aprs tout, de reconstituer par la sexualit une force de travail dont on sait bien que l'on considrait, au
dbut du XIXe sicle au moins, que son statut optimal serait d'tre infinie, que plus il y aurait de forces de
travail, plus le systme de la production capitaliste pourrait fonctionner plein et au plus juste.
Je crois que n'importe quoi peut se dduire du phnomne gnral de la domination de la classe
bourgeoise. Il me semble qu'il faut faire l'inverse, c'est--dire voir comment historiquement, en partant du
bas, les mcanismes de contrle ont pu jouer en ce qui concerne l'exclusion de la folie, la rpression,
l'interdiction de la sexualit, comment, au niveau effectif de la famille, de l'entourage immdiat, des
cellules ou des niveaux les plus bas de la socit, ces phnomnes de rpression ou d'exclusion ont eu leurs
instruments, leur logique, ont rpondu un certain nombre de besoins. Il faut montrer quels en ont t les
agents, et chercher ces agents non pas du tout du ct de la bourgeoisie en gnral, mais des agents rels
qui ont pu tre l'entourage immdiat, la famille, les parents, les mdecins, le plus bas degr de la police; et
comment ces mcanismes de pouvoir, un moment donn, dans une conjoncture prcise, et moyennant
un certain nombre de transformations, ont commenc devenir conomiquement profitables et
politiquement utiles. On arriverait, je crois, montrer facilement, -enfin, c'est ce que j'ai
* Reich (W.), Der Einbruch der Sexualmoral, Berlin, 1932 (L'Irruption de la morale sexuelle. tude des
origines du caractre compulsif de la morale sexuelle, trad. P. Kamnitzer,
Paris, Payot, 1972).
** Reiche (R.), Sexualitat und Klassenkampf, Francfort, Verlag Neue Kritik, 1969
(Sexualit et Lutte de classes. Dfense contre la dsublimation rpressive, trad. C. Parrenin et F. Rutten,
Paris, Maspero, coll. Cahiers libres, nos 203-204, 1971).

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voulu faire autrefois -que, au fond, ce dont la bourgeoisie a eu besoin, ce en quoi finalement le systme a
trouv son intrt, ce n'est pas en ce que les fous soient exclus ou que la masturbation des enfants soit
surveille et interdite -encore une fois, le systme bourgeois peut parfaitement supporter le contraire -,
mais, en revanche, l o il a trouv son intrt et o effectivement il s'est investi, c'est dans la technique, la
procdure mme de l'exclusion. Ce sont les mcanismes de l'exclusion, c'est l'appareillage de surveillance,
c'est la mdicalisation de la folie, de la dlinquance, de la sexualit, c'est tout cela, c'est--dire la
micromcanique du pouvoir, qui a constitu, reprsent partir d'un certain moment un intrt pour la
bourgeoisie, et c'est cela que la bourgeoisie s'est intresse.

Disons encore: les notions de bourgeoisie et d'intrt de la bourgeoisie sont vraisemblablement sans
contenu rel au moins pour les problmes que nous venons de voir maintenant. Il n'y a pas eu la
bourgeoisie qui a pens que la folie devait tre exclue ou que la sexualit enfantine devait tre rprime,
mais partir d'un certain moment et pour des raisons qu'il faut tudier, les mcanismes d'exclusion de la
folie, les mcanismes de surveillance de la sexualit enfantine ont dgag un certain profit conomique,
une certaine utilit politique et, du coup, se sont trouvs tout naturellement coloniss et soutenus par des
mcanismes globaux et, finalement, par le systme de l'tat tout entier. C'est en partant de ces techniques
de pouvoir et en montrant les profits conomiques ou les utilits politiques qui en drivent, c'est partir de
l que l'on peut comprendre comment effectivement ces mcanismes finissent par faire partie de
l'ensemble. Autrement dit, la bourgeoisie se moque totalement des fous, mais les procdures d'exclusion
des fous ont dgag, partir du XIXe sicle, et selon certaines transformations, un profit politique,
ventuellement mme une certaine utilit conomique qui ont solidifi le systme et l'ont fait fonctionner
dans l'ensemble. La bourgeoisie ne s'intresse pas aux fous, mais au pouvoir qui porte sur les fous; la
bourgeoisie ne s'intresse pas la sexualit de l'enfant, mais au systme de pouvoir qui contrle la
sexualit de l'enfant; la bourgeoisie se moque des dlinquants, de leur punition ou de leur rinsertion, qui
n'a conomiquement pas beaucoup d'intrt; en revanche, de l'ensemble des mcanismes par lesquels le
dlinquant est contrl, suivi, puni, rform, il se dgage pour la bourgeoisie un intrt qui fonctionne
l'intrieur du systme conomico-politique plus gnral. Voil la quatrime prcaution de mthode que je
voulais suivre.
Cinquime prcaution. Il se peut bien que les grandes machineries

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de pouvoir se soient accompagnes de production d'idologies; il y a eu sans doute, par exemple, une
idologie de l'ducation, il y a eu une idologie du pouvoir monarchique, une idologie de la dmocratie
parlementaire, mais, la base, au point d'aboutissement des rseaux de pouvoir, ce qui se forme, je ne
crois pas que ce soient des idologies. C'est beaucoup moins et, je crois, beaucoup plus: ce sont des
instruments effectifs de formation et de cumul du savoir, ce sont des mthodes d'observation, des
techniques d'enregistrement, des procdures d'investigation et de recherche, ce sont des appareils de
vrification. C'est--dire que je crois que le pouvoir, quand il s'exerce dans ses mcanismes fins, ne peut pas
le faire sans la formation, l'organisation et la mise en circulation d'un savoir ou, plutt, d'appareils de savoir
qui ne sont pas des accompagnements ou des difices idologiques.
Pour rsumer ces cinq prcautions de mthode, je dirais ceci: plutt que d'orienter la recherche sur le
pouvoir du ct de l'difice juridique de la souverainet, du ct des appareils d'tat, du ct des
idologies qui l'accompagnent, je crois qu'il faut orienter l'analyse du ct de la domination et non pas de
la souverainet, du ct des oprateurs matriels, des formes d'assujettissement, du ct des connexions
et utilisations des systmes locaux de cet assujettissement, du ct, enfin, des dispositifs de savoir.
En somme, il faut se dbarrasser du modle du Lviathan, de ce modle d'un homme artificiel, la fois
automate fabriqu et unitaire, qui envelopperait tous les individus rels, et dont les citoyens seraient le
corps, mais dont l'me serait la souverainet. Il faut tudier le pouvoir hors du modle du Lviathan, hors
du champ dlimit par la souverainet juridique et l'institution de l'tat, il s'agit de l'analyser partir des

techniques et des tactiques de domination. La ligne mthodique qu'il faut suivre, et que j'ai essay de
suivre dans ces diffrentes recherches que j'ai faites les annes prcdentes propos du pouvoir
psychiatrique, de la sexualit des enfants, du systme punitif.
Or, en parcourant ce domaine et en prenant ces prcautions de mthode, je crois qu'apparat un fait
historique massif, qui va enfin nous introduire un peu au problme dont je voudrais parler partir
d'aujourd'hui. Ce fait historique massif est celui-ci: la thorie juridico-politique de la souverainet, dont il
faut, se dprendre si on veut analyser le pouvoir, date du Moyen-ge; elle date de la ractivation du droit
romain et elle s'est constitue autour du problme de la monarchie et du monarque. Et je crois que,
historiquement, cette thorie de la souverainet, -qui est le grand pige dans lequel

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on risque de tomber quand on veut analyser le pouvoir -a jou quatre rles.
D'abord, elle s'est rfre un mcanisme de pouvoir effectif qui tait celui de la monarchie fodale.
Deuximement, elle a servi d'instrument et aussi de justification pour la constitution des grandes
monarchies administratives.
Ensuite, partir du XVIE et surtout du XVIIe sicle, au moment des guerres de Religion, la thorie de la
souverainet a t une arme qui a circul dans un camp et dans l'autre, qui a t utilise dans un sens ou
dans l'autre, soit pour limiter, soit, au contraire, pour renforcer le pouvoir royal; vous la trouvez du ct des
catholiques monarchistes ou des protestants antimonarchistes; vous la trouvez du ct des protestants
monarchistes et plus ou moins libraux, vous la trouvez aussi du ct des catholiques partisans du
changement de dynastie. Vous trouvez cette thorie de la souverainet qui joue entre les mains des
aristocrates ou entre celles des parlementaires, du ct des reprsentants du pouvoir royal ou du ct des
derniers fodaux; bref, elle a t le grand instrument de la lutte politique et thorique autour des systmes
de pouvoir du XVIE et du XVIIe sicle. Enfin, au XVIIIe sicle, c'est toujours cette mme thorie de la
souverainet, ractive du droit romain, que vous allez trouver, disons en gros chez Rousseau et ses
contemporains, avec un autre rle: il s'agit ce moment-l de construire, contre les monarchies
administratives, autoritaires ou absolues, un modle alternatif, celui des dmocraties parlementaires; c'est
ce rle-l qu'elle joue encore au moment de la Rvolution.
Il me semble que, si l'on suit ces quatre rles, on s'aperoit que tant qu'a dur la socit de type fodal, les
problmes que traitait la thorie de la souverainet, ceux auxquels elle se rfrait couvraient effectivement
la mcanique gnrale du pouvoir, la manire dont il s'exerait, depuis les niveaux les plus levs jusqu'aux
niveaux les plus bas. Autrement dit, le rapport de souverainet, qu'il soit entendu d'une faon large ou
troite, couvrait en somme la totalit du corps social; et, effectivement, la manire dont le pouvoir
s'exerait pouvait bien tre transcrite, pour l'essentiel en tout cas, en termes de relation souverain-sujet.
Or, aux XVIIe et XVIIIe sicles, il s'est produit un phnomne important: l'apparition -il faudrait dire
l'invention -d'une nouvelle mcanique de pouvoir qui a des procdures bien particulires, des instruments
tout nouveaux, un appareillage trs diffrent et qui, je crois, est absolument incompatible avec les rapports
de souverainet. Cette nouvelle mcanique de pouvoir, c'est une mcanique qui

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porte d'abord sur les corps ou sur ce qu'ils font plutt que sur la terre et ses produits; c'est un mcanisme
de pouvoir qui permet d'extraire des corps du travail et du temps plutt que des biens et de la richesse;
c'est un type de pouvoir qui s'exerce continment par surveillance, et non pas de faon discontinue par des
systmes de redevances ou d'obligations chroniques; c'est un type de pouvoir qui suppose un quadrillage
serr de coercitions matrielles et dfinit une nouvelle conomie de pouvoir dont le principe est qu'on doit
tre mme de faire crotre la fois les forces assujetties et la force et l'efficacit de ce qui les assujettit.
Il me semble que ce type-l de pouvoir s'oppose exactement terme terme la mcanique de pouvoir que
dcrivait ou que cherchait transcrire la thorie de la souverainet. La thorie de la souverainet est lie
une forme de pouvoir qui s'exerce sur la terre et les produits de la terre beaucoup plus que sur les corps et
ce qu'ils font; la thorie de la souverainet concerne le dplacement et l'appropriation par le pouvoir non
pas du temps et du travail, mais des biens et de la richesse; la thorie de la souverainet, c'est ce qui
permet de transcrire en termes juridiques des obligations chroniques et discontinues de redevances, ce
n'est pas ce qui permet de coder une surveillance continue; c'est une thorie qui permet de fonder le
pouvoir autour et partir de l'existence physique du souverain et non pas du tout autour et partir des
systmes continus et permanents de surveillance. La thorie de la souverainet, c'est, si vous voulez, ce qui
permet de fonder le pouvoir absolu dans la dpense absolue de pouvoir, et non pas du tout de calculer le
pouvoir avec le minimum de dpense et le maximum d'efficacit.
Ce nouveau type de pouvoir qui n'est plus du tout transcriptible dans les termes de la souverainet, c'est, je
crois, l'une des grandes inventions de la socit bourgeoise; il a t l'un des instruments fondamentaux de
la mise en place du capitalisme industriel et du type de socit qui lui est corrlatif. Ce pouvoir non
souverain, tranger donc la forme de la souverainet, c'est le pouvoir disciplinaire, indescriptible,
injustifiable dans les termes de la thorie de la souverainet, et qui aurait d normalement amener la
disparition mme de ce grand difice juridique de la thorie de la souverainet. Or, de fait, la thorie de la
souverainet a continu non seulement exister, si vous voulez, comme idologie du droit, mais elle a
continu organiser les codes juridiques que l'Europe du XIXe sicle s'est donns partir, en gros, des
codes napoloniens. pourquoi la thorie de la souverainet a-t-elle ainsi persist comme idologie et
comme principe organisateur des grands codes juridiques?

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Je crois qu'il ya cela deux raisons. D'une part, la thorie de la souverainet a t, au XVIIIe et au XIXe
sicle encore, un instrument critique permanent contre la monarchie et contre tous les obstacles qui

pouvaient s'opposer au dveloppement de la socit disciplinaire. Mais, d'autre part, la thorie de la

souverainet et l'organisation d'un code juridique centr sur elle ont permis de superposer aux
mcanismes de la discipline un systme de droit qui en masquait les procds, qui effaait ce qu'il pouvait y
avoir de domination et de techniques de domination dans la discipline, et, enfin, qui garantissait chacun
qu'il exerait, travers la souverainet de l'tat, ses propres droits souverains. Autrement dit, les systmes
juridiques, que ce soit des thories ou que ce soit des codes, ont permis une dmocratisation de la
souverainet, la mise en place d'un droit public articul sur la souverainet collective, au moment mme et
dans la mesure o cette dmocratisation de la souverainet se trouvait leste en profondeur par les
mcanismes de la coercition disciplinaire.
On pourrait dire ceci: ds lors que les contraintes disciplinaires devaient la fois s'exercer comme
mcanismes de domination, mais devaient tre caches comme exercice effectif du pouvoir, il fallait bien
que soit donne dans l'appareil juridique et ractive dans les codes judiciaires la thorie de la
souverainet.
On a donc dans les socits modernes, partir du XIXe sicle et jusqu' nos jours, d'une part, une
lgislation, un discours, une organisation du droit public articuls autour du principe de la souverainet du
corps social et de la dlgation par chacun de sa souverainet l'tat, et puis on a en mme temps un
quadrillage serr de coercitions disciplinaires qui assure de fait la cohsion de ce mme corps social. Or ce
quadrillage ne peut en aucun cas se transcrire dans ce droit, qui en est pourtant l'accompagnement
ncessaire.
Un droit de la souverainet et un quadrillage des disciplines, c'est entre ces deux limites, je crois, que se
joue l'exercice du pouvoir; mais ces deux limites sont telles, et elles sont si htrognes, qu'on ne peut
jamais rabattre l'une sur l'autre. Le pouvoir s'exerce dans les socits modernes travers, partir et dans le
jeu mme de cette htrognit entre un droit public de la souverainet et une mcanique polymorphe
de la discipline. Cela ne veut pas dire que vous avez, d'une part, un systme de droit bavard et explicite qui
serait celui de la souverainet, et puis des disciplines obscures et muettes qui travailleraient en profondeur,
dans l'ombre, et qui constitueraient le sous-sol silencieux de la grande mcanique du pouvoir; en fait, les
disciplines ont leur propre discours; elles sont elles-mmes, et pour les raisons que je vous disais tout
l'heure,

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cratrices d'appareils de savoir, de savoir et de champs multiples de connaissance. Les disciplines sont
extraordinairement inventives dans l'ordre de ces appareils former du savoir et elles sont porteuses d'un
discours, mais d'un discours qui ne peut pas tre le discours du droit, le discours juridique.
Le discours de la discipline est tranger celui de la loi; il est tranger celui de la rgle comme effet de la
volont souveraine. Les disciplines vont donc porter un discours qui sera celui de la rgle, mais non pas de
la rgle juridique drive de la souverainet; elles porteront un discours de la rgle naturelle, c'est--dire
de la norme. Elles dfiniront un code qui sera celui, non pas de la loi, mais de la normalisation, et elles se
rfreront ncessairement un horizon thorique qui ne sera pas l'difice du droit mais le champ des
sciences humaines, et leur jurisprudence sera celle d'un savoir clinique.

En somme, ce que j'ai voulu montrer, au cours de ces dernires annes, ce n'est pas du tout comment sur
le front d'avance des sciences exactes, petit petit, le domaine incertain, difficile, brouill de la conduite
humaine a t annex la science; ce n'est pas par un progrs de la rationalit des sciences exactes que se
sont constitues peu peu les sciences humaines. Je crois que le processus qui a rendu fondamentalement
possible le discours des sciences humaines, c'est la juxtaposition, l'affrontement de deux mcanismes et de
deux types de discours absolument htrognes: d'un ct, l'organisation du droit autour de la
souverainet et, de l'autre ct, la mcanique des coercitions exerces par les disciplines. Que, de nos
jours, le pouvoir s'exerce la fois travers ce droit et ces techniques, que ces techniques de la discipline,
que ces discours ns de la discipline envahissent le droit, que les procds de la normalisation colonisent de
plus en plus les procdures de la loi, c'est, je crois, ce qui peut expliquer le fonctionnement global de ce que
j'appellerai une socit de normalisation.
Je veux dire plus prcisment ceci: je crois que la normalisation, les normalisations disciplinaires viennent
buter de plus en plus contre le systme juridique de la souverainet et que, de plus en plus nettement,
apparat l'incompatibilit des unes et de l'autre; de plus en plus est ncessaire une sorte de discours
arbitre, une sorte de pouvoir et de savoir que sa sacralisation scientifique rendrait neutre. C'est
prcisment du ct de l'extension de la mdecine que l'on voit en quelque sorte, je ne veux pas dire se
combiner, mais s'changer ou s'affronter perptuellement la mcanique de la discipline et le principe du
droit. Le dveloppement de la mdecine, la mdicalisation

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gnrale du comportement, des conduites, des discours, des dsirs, tout cela se fait sur le front o
viennent se rencontrer les deux nappes htrognes de la discipline et de la souverainet.
C'est pourquoi, contre les usurpations de la mcanique disciplinaire, contre cette monte d'un pouvoir qui
est li au savoir scientifique, nous nous trouvons actuellement dans une situation telle que le seul recours
existant, apparemment solide, que nous ayons, c'est prcisment le recours ou le retour un droit organis
autour de la souverainet, articul sur ce vieux principe. Ce qui fait que, concrtement, lorsque contre les
disciplines et contre tous les effets de savoir et de pouvoir qui leur sont lis on veut objecter quelque
chose, que fait-on pratiquement? Que font le syndicat de la magistrature ou d'autres institutions comme
celle-l? Que fait-on, sinon prcisment invoquer ce droit, ce fameux droit formel et bourgeois, qui est en
ralit le droit de la souverainet? Et je crois qu'on est l dans une espce de goulot d'tranglement, qu'on
ne peut pas continuer fonctionner indfiniment de cette manire-l; ce n'est pas en recourant la
souverainet contre la discipline qu'on pourra limiter les effets mmes du pouvoir disciplinaire.
En fait, souverainet et discipline, droit de la souverainet et mcanique disciplinaire sont deux pices
absolument constitutives des mcanismes gnraux de pouvoir dans notre socit. dire vrai, pour lutter
contre les disciplines ou plutt contre le pouvoir disciplinaire, dans la recherche d'un pouvoir non
disciplinaire, ce vers quoi il faudrait aller, ce n'est pas vers l'ancien droit de la souverainet; ce serait dans la
direction d'un nouveau droit qui serait antidisciplinaire, mais qui serait en mme temps affranchi du
principe de la souverainet.
Et c'est l que l'on rejoint la notion de rpression, dont je vous parlerai peut-tre la prochaine fois,
moins que j'en aie un peu assez de ressasser des choses dj dites et que je passe tout de suite des
choses concernant la guerre. La notion de rpression qui, je crois justement, a le double inconvnient

dans l'usage qu'on en fait, d'une part, de se rfrer obscurment une certaine thorie de la souverainet,
qui serait la thorie des droits souverains de l'individu, et de mettre en jeu toute une rfrence
psychologique emprunte aux sciences humaines, c'est--dire aux discours et aux pratiques qui relvent du
domaine disciplinaire. Je crois que la notion de rpression est encore une notion juridico-disciplinaire,
quel que soit l'usage critique que l'on veut en faire; et, dans cette mesure-l, l'usage critique de la notion de
rpression se trouve vici, gt au dpart par la double rfrence la souverainet et la normalisation
qu'elle implique.

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195 L' oeil du pouvoir

L'oeil du pouvoir (entretien avec J.-P. Barou et M. Perrot), in Bentham (J.), Le Panoptique, Paris, Belfond,
1977, pp. 9-31.

J.-P. Barou: Le Panoptique, de Jeremy Bentham, un ouvrage dit la fin du XVIIIe sicle et demeur
inconnu; pourtant, son propos, tu as fait tat de phrases aussi tonnantes que celles-ci: Un vnement
dans l'histoire de l'esprit humain, Une sorte d'oeuf de Colomb dans l'ordre de la politique.
Quant son auteur, Jeremy Bentham, un juriste anglais, tu l'as prsent comme le Fourier d'une socit
policire. Nous sommes en plein mystre. Mais, toi-mme, comment as-tu dcouvert Le Panoptique?
M. Foucault: C'est en tudiant les origines de la mdecine clinique; j'avais pens faire une tude sur
l'architecture hospitalire dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, l'poque o s'est dvelopp le grand
mouvement de rforme des institutions mdicales. Je voulais savoir comment le regard mdical s'tait
institutionnalis; comment il s'tait effectivement inscrit dans l'espace social; comment la nouvelle forme
hospitalire tait la fois l'effet et le support d'un nouveau type de regard. Et en examinant les diffrents
projets architecturaux qui ont suivi le second incendie de l'Htel-Dieu, en 1772, je me suis aperu quel
point le problme de l'entire visibilit des corps, des individus, des choses, sous un regard centralis, avait
t l'un des principes directeurs les plus constants. Dans le cas des hpitaux, ce problme prsentait une
difficult supplmentaire: il fallait viter les contacts, les contagions, les proximits et les entassements,
tout en assurant l'aration et la circulation de l'air: la fois diviser l'espace, et le laisser ouvert, assurer une
surveillance qui soit la fois globale et individualisante, tout en sparant soigneusement les individus
surveiller. Longtemps, j'ai cru qu'il s'agissait de problmes propres la mdecine du XVIIIe sicle et ses
croyances.
Par la suite, en tudiant les problmes de pnalit, je me suis aperu que tous les grands projets de
ramnagement des prisons (ils datent d'ailleurs d'un peu plus tard, de la premire moiti du XIXe sicle)
reprenaient le mme thme, mais, cette fois, sous le signe presque toujours rappel de Bentham. Il n'tait
gure de textes, de projets concernant les prisons o ne se retrouvt le truc de Bentham. savoir le
panoptique.

Le principe tant: la priphrie, un btiment en anneau; au centre, une tour; celle-ci est perce de larges
fentres qui ouvrent sur

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la face intrieure de l'anneau. Le btiment priphrique est divis en cellules, dont chacune traverse toute
l'paisseur du btiment. Ces cellules ont deux fentres: l'une, ouverte vers l'intrieur, correspondant aux
fentres de la tour; l'autre, donnant sur l'extrieur, permet la lumire de traverser la cellule de part en
part. Il suffit alors de placer un surveillant dans la tour centrale, et dans chaque cellule d'enfermer un fou,
un malade, un condamn, un ouvrier ou un colier. Par l'effet du contre-jour, on peut saisir de la tour, se
dcoupant dans la lumire, les petites silhouettes captives dans les cellules de la priphrie. En somme, on
inverse le principe du cachot; la pleine lumire et le regard d'un surveillant captent mieux que l'ombre, qui
finalement protgeait.
Dj, il est frappant de constater que, bien avant Bentham, le mme souci tait prsent. Il semble que l'un
des premiers modles de cette visibilit isolante ait t mis en oeuvre l'cole militaire de Paris en 1751,
propos des dortoirs. Chacun des lves devait disposer d'une cellule vitre o il pouvait tre vu toute la
nuit sans avoir aucun contact avec ses condisciples, ni mme avec les domestiques. Il existait en outre un
mcanisme trs compliqu seule fin que le coiffeur puisse peigner chacun des pensionnaires sans le
toucher physiquement: la tte de l'lve passait hors d'une certaine lucarne, le corps restant de l'autre ct
d'une cloison vitre qui permettait de voir tout ce qui se passait. Bentham a racont que c'est son frre qui,
en visitant l'cole militaire, a eu l'ide du panoptique. Le thme est dans l'air en tout cas. Les ralisations de
Claude-Nicolas Ledoux, notamment la saline qu'il difia Arc-et-Senans, tendent au mme effet de
visibilit, mais avec un lment supplmentaire: qu'il y ait un point central qui soit le foyer d'exercice du
pouvoir et, en mme temps, le lieu d'enregistrement du savoir. Toutefois, si l'ide du panoptique prcde
Bentham, c'est Bentham qui l'a vraiment formule.
Et baptise. Le mot mme de panoptique apparat capital. Il dsigne un principe d'ensemble. Bentham
ainsi n'a pas simplement imagin une figure architecturale destine rsoudre un problme prcis, comme
celui de la prison, ou de l'cole, ou des hpitaux. Il proclame une vritable invention dont il dit que c'est l'
oeuf de Christophe Colomb. Et, en effet, ce que les mdecins, les pnalistes, les industriels, les
ducateurs cherchaient, Bentham le leur propose: il a trouv une technologie de pouvoir propre rsoudre
les problmes de surveillance. noter une chose importante: Bentham a pens et dit que son procd
optique tait la grande innovation pour exercer bien et facilement le pouvoir. De fait, elle a t largement
utilise depuis la fin du
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XVIIIe sicle. Mais les procdures de pouvoir mises en oeuvre dans les socits modernes sont bien plus
nombreuses et diverses et riches. Il serait faux de dire que le principe de visibilit commande toute la
technologie du pouvoir depuis le XVIIIe sicle.
M. Perrot: En passant par l'architecture! Que penser, d'ailleurs, de l'architecture comme mode
d'organisation politique? Car, finalement, tout est spatial, non seulement mentalement, mais aussi
matriellement dans cette pense du XVIIIe sicle.
M. Foucault: C'est que, me semble-t-il, la fin du XVIIIe sicle, l'architecture commence avoir partie lie
avec les problmes de la population, de la sant, de l'urbanisme. Auparavant, l'art de construire rpondait

surtout au besoin de manifester le pouvoir, la divinit, la force. Le palais et l'glise constituaient les grandes
formes, auxquelles il faut ajouter les places fortes; on manifestait sa puissance, on manifestait le souverain,
on manifestait Dieu.
L'architecture s'est longtemps dveloppe autour de ces exigences. Or, la fin du XVIIIe sicle, de
nouveaux problmes apparaissent: il s'agit de se servir de l'amnagement de l'espace des fins conomicopolitiques.
Une architecture spcifique prend forme. Philippe Aris a crit des choses qui me paraissent importantes
sur le fait que la maison, jusqu'au XVIIIe sicle, reste un espace indiffrenci. Il y a des pices: on y dort, on
y mange, on y reoit, peu importe. Puis, petit petit, l'espace se spcifie et devient fonctionnel. Nous en
avons l'illustration avec l'dification des cits ouvrires des annes 1830-1870. On va fixer la famille
ouvrire; on va lui prescrire un type de moralit en lui assignant un espace de vie avec une pice qui tient
lieu de cuisine et de salle manger, une chambre des parents, qui est l'endroit de la procration, et la
chambre des enfants. Quelquefois, dans les cas les plus favorables, on a la chambre des filles et la chambre
des garons. Il y aurait crire toute une histoire des espaces -qui serait en mme temps une histoire des
pouvoirs depuis les grandes stratgies de la gopolitique jusqu'aux petites tactiques de l'habitat, de
l'architecture institutionnelle, de la salle de classe ou de l'organisation hospitalire, en passant par les
implantations conomico-politiques. Il est surprenant de voir combien le problme des espaces a mis
longtemps apparatre comme problme historico-politique: ou bien l'espace tait renvoy la nature -au
donn, aux dterminations premires, la gographie physique, c'est--dire une sorte de couche
prhistorique; ou bien il tait conu comme lieu de rsidence ou d'expansion d'un peuple, d'une culture,
d'une langue ou d'un tat. En somme, on
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l'analysait ou bien comme sol, ou bien comme aire; ce qui importait, c'tait le substrat ou les frontires. Il a
fallu Marc Bloch et Fernand Braudel pour que se dveloppe une histoire des espaces ruraux ou des espaces
maritimes. Il faut la poursuivre, en ne se disant pas seulement que l'espace prdtermine une histoire qui
en retour le refond, et se sdimente en lui. L'ancrage spatial est une forme conomico-politique qu'il faut
tudier en dtail.
Parmi toutes les raisons qui ont induit pendant si longtemps une certaine ngligence l'gard des espaces,
je n'en citerai qu'une, qui concerne le discours des philosophes. Au moment o commenait se
dvelopper une politique rflchie des espaces ( la fin du XVIIIe sicle), les nouveaux acquis de la physique
thorique et exprimentale dlogeaient la philosophie de son vieux droit parler du monde, du cosmos, de
l'espace fini, ou infini. Ce double investissement de l'espace par une technologie politique et une pratique
scientifique a rabattu la philosophie sur une problmatique du temps. Depuis Kant, ce qui pour le
philosophe est penser, c'est le temps. Hegel, Bergson, Heidegger. Avec une disqualification corrlative de
l'espace qui apparat du ct de l'entendement, de l'analytique, du conceptuel, du mort, du fig, de l'inerte.
Je me souviens, il y a une dizaine d'annes, avoir parl de ces problmes d'une politique des espaces, et
m'tre fait rpondre que c'tait bien ractionnaire de tant insister sur l'espace, que le temps, le projet,
c'tait la vie et le progrs. Il faut dire que ce reproche venait d'un psychologue -vrit et honte de la
philosophie du XIXe sicle.
M. Perrot: Au passage, il me semble que la notion de sexualit est trs importante. Vous le notiez propos
de la surveillance chez les militaires, et l, de nouveau, on a ce problme avec la famille ouvrire; c'est sans
doute fondamental.
M. Foucault: Absolument. Dans ces thmes de surveillance, et en particulier de surveillance scolaire, il
apparat que les contrles de sexualit s'inscrivent dans l'architecture. Dans le cas de l'cole militaire, la
lutte contre l'homosexualit et la masturbation est dite par les murs.

M. Perrot: Toujours propos de l'architecture, ne vous semble-t-il pas que des gens comme les mdecins,
dont la participation sociale est considrable la fin du XVIIIe sicle, ont jou un rle en quelque sorte
d'amnageurs de l'espace.
L'hygine sociale nat alors; au nom de la propret, de la sant, on contrle les emplacements des uns et
des autres. Et les mdecins, avec la renaissance de la mdecine hippocratique, sont parmi les plus
sensibiliss au problme

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de l'environnement, du lieu, de la temprature, donnes que nous retrouvons dans l'enqute de Howard
sur les prisons 1.
M. Foucault: Les mdecins taient alors pour une part des spcialistes de l'espace. Ils posaient quatre
problmes fondamentaux: celui des emplacements (climats rgionaux, nature des sols, humidit et
scheresse: sous le nom de constitution, ils tudiaient cette combinaison des dterminants locaux et des
variations saisonnires qui favorise un moment donn tel type de maladie); celui des coexistences (soit
des hommes entre eux: question de la densit et de la proximit; soit des hommes et des choses: question
des eaux, des gouts, de l'aration; soit des hommes et des animaux: question des abattoirs, des tables;
soit des hommes et des morts: question des cimetires); celui des rsidences (habitat, urbanisme); celui
des dplacements (migration des hommes, propagation des maladies). Ils ont t, avec les militaires, les
premiers gestionnaires de l'espace collectif. Mais les militaires pensaient surtout l'espace des campagnes
(donc des passages) et celui des forteresses; les mdecins, eux, ont surtout pens l'espace des rsidences
et celui des villes. Je ne sais plus qui a cherch du ct de Montesquieu et d'Auguste Comte les grandes
tapes de la pense sociologique. C'est tre bien ignorant. Le savoir sociologique se forme plutt dans des
pratiques comme celles des mdecins. Gupin, au tout dbut du XIXe sicle, a ainsi crit une merveilleuse
analyse de la ville de Nantes.
En fait, si l'intervention des mdecins a t capitale, l'poque, c'est qu'elle tait appele par tout un
ensemble de problmes politiques et conomiques nouveaux: importance des faits de population.
M. Perrot: On est d'ailleurs frapp par la question du nombre des gens, dans la rflexion de Bentham.
plusieurs reprises, il dit avoir rsolu les problmes de discipline poss par une grande quantit de
personnes aux mains d'un petit nombre.
M. Foucault: Comme ses contemporains, il a rencontr le problme de l'accumulation des hommes. Mais
alors que les conomistes posaient le problme en termes de richesse (population-richesse, parce que
main-d'oeuvre, source d'activit conomique, consommation; et population-pauvret, parce
qu'excdentaire ou oisive), il pose, lui, la question en termes de pouvoir: la population comme cible de
rapports de domination. On peut dire, je crois, que
1. John Howard rend publics les rsultats de son enqute dans son ouvrage The State of the Prisons in
England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of Some Foreign Prisons and Hospitals
(1777).

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les mcanismes de pouvoir, qui jouaient mme dans une monarchie administrative aussi dveloppe que
la monarchie franaise, laissaient apparatre des mailles assez larges: systme lacunaire, alatoire, global,
n'entrant gure dans le dtail, s'exerant sur des groupes solidaires ou pratiquant la mthode de l'exemple
(comme on le voit bien dans la fiscalit ou dans la justice criminelle), le pouvoir avait une faible capacit de
rsolution comme on dirait en termes de photographie; il n'tait pas capable de pratiquer une analyse
individualisante et exhaustive du corps social. Or les mutations conomiques du XVIIIe sicle ont rendu
ncessaire de faire circuler les effets du pouvoir, par des canaux de plus en plus fins, jusqu'aux individus
eux-mmes, jusqu' leur corps, jusqu' leurs gestes, jusqu' chacune de leurs performances quotidiennes.
Que le pouvoir, mme avec une multiplicit d'hommes rgir, soit aussi efficace que s'il s'exerait sur un
seul.
M. Perrot: Les pousses dmographiques du XVIIIe sicle ont certainement contribu au dveloppement
d'un tel pouvoir.
J.-P. Barrou: N'est-il pas alors tonnant d'apprendre que la Rvolution franaise, en la personne de gens
comme La Fayette, a accueilli favorablement le projet du panoptique? On sait que Bentham a t fait par
ses soins citoyen franais en 1791.
M, Foucault: Je dirai que Bentham est le complmentaire de Rousseau. Quel est, en effet, le rve
rousseauiste qui a anim bien des rvolutionnaires? Celui d'une socit transparente, la fois visible et
lisible en chacune de ses parties; qu'il n'y ait plus de zones obscures, de zones amnages par les privilges
du pouvoir royal ou par les prrogatives de tel ou tel corps, ou encore par le dsordre; que chacun, du point
qu'il occupe, puisse voir l'ensemble de la socit; que les coeurs communiquent les uns avec les autres, que
les regards ne rencontrent plus d'obstacles, que l'opinion rgne, celle de chacun sur chacun. Starobinski a
crit des pages fort intressantes ce sujet dans La Transparence et l'Obstacle et dans L'Invention de la
libert.
Bentham, c'est la fois cela et tout le contraire. Il pose le problme de la visibilit, mais c'est en pensant
une visibilit organise entirement autour d'un regard dominateur et surveillant. Il fait fonctionner le
projet d'une universelle visibilit, qui jouerait au profit d'un pouvoir rigoureux et mticuleux. Ainsi, sur le
grand thme rousseauiste -qui est en quelque sorte le lyrisme de la Rvolution se branche l'ide technique
d'exercice d'un pouvoir omniregardant, qui est l'obsession de Bentham; les deux s'ajoutent et le tout
fonctionne: le lyrisme de Rousseau et l'obsession de Bentham.

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M. Perrot: Il y a cette phrase du Panoptique: Chaque camarade devient un surveillant.

M. Foucault: Rousseau aurait dit sans doute l'inverse: que chaque surveillant soit un camarade. Voyez
l'mile: le prcepteur d'mile est un surveillant; il faut aussi qu'il soit un camarade.
J.-P, Barrou: Non seulement la Rvolution franaise ne fait pas une lecture voisine de celle que nous faisons
aujourd'hui, mais encore elle trouve au projet de Bentham des vises humanitaires.
M. Foucault: Justement, quand la Rvolution s'interroge sur une nouvelle justice, qu'est-ce qui, pour elle,
doit en tre le ressort? C'est l'opinion. Son problme, de nouveau, n'a pas t de faire que les gens soient
punis, mais qu'ils ne puissent mme pas agir mal tant ils se sentiraient plongs, immergs dans un champ
de visibilit totale o l'opinion des autres, le regard des autres, le discours des autres les retiendraient de
faire le mal ou le nuisible.
C'est constamment prsent dans les textes de la Rvolution.
M. Perrot: Le contexte immdiat a jou aussi son rle dans l'adoption du panoptique par la Rvolution;
l'poque, le problme des prisons est l'ordre du jour. partir des annes 1770, en Angleterre comme en
France, il y a une trs grande inquitude ce sujet; on le voit travers l'enqute de Howard sur les prisons,
traduite en franais en 1788. Hpitaux et prisons sont deux grands thmes de discussion dans les salons
parisiens, dans les cercles clairs. Il est devenu scandaleux que les prisons soient ce qu'elles sont: une
cole du vice et du crime; et des lieux si dpourvus d'hygine qu'on y meurt. Des mdecins commencent
dire combien le corps s'abme, se dilapide en de pareils endroits.
La Rvolution franaise survenue, elle entreprend son tour une enqute d'envergure europenne. Un
certain Duquesnoy est charg d'un rapport sur les tablissements dits d'humanit, vocable qui recouvre
les hpitaux et les prisons.
M. Foucault: Une peur a hant la seconde moiti du XVIIIe sicle: c'est l'espace sombre, l'cran d'obscurit
qui fait obstacle l'entire visibilit des choses, des gens, des vrits. Dissoudre les fragments de nuit qui
s'opposent la lumire, faire qu'il n'y ait plus d'espace sombre dans la socit, dmolir ces chambres noires
o se fomentent l'arbitraire politique, les caprices du monarque, les superstitions religieuses, les complots
des tyrans et des prtres, les illusions de l'ignorance, les pidmies. Les chteaux, les hpitaux, les
charniers, les maisons de force, les couvents, ds avant la Rvolution, ont suscit une mfiance ou une
haine qui n'ont pas t sans

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une survalorisation; le nouvel ordre politique et moral ne peut pas s'instaurer sans leur effacement. Les
romans de terreur, l'poque de la Rvolution, dveloppent tout un fantastique de la muraille, de l'ombre,
de la cache et du cachot, qui abritent, dans une complicit qui est significative, les brigands et les
aristocrates, les moines et les tratres: les paysages d'Ann Radcliffe, ce sont des montagnes, des forts, des
cavernes, des chteaux en ruine, des couvents dont l'obscurit et le silence font peur. Or ces espaces
imaginaires sont comme la contre-figure des transparences et des visibilits qu'on essaie d'tablir. Ce
rgne de l'opinion qu'on invoque si souvent, cette poque, c'est un mode de fonctionnement o le

pouvoir pourra s'exercer du seul fait que les choses seront sues et que les gens seront vus par une sorte de
regard immdiat, collectif et anonyme. Un pouvoir dont le ressort principal serait l'opinion ne pourrait pas
tolrer de rgion d'ombre. Si on s'est intress au projet de Bentham, c'est qu'il donnait, applicable bien
des domaines diffrents, la formule d'un pouvoir par transparence, d'un assujettissement par mise en
lumire. Le panoptique, c'est un peu l'utilisation de la forme chteau (donjon entour de murailles)
pour crer paradoxalement un espace de lisibilit dtaille.
J.-P. Barrou: C'est tout autant les places sombres dans l'homme
des Lumires.

que veut voir disparatre ce sicle

M. Foucault: Absolument.
M. Perrot: On est trs frapp en mme temps par les techniques de pouvoir l'intrieur du panoptique.
C'est le regarde essentiellement; c'est aussi la parole, car il y a ces fameux tubes d'acier -extraordinaire
invention -qui relient l'inspecteur principal chacune des cellules o se trouvent, nous dit Bentham, non
pas un prisonnier, mais des petits groupes de prisonniers. C'est l'importance finalement de la dissuasion qui
est trs marque dans le texte de Bentham: Il faut, dit-il, tre incessamment sous les yeux d'un
inspecteur; c'est perdre en effet la puissance de faire le mal et presque la pense de le vouloir; nous
sommes en plein dans les proccupations de la Rvolution: empcher les gens de faire le mal, leur retirer
l'envie de le commettre; le tout ainsi rsum: ne pas pouvoir et ne pas vouloir.
M. Foucault: L, nous parlons de deux choses: le regard et l'intriorisation; et, au fond, n'est-ce pas le
problme du cot du pouvoir? Le pouvoir, en effet, ne s'exerce pas sans qu'il en cote quelque chose. Il y a
videmment le cot conomique, et Bentham en parle: combien faudra-t-il de surveillants? Combien, par
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consquent, la machine cotera-t-elle? Mais il y a aussi le cot proprement politique. Si on est trs violent,
on risque de susciter des rvoltes; ou bien, si on intervient d'une faon trop discontinue, on risque de
laisser se dvelopper dans les intervalles des phnomnes de rsistance et de dsobissance d'un cot
politique lev. C'tait ainsi que fonctionnait le pouvoir monarchique. Par exemple, la justice n'arrtait
qu'une proportion drisoire de criminels; elle arguait du fait pour dire: il faut que la punition soit clatante
pour que les autres aient peur. Donc, pouvoir violent et qui devait, par la vertu de l'exemple, assurer des
fonctions de continuit. Ce quoi les nouveaux thoriciens du XVIIIe sicle rtorquent: c'est un pouvoir
trop coteux et pour trop peu de rsultats. On fait de grandes dpenses de violence qui finalement n'ont
pas valeur d'exemple; on est mme oblig de multiplier les violences et, par l mme, on multiplie les
rvoltes.
M. Perrot: Ce qui s'est pass avec les meutes d'chafaud.
M. Foucault: En revanche, on a le regard qui, lui, va demander trs peu de dpenses. Pas besoin d'armes,
de violences physiques, de contraintes matrielles. Mais un regard. Un regard qui surveille et que chacun,
en le sentant peser sur lui, finira par intrioriser au point de s'observer lui-mme; chacun, ainsi, exercera
cette surveillance sur et contre lui-mme. Formule merveilleuse: un pouvoir continu et d'un cot
finalement drisoire! Quand Bentham estime l'avoir trouve, il pense que c'est l'oeuf de Colomb dans
l'ordre de la politique, une formule exactement inverse de celle du pouvoir monarchique.
De fait, dans les techniques de pouvoir dveloppes l'poque moderne, le regard a eu une grande
importance, mais, comme je l'ai dit, il est loin d'tre la seule ni mme la principale instrumentation mise en
oeuvre.
M. Perrot: Il semble, ce propos, que Bentham se pose le problme du pouvoir pour des petits groupes.
pourquoi? Est-ce en se disant: la partie, c'est dj le tout; si on russit au niveau du groupe, on pourra

l'tendre l'ensemble social? Ou bien est-ce que l'ensemble social, le pouvoir au niveau de l'ensemble
social sont des donnes qui ne se conoivent pas alors vraiment? pourquoi?
M. Foucault: C'est tout le problme d'viter ces butes, ces interruptions; comme, d'ailleurs, les obstacles
que, dans l'Ancien Rgime, offraient aux dcisions du pouvoir les corps constitus, les privilges de
certaines catgories, du clerg aux corporations en passant par le corps des magistrats.
La bourgeoisie comprend parfaitement qu'une nouvelle lgislation ou une nouvelle Constitution ne

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lui suffiront pas pour garantir son hgmonie; elle comprend qu'elle doit inventer une nouvelle
technologie qui assurera l'irrigation dans le corps social tout entier, et jusqu' ses grains les plus fins, des
effets du pouvoir. Et c'est l que la bourgeoisie a fait non seulement une rvolution politique, mais aussi
qu'elle a su instaurer une hgmonie sociale sur laquelle elle n'est jamais revenue depuis. Et c'est pourquoi
toutes ces inventions ont t si importantes, et Bentham, sans doute, l'un des plus exemplaires de tous ces
inventeurs de technologie de pouvoir.
J.-P. Barrou: Nanmoins, on ne peroit pas si l'espace organis ainsi que le prconise Bentham est
susceptible de profiter quiconque; ne serait-ce qu' ceux qui logent dans la tour centrale ou qui viennent
la visiter. On a le sentiment d'tre en prsence d'un monde infernal auquel personne ne peut chapper,
aussi bien ceux qui sont regards que ceux qui regardent.
M. Foucault: C'est sans doute ce qu'il y a de diabolique dans cette ide comme dans toutes les applications
auxquelles elle a donn lieu. On n'a pas l une puissance qui serait donne entirement quelqu'un et que
ce quelqu'un exercerait isolment, totalement sur les autres; c'est une machine o tout le monde est pris,
aussi bien ceux qui exercent le pouvoir que ceux sur qui ce pouvoir s'exerce. Cela me semble tre le propre
des socits qui s'instaurent au XIXe sicle. Le pouvoir n'est plus substantiellement identifi un individu
qui le possderait ou qui l'exercerait de par sa naissance; il devient une machinerie dont nul n'est titulaire.
Certes, dans cette machine, personne n'occupe la mme place; certaines des places sont prpondrantes
et permettent de produire des effets de suprmatie. De sorte qu'elles peuvent assurer une domination de
classe dans la mesure mme o elles dissocient le pouvoir de la puissance individuelle.
M. Perrot: Le fonctionnement du panoptique est, de ce point de vue, quelque peu contradictoire. On a
l'inspecteur principal qui, depuis la tour centrale, surveille les prisonniers. Mais il surveille aussi beaucoup
ses subalternes, c'est--dire le personnel d'encadrement; il n'a aucune confiance, cet inspecteur principal,
dans les surveillants. Il a mme des mots relativement mprisants pour eux, qui, pourtant, sont censs lui
tre proches. Pense, ici, aristocratique!
Mais, en mme temps, je ferai cette remarque au sujet du personnel d'encadrement: c'est qu'il a t un
problme pour la socit industrielle.
Trouver les contrematres, les ingnieurs capables d'enrgimenter et de surveiller les usines n'a pas t
commode pour le patronat.

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M. Foucault: C'est un problme considrable qui se pose au XVIIIe sicle. On le voit clairement avec
l'arme, quand il a fallu constituer des bas officiers ayant suffisamment de connaissances authentiques
pour encadrer efficacement les troupes au moment des manoeuvres tactiques, souvent difficiles, d'autant
plus difficiles que le fusil venait d'tre perfectionn. Les mouvements, les dplacements, les lignes, les
marches exigeaient ce personnel disciplinaire.
Puis les ateliers ont pos leur manire le mme problme; l'cole aussi avec ses matres, ses instituteurs,
ses surveillants. L'glise tait alors l'un des rares corps sociaux o les petits cadres comptents existaient.
Le religieux ni trs alphabtis ni tout fait ignorant, le cur, le vicaire sont entrs en lice quand il a fallu
scolariser des centaines de milliers d'enfants. L'tat ne s'est donn des petits cadres similaires que bien plus
tard. Comme pour les hpitaux. Il n'y a pas si longtemps que le personnel d'encadrement hospitalier tait
encore constitu dans une majorit importante par des religieuses.
M. Perrot: Ces mmes religieuses ont jou un rle considrable dans la mise au travail des femmes: ce sont
les fameux internats du XIXe sicle o logeait et travaillait un personnel fminin sous le contrle de
religieuses spcialement formes en vue d'exercer la discipline usinire.
Le panoptique est loin d'tre exempt de telles proccupations quand on constate qu'il y a donc cette
surveillance de l'inspecteur principal sur le personnel d'encadrement et, par les fentres de la tour, la
surveillance sur tous, succession ininterrompue de regards qui fait penser au chaque camarade devient un
surveillant, au point que, en effet, on a le sentiment un peu vertigineux d'tre en prsence d'une
invention dont le crateur n'aurait pas la matrise. Et c'est Bentham qui, au dpart, veut faire confiance
un pouvoir unique: le pouvoir central. Mais, le lire, on se demande: qui Bentham met-il dans la tour? Estce l'oeil de Dieu? Mais Dieu est peu prsent dans son texte; la religion ne joue qu'un rle d'utilit. Alors
qui? la fin des fins, force est de se dire que Bentham lui-mme ne voit plus trs bien qui confier le
pouvoir.
M. Foucault: Il ne peut faire confiance personne dans la mesure o personne ne peut ni ne doit tre ce
que le roi tait dans l'ancien systme, c'est--dire source de pouvoir et de justice. La thorie de la
monarchie l'impliquait. Au roi, il fallait faire confiance. Par son existence propre, voulue par Dieu, il tait
source de justice, de loi, de pouvoir. Le pouvoir en sa personne ne pouvait tre que bon; un mauvais roi
quivalait un accident de l'histoire ou un chtiment du souverain absolument bon, Dieu. Tandis qu'on
peut ne faire

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confiance personne si le pouvoir est amnag comme une machine fonctionnant selon des rouages
complexes, o c'est la place de chacun qui est dterminante, non sa nature. Si la machine tait telle que
quelqu'un soit hors d'elle ou ait lui seul la responsabilit de sa gestion, le pouvoir s'identifierait un
homme et on en reviendrait un pouvoir de type monarchique. Dans le panoptique, chacun, selon sa place,

est surveill par tous les autres ou par certains autres; on a affaire un appareil de mfiance totale et
circulante, parce qu'il n'y a pas de point absolu. La perfection de la surveillance, c'est une somme de
malveillance.
J.-P. Barrou: Une machinerie diabolique, as-tu dit, qui n'pargne personne.
C'est l'image, peut-tre, du pouvoir aujourd'hui. Mais, selon toi, comment a-t-on pu en arriver l? Par
quelle volont? Et de qui?
M. Foucault: On appauvrit la question du pouvoir quand on la pose uniquement en termes de lgislation,
ou de Constitution, ou dans les seuls termes d'tat ou d'appareil d'tat. Le pouvoir, c'est autrement plus
compliqu, autrement plus pais et diffus qu'un ensemble de lois ou un appareil d'tat. Tu ne peux pas te
donner le dveloppement des forces productives propres au capitalisme, ni imaginer leur dveloppement
technologique, si tu n'as pas, en mme temps, les appareils de pouvoir. Dans le cas, par exemple, de la
division du travail dans les grands ateliers du XVIIIe sicle, comment serait-on parvenu cette rpartition
des tches s'il n'y avait pas eu une nouvelle distribution de pouvoir au niveau mme de l'amnagement des
forces productives? De mme pour l'anne moderne: il n'a pas suffi d'avoir un autre type d'armement et
une autre forme de recrutement; il a fallu en mme temps se donner cette nouvelle distribution de pouvoir
qui s'appelle la discipline, avec ses hirarchies, ses encadrements, ses inspections, ses exercices, ses
conditionnements et dressages.
Sans quoi l'arme telle qu'elle a fonctionn depuis le XVIIIe sicle n'aurait pas exist.
J.-P. Barrou: Cependant, quelqu'un ou quelques-uns impulsent-ils ou non le tout?
M, Foucault: Il faut faire une distinction. Il est bien vident que dans un dispositif comme une arme ou un
atelier, ou tel autre type d'institution, le rseau du pouvoir suit une forme pyramidale. Il y a donc un
sommet; cependant, mme dans un cas aussi simple, ce sommet n'est pas la source ou le principe
d'o tout le pouvoir driverait comme d'un foyer lumineux (c'est l l'image sous laquelle se reprsente la
monarchie). Le sommet et les lments
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infrieurs de la hirarchie sont dans un rapport d'appui et de conditionnement rciproques; ils
setiennent (le pouvoir, chantagemutuel et indfini). Mais si tu me demandes: cette nouvelle
technologie de pouvoir a-t-elle historiquement son origine dans un individu ou dans un groupe dtermin
d'individus qui auraient dcid de l'appliquer pour servir leurs intrts et rendre le corps social utilisable
par eux, je rpondrai: non. Ces tactiques ont t inventes, organises partir de conditions locales et
d'urgences particulires. Elles se sont dessines morceau par morceau avant qu'une stratgie de classe les
solidifie en vastes ensembles cohrents. Il faut noter d'ailleurs que ces ensembles ne consistent pas en une
homognisation mais bien plutt en un jeu complexe d'appuis que prennent, les uns sur les autres, les
diffrents mcanismes de pouvoir, qui restent bien spcifiques. Ainsi, actuellement, le jeu entre famille,
mdecine, psychiatrie, psychanalyse, cole, justice, propos des enfants, n'homognise pas ces
diffrentes instances, mais tablit entre elles des connexions, des renvois, des complmentarits, des
dlimitations, qui supposent que chacune garde jusqu' un certain point ses modalits propres.
M. Perrot: Vous vous levez contre l'ide d'un pouvoir qui serait une superstructure, mais non pas contre
l'ide que ce pouvoir est en quelque sorte consubstantiel au dveloppement des forces productives; il en
fait partie.
M. Foucault: Absolument. Et il se transforme continuellement avec elles. Le panoptique tait une utopie
programme. Mais dj, l'poque de Bentham, le thme d'un pouvoir spatialisant, regardant,
immobilisant, en un mot disciplinaire, tait dbord de fait par des mcanismes beaucoup plus subtils
permettant la rgulation des phnomnes de population, le contrle de leurs oscillations, la compensation

de leurs irrgularits. Bentham est archasant par l'importance qu'il donne au regard; il est fort moderne
par l'importance qu'il donne en gnral aux techniques de pouvoir.
M, Perrot: Il n'y a pas d'tat global; il Y a des micro-socits, des microcosmes qui s'installent.
J.-P. Barrou: Faut-il, ds lors, face au dploiement du panoptique, mettre en cause la socit industrielle?
Ou faut-il en rendre responsable la socit capitaliste?
M. Foucault: Socit industrielle ou socit capitaliste? Je ne saurais rpondre, si ce n'est pour dire que ces
formes de pouvoir se sont retrouves dans les socits socialistes; le transfert a t immdiat. Mais, sur ce
point, j'aimerais mieux que l'historienne intervienne ma place.

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M. Perrot: Il est vrai que l'accumulation du capital s'est faite par une technologie industrielle et par la mise
en place de tout un appareil de pouvoir.
Mais il n'est pas moins vrai qu'un processus semblable se retrouve dans la socit socialiste sovitique. Le
stalinisme, certains gards, correspond lui aussi une priode d'accumulation du capital et d'instauration
d'un pouvoir fort.
J.-P. Barrou: On retrouve en passant la notion de profit; comme quoi la machine inhumaine de Bentham
s'avre tre prcieuse, du moins pour certains.
M. Foucault: videmment! Il faut avoir l'optimisme un peu naf des dandys du XIXe sicle pour s'imaginer
que la bourgeoisie est bte. Au contraire, il faut compter avec ses coups de gnie; et, parmi ceux-l,
justement, il y a le fait qu'elle est arrive construire des machines de pouvoir qui permettent des circuits
de profit, lesquels en retour renforcent et modifient les dispositifs de pouvoir, et cela de manire mouvante
et circulaire. Le pouvoir fodal, fonctionnant surtout au prlvement et la dpense, se sapait lui-mme.
Celui de la bourgeoisie se reconduit, non par conservation, mais par transformations successives. De l le
fait que sa disposition ne s'inscrit pas dans l'histoire comme celle de la fodalit. De l la fois sa prcarit
et sa souplesse inventive. De l que la possibilit de sa chute et de la Rvolution ait presque ds le dbut
pris corps avec son histoire.
M. Perrot: On peut remarquer que Bentham accorde une grande place au travail; il y revient sans cesse.
M. Foucault: Cela tient au fait que les techniques de pouvoir ont t inventes pour rpondre aux
exigences de la production. Je veux dire production au sens large (il peut s'agir de produire une
destruction, comme dans le cas de l'arme).
J.-P. Barrou: Quand, soit dit en passant, tu emploies le mottravail dans tes livres, c'est rarement par
rapport au travail productif.
M. Foucault: Parce qu'il s'est trouv que je me suis occup de gens qui taient placs hors des circuits du
travail productif: les fous, les malades, les prisonniers, et aujourd'hui les enfants. Le travail pour eux, tel
qu'ils doivent l'effectuer, a une valeur surtout disciplinaire.
J.-P. Barrou: Le travail comme forme de dressage: n'est-ce pas toujours vrai?
M. Foucault: Bien sr! on a toujours prsente la triple fonction du travail: fonction productive, fonction
symbolique et fonction de dressage, ou fonction disciplinaire. La fonction productive est sensiblement

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gale zro pour les catgories dont je m'occupe, alors que les fonctions symbolique et disciplinaire sont
trs importantes. Mais, le plus souvent, les trois composantes cohabitent.
M. Perrot: Bentham, en tout cas, me parat trs sr de lui, trs confiant dans la puissance pntrante du
regard. On a mme le sentiment qu'il mesure trs malle degr d'opacit et de rsistance du matriau
corriger, rintgrer dans la socit -les fameux prisonniers. Aussi, en mme temps, n'est-ce pas un peu
l'illusion du pouvoir que le panoptique de Bentham?
M. Foucault: C'est l'illusion de presque tous les rformateurs du XVIIIe sicle qui ont prt l'opinion une
puissance considrable. L'opinion ne pouvant tre que bonne puisqu'elle tait la conscience immdiate du
corps social tout entier, ils ont cru que les gens allaient devenir vertueux du fait qu'ils seraient regards.
L'opinion tait pour eux comme la ractualisation spontane du contrat. Ils mconnaissaient les conditions
relles de l'opinion, les mdias, une matrialit qui est prise dans les mcanismes de l'conomie et du
pouvoir sous les formes de la presse, de l'dition, puis du cinma et de la tlvision.
M. Perrot: Quand vous dites: ils ont mconnu les mdias, vous voulez dire: ils ont mconnu qu'il leur
faudrait passer par les mdias.
M, Foucault: Et que ces mdias seraient ncessairement commands par des intrts conomicopolitiques. Ils n'ont pas peru les composantes matrielles et conomiques de l'opinion. Ils ont cru que
l'opinion serait juste par nature, qu'elle allait se rpandre de soi, et qu'elle serait une sorte de surveillance
dmocratique. Au fond, c'est le journalisme -innovation capitale du XIXe sicle -qui a manifest le caractre
utopique de toute cette politique du regard.
M. Perrot: D'une faon gnrale, les penseurs mconnaissent les difficults qu'ils rencontreront pour faire
prendre leur systme; ils ignorent qu'il y aura toujours des chappatoires aux mailles du filet et que les
rsistances joueront leur rle. Dans le domaine des prisons, les dtenus n'ont pas t des gens passifs; c'est
Bentham qui nous laisse supposer le contraire. Le discours pnitentiaire lui-mme se dploie comme s'il n'y
avait personne en face de lui, sinon une table rase, sinon des gens rformer et rejeter ensuite dans le
circuit de la production. En ralit, il y a un matriau -les dtenus -qui rsiste formidablement. On pourrait
le dire tout autant du taylorisme. Ce systme est une extraordinaire invention d'un
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ingnieur qui veut lutter contre la flnerie, contre tout ce qui ralentit la production. Mais, finalement, on
peut se poser la question: le taylorisme a-t-il jamais vraiment fonctionn?
M. Foucault: En effet, c'est un autre lment qui renvoie galement Bentham dans l'irrel: la rsistance
effective des gens. Des choses que vous, Michelle Perrot, vous avez tudies. Comment les gens dans les
ateliers, dans les cits ont-ils rsist au systme de surveillance et d'enregistrement continus?
Avaient-ils conscience du caractre astreignant, assujettissant, insupportable de cette surveillance? Ou
l'acceptaient-ils comme allant de soi? En somme, y a-t-il eu des rvoltes contre le regard?
M. Perrot : Il y a eu des rvoltes contre le regard. La rpugnance mise par les travailleurs habiter les cits
ouvrires est un fait patent. Les cits ouvrires, pendant trs longtemps, ont t des checs. De mme pour
la rpartition du temps, si prsente dans le panoptique. L'usine et ses horaires ont longtemps suscit une

rsistance passive qui s'est traduite par le fait que, tout simplement, on ne venait pas. C'est l'histoire
prodigieuse de la Saint-Lundi au XIXe sicle, ce jour que les ouvriers avaient invent pour se donner de l'air
chaque semaine. Il y a eu de multiples formes de rsistance au systme industriel, si bien que, dans un
premier temps, le patronat a d reculer. Autre exemple: les systmes de micro-pouvoirs ne se sont pas
instaurs immdiatement. Ce type de surveillance et d'encadrement s'est d'abord dvelopp dans les
secteurs mcaniss comptant majoritairement des femmes ou des enfants, donc auprs de gens habitUs
obir: la femme son mari, l'enfant sa famille. Mais, dans les secteurs disons virils comme la mtallurgie,
on dcouvre une sitUation tout fait diffrente. Le patronat ne parvient pas installer tout de suite son
systme de surveillance, aussi doit-il, pendant la premire moiti du XIXe sicle, dlguer ses pouvoirs. Il
passe contrat avec l'quipe des ouvriers en la personne de leur chef, qui est souvent l'ouvrier le plus ancien
ou le plus qualifi. On voit s'exercer un vritable contre-pouvoir des ouvriers professionnels, contre-pouvoir
qui comporte quelquefois deux facettes: l'une contre le patronat, en dfense de la communaut ouvrire,
l'autre, parfois, contre les ouvriers eux-mmes, car le petit chef opprime ses apprentis ou ses camarades.
En fait, ces formes de contre-pouvoir ouvrier ont exist jusqu'au jour o le patronat a su mcaniser les
fonctions qui lui chappaient; il a pu abolir ainsi le pouvoir de l'ouvrier professionnel. Il y a d'innombrables
exemples: aux laminoirs, le chef d'atelier a eu les moyens de rsister au patron jusqu'au jour o des
machines quasi automatises ont t mises en
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place. Au coup d'oeil de l'ouvrier lamineur, qui jugeait -au regard l aussi -si la matire tait point, est
venu se substituer le contrle thermique; la lecture d'un thermomtre a suffi.
M. Foucault: Il faut, cela tant, analyser l'ensemble des rsistances au panoptique en termes de tactique et
de stratgie, en se disant que chaque offensive d'un ct sert de point d'appui une contre-offensive de
l'autre ct. L'analyse des mcanismes de pouvoir ne tend pas montrer que le pouvoir est la fois
anonyme et toujours gagnant. Il s'agit au contraire de reprer les positions et les modes d'action de chacun,
les possibilits de rsistance et de contre-attaque des uns et des autres.
J.-P. Barrou: Batailles, actions et ractions, offensives et contre-offensive: tu parles comme un stratge. Les
rsistances au pouvoir auraient-elles des caractristiques essentiellement physiques? Que deviennent le
contenu des luttes et les aspirations qui s'y manifestent?
M. Foucault: C'est l en effet une question de thorie et de mthode qui est importante. Une chose me
frappe: on utilise beaucoup dans certains discours politiques, le vocabulaire des rapports de forces; le mot
lutte est l'un de ceux qui reviennent le plus souvent. Or il me semble qu'on hsite parfois en tirer les
consquences, ou mme poser le problme qui est sous-entendu par ce vocabulaire: savoir faut-il oui
ou non analyser ces luttes comme les pripties d'une guerre, faut-il les dchiffrer selon une grille qui
serait celle de la stratgie et de la tactique? Le rapport de forces dans l'ordre de la politique est-il une
relation de guerre? Personnellement, je ne me sens pas prt pour l'instant rpondre d'une faon
dfinitive par oui ou non. Il me semble seulement que la pure et simple affirmation d'une lutte ne peut
servir d'explication premire et dernire pour l'analyse des rapports de pouvoir. Ce thme de la lutte ne
devient opratoire que si on tablit concrtement, et propos de chaque cas, qui est en lutte, propos de
quoi, comment se droule la lutte, en quel lieu, avec quels instruments et selon quelle rationalit. En
d'autres termes, si on veut prendre au srieux l'affirmation que la lutte est au coeur des rapports de
pouvoir, il faut se rendre compte que la brave et vieille logique de la contradiction ne suffit pas, loin de
l, en dbrouiller les processus rels.
M. Perrot: Autrement dit, et pour en revenir au panoptique, Bentham ne projette pas seulement une
socit utopique, il dcrit aussi une socit existante.

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M. Foucault: Il dcrit dans l'utopie d'un systme gnral des mcanismes particuliers qui existent
rellement.
M. Perrot: Et, pour les prisonniers, s'emparer de la tour centrale n'a pas de sens?
M, Foucault: Si. condition que ce ne soit pas le sens final de l'opration.
Les prisonniers faisant fonctionner le dispositif panoptique et sigeant dans la tour, croyez-vous donc que
a serait beaucoup mieux qu'avec les surveillants?

196 La naissance de la mdecine sociale

(Confrence)

El nacimiento de la medicina social (La naissance de la mdecine sociale; trad. D. Reyni), Revista
centroamericana de Ciencias de la Salud, no 6, janvier-avril 1977, pp. 89-108. (Deuxime confrence
prononce dans le cadre du cours de mdecine sociale l'universit d'tat de Rio de Janeiro, octobre
1974.)
Dans ma premire confrence, j'ai essay de dmontrer que le problme fondamental ne rsidait pas dans
l'opposition de l'antimdecine la mdecine, mais dans le dveloppement du systme mdical et du
modle suivi pour le dcollage mdical et sanitaire de l'Occident partir du XVIIIe sicle. J'ai insist sur
trois points mon avis importants.
1) La bio-histoire, c'est--dire l'effet, au niveau biologique, de l'intervention mdicale; la trace que peut
laisser dans l'histoire de l'espce humaine la forte intervention mdicale qui dbute au XVIIIe sicle. En
effet, l'histoire de l'espce humaine ne reste pas indiffrente la mdicalisation. Il y a l un premier champ
d'tudes qui n'a pas encore t vraiment exploit, mais qui est cependant bien circonscrit.
On sait que diffrentes maladies infectieuses disparurent de l'Occident avant mme l'introduction de la
grande chimiothrapie du XXe sicle. La peste, ou l'ensemble des maladies auquel les chroniqueurs, les
historiens et les mdecins donneront ce nom, s'effaa au cours des XVIIIe et XIXe sicles sans que l'on
connaisse vraiment ni les raisons ni les mcanismes de ce phnomne qui mrite d'tre tudi.
Autre cas fameux, celui de la tuberculose. Pour 700 malades qui mouraient de la tuberculose en 1812,
seulement 350 subissaient le
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mme sort en 1882, lorsque Koch dcouvrit le bacille qui devait le rendre clbre; et lorsqu'en 1945 on
introduisit la chimiothrapie, le chiffre s'tait rduit 50. Comment et pour quelle raison s'est produit ce
recul de la maladie?
Quels sont, au niveau de la bio-histoire, les mcanismes qui interviennent? Il ne fait aucun doute que le
changement des conditions socio-conomiques, les phnomnes d'adaptation, de rsistance de
l'organisme, l'affaiblissement du bacille lui-mme, comme les moyens d'hygine et d'isolement jourent un
rle important. Les connaissances ce sujet sont loin d'tre compltes, mais il serait intressant d'tudier

l'volution des relations entre l'espce humaine, le champ bacillaire ou viral et les interventions de
l'hygine, de la mdecine, des diffrentes techniques thrapeutiques.
En France, un groupe d'historiens -comme Le Roy Ladurie et Jean-Pierre Peter *
-a commenc d'analyser ces phnomnes. partir de statistiques de conscription du XIXe sicle, ils ont
examin certaines volutions somatiques de l'espce humaine.
2) La mdicalisation, c'est--dire le fait que l'existence, la conduite, le comportement, le corps humain
s'intgrent partir du XVIIIe sicle dans un rseau de mdicalisation de plus en plus dense et important qui
laisse chaper de moins en moins de choses.
La recherche mdicale, chaque fois plus pntrante et minutieuse, le dveloppement des institutions de
sant mriteraient aussi d'tre tudis. C'est ce que nous essayons de faire au Collge de France. Certains
tudient la croissance de l'hospitalisation et ses mcanismes du XVIIIe sicle au dbut du XIXe sicle, tandis
que d'autres se consacrent aux hpitaux et projettent aujourd'hui de raliser une tude de l'habitat et de
tout ce qui l'entoure: systme de voirie, voies de transports, quipements collectifs qui assurent le
fonctionnement de la vie quotidienne, particulirement en milieu urbain.
3) L'conomie de la sant, c'est--dire l'intgration de l'amlioration de la sant, des services de sant et de
la consommation de sant dans le dveloppement conomique des socits privilgies. Il s'agit l d'un
problme difficile et complexe dont les antcdents ne sont pas trs bien connus. En France, il existe un
groupe qui se consacre cette tche, le Centre d'tudes et de recherches du bien-tre (CEREBRE), dont
font partie Alain Letourmy, Serge Karsenty et Charles Dupuy. Il tudie principalement les problmes de
consommation de sant au cours des trente dernires annes.
* Le Roy Ladurie (E.), Peter O.-P.), Dumont (P.), Anthropologie du conscrit franais d'aprs les comptes
numriques et sommaires du recrutement de l'arme (1819-1826), Paris, Mouron, coll. Civilisations et
Socits, no 28, 1972.

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HISTOIRE DE LA MDICALISATION
tant donn que je me consacre principalement retracer l'histoire de la mdicalisation, je poursuivrai en
analysant quelques-uns des aspects de la mdicalisation des socits et de la population partir du XIXe
sicle, en prenant comme rfrence l'exemple franais, avec lequel je suis plus familiaris. Concrtement,
je me rfrerai la naissance de la mdecine sociale.
On observe souvent que certains critiques de la mdecine actuelle soutiennent que la mdecine antique
-grecque et gyptienne -ou les formes de mdecine des socits primitives sont des mdecines sociales,
collectives, qui ne sont pas centres sur l'individu. Mon ignorance en ethnologie et en gyptologie
m'empche d'avoir une opinion sur le problme; mais pour ce que je sais de l'histoire grecque, l'ide me
laisse perplexe et je ne vois pas comment on peut qualifier la mdecine grecque de mdecine collective ou
sociale.
Mais ce ne sont pas l des problmes importants. La question est de savoir si la mdecine moderne, c'est-dire scientifique, qui naquit la fin du XVIIIe sicle entre Morgagni et Bichat, avec l'introduction de
l'anatomie pathologique, est ou n'est pas individuelle. Peut-on affirmer, comme le font certains, que la

mdecine moderne est individuelle parce qu'elle a pntr l'intrieur des relations de march? que la
mdecine moderne, dans la mesure o elle est lie une conomie capitaliste, est une mdecine
individuelle ou individualiste qui ne connat que la relation de march qui unit le mdecin au malade et
ignore la dimension globale, collective de la socit?
On pourrait montrer que ce n'est pas le cas. La mdecine moderne est une mdecine sociale dont le
fondement est une certaine technologie du corps social; la mdecine est une pratique sociale, et l'un de ses
aspects seulement est individualiste et valorise les relations entre le mdecin et la patient.
A ce propos, je voudrais renvoyer l'ouvrage de Varn L. Bullough, The Development of Medicine as a
Profession: The Contribution of the Medieval University to Modern Medicine *, dans lequel on voit
clairement le caractre individualiste de la mdecine mdivale tandis que la dimension collective de
l'activit mdicale est extraordinairement discrte et limite.
Je soutiens l'hypothse qu'avec le capitalisme on n'est pas pass d'une mdecine collective une mdecine
prive, mais que c'est prcisment le contraire qui s'est produit; le capitalisme, qui se
* New York, Hafner Publications, 1965.

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dveloppe la fin du XVIIIe sicle et au dbut du XIXe sicle, a d'abord socialis un premier objet, le corps,
en fonction de la force productive, de la force de travail. Le contrle de la socit sur les individus ne
s'effectue pas seulement par la conscience ou par l'idologie, mais aussi dans le corps et avec le corps. Pour
la socit capitaliste, c'est le bio-politique qui importait avant tout, la biologique, le somatique, le corporel.
Le corps est une ralit bio-politique; la mdecine est une stratgie bio-politique.
Comment s'est produite cette socialisation? Je voudrais expliquer ma position partir de certaines
hypothses gnralement acceptes. Il est certain que le corps humain a t reconnu politiquement et
socialement comme une force de travail. Cependant, il semble caractristique de l'volution de la
mdecine sociale, ou de la mdecine occidentale elle-mme, que, au dbut, le pouvoir mdical ne s'est pas
proccup du corps humain en tant que force de travail. La mdecine ne s'intressait pas au corps du
proltaire, au corps humain, comme instrument de travail. Ce ne fut pas le cas avant la seconde moiti du
XIXe sicle, quand s'est pos le problme du corps, de la sant et du niveau de la force productive des
individus.
On pourrait reconstituer les trois tapes de la formation de la mdecine sociale: d'abord, mdecine d'tat,
puis mdecine urbaine et, enfin, mdecine de la force de travail.
MDECINE D'TAT
La mdecine d'tat s'est dveloppe principalement en Allemagne, au dbut du XVIIIe sicle. Sur ce
problme spcifique, il faut rappeler l'affirmation de Marx pour qui l'conomie tait anglaise, la politique
franaise et la philosophie allemande. De fait, ce fut en Allemagne que s'est form au XVIIe sicle -bien
avant la France et l'Angleterre -ce que l'on peut appeler la science de l'tat. Le concept de
Staatswissenschaft est un produit de l'Allemagne. Sous le nom de science de l'tat, on peut regrouper
deux aspects qui apparaissent alors dans ce pays:
-d'un ct, un savoir dont l'objet est l'tat; pas seulement les ressources naturelles d'une socit ou les
conditions de vie de sa population, mais aussi le fonctionnement gnral de la machine politique. Les
recherches sur les ressources et le fonctionnement des tats constituent une discipline allemande du XVIIIe

sicle;
-d'un autre ct, l'expression dsigne aussi les mthodes l'aide desquelles l'tat produit et accumule les
connaissances lui permettant de garantir son fonctionnement.
L'tat, comme objet de savoir, comme instrument et lieu

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d'acquisition de connaissances spcifiques, s'est dvelopp plus rapidement en Allemagne qu'en France ou
en Angleterre. Il n'est pas ais de dterminer les raisons de ce phnomne, et jusqu' aujourd'hui les
historiens ne se sont gure proccups de cette question ou du problme de la naissance d'une science de
l'tat ou d'une science tatique en Allemagne. mon avis, cela s'explique par le fait que l'Allemagne ne
s'est convertie l'tat unitaire qu'au XIXe sicle, aprs n'avoir t qu'une simple juxtaposition de quasitats, de pseudo-tats, de petites units trs peu tatiques. Prcisment, au fur et mesure que se
forment les tats, ces savoirs tatiques et l'intrt pour le fonctionnement mme de l'tat se dveloppent.
La petite dimension des tats, leur grande proximit, leurs perptuels conflits et confrontations, le rapport
de force toujours dsquilibr et changeant les obligrent se pondrer et se comparer les uns avec les
autres, imiter leurs mthodes et tenter de remplacer la force par d'autres types de relations.
Tandis que les grands tats, comme la France ou l'Angleterre, parvenaient fonctionner relativement bien,
pourvus de puissantes machines comme l'arme ou la police, en Allemagne, la petite dimension des tats
rendit ncessaire et possible cette conscience discursive du fonctionnement tatique de la socit.
Il y a une autre explication cette volution de la science de l'tat: c'est le faible dveloppement ou la
stagnation de l'conomie allemande au XVIIIe sicle, aprs la guerre de Trente Ans et les grands traits de
France et d'Autriche.
Aprs le premier mouvement de dveloppement en Allemagne l'poque de la Renaissance est apparue
une forme limite de bourgeoisie, dont la progression conomique fut bloque au XVIIe sicle, l'empchant
de trouver une occupation et de subsister dans le commerce, la manufacture et l'industrie naissantes. Elle
chercha alors refuge auprs des souverains et forma un corps de fonctionnaires disponibles pour la
machine tatique que les princes voulaient construire afin de modifier les rapports de forces avec leurs
voisins.
Cette bourgeoisie conomiquement peu active s'est range aux cts des souverains confronts une
situation de lutte permanente et leur a offert ses hommes, sa comptence, ses richesses, etc., pour
l'organisation des tats. C'est ainsi que le concept moderne d'tat, avec tout son appareil, ses
fonctionnaires, son savoir, se dveloppera en Allemagne bien avant d'autres pays politiquement plus
puissants, comme la France, ou conomiquement plus dvelopps, comme l'Angleterre.

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L'tat moderne est apparu l o il n'y avait ni pouvoir politique ni dveloppement conomique. C'est
prcisment pour ces raisons ngatives que la Prusse, conomiquement moins dveloppe et
politiquement plus instable, a t ce premier tat moderne, n au coeur de l'Europe. Tandis que la France
et l'Angleterre s'agrippaient aux vieilles structures, la Prusse devenait le premier tat moderne.

Ces remarques historiques sur la naissance, au XVIIIe sicle, de la science et de la rflexion sur l'tat, n'ont
pas d'autre but que de prtendre expliquer pourquoi et comment la mdecine d'tat a pu apparatre
d'abord en Allemagne.
A partir de la fin du XVIe sicle et au dbut du XVIIe sicle, dans un climat politique, conomique et
scientifique caractristique de l'poque domine par le mercantilisme, toutes les nations d'Europe se
proccupaient de la sant de leur population. Le mercantilisme n'est pas alors simplement une thorie
conomique, mais il est aussi une pratique politique qui vise rguler les courants montaires
internationaux, les flux correspondants de marchandises et l'activit productrice de la population. La
politique mercantiliste reposait essentiellement sur l'accroissement de la production et de la population
active dans le but d'tablir des changes commerciaux qui permettent l'Europe d'atteindre la plus grande
influence montaire possible, et ainsi de financer l'entretien des armes et de tout l'appareil qui confre
un tat la force relle dans ses relations avec les autres.
Dans cette perspective, la France, l'Angleterre et l'Autriche commencrent valuer la force active de leur
population. C'est ainsi qu'apparaissent en France les statistiques de natalit et de mortalit et, en
Angleterre, les grands recensements qui dbutent au XVIIe sicle. Mais, en France comme en Angleterre, la
seule proccupation sanitaire de l'tat est alors d'tablir ses tables de natalit et de mortalit, qui sont de
vritables indices de sant de la population et de son accroissement, sans aucune intervention organise
pour lever ce niveau de sant.
En Allemagne, au contraire, s'est dveloppe une pratique mdicale effectivement consacre
l'amlioration de la sant publique. Frank et Daniel, par exemple, proposrent entre 1750 et 1770 un
programme allant dans ce sens; ce fut ce que l'on appela pour la premire fois la police mdicale d'un tat.
Le concept de Medizinischepolizei, de police mdicale, qui apparat en 1764, implique bien plus qu'un
simple dnombrement de la mortalit ou de la natalit.
Programme en Allemagne au milieu du XVIIe sicle et implante
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la fin de ce mme sicle et au dbut du suivant, la police mdicale consistait en:

-un systme d'observation de la morbidit, beaucoup plus complet que les simples tables de natalit et de
mortalit, partir de l'information demande aux hpitaux et aux mdecins de diffrentes villes ou rgions
et de l'enregistrement au niveau tatique des diffrents phnomnes pidmiques et endmiques
observs;
-il faut noter par ailleurs un aspect trs important qui est la normalisation de la pratique et du savoir
mdical. Jusque-l, en matire de formation mdicale et d'attribution des diplmes, on laissait le pouvoir
entre les mains de l'Universit et plus particulirement de la corporation mdicale. A surgi alors l'ide d'une
normalisation de l'enseignement mdical et plus prcisment d'un contrle public des programmes
d'enseignement et de l'attribution des diplmes.
La mdecine et le mdecin sont donc le premier objet de la normalisation. Ce concept commence par
s'appliquer au mdecin avant de s'appliquer au malade. Le mdecin fut le premier individu normalis en
Allemagne. Ce mouvement qui s'tend toute l'Europe doit tre tudi par quiconque s'intresse
l'histoire des sciences. En Allemagne, ce phnomne a touch les mdecins, mais, en France par exemple,
la normalisation des activits au niveau tatique concernait, au dbut, l'industrie militaire, puisqu'on
standardisa d'abord la production des canons et des fusils, au milieu du XVIIIe sicle, afin d'assurer
l'utilisation de n'importe quel type de fusil par n'importe quel soldat, la rparation de n'importe quel canon
dans n'importe quel atelier, etc. Aprs avoir standardis les canons, la France a procd la normalisation
de ses professeurs. Les premires coles normales destines offrir tous les professeurs le mme type de

formation et, par consquent, le mme niveau de comptence, furent cres vers 1775 et
s'institutionnalisrent en 1790-1791. La France normalisait ses canons et ses professeurs, l'Allemagne
normalisait ses mdecins;
-une organisation administrative pour contrler l'activit des mdecins. En Prusse, comme dans les autres
tats de l'Allemagne, au niveau du ministre ou de l'administration centrale, on confiait un bureau
spcialis la tche de runir l'information que les mdecins transmettaient; d'observer comment taient
ralises les enqutes mdicales; de vrifier quels traitements on administrait; de dcrire les ractions
aprs l'apparition d'une maladie pidmique, etc., et pour finir, d'adresser des ordres en fonction de ces
informations centralises.
Tout cela supposait, bien sr, une subordination de la pratique mdicale un pouvoir administratif
suprieur;
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-la cration de fonctionnaires mdicaux, nomms par le gouvernement, qui prenaient en charge la
responsabilit d'une rgion. Ils tirent leur puissance du pouvoir qu'ils possdent ou de l'exercice de
l'autorit que leur confre leur savoir.
Tel est le projet adopt par la Prusse au dbut du XIXe sicle, sorte de pyramide allant du mdecin de
district charg d'une population de 6000 10000 habitants, jusqu'aux responsables d'une rgion beaucoup
plus importante dont la population est comprise entre 35000 et 50000 habitants. C'est ce moment
qu'apparat le mdecin comme administrateur de sant.
L'organisation d'un savoir mdical d'tat, la normalisation de la profession mdicale, la subordination des
mdecins une administration gnrale et, pour finir, l'intgration des diffrents mdecins dans une
organisation mdicale d'tat produisent une srie de phnomnes entirement nouveaux qui caractrisent
ce que l'on pourrait appeler une mdecine d'tat.
Cette mdecine d'tat, qui est apparue avec une certaine prcocit, puisqu'elle a exist avant la cration de
la grande mdecine scientifique de Morgagni et Bichat, n'a pas eu pour objectif la formation d'une force de
travail adapte aux ncessits des industries alors en dveloppement. Ce n'est pas le corps des travailleurs
qui intressait cette administration publique de la sant, mais le corps des individus eux-mmes qui, par
leur runion, constituent l'tat. Il ne s'agit pas de la force de travail, mais de la force de l'tat face ces
conflits, sans doute conomiques mais aussi politiques, qui l'opposent ses voisins. cette fin, la mdecine
doit perfectionner et dvelopper cette force tatique. Cette proccupation de la mdecine d'tat englobe
une certaine solidarit conomico-politique. Il serait donc faux de la vouloir lier l'intrt immdiat
d'obtenir une force de travail disponible et vigoureuse.
L'exemple de l'Allemagne est galement important parce qu'il montre comment, de manire paradoxale, la
mdecine moderne apparat au moment culminant de l'tatisme. Depuis l'introduction de ces projets, pour
une grande partie la fin du XVIIIe sicle et au dbut du XIXe, depuis l'implantation de la mdecine
tatique en Allemagne, aucun tat n'a os proposer une mdecine aussi clairement bureaucratise,
collectivise et tatise. En consquence, il n'y a pas eu transformation progressive d'une mdecine de
plus en plus tatise et socialise; bien diffremment, la grande mdecine clinique du XIXe sicle a t
immdiatement prcde d'une mdecine extrmement tatise. Les autres systmes de mdecine sociale
aux XVIIIe et XIXe sicles sont des dclinaisons attnues de ce modle
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profondment tatique et administratif alors introduit en Allemagne.

C'est l une premire srie de phnomnes laquelle je souhaitais me rfrer.

Elle n'a pas attir l'attention des historiens de la mdecine, mais elle fut analyse de trs prs par George
Rosen dans ses tudes sur les relations entre le camralisme, le mercantilisme et le concept de police
mdicale. Le mme auteur a publi en 1953, dans le Bulletin of History of Medicine, un article consacr ce
problme et intitul: Cameralism and the Concept of Medical Police *. Il l'tudia galement plus tard
dans son livre A History of Public Health **,
MDECINE URBAINE
La deuxime forme du dveloppement de la mdecine sociale est reprsente par l'exemple de la France,
o est apparue, la fin du XVIIIe sicle, une mdecine sociale reposant apparemment non pas sur la
structure tatique, comme en Allemagne, mais sur un phnomne entirement diffrent: l'urbanisation. En
effet, la mdecine sociale s'est dveloppe en France avec l'expansion des structures urbaines.
Afin de savoir pourquoi et comment s'est produit un tel phnomne, faisons un peu d'histoire. Il faut se
reprsenter une grande cit franaise entre 1750 et 1780 comme une multitude confuse de territoires
htrognes et de pouvoirs rivaux. Paris, par exemple, ne formait pas une unit territoriale, une rgion o
s'exerait un pouvoir unique, mais se composait d'un ensemble de pouvoir seigneuriaux dtenus par les
laques, l'glise, les communauts religieuses et les corporations, des pouvoirs avec une autonomie et une
juridiction propres. En outre, les reprsentants de l'tat existaient tout de mme: les reprsentants du
pouvoir royal, l'intendant de police, les reprsentants du pouvoir parlementaire.
Dans la seconde moiti du XVIIIe sicle s'est pos le problme de l'unification du pouvoir urbain. On a senti
ce moment la ncessit, au moins dans les grandes agglomrations, d'unifier la cit, d'organiser le corps
urbain de manire cohrente et homogne, de le rgir par un pouvoir unique et bien rglement.
A cet effet, diffrents facteurs entreront en jeu. En premier lieu, indubitablement, il y a des raisons
conomiques. En effet, mesure que la cit se transforme en un important centre de march qui centralise
* T. XXVII, 1953, pp. 21-42.
** New York, M.D. Publications, 1958.

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les activits commerciales, non seulement au niveau rgional, mais aussi national, voire international, la
multiplicit des juridictions et des pouvoirs devient plus intolrable pour l'industrie naissante. Le fait que la
cit ne ft pas seulement un lieu de march mais aussi un lieu de production a rendu obligatoire le recours
des mcanismes de rgulation homognes et cohrents.
La seconde raison fut politique. Le dveloppement des villes, l'apparition d'une population ouvrire et
pauvre, qui se transforma au cours du XIXe sicle en un proltariat, devaient accrotre les tensions
politiques l'intrieur des cits.
La coexistence de diffrents petits groupes -corporations, mtiers, corps, etc.
-qui s'opposaient les uns aux autres, mais qui s'quilibraient et se neutralisaient, commenait de se rduire
une sorte d'affrontement entre riches et pauvres, plbe et bourgeoisie, qui se traduisait par des troubles
et des insurrections urbaines plus frquents et chaque fois plus nombreux. Si ce que l'on appelle les
rvoltes de subsistance -c'est--dire le fait qu' un moment de hausse des prix ou de baisse des salaires, les
plus pauvres, ne pouvant plus se nourrir, mettaient sac les silos, les marchs et les greniers -, n'tait pas
un phnomne entirement nouveau au XVIIIe sicle, elles devinrent cependant de plus en plus violentes
et conduisirent aux grands troubles contemporains de la Rvolution franaise.

En rsum, on peut affirmer que jusqu'au XVIIe sicle, en Europe, la grande menace sociale venait des
campagnes. Les paysans pauvres, qui payaient toujours plus d'impts, empoignaient la faucille et partaient
l'assaut des chteaux ou des villes. Les rvoltes du XVIIe sicle furent des rvoltes paysannes, la suite
desquelles les cits s'unifirent. Au contraire, la fin du XVIIIe sicle, les rvoltes paysannes commencrent
disparatre grce l'lvation du niveau de vie des paysans, mais les conflits urbains devinrent plus
frquents avec la formation d'une plbe en voie de proltarisation. D'o la ncessit d'un vrai pouvoir
politique capable de traiter le problme de cette population urbaine.
C'est cette poque que surgit et s'amplifia un sentiment de peur, d'angoisse face la ville. Par exemple,
Cabanis, le philosophe de la fin du XVIIIe sicle, disait propos de la ville que, chaque fois que les hommes
se runissent, leurs moeurs s'altrent: chaque fois qu'ils se rassemblent dans des lieux ferms, leurs
moeurs et leur sant se dgradent. Naquit alors ce que l'on pourrait appeler une peur urbaine, une peur de
la ville, une angoisse face la cit, trs caractristique: peur des ateliers et des fabriques qui se
construisaient, de l'entassement de la population, de l'excessive hauteur des

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difices, des pidmies urbaines, des rumeurs qui envahissaient la ville; peur des cloaques, des carrires
sur lesquelles on construisait les maisons qui menaaient tout moment de s'effondrer.
La vie des grandes cits du XVIIIe sicle, et tout particulirement Paris, suscitait une srie de paniques. ce
propos, on peut citer l'exemple du cimetire des Innocents, dans le centre de Paris, o l'on jetait, les uns
sur les autres, les cadavres de ceux dont les ressources ou la catgorie sociale ne suffisaient pas pour
acheter ou mriter une spulture individuelle. La panique urbaine est caractristique de la proccupation,
de l'inquitude politico-sanitaire qui apparat mesure que se dveloppe l'engrenage urbain.
Pour dominer ces phnomnes mdicaux et politiques qui causaient une inquitude si intense la
population des villes, il fallait prendre des mesures.
A ce moment intervient un nouveau mcanisme que l'on pouvait prvoir mais qui n'entre pas dans le
schma habituel des historiens de la mdecine. Quelle fut la raction de la classe bourgeoise qui, sans
exercer le pouvoir, dtenu par les autorits traditionnelles, le revendiquait? On a eu recours un modle
d'intervention bien connu mais rarement utilis: le modle de la quarantaine.
Depuis la fin du Moyen ge, il existait, non seulement en France mais dans tous les pays europens, ce que
l'on appellerait aujourd'hui un plan d'urgence. Il devait tre appliqu lorsque la peste ou une maladie
pidmique grave apparaissait dans une ville. Ce plan d'urgence comprenait les mesures suivantes:
1) Toutes les personnes devaient rester chez elles pour tre localises en un lieu unique. Chaque famille
dans son foyer et, si possible, chaque personne dans sa propre chambre. Personne ne devait bouger.
2) La ville devait tre divise en quartiers placs sous la responsabilit d'une personne spcialement
dsigne. De ce chef de district dpendaient les inspecteurs qui devaient parcourir les tues pendant le jour
ou guetter leurs extrmits pour vrifier que personne ne sortait de son habitation. Il s'agissait donc d'un
systme de surveillance gnralis qui compartimentait et contrlait la ville.
3) Ces surveillants de rue ou de quartier devaient prsenter tous les jours au maire de la ville un rapport
dtaill sur tout ce qu'ils avaient observ. On utilisait ainsi non seulement un systme de surveillance
gnralis, mais aussi un systme d'information centralis.

4) Les inspecteurs devaient passer chaque jour en revue toutes les habitations de la ville. Dans toutes les
tues par o ils passaient, ils demandaient chaque habitant de se prsenter la fentre afin de
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vrifier s'il vivait encore et de le noter ensuite sur le registre. Le fait qu'une personne n'apparaisse pas la
fentre signifiait qu'elle tait malade, qu'elle avait contract la peste et qu'en consquence il fallait la
transporter dans une infirmerie spciale, hors de la ville. Il s'agissait donc d'une mise jour exhaustive du
nombre des vivants et des morts.
5) On procdait la dsinfection, maison par maison, l'aide de parfums et d'encens.
Le plan de la quarantaine a reprsent l'idal politico-mdical d'une bonne organisation sanitaire des villes
du XVIIIe sicle. Il y eut fondamentalement deux grands modles d'organisation mdicale dans l'histoire
occidentale: l'un qui a t suscit par la lpre, l'autre par la peste.
Au Moyen ge, lorsqu'on dcouvrait un cas de lpre, il tait immdiatement expuls de l'espace commun,
de la cit, exil dans un lieu obscur o sa maladie se mlait aux autres. Le mcanisme de l'expulsion tait
celui de la purification du milieu urbain. Mdicaliser un individu signifiait alors le sparer et, de cette
manire, purifier les autres. C'tait une mdecine d'exclusion. Au dbut du XVIIe sicle, mme
l'internement des dments, des tres difformes, etc., obissait encore ce concept.
Par contre, il a exist un autre grand systme politico-mdical qui fut tabli non pas contre la lpre mais
contre la peste. Dans ce cas, la mdecine n'excluait ni n'expulsait le malade dans une rgion lugubre et
pleine de confusion. Le pouvoir politique de la mdecine consistait rpartir les individus les uns ct des
autres, les isoler, les individualiser, les surveiller un un, contrler leur tat de sant, vrifier s'ils
vivaient encore ou s'ils taient morts et maintenir ainsi la socit en un espace compartiment,
constamment surveill et contrl par un registre, le plus complet possible, de tous
les
vnements
survenus.
Il y eut donc un schma mdical de raction contre la lpre: celui de l'exclusion, de type religieux, celui de
la purification de la ville. Il y eut aussi celui que suscita la peste, lequel ne pratiquait pas l'internement et le
regroupement hors du centre urbain, mais qui recourait au contraire l'analyse minutieuse de la cit,
l'enregistrement permanent. Le modle militaire a donc t substitu au modle religieux. C'est, au fond, la
rvision militaire et non la purification religieuse qui a essentiellement servi de modle cette organisation
politico-mdicale.
La mdecine urbaine, avec ses mthodes de surveillance, d'hospitalisation, etc., ne fut pas autre chose
qu'une amlioration, dans la
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seconde moiti du XVIIIe sicle, du schma politico-mdical de la quarantaine apparu la fin du Moyen
ge, au XVIe et au XVIIe sicle. L'hygine publique fut une dclinaison raffine de la quarantaine. De ce
moment datent les dbuts de la grande mdecine urbaine qui apparat dans la seconde moiti du XVIIIe
sicle et se dveloppe surtout en France.
Les objectifs principaux de la mdecine urbaine sont les suivants:
1) tudier les lieux d'accumulation et d'amoncellement dans l'espace urbain des dchets qui pouvaient
provoquer des maladies; les lieux qui gnraient et diffusaient des phnomnes pidmiques ou
endmiques. Il s'agissait principalement des cimetires. C'est ainsi qu'apparurent entre 1740 et 1750 des
protestations l'encontre des cimetires. Les premiers grands dplacements vers la priphrie de la ville

dbutrent aux alentours de 1750. C'est cette poque qu'apparat le cimetire individualis, c'est--dire
le cercueil individuel, la spulture rserve aux membres de la famille, o l'on inscrit le nom de chacun de
ses membres.
On pense frquemment que, dans la socit moderne, le culte des morts nous vient du christianisme. Je ne
partage pas cette opinion. Il n'y a rien dans la thologie chrtienne qui incite croire dans le respect du
cadavre proprement dit. Le Dieu chrtien tout-puissant peut ressusciter les morts quand bien mme ils ont
t mls dans l'ossuaire.
L'individualisation du cadavre, du cercueil et de la tombe est apparue la fin du XVIIIe sicle pour des
raisons non pas thologico-religieuses de respect du cadavre, mais pour des motifs politico-sanitaires de
respect des vivants. Pour protger les vivants de l'influence nfaste des morts, il faut que ces derniers
soient aussi bien rpertoris -et mieux encore si cela est possible -que les premiers.
C'est ainsi qu'apparut la priphrie des villes, la fin du XVIIIe sicle, une vritable arme de morts aussi
parfaitement aligns qu'une troupe que l'on passe en revue. Il tait donc ncessaire de contrler,
d'analyser et de rduire cette menace permanente que reprsentaient les morts. Aussi les transportait-on
la campagne, les plaait-on les uns ct des autres, dans les grandes plaines qui entouraient les villes.
Ce n'tait pas une ide chrtienne, mais mdicale et politique. La meilleure preuve en est que lorsqu'on
imagina, Paris, le dplacement du cimetire des Innocents, on eut recours Fourcroy, l'un des plus grands
chimistes de la fin du XVIIIe sicle, pour savoir comment combattre l'influence de ce cimetire.
C'est lui qui demanda le
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dplacement du cimetire, c'est lui qui, en tudiant les relations entre l'organisme vivant et l'air ambiant,
se chargea de cette premire police mdicale et urbaine sanctionne par l'exil des cimetires.
Un autre exemple est fourni par le cas des abattoirs, galement situs au centre de Paris, propos desquels
on a dcid, aprs avoir consult l'Acadmie des sciences, de les installer aux alentours de la ville, l'ouest,
la Villette.
Le premier objectif de la mdecine consistait donc analyser les zones d'entassement, de dsordre et de
dangers l'intrieur de l'enceinte urbaine.
2) La mdecine urbaine eut un nouvel objectif: le contrle de la circulation.
Non pas la circulation des individus, mais des choses et des lments, principalement de l'eau et de l'air.
C'tait une vieille croyance du XVIIIe sicle que l'air avait une influence directe sur l'organisme parce qu'il
transportait des miasmes ou parce que l'excs de sa fracheur ou de sa chaleur, sa scheresse ou son
humidit se transmettait l'organisme, et, pour finir, que l'air exerait par une action mcanique une
pression directe sur le corps. L'air tait considr comme l'un des grands facteurs pathognes.
Mais comment maintenir dans une ville les qualits de l'air et obtenir un air sain quand celui-ci est bloqu
et qu'il ne peut circuler entre les murs, les maisons, les enceintes, etc.? Apparat alors la ncessit d'ouvrir
grandes les avenues de l'espace urbain pour prserver la sant de la population. Aussi a-t-on sollicit
l'opinion de commissions de l'Acadmie des sciences, de mdecins, de chimistes, etc., afin de rechercher
les meilleures mthodes de ventilation des cits. L'un des cas les plus connus fut la destruction des villes.
Du fait de l'agglomration des populations et du prix du terrain pendant le Moyen ge, mais aussi pendant
les XVIIe et XVIIIe sicles, quelques maisons furent construites sur les pentes. On a alors considr que ces
maisons empchaient la circulation de l'air par-dessus les rivires et qu'elles retenaient l'air humide sur les

berges: elles furent systmatiquement dmolies.

On parvint galement calculer le nombre des morts vits grce la destruction de trois maisons
construites sur le Pont-Neuf: quatre cents personnes par an, vingt mille en cinquante ans, etc.
On organisa ainsi des couloirs d'aration, des courants d'air, de mme qu'on l'avait fait avec l'eau. Paris,
en 1767, l'architecte Moreau eut l'ide prcoce d'organiser les rives et les les de la Seine de telle manire
que le simple courant du fleuve lave la ville de ses miasmes.
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Ainsi donc, le second objectif de la mdecine urbaine est le contrle et l'tablissement d'une bonne
circulation de l'eau et de l'air.
3) Une autre grande finalit de la mdecine urbaine a t l'organisation de ce que l'on pourrait appeler les
distributions et les squences. O placer les diffrents lments ncessaires la vie commune de la cit? Le
problme s'est pos de la position respective des fontaines et des gouts, des pompes et des lavoirs
fluviaux. Comment viter l'infiltration des eaux sales dans les fontaines d'eau potable? Comment viter que
l'approvisionnement en eau potable de la population se mle aux eaux uses des lavoirs environnants?
Dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, on considrait que cette organisation tait la cause des principales
maladies pidmiques urbaines. Cela donna naissance l'laboration du premier plan hydrographique de
Paris, en 1742. Ce fut la premire recherche sur les lieux o l'on pouvait extraire de l'eau non contamine
par les gouts et sur une politique de la vie fluviale. Lorsque a clat la Rvolution franaise, en 1789, la
ville de Paris tait dj minutieusement tudie par une police mdicale urbaine qui avait tabli des
directives en vue de raliser une vritable organisation sanitaire de la ville.
Cependant, jusqu' la fin du XVIIIe sicle, il n'y a pas eu de conflit entre la mdecine et les autres formes de
pouvoir comme, par exemple, la proprit prive. La politique autoritaire propos de la proprit prive,
de l'habitation prive n'a pas t bauche avant le XVIIIe sicle, except pour l'un de ses aspects: les
souterrains. Les souterrains qui appartiennent au propritaire de la maison restent assujettis certaines
rgles quant leur utilisation et la construction de galeries.
C'est l le problme de la proprit du sous-sol qui s'est pos au XVIIIe sicle avec l'apparition de la
technologie minire. partir du moment o l'on a su creuser des mines profondes, le problme de leur
proprit est apparu. Au milieu du XVIIIe sicle, on a labor une lgislation autoritaire concernant le soussol qui disposait que seuls l'tat et le roi taient propritaires du sous-sol, et non pas le matre du sol. De
cette manire, le sous-sol de Paris fut contrl par les autorits, tandis que la surface, au moins pour ce qui
concerne la proprit prive, ne l'tait pas. Les espaces publics, comme les lieux de circulation, les
cimetires, les ossuaires et les abattoirs furent contrls ds le XVIIIe sicle, ce qui ne fut pas le cas de la
proprit prive avant le XIXe sicle.
La mdicalisation de la cit au XVIIIe sicle est importante pour plusieurs raisons:
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1) Par le truchement de la mdecine sociale urbaine, la profession mdicale est entre directement en
contact avec d'autres sciences voisines, principalement la chimie. Depuis cette poque de confusion
pendant laquelle Paracelse et Vahelmont tentrent d'tablir les relations entre la mdecine et la chimie, on
n'avait rien appris de plus ce sujet. Ce fut prcisment l'analyse de l'eau, des courants d'air, des
conditions de vie et de la respiration qui mit en contact la mdecine et la chimie. Fourcroy et Lavoisier se
sont intresss au problme de l'organisme partir du contrle de l'air urbain.

L'introduction de la pratique mdicale dans un corpus de science physico-chimique se fit travers

l'urbanisation. L'on n'est pas pass une mdecine scientifique partir de la mdecine prive,
individualise, ni partir d'un plus grand intrt pour l'individu. L'introduction de la mdecine dans le
fonctionnement gnral du discours et du savoir scientifique se fit travers la socialisation de la mdecine,
l'tablissement d'une mdecine collective, sociale, urbaine. C'est tout cela que l'on mesure l'importance
de la mdecine urbaine.
2) La mdecine urbaine n'est pas rellement une mdecine de l'homme, du corps et de l'organisme, mais
une mdecine des choses: de l'air, de l'eau, des dcompositions, des fermentations; c'est une mdecine des
conditions de vie du milieu d'existence.
Cette mdecine des choses esquissait dj, sans toutefois que le terme apparaisse, le concept de milieu
ambiant que les naturalistes de la fin du XVIIIe sicle, comme Cuvier, devaient dvelopper. La relation entre
l'organisme et le milieu s'est tablie simultanment dans l'ordre des sciences naturelles et de la mdecine
par l'intermdiaire de la mdecine urbaine. L'on n'est pas pass de l'analyse de l'organisme l'analyse du
milieu ambiant. La mdecine est passe de l'analyse du milieu celle des effets du milieu sur l'organisme
et, finalement, l'analyse de l'organisme lui-mme. L'organisation de la mdecine urbaine fut importante
pour la constitution de la mdecine scientifique.
3) Avec la mdecine urbaine apparat peu avant la Rvolution franaise -qui aura une importance
considrable pour la mdecine sociale -la notion de salubrit.
L'une des dcisions prises par l'Assemble constituante entre 1790 et 1791 fut, par exemple, la cration de
comits de salubrit dans les dpartements et les principales villes.
Il faut signaler que la salubrit ne signifie pas la mme chose que la sant, mais se rfre l'tat du milieu
ambiant et ses lments

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constitutifs qui permettent prcisment d'amliorer la sant. La salubrit est la base matrielle et sociale
capable d'assurer la meilleure sant possible aux individus. Li cela apparat le concept d'hygine
publique comme technique de contrle et de modification des lments du milieu qui peuvent favoriser
cette sant ou, au contraire, lui nuire.
Salubrit et insalubrit dsignent l'tat des choses et du milieu en tant qu'ils affectent la sant: l'hygine
publique est le contrle politico-scientifique de ce milieu.
Le concept de salubrit apparat donc au dbut de la Rvolution franaise; celui d'hygine publique devait
tre dans la France du XIXe sicle le concept qui allait rassembler l'essentiel de la mdecine sociale. L'une
des grandes revues mdicales de cette poque, les Annales d'hygine publique et de mdecine lgale, qui
commence paratre en 1829, sera ainsi le porte-voix de la mdecine sociale franaise.
Cette mdecine restait trs loigne de la mdecine d'tat telle qu'on pouvait la rencontrer en Allemagne,
mais elle tait beaucoup plus proche des petites communauts comme les villes et les quartiers. En mme
temps, elle ne pouvait compter sur aucun instrument spcifique de pouvoir. Le problme de la proprit
prive, principe sacr, empcha que cette mdecine ft dote d'un pouvoir fort.
Mais, si la Staatsmedizin allemande la surpasse par le pouvoir dont elle dispose, il ne fait pas de doute que
son acuit d'observation et sa scientificit sont suprieures.

Une grande partie de la mdecine scientifique du XIXe sicle trouve son origine dans l'exprience de cette
mdecine urbaine qui s'est dveloppe la fin du XVIIIe sicle.
MDECINE DE LA FORCE DE TRAVAIL
La troisime direction de la mdecine sociale peut tre examine travers l'exemple anglais. La mdecine
des pauvres, de la force du travail ou de l'ouvrier n'a pas t le premier objectif de la mdecine sociale,
mais le dernier. En premier lieu, l'tat, puis la cit, enfin les pauvres et les travailleurs ont t l'objet de la
mdicalisation.
Ce qui caractrise la mdecine urbaine franaise, c'est le respect de la sphre prive et de la rgle de
n'avoir pas considrer le pauvre, la plbe ou le peuple comme un lment menaant de la sant publique.
ce titre, le pauvre, l'ouvrier n'ont pas t penss de la mme manire que les cimetires, les ossuaires, les
abattoirs, etc.
Pourquoi, au cours du XVIIIe sicle, ne s'est pas pos le problme
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des pauvres comme source d'un danger mdical? Les raisons sont nombreuses. L'une est d'ordre
quantitatif: le nombre des pauvres n'tait pas assez important dans les villes pour que la pauvret
reprsente un danger rel. Mais il y eut une raison plus importante: le pauvre tait, l'intrieur de la cit,
une condition de l'activit urbaine. Les pauvres d'une ville accomplissaient en effet un certain nombre de
tches: ils distribuaient le courrier, ramassaient les ordures, enlevaient les meubles, les vtements uss, les
vieux chiffons, qu'ensuite ils redistribuaient ou revendaient, etc. Ils faisaient ainsi partie de la vie urbaine.
cette poque, les maisons n'avaient pas de numros et il n'y avait pas non plus de service postal; personne
ne connaissait mieux que les pauvres la ville et touS ses recoins; ils accomplissaient une srie de fonctions
urbaines fondamentales comme le transport de l'eau ou l'limination des dchets.
Dans la mesure o ils faisaient partie du systme urbain, comme les gouts ou les canalisations, les pauvres
remplissaient une fonction indiscutable et ne pouvaient tre considrs comme un danger. Au niveau
auquel ils se situaient, ils taient plutt utiles. partir du deuxime tiers du XIXe sicle, le problme de la
pauvret se pose en terme de menace, de danger. Les raisons sont diverses:
1) Des raisons politiques, d'abord: pendant la Rvolution franaise et en Angleterre pendant les grandes
agitations sociales du dbut du XIXe sicle, la population ncessiteuse se transforme en une force politique
capable de se soulever ou pour le moins de participer des rvoltes.
2) Au XIXe sicle, on trouva un moyen qui se substituait en partie aux services offerts par la plbe, comme
l'tablissement, par exemple, d'un systme postal et d'un systme de transport. Ces rformes sont
l'origine d'une vague de troubles populaires dclenchs pour s'opposer ces systmes qui privaient les plus
dmunis de pain et de la possibilit mme de vivre.
3) Avec l'pidmie de cholra de 1832, qui commence Paris pour se rpandre ensuite dans toute l'Europe,
se cristallisrent un ensemble de peurs politiques et sanitaires suscites par la population proltaire ou
plbienne.
A partir de cette poque, on dcida de diviser l'espace urbain en secteur riches et en secteurs pauvres. On
considra alors que la cohabitation entre pauvres et riches dans un milieu urbain indiffrenci constituait
un danger sanitaire et politique pour la cit. C'est de ce moment que date l'tablissement de quartiers
pauvres et de quartiers riches. Le pouvoir politique commena alors intervenir dans

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le droit de la proprit et de l'habitation prive. Ce fut le moment du grand ramnagement, sous le
second Empire, de la zone urbaine de Paris.
Telles sont les raisons pour lesquelles, jusqu'au XIXe sicle, la population urbaine ne fut pas considre
comme un danger mdical.
En Angleterre -o l'on faisait l'exprience du dveloppement industriel et o, par consquent, la formation
d'un proltariat tait plus important et plus rapide -apparat une nouvelle forme de mdecine sociale. Cela
ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu par ailleurs des projets de mdecine d'tat de type allemand. Chadwick,
par exemple, vers 1840, s'inspira en grande partie des mthodes allemandes pour laborer ses projets. En
outre, Rumsay crivit en 1846 un ouvrage intitul Health and Sickness of Town Populations * qui reflte le
contenu de la mdecine urbaine franaise.
C'est essentiellement la loi des pauvres qui fait de la mdecine anglaise une mdecine sociale dans la
mesure o les dispositions de cette loi impliquaient un contrle mdical des ncessiteux. partir du
moment o le pauvre bnficie du systme d'assistance, il devient obligatoire de le soumettre divers
contrles mdicaux.
Avec la loi des pauvres apparat de manire ambigu un important facteur dans l'histoire de la mdecine
sociale: l'ide d'une assistance fiscalise, d'une intervention mdicale qui constitut un moyen d'aider les
plus pauvres satisfaire les besoins de sant que la pauvret leur interdisait d'esprer. En mme temps,
cela permit de maintenir un contrle par lequel les classes riches, ou leurs reprsentants au gouvernement,
garantissaient la sant des classes ncessiteuses et, par consquent, la protection de la population
privilgie.
Ainsi s'est tabli un cordon sanitaire autoritaire l'intrieur des cits, entre riches et pauvres: cette fin, on
leur offrit la possibilit de recevoir des soins gratuits ou moindre cot. Ainsi, les riches se libraient du
risque d'tre victimes de phnomnes pidmiques issus de la classe dfavorise.
Dans la lgislation mdicale, on voit clairement la transposition du grand problme de la bourgeoisie de
l'poque: quel prix? quelles conditions?
Comment garantir sa scurit politique? La lgislation mdicale contenue dans la loi des pauvres
correspondait ce processus. Mais cette loi -et l'assistance protection, comme l'assistance contrle qu'elle
impliquait -ne fut que le premier lment d'un systme complexe dont les autres lments apparurent plus
tard, aux environs de 1870, avec les grands fondateurs de la mdecine sociale anglaise, principalement
John Simon, qui compltrent
* Londres, William Ridgway, 1846.

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la lgislation mdicale par un service autoritaire organisant non pas les soins mdicaux, mais un contrle
mdical de la population. Il s'agit des systmes du Health Service, du Health Office, qui apparurent en
Angleterre en 1875 et dont on estimait, vers la fin du XIXe sicle, qu'ils avaient atteint le nombre de mille.
Leurs fonctions taient les suivantes:
contrle de la vaccination pour obliger les diffrents lments de la population s'immuniser;
-organisation du registre des pidmies et des maladies capables de se transformer en pidmie, rendant
obligatoire la dclaration de maladies dangereuses;
localisation des lieux insalubres et, si besoin, destruction de ces foyers d'insalubrit.
Le Health Service se situait dans le prolongement de la loi des pauvres. Tandis que cette loi comprenait un
service mdical destin aux pauvres proprement dit, le Health Service se caractrisait par la protection de

toute la population sans distinction et par le fait qu'il se composait de mdecins offrant des soins non
individualiss, mais qui concernaient la population tout entire, les moyens prventifs prendre et, de
mme que la mdecine urbaine franaise, les objets, les lieux, le milieu social, etc.
Cependant, l'analyse du fonctionnement du Health Service montre qu'il s'agissait d'un moyen de complter
au niveau collectif les mmes contrles garantis par la loi des pauvres. L'intervention dans les lieux
insalubres, la vrification des vaccinations, les registres des maladies avaient en ralit pour objectif de
contrler les classes sociales ncessiteuses.
C'est prcisment pour ces raisons que le contrle mdical anglais, assur par les Health Offices, a
provoqu, dans la seconde moiti du XIXe sicle, de violents phnomnes de ractions et de rsistances
populaires, de petites insurrections antimdicales. Ces cas de rsistance mdicale ont t signals par
Macleod dans une srie d'articles publis par la revue Public Law *, en 1967. Je crois qu'il serait intressant
d'analyser, non seulement en Angleterre, mais dans divers pays du monde, comment cette mdecine,
organise sous la forme d'un contrle de la population ncessiteuse, a pu susciter de telles ractions. Par
exemple, il est curieux d'observer que les groupes religieux dissidents, si nombreux dans les pays anglosaxons
* Macleod (R.M.), Law, Medicine and Public Opinion. The Resistance to Compulsory Health Legislation.
1870-1907, in Public Law. The Constitutional and Administrative Law of the Commonwealth, Londres, no
2, t 1967, 1re partie, pp.
107-128; no 3, automne 1967, 2e partie, pp. 189-211.

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de religion protestante, avaient pour but principal au cours des XVIIe et XVIIIe sicles de lutter contre la
religion d'tat et l'intervention de l'tat en matire religieuse. Par contre, ceux qui rapparurent au cours
du XIXe sicle avaient pour finalit de combattre la mdicalisation, de revendiquer le droit la vie, le droit
de tomber malade, de se soigner et de mourir, selon le dsir propre. Ce dsir d'chapper la mdicalisation
autoritaire fut l'une des caractristiques de ces multiples groupes apparemment religieux, l'intense
activit, la fin du XIXe sicle, mais aujourd'hui encore.
Dans les pays catholiques, la situation tait diffrente. Quelle signification peut avoir le plerinage
Lourdes, depuis la fin du XIXe sicle jusqu' nos jours, pour les millions de plerins pauvres qui arrivent l
chaque anne, sinon celle d'tre une sorte de rsistance confuse la mdicalisation autoritaire de leurs
corps et de leurs maladies?
Plutt que de voir dans ces pratiques religieuses un rsidu actuel de croyances archaques, ne faut-il pas y
voir la forme contemporaine d'une lutte politique contre la mdicalisation politiquement autoritaire, la
socialisation de la mdecine, le contrle mdical qui pse principalement sur la population pauvre?
La vigueur de ces pratiques encore actuelles rside dans le fait qu'elles constituent une raction contre
cette mdecine des pauvres, au service d'une classe, dont la mdecine sociale anglaise est un exemple.
De manire gnrale, on peut affirmer que, la diffrence de la mdecine d'tat allemande du XVIIIe sicle,

apparat au XIXe sicle, et surtout en Angleterre, une mdecine qui consistait principalement en un
contrle de la sant et du corps des classes ncessiteuses, pour qu'elles soient plus aptes au travail et
moins dangereuses pour les classes riches.
Cette voie anglaise de la mdecine aura un avenir, contrairement la mdecine urbaine et surtout la
mdecine d'tat. Le systme anglais de Simon et de ses successeurs a permis, d'un ct. d'tablir trois
choses: l'assistance mdicale du pauvre, le contrle de la sant de la force de travail et l'enqute gnrale
de salubrit publique, protgeant ainsi les classes riches des plus grands dangers. Par ailleurs -et en cela
rside son originalit -, il a permis la ralisation de trois systmes mdicaux superposs et coexistants: une
mdecine d'assistance destine aux plus pauvres; une mdecine administrative charge des problmes
gnraux comme la vaccination, les pidmies, etc.; une mdecine prive dont bnficiaient ceux qui
pouvaient se l'offrir.
Alors que le systme allemand de mdecine d'tat tait onreux,
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alors que la mdecine urbaine franaise tait un projet gnral de contrle sans un instrument prcis de
pouvoir, le systme anglais rendit possible l'organisation d'une mdecine aux aspects et aux formes de
pouvoir diffrents, selon qu'il sera question d'une mdecine d'assistance, administrative ou prive, et la
mise en place de secteurs bien dlimits qui permirent, au cours des dernires annes du XIXe sicle et
pendant la premire moiti du XXe sicle, l'existence d'une enqute mdicale plutt complte. Avec le plan
Beveridge et les systmes mdicaux des pays les plus riches et les plus industrialiss d'aujourd'hui, il s'agit
toujours de faire fonctionner ces trois secteurs de la mdecine, quoiqu'ils soient articuls entre eux de
manire diffrente.

197 Les rapports de pouvoir passent l'intrieur des corps

Les rapports de pouvoir passent l'intrieur des corps (entretien avec L.
Finas), La Quinzaine littraire, no 247, 1er-15 janvier 1977, pp. 4-6.
-Michel Foucault, La Volont de savoir, premier volume de votre Histoire de la sexualit, me parat un texte
tous gards renversant. La thse que vous y dfendez, inattendue et simple premire vue, se rvle
progressivement trs complexe. Disons, pour la rsumer, que, du pouvoir au sexe, le rapport ne serait pas
de rpression, au contraire. Mais, avant d'aller plus loin, reportons-nous votre leon inaugurale au Collge
de France, en dcembre 1970. Vous y analysez les procdures qui contrlent la production du discours, Au
nombre de celles-ci: l'interdit, puis le vieux partage raison-folie, enfin, la volont de vrit.
Voudriez-vous nous prciser les attaches de La Volont de savoir avec L'Ordre du discours et nous dire si,
tout au long de votre dmonstration, volont de savoir et volont de vrit se recouvrent?
-Je crois dans cet Ordre du discours avoir ml deux conceptions ou, plutt, une question que je crois
lgitime (l'articulation des faits de discours sur les mcanismes de pouvoir) j'ai propos une rponse
inadquate. C'est un texte que j'ai crit un moment de transition. Jusque-l, il me semble que j'acceptais
du pouvoir la conception traditionnelle, le pouvoir comme mcanisme essentiellement juridique, ce qui dit
la loi, ce qui interdit, ce qui dit non, avec

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toute une kyrielle d'effets ngatifs: exclusion, rejet, barrage, dngations, occultations...
Or je crois cette conception inadquate. Elle m'avait suffi cependant dans l' Histoire de la folie (non pas que
ce livre soit en lui-mme satisfaisant ou suffisant), car la folie est un cas privilgi: pendant la priode
classique, le pouvoir s'est exerc sur la folie sans doute au moins sous la forme majeure de l'exclusion; on
assiste alors une grande raction de rejet o la folie s'est trouve implique. De sorte que, analysant ce
fait, j'ai pu utiliser, sans trop de problmes, une conception purement ngative du pouvoir. Il m'a sembl,
partir d'un certain moment, que c'tait insuffisant, et cela au cours d'une exprience concrte que j'ai pu
faire, partir des annes 1971-1972, propos des prisons. Le cas de la pnalit m'a convaincu que ce
n'tait pas tellement en termes de droit mais en termes de technologie, en termes de tactique et de
stratgie, et c'est cette substitution d'une grille technique et stratgique une grille juridique et ngative
que j'ai essay de mettre en place dans Surveiller et Punir, puis d'utiliser dans l' Histoire de la sexualit. De
sorte que j'abandonnerais assez volontiers tout ce qui dans l'ordre du discours peut prsenter les rapports
du pouvoir au discours comme mcanismes ngatifs de rarfaction.
-Le lecteur qui se souvient de votre Histoire de la folie l'ge classique garde l'image de la grande folie
baroque enferme et rduite au silence. Dans toute l'Europe, au milieu du XVIIe sicle, on difie
htivement l'asile. Est-ce dire que l'histoire moderne, si elle a impos silence la folie, a dli la langue au
sexe? Ou bien une mme hantise -souci de la folie, souci du sexe -aurait-elle abouti, sur le double plan du
discours et des faits, des rsultats opposs pour l'une et pour l'autre, et pourquoi?
-Je crois, en effet, qu'entre la folie et la sexualit il y a une srie de relations historiques qui sont
importantes et que je n'avais certainement pas perues quand j'crivais l'Histoire de la folie. ce momentl, j'avais en tte de faire deux histoires parallles: d'un ct, l'histoire de l'exclusion de la folie et des
partages qui se sont oprs partir de l; d'un autre ct, une histoire des dlimitations qui se sont
opres dans le champ de la sexualit (sexualit permise et dfendue, normale et anormale, celle des
femmes et celle des hommes, celle des adultes et celle des enfants); je pensais toute une srie de
partages binaires qui auraient monnay leur manire le grand partage raison-draison que j'avais essay
de reconstituer propos de la folie. Mais je crois que c'est insuffisant; si la folie, au moins pendant un
sicle, a t essentiellement l'objet d'oprations
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ngatives, la sexualit, elle, avait, ds cette poque-l, relev d'investissements autrement prcis et
autrement positifs. Mais, partir du XIXe sicle, il s'est pass un phnomne absolument fondamental,
l'engrenage, l'intrication des deux grandes technologies de pouvoir: celle qui tramait la sexualit et celle qui
partageait la folie. La technologie concernant la folie, de ngative est devenue positive, de binaire elle est
devenue complexe et multiforme. Nat alors une grande technologie de la psych qui est l'un des traits
fondamentaux de notre XIXe sicle et de notre XXe sicle: elle fait du sexe la fois la vrit cache de la
conscience raisonnable et le sens dchiffrable de la folie: leur sens commun, et donc ce qui permet d'avoir
prise sur l'une et l'autre selon les mmes modalits.
-Peut-tre faut-il carter trois malentendus possibles. Votre rfutation de l'hypothse rpressive ne
consiste ni en un simple dplacement d'accent ni en un constat de dngation ou d'ignorance de la part du
pouvoir? Soit l'Inquisition, par exemple. Au lieu de mettre en vidence la rpression qu'elle fait subir
l'hrtique, on pourrait placer l'accent sur la volont de savoir qui prside la torture! Vous n'allez pas
dans ce sens? Vous ne dites pas non plus que le pouvoir se cache soi-mme son intrt pour le sexe ni
que le sexe parle l'insu d'un pouvoir qu'il dborderait en sourdine?

-Je crois qu'en effet mon livre ne correspond aucun de ces thmes et de ces objectifs dont vous parlez
comme d'autant de malentendus. Malentendu serait un mot un peu svre, d'ailleurs, pour dsigner ces
interprtations ou plutt ces dlimitations de mon livre. Soit la premire: j'ai voulu, en effet, dplacer les
accents et faire apparatre des mcanismes positifs l o, d'ordinaire, on accentue plutt les mcanismes
ngatifs.
Ainsi, propos de la pnitence, on souligne toujours que le christianisme y sanctionne la sexualit, n'en
autorise que certaines formes, et punit toutes les autres. Mais il faut aussi remarquer, je crois, qu'au coeur
de la pnitence chrtienne il y a la confession, donc l'aveu, l'examen de conscience, et par l toute une
extrusion de savoir et de discours sur le sexe qui a induit une srie d'effets thoriques (par exemple, la
grande analyse de la concupiscence au XVIIe sicle) et d'effets pratiques (une pdagogie de la sexualit qui
a t lacise et mdicalise par la suite). De mme que j'ai parl de la manire dont les diffrentes
instances ou les diffrents relais du pouvoir s'taient, en quelque sorte, pris au plaisir mme de leur
exercice. Il y a dans la surveillance, plus prcisment dans le regard des surveillants, quelque chose qui
n'est pas tranger au plaisir de surveiller et au plaisir de surveiller le plaisir. Cela, j'ai voulu le dire,

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mais ce n'est pas le tout de mon propos. J'ai galement insist sur ces mcanismes en retour dont vous
parliez. Il est certain, par exemple, que les explosions d'hystrie qui se sont manifestes dans les hpitaux
psychiatriques dans la seconde moiti du XIXe sicle ont bien t un mcanisme en retour, un contrecoup
de l'exercice mme du pouvoir psychiatrique: les psychiatres ont reu le corps hystrique de leurs malades
en pleine figure (je veux dire en plein savoir et en pleine ignorance) sans l'avoir voulu ou mme sans savoir
comment cela se passait. Ces lments-l sont bien dans mon livre, mais ils n'en constituent pas la part
essentielle; on doit, me semble-t-il, les comprendre partir d'une mise en place d'un pouvoir qui s'exerce
sur le corps mme. Ce que je cherche, c'est essayer de montrer comment les rapports de pouvoir peuvent
passer matriellement dans l'paisseur mme des corps sans avoir tre relays par la reprsentation des
sujets. Si le pouvoir atteint le corps, ce n'est pas parce qu'il a d'abord t intrioris dans la conscience des
gens. Il y a un rseau de bio-pouvoir, de somato-pouvoir qui est lui-mme un rseau partir duquel nat la
sexualit comme phnomne historique et culturel l'intrieur duquel la fois nous nous reconnaissons et
nous nous perdons.
-A la page 121 de La Volont de savoir, rpondant, semble-t-il, l'attente du lecteur, vous distinguez du
pouvoir -comme ensemble d'institutions et d'appareils -le pouvoir comme multiplicit des rapports de
force immanents au domaine o ils s'inscrivent. Ce pouvoir-l, ce pouvoir-jeu, vous le reprsentez se
produisant tout instant, en tout point, dans toute relation d'un point un autre. Et c'est ce pouvoir-l, si
l'on comprend bien, qui ne serait pas extrieur au sexe, tout au contraire?
-Pour moi l'essentiel du travail, c'est une rlaboration de la thorie du pouvoir et je ne suis pas sr que le
seul plaisir d'crire sur la sexualit m'aurait suffisamment motiv pour commencer cette srie de six
volumes (au moins), si je ne m'tais pas senti pouss par la ncessit de reprendre un peu cette question
du pouvoir. Il me semble que trop souvent, et selon le modle qui a t prescrit par la pense juridicophilosophique du XVIe et du XVIIe sicle, on rduit le problme du pouvoir au problme de la souverainet:
Qu'est-ce que le souverain? Comment le souverain peut-il se constituer? Qu'est-ce qui lie les individus au
souverain? C'est ce problme, pos par les juristes monarchistes ou antimonarchistes depuis le XIIIe sicle
jusqu'au XIXe sicle, c'est ce problme-l qui continue nous hanter et me parat disqualifier toute une
srie de domaines d'analyse; je sais qu'ils peuvent paratre bien empiriques, et secondaires,
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mais aprs tout ils concernent nos corps, nos existences, notre vie quotidienne.
Contre ce privilge du pouvoir souverain j'ai voulu essayer de faire valoir une analyse qui irait dans une
autre direction. Entre chaque point d'un corps social, entre un homme et une femme, dans une famille,
entre un matre et son lve, entre celui qui sait et celui qui ne sait pas, passent des relations de pouvoir
qui ne sont pas la projection pure et simple du grand pouvoir souverain sur les individus; elles sont plutt le
sol mobile et concret sur lequel il vient s'ancrer, les conditions de possibilit pour qu'il puisse fonctionner.
La famille, mme encore jusqu' nos jours, n'est pas le simple reflet, le prolongement du pouvoir d'tat:
elle n'est pas le reprsentant de l'tat auprs des enfants, tout comme le mle n'est pas le reprsentant de
l'tat auprs de la femme. Pour que l'tat fonctionne comme il fonctionne, il faut qu'il y ait de l'homme la
femme ou de l'adulte l'enfant des rapports de domination bien spcifiques, qui ont leur configuration
propre et leur relative autonomie.
Je crois qu'il faut se mfier de toute une thmatique de la reprsentation qui encombre les analyses du
pouvoir. Ce fut longtemps la question de savoir comment les volonts individuelles pouvaient tre
reprsentes dans ou par la volont gnrale. C'est maintenant l'affirmation si souvent rpte que le
pre, le mari, le patron, l'adulte, le professeur reprsente un pouvoir d'tat qui, lui-mme, reprsente les
intrts d'une classe. Cela ne rend compte ni de la complexit des mcanismes, ni de leur spcificit, ni des
appuis, complmentarits, et parfois blocages, que cette diversit explique.
D'une faon gnrale, je crois que le pouvoir ne se construit pas partir de volonts (individuelles ou
collectives), non plus qu'il ne drive d'intrts. Le pouvoir se construit et fonctionne partir de pouvoirs, de
multitudes de questions et d'effets de pouvoir. C'est ce domaine complexe qu'il faut tudier.
Cela ne veut pas dire qu'il est indpendant, et qu'on pourrait le dchiffrer hors du processus conomique et
des relations de production.
-En lisant ce qu'on peut considrer dans votre texte comme une tentative d'laborer une nouvelle
conception du pouvoir, on est partag entre l'image de l'ordinateur et celle de l'individu, isol ou prtendu
tel, dtenteur lui aussi d'un pouvoir spcifique.
-L'ide que la source ou le point de cumul du pouvoir tant l'tat, c'est lui qu'il faut demander compte de
tous les dispositifs de pouvoir, me parat sans grande fcondit historique, ou disons que sa fcondit
historique, il l'a maintenant puise. La dmarche inverse parat actuellement plus riche: je pense des
tudes comme
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celle de Jacques Donzelot sur la famille (il montre comment les formes absolument spcifiques de pouvoir
qui s'exercent l'intrieur des familles ont t pntres par des mcanismes plus gnraux de type
tatique grce la scolarisation, mais comment pouvoirs de type tatique et pouvoirs de type familial ont
gard leur spcificit et n'ont pu vritablement s'engrener que dans la mesure o chacun de leurs
mcanismes tait respect. De mme, Franois Ewald fait une tude sur les mines, la mise en place des
systmes de contrle patronal et la manire dont ce contrle patronal a t relay, mais sans perdre de son
efficace dans les grandes gestions tatiques.
-Est-il possible, partir de cette remise en jeu de ce qu'on appelle pouvoir, d'adopter l'gard de celui-ci
un point de vue politique? Or, vous parlez de la sexualit comme d'un dispositif politique. Voudriez-vous
dfinir l'acception que vous donnez politique ?
-S'il est vrai que l'ensemble des rapports de force dans une socit donne constitue le domaine de la
politique, et qu'une politique, c'est une stratgie plus ou moins globale qui essaie de coordonner et de

finaliser ces rapports de force, je crois qu'on peut rpondre vos questions de la manire suivante: la
politique n'est pas ce qui dtermine en dernire instance (ou ce qui surdtermine) des relations
lmentaires et par nature neutres. Tout rapport de force implique chaque moment une relation de
pouvoir (qui en est en quelque sorte la coupe instantane), et chaque relation de pouvoir renvoie, comme
son effet mais aussi comme sa condition de possibilit, un champ politique dont elle fait partie. Dire
que tout est politique, c'est dire cette omniprsence des rapports de force et leur immanence un
champ politique; mais c'est se donner la tche encore peine esquisse de dbrouiller cet cheveau
indfini.
Une telle analyse, il ne faut pas l'craser dans une culpabilisation individuelle (comme celle qu'on a
pratique surtout il y a quelques dizaines d'annes, dans l'existentialisme d'autoflagellation; vous savez:
chacun est responsable de tout, il n'y a pas une injustice au monde dont nous ne soyons au fond complices;
il ne faut pas l'esquiver non plus par l'un de ces dplacements qu'on pratique volontiers aujourd'hui: tout
cela drive d'une conomie marchande, ou de l'exploitation capitaliste, ou tout simplement de cette
socit pourrie (donc les problmes du sexe, ou de la dlinquance, ou de la folie sont renvoyer une
autre socit). L'analyse et la critique politiques sont pour une bonne part inventer -mais inventer aussi
les stratgies qui permettront la fois de modifier ces rapports de force et de les coordonner de manire
que cette
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modification soit possible et s'inscrive dans la ralit. C'est dire que le problme n'est pas tellement de
dfinir une position politique (ce qui nous ramne un choix sur un chiquier dj constitu), mais
d'imaginer et de faire exister de nouveaux schmas de politisation. Si politiser, c'est ramener des choix,
des organisations toutes faites, tous ces rapports de force et ces mcanismes de pouvoir que l'analyse
dgage, alors ce n'est pas la peine. Aux grandes techniques nouvelles de pouvoir (qui correspondent aux
conomies multinationales ou aux tats bureaucratiques) doit s'opposer une politisation qui aura des
formes nouvelles.
-L'une des phases et consquences de votre recherche consiste distinguer de manire trs perplexe sexe
et sexualit, Pouvez-vous prciser cette distinction et nous dire comment, dsormais, nous aurons lire le
titre de votre Histoire de la sexualit?
-Cette question a t la difficult centrale de mon livre; j'avais commenc l'crire comme une histoire de
la manire dont on avait recouvert et travesti le sexe par cette espce de faune, par cette vgtation
trange que serait la sexualit. Or je crois que cette opposition sexe et sexualit renvoyait une position du
pouvoir comme loi et interdiction: le pouvoir aurait mis en place un dispositif de sexualit pour dire non au
sexe. Mon analyse restait encore prisonnire de la conception juridique du pouvoir. Il a fallu que j'opre un
renversement; j'ai suppos que l'ide de sexe tait intrieure au dispositif de la sexualit et que par
consquent ce qu'on doit retrouver sa racine, ce n'est pas le sexe refus, c'est une conomie positive des
corps et du plaisir.
Or il y a un trait fondamental dans l'conomie des plaisirs telle qu'elle fonctionne en Occident: c'est que le
sexe lui sert de principe d'intelligibilit et de mesure. Depuis des millnaires, on tend nous faire croire que
la loi de tout plaisir, c'est, secrtement au moins, le sexe: et que c'est cela qui justifie la ncessit de sa
modration, et donne la possibilit de son contrle.
Ces deux thmes qu'au fond de tout plaisir il y a le sexe, et que la nature du sexe veut qu'il s'adonne et se
limite la procration, ce ne sont pas des thmes initialement chrtiens, mais stociens; et le christianisme
a t oblig de les reprendre lorsqu'il a voulu s'intgrer aux structures tatiques de l'Empire romain, dont le
stocisme tait la philosophie quasi universelle. Le sexe est devenu alors le code du plaisir. En Occident (au
lieu que dans les socits dotes d'un art rotique, c'est l'intensification du plaisir qui tend dsexualiser le
corps), c'est cette codification du plaisir par les lois du sexe qui a donn lieu finalement tout le dispositif
de la sexualit. Et celui-ci nous fait

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croire que nous nous librons quand nous dcodons tout plaisir en terme de sexe enfin dcouvert. Alors
qu'il faut tendre plutt une dsexualisation, une conomie gnrale du plaisir qui ne soit pas
sexuellement norme.
-Votre analyse fait apparatre la psychanalyse dans une archologie quelque peu suspecte et honteuse. La
psychanalyse dvoile sa double appartenance, au moins primordiale, d'une part l'aveu inquisitorial,
d'autre part la mdicalisation psychiatrique. Est-ce bien l votre point de vue?
-On peut dire bien sr que la psychanalyse relve de cette formidable croissance et institutionnalisation des
procdures d'aveu si caractristiques de notre civilisation. Elle fait partie plus court terme de cette
mdicalisation de la sexualit qui elle aussi est un phnomne trange: alors que dans l'art rotique, ce qui
est mdicalis, c'est plutt les moyens (pharmaceutiques ou somatiques) qui servent intensifier le plaisir,
on a, en Occident, une mdicalisation de la sexualit elle-mme comme si elle tait une zone de fragilit
pathologique particulire dans l'existence humaine. Toute sexualit risque la fois d'tre malade et
d'induire des maladies en nombre infini. On ne peut pas nier que la psychanalyse se trouve au point de
croisement de ces deux processus. Comment la psychanalyse la date o elle est apparue a pu se former,
j'essaierai de le voir dans les volumes ultrieurs. Je crains simplement qu' propos de la psychanalyse il se
produise ce qui s'tait produit propos de la psychiatrie quand j'avais essay de faire l'Histoire de la folie;
j'avais tent de raconter ce qui s'tait pass jusqu'au dbut du XIXe sicle; or les psychiatres ont entendu
mon analyse comme une attaque contre la psychiatrie. Je ne sais pas ce qui va se passer avec les
psychanalystes, mais je crains bien qu'ils n'entendent comme antipsychanalyse quelque chose qui ne sera
qu'une gnalogie.
Pourquoi une archologie de la psychiatrie fonctionne-t-elle comme antipsychiatrie, alors qu'une
archologie de la biologie ne fonctionne pas comme une antibiologie? Est-ce cause du caractre partiel
de l'analyse? Ou n'est-ce pas plutt cause d'un certain mauvais rapport de la psychiatrie sa propre
histoire, d'une certaine incapacit o se trouve la psychiatrie, tant donn ce qu'elle est, recevoir sa
propre histoire? On verra bien comment la psychanalyse reoit la question de son histoire.
-Avez-vous le sentiment que votre Histoire de la sexualit fera progresser la question fminine? Je songe
ce que vous dites autour de l'hystrisation et de la psychiatrisation du corps de la femme,
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-Quelques ides, mais hsitantes, non fixes. C'est la discussion et les critiques suivant chaque volume qui
permettront peut-tre de les dgager. Mais je n'ai pas moi-mme fixer de rgles d'utilisation.
-Dans La Volont de savoir, il est question de faits et de discours, faits et discours se trouvent pris euxmmes dans votre propre discours, dans cet ordre de votre discours qui se prsente plutt comme un
dsordre, condition de bien dtacher le prfixe. Vous volez d'un point un autre de votre dmonstration,
vous suscitez vous-mme vos contradicteurs, comme si le lieu de votre analyse vous prcdait et
contraignait. Votre criture, d'autre part, cherche peindre aux yeux du lecteur des rapports de longue
distance et abstraits. Tombez-vous d'accord sur la dramatisation de votre analyse et son caractre de
fiction?
-Ce livre est sans fonction dmonstrative. Il est l comme prlude, pour explorer le clavier et esquisser un
peu les thmes et voir comment les gens vont ragir, o vont tre les critiques, o vont tre les
incomprhensions, o vont tre les colres: c'est pour rendre les autres volumes, en quelque sorte,

permables toutes ces ractions-l que j'ai crit ce premier volume. Quant au problme de la fiction, il est
pour moi un problme trs important; je me rends bien compte que je n'ai jamais rien crit que des
fictions. Je ne veux pas dire pour autant que cela soit hors vrit. Il me semble qu'il y a possibilit de faire
travailler la fiction dans la vrit, d'induire des effets de vrit avec un discours de fiction, et de faire en
sorte que le discours de vrit suscite, fabrique quelque chose qui n'existe pas encore, donc fictionne.
On fictionne de l'histoire partir d'une ralit politique qui la rend vraie, on fictionne une politique qui
n'existe pas encore partir d'une vrit historique.

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198 La vie des hommes infmes
La vie des hommes infmes, Les Cahiers du chemin, no 29, 15 janvier 1977, pp. 12-29,
L'exhumation des archives de l'enfermement de l'Hpital gnral et de la Bastille est un projet constant
depuis lHistoire de la folie. Foucault y travaille et y fait travailler plusieurs reprises. D'anthologie -dont ce
texte tait l'introduction -le projet devint collection en 1978, avecLes Vies parallles (Gallimard), o
Foucault publie le mmoire d'Herculine Barbin, puis, en 1979, Le Cercle amoureux d'Henri Legrand, d'aprs
des manuscrits cryptographiques conservs la Bibliothque nationale, transcrits et prsents par JeanPaul et Paul-Ursin Dumont, Toutefois, en 1979, Foucault propose d'examiner les manuscrits rassembls
pour l'anthologie l'historienne Arlette Farge, qui vient de publier Vivre dans la rue Paris au XVIIIe sicle
(coll.
Archives, Julliard/Gallimard). De cette collaboration nat Le Dsordre des familles (coll. Archives,
Julliard/Gallimard, 1982) consacr aux lettres de cachet.
Ce n'est point un livre d'histoire. Le choix qu'on y trouvera n'a pas eu de rgle plus importante que mon
got, mon plaisir, une motion, le rire, la surprise, un certain effroi ou quelque autre sentiment, dont
j'aurais du mal peut-tre justifier l'intensit maintenant qu'est pass le premier moment de la
dcouverte.
C'est une anthologie d'existences. Des vies de quelques lignes ou de quelques pages, des malheurs et des
aventures sans nombre, ramasss en une poigne de mots. Vies brves, rencontres au hasard des livres et
des documents. Des exempla, mais - la diffrence de ceux que les sages recueillaient au cours de leurs
lectures -ce sont des exemples qui portent moins de leons mditer que de brefs effets dont la force
s'teint presque aussitt. Le terme de nouvelle me conviendrait assez pour les dsigner, par la double
rfrence qu'il indique: la rapidit du rcit et la ralit des vnements rapports; car tel est dans ces
textes le resserrement des choses dites qu'on ne sait pas si l'intensit qui les traverse tient plus l'clat des
mots ou la violence des faits qui se bousculent en eux. Des vies singulires, devenues, par je ne sais quels
hasards, d'tranges pomes, voil ce que j'ai voulu rassembler en une sorte d'herbier.
L'ide m'en est venue un jour, je crois bien, o je lisais la Bibliothque nationale un registre
d'internement rdig au tout dbut du XVIIIe sicle. Il me semble mme qu'elle m'est venue de la lecture
que j'ai faite des deux notices que voici.

Mathurin Milan, mis l'hpital de Charenton le 31 aot 1707: Sa folie a toujours t de se cacher sa
famille, de mener la campagne une vie obscure, d'avoir des procs, de prter usure et fonds perdu, de
promener son pauvre esprit dans des routes inconnues, et de se croire capable des plus grands emplois.
Jean Antoine Touzard, mis au chteau de Bictre le 21 avril 1701: Rcollet apostat, sditieux, capable des
plus grands crimes, sodomite,

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athe si l'on peut l'tre; c'est un vritable monstre d'abomination qu'il y aurait moins d'inconvnient
d'touffer que de laisser libre.
Je serais embarrass de dire ce qu'au juste j'ai prouv lorsque j'ai lu ces fragments et bien d'autres qui leur
taient semblables. Sans doute l'une de ces impressions dont on dit qu'elles sont physiques comme s'il
pouvait y en avoir d'autres. Et j'avoue que ces nouvelles, surgissant soudain travers deux sicles et
demi de silence, ont secou en moi plus de fibres que ce qu'on appelle d'ordinaire la littrature, sans que je
puisse dire aujourd'hui encore si m'a mu davantage la beaut de ce style classique, drap en quelques
phrases autour de personnages sans doute misrables, ou les excs, le mlange d'obstination sombre et de
sclratesse de ces vies dont on sent, sous des mots lisses comme la pierre, la droute et l'acharnement.
Il y a longtemps, pour un livre, j'ai utilis de pareils documents. Si je l'ai fait alors, c'est sans doute cause
de cette vibration que j'prouve aujourd'hui encore lorsqu'il m'arrive de rencontrer ces vies infimes
devenues cendres dans les quelques phrases qui les ont abattues. Le rve aurait t de restituer leur
intensit dans une analyse. Faute du talent ncessaire, j'ai donc longtemps remch la seule analyse; pris
les textes dans leur scheresse; cherch quelle avait t leur raison d'tre, quelles institutions ou quelle
pratique politique ils se rfraient; entrepris de savoir pourquoi il avait t soudain si important dans une
socit comme la ntre que soient touffs (comme on touffe un cri, un feu ou un animal) un moine
scandaleux ou un usurier fantasque et inconsquent; j'ai cherch la raison pour laquelle on avait voulu
empcher avec tant de zle les pauvres esprits de se promener sur les routes inconnues. Mais les intensits
premires qui m'avaient motiv restaient au-dehors. Et puisqu'il y avait risque qu'elles ne passent point
dans l'ordre des raisons, puisque mon discours tait incapable de les porter comme il aurait fallu, le mieux
n'tait-il pas de les laisser dans la forme mme qui me les avait fait prouver?
De l l'ide de ce recueil, fait un peu selon l'occasion. Recueil qui s'est compos sans hte et sans but
clairement dfini. Longtemps j'ai song le prsenter selon un ordre systmatique, avec quelques
rudiments d'explication et de manire qu'il puisse manifester un minimum de signification historique. J'y ai
renonc, pour des raisons sur lesquelles je reviendrai tout l'heure; je me suis rsolu rassembler tout
simplement un certain nombre de textes, pour l'intensit qu'ils me paraissaient avoir; je les ai accompagns
de quelques prliminaires; et je les ai distribus de manire prserver
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-selon moi, le moins mal possible -l'effet de chacun. Mon insuffisance m'a vou au lyrisme frugal de la
citation.
Ce livre ne fera donc pas l'affaire des historiens, moins encore que les autres.
Livre d'humeur et purement subjectif? Je dirai plutt -mais cela revient peut-tre au mme -que c'est un
livre de convention et de jeu, le livre d'une petite manie qui s'est donn son systme. Je crois bien que le
pome de l'usurier fantasque ou celui du rcollet sodomite m'ont servi, de bout en bout, de modle. C'est
pour retrouver quelque chose comme ces existences clairs, comme ces pomes vies, que je me suis
impos un certain nombre de rgles simples:
-qu'il s'agisse de personnages ayant exist rellement; -que ces existences aient t la fois obscures et
infortunes; -qu'elles soient racontes en quelques pages ou mieux quelques phrases, aussi brves que
possible;
-que ces rcits ne constituent pas simplement des anecdotes tranges ou pathtiques, mais que d'une
manire ou d'une autre (parce que c'taient des plaintes, des dnonciations, des ordres ou des rapports) ils
aient fait partie rellement de l'histoire minuscule de ces existences, de leur malheur, de leur rage ou de

leur incertaine folie; -et que du choc de ces mots et de ces vies naisse pour nous encore un certain effet
ml de beaut et d'effroi.
Mais sur ces rgles qui peuvent paratre arbitraires, il faut que je m'explique un peu plus.
*
J'ai voulu qu'il s'agisse toujours d'existences relles; qu'on puisse leur donner un lieu et une date; que
derrire ces noms qui ne disent plus rien, derrire ces mots rapides et qui peuvent bien la plupart du temps
avoir t faux, mensongers, injustes, outranciers, il y ait eu des hommes qui ont vcu et qui sont morts, des
souffrances, des mchancets, des jalousies, des vocifrations. J'ai donc banni tout ce qui pouvait tre
imagination ou littrature: aucun des hros noirs que celles-ci ont pu inventer ne m'a paru aussi intense
que ces savetiers, ces soldats dserteurs, ces marchandes la toilette, ces tabellions, ces moines
vagabonds, tous enrags, scandaleux ou pitoyables; et cela du seul fait sans doute qu'on sait qu'ils ont
exist. De mme j'ai banni tous les textes qui pouvaient tre mmoires, souvenirs, tableaux, tous ceux qui
racontaient bien la ralit mais en gardant elle la distance du regard, de la mmoire, de la curiosit ou de
l'amusement. J'ai tenu ce que ces textes soient toujours dans un rapport ou plutt dans le plus grand
nombre de rapports possibles la ralit: non seulement qu'ils s'y rfrent, mais qu'ils y oprent;
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qu'ils soient une pice dans la dramaturgie du rel, qu'ils constituent l'instrument d'une vengeance, l'arme
d'une haine, un pisode dans une bataille, la gesticulation d'un dsespoir ou d'une jalousie, une
supplication ou un ordre.
Je n'ai pas cherch runir des textes qui seraient, mieux que d'autres, fidles la ralit, qui mriteraient
d'tre retenus pour leur valeur reprsentative, mais des textes qui ont jou un rle dans ce rel dont ils
parlent, et qui en retour se trouvent, quelles que soient leur inexactitude, leur emphase ou leur hypocrisie,
traverss par elle: des fragments de discours tranant les fragments d'une ralit dont ils font partie. Ce
n'est pas un recueil de portraits qu'on lira ici: ce sont des piges, des armes, des cris, des gestes, des
attitudes, des ruses, des intrigues dont les mots ont t les instruments. Des vies relles ont t joues
dans ces quelques phrases; je ne veux pas dire par l qu'elles y ont t figures, mais que, de fait, leur
libert, leur malheur, leur mort souvent, leur destin en tout cas y ont t, pour une part au moins, dcids.
Ces discours ont rellement crois des vies; ces existences ont t effectivement risques et perdues dans
ces mots.
J'ai voulu aussi que ces personnages soient eux-mmes obscurs; que rien ne les ait prdisposs pour un
clat quelconque, qu'ils n'aient t dots d'aucune de ces grandeurs qui sont tablies et reconnues -celles
de la naissance, de la fortune, de la saintet, de l'hrosme ou du gnie; qu'ils appartiennent ces milliards
d'existences qui sont destines passer sans trace; qu'il y ait dans leurs malheurs, dans leurs passions, dans
ces amours et dans ces haines quelque chose de gris et d'ordinaire au regard de ce qu'on estime d'habitude
digne d'tre racont; que pourtant ils aient t traverss d'une certaine ardeur, qu'ils aient t anims par
une violence, une nergie, un excs dans la mchancet, la vilenie, la bassesse, l'enttement ou la
malchance qui leur donnait aux yeux de leur entourage, et proportion de sa mdiocrit mme, une sorte
de grandeur effrayante ou pitoyable. J'tais parti la recherche de ces sortes de particules dotes d'une
nergie d'autant plus grande qu'elles sont elles-mmes plus petites et difficiles discerner.
Pour que quelque chose d'elles parvienne jusqu' nous, il a fallu pourtant qu'un faisceau de lumire, un
instant au moins, vienne les clairer. Lumire qui vient d'ailleurs. Ce qui les arrache la nuit o elles
auraient pu, et peut-tre toujours d, rester, c'est la rencontre avec le pouvoir: sans ce heurt, aucun mot
sans doute ne serait plus l pour rappeler leur fugitif trajet. Le pouvoir qui a guett ces vies, qui les a
poursuivies, qui a port, ne serait-ce qu'un instant, attention leurs plaintes et leur petit vacarme et qui
les a marques

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d'un coup de griffe, c'est lui qui a suscit les quelques mots qui nous en restent; soit qu'on ait voulu
s'adresser lui pour dnoncer, se plaindre, solliciter, supplier, soit qu'il ait voulu intervenir et qu'il ait en
quelques mots jug et dcid. Toutes ces vies qui taient destines passer au-dessous de tout discours et
disparatre sans avoir jamais t dites n'ont pu laisser de traces -brves, incisives, nigmatiques souvent
-qu'au point de leur contact instantan avec le pouvoir. De sorte qu'il est sans doute impossible jamais de
les ressaisir en elles-mmes, telles qu'elles pouvaient tre l'tat libre ; on ne peut plus les reprer que
prises dans les dclamations, les partialits tactiques, les mensonges impratifs que supposent les jeux du
pouvoir et les rapports avec lui.
On me dira: vous voil bien, avec toujours la mme incapacit franchir la ligne, passer de l'autre ct,
couter et faire entendre le langage qui vient d'ailleurs ou d'en bas; toujours le mme choix, du ct du
pouvoir, de ce qu'il dit ou fait dire. Pourquoi, ces vies, ne pas aller les couter l o, d'elles-mmes, elles
parlent? Mais d'abord, de ce qu'elles ont t dans leur violence ou leur malheur singulier, nous resterait-il
quoi que ce soit, si elles n'avaient, un moment donn, crois le pouvoir et provoqu ses forces? N'est-ce
pas, aprs tout, l'un des traits fondamentaux de notre socit que le destin y prenne la forme du rapport au
pouvoir, de la lutte avec ou contre lui? Le point le plus intense des vies, celui o se concentre leur nergie,
est bien l o elles se heurtent au pouvoir, se dbattent avec lui, tentent d'utiliser ses forces ou d'chapper
ses piges. Les paroles brves et stridentes qui vont et viennent entre le pouvoir et les existences les plus
inessentielles, c'est l sans doute pour celles-ci le seul monument qu'on leur ait jamais accord; c'est ce qui
leur donne, pour traverser le temps, le peu d'clat, le bref clair qui les porte jusqu' nous.
J'ai voulu en somme rassembler quelques rudiments pour une lgende des hommes obscurs, partir des
discours que dans le malheur ou la rage ils changent avec le pouvoir.
Lgende, parce qu'il s'y produit, comme dans toutes les lgendes, une certaine quivoque du fictif et du
rel. Mais elle s'y produit pour des raisons inverses.
Le lgendaire, quel que soit son noyau de ralit, n'est rien d'autre finalement que la somme de ce qu'on
en dit. Il est indiffrent l'existence ou l'inexistence de celui dont il transmet la gloire. Si celui-ci a exist,
la lgende le recouvre de tant de prodiges, elle l'embellit de tant d'impossibilits que tout se passe ou
presque comme si jamais il n'avait vcu.
Et s'il est purement imaginaire, la lgende rapporte sur lui tant de rcits

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insistants qu'il prend l'paisseur historique de quelqu'un qui aurait exist.
Dans les textes qu'on lira plus loin, l'existence de ces hommes et de ces femmes se ramne exactement
ce qui en a t dit; de ce qu'ils ont t ou de ce qu'ils ont fait rien ne subsiste, sauf en quelques phrases.
C'est la raret ici et non la prolixit qui fait que rel et fiction s'quivalent. N'ayant rien t dans l'histoire,
n'ayant jou dans les vnements ou parmi les gens importants aucun rle apprciable, n'ayant laiss
autour d'eux aucune trace qui puisse tre rfre, ils n'ont et n'auront plus jamais d'existence qu' l'abri
prcaire de ces mots. Et grce aux textes qui parlent d'eux, ils parviennent jusqu' nous sans porter plus
d'indices de ralit que s'ils venaient de La Lgende dore * ou d'un roman d'aventures. Cette pure
existence verbale qui fait de ces malheureux ou de ces sclrats des tres quasi fictifs, ils la doivent leur
disparition presque exhaustive et cette chance ou malchance qui a fait survivre, au hasard de documents
retrouvs, quelques rares mots qui parlent d'eux ou qu'ils ont eux-mmes prononcs. Lgende noire, mais
surtout lgende sche, rduite ce qui fut dit un jour et que d'improbables rencontres ont conserve
jusqu' nous.

C'est l un autre trait de cette lgende noire. Elle ne s'est pas transmise comme celle qui est dore par
quelque ncessit profonde, en suivant des trajets continus. Elle est, par nature, sans tradition; ruptures,
effacement, oublis, croisements, rapparitions, c'est par l seulement qu'elle peut nous arriver. Le hasard la
porte ds le dbut. Il a fallu d'abord un jeu de circonstances qui ont, contre toute attente, attir sur
l'individu le plus obscur, sur sa vie mdiocre, sur des dfauts finalement assez ordinaires le regard du
pouvoir et l'clat de sa colre: ala qui a fait que la vigilance des responsables ou des institutions, destine
sans doute effacer tout dsordre, a retenu celui-ci plutt que celui-l, ce moine scandaleux, cette femme
battue, cet ivrogne invtr et furieux, ce marchand querelleur, et non pas tant d'autres, ct d'eux, dont
le tapage n'tait pas moins grand. Et puis il a fallu que parmi tant de documents perdus et disperss, ce soit
celui-ci et non pas tel autre qui soit parvenu jusqu' nous et qui ait t retrouv et lu. De sorte qu'entre ces
gens sans importance et nous qui n'en avons pas plus qu'eux, nul rapport de ncessit. Rien ne rendait
probable qu'ils surgissent de l'ombre, eux plutt que d'autres, avec leur vie et leurs malheurs. Amusonsnous, si nous voulons, y voir une revanche: la chance qui permet
* Nom donn au recueil de vies de saints compos au milieu du XIIIe sicle par le dominicain Jacques de
Voragine. La Lgende dore, Paris, Garnier-Flammarion, nos 132-133, 1967, 2 vol.

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que ces gens absolument sans gloire surgissent d'au milieu de tant de morts, gesticulent encore,
manifestent toujours leur rage, leur affliction ou leur invincible enttement divaguer, compense peut-tre
la malchance qui avait attir sur eux, malgr leur modestie et leur anonymat, l'clair du pouvoir.
Des vies qui sont comme si elles n'avaient pas exist, des vies qui ne survivent que du heurt avec un
pouvoir qui n'a voulu que les anantir ou du moins les effacer, des vies qui ne nous reviennent que par
l'effet de multiples hasards, voil les infamies dont j'ai voulu rassembler ici quelques restes. Il existe une
fausse infamie, celle dont bnficient ces hommes d'pouvante ou de scandale qu'ont t Gilles de Rais,
Guillety ou Cartouche, Sade et Lacenaire. Apparemment infmes, cause des souvenirs abominables qu'ils
ont laisss, des mfaits qu'on leur prte, de l'horreur respectueuse qu'ils ont inspire, ce sont en fait des
hommes de la lgende glorieuse, mme si les raisons de cette renomme sont inverses de celles qui font ou
devraient faire la grandeur des hommes. Leur infamie n'est qu'une modalit de l'universelle fama. Mais le
rcollet apostat, mais les pauvres esprits gars sur les chemins inconnus, ceux-l sont infmes en toute
rigueur; ils n'existent plus que par les quelques mots terribles qui taient destins les rendre indignes,
pour toujours, de la mmoire des hommes.
Et le hasard a voulu que ce soient ces mots, ces mots seulement, qui subsistent.
Leur retour maintenant dans le rel se fait dans la forme mme selon laquelle on les avait chasss du
monde. Inutile de leur chercher un autre visage, ou de souponner en eux une autre grandeur; ils ne sont
plus que ce par quoi on a voulu les accabler: ni plus ni moins. Telle est l'infamie stricte, celle qui, n'tant
mlange ni de scandale ambigu ni d'une sourde admiration, ne compose avec aucune sorte de gloire.
*
Par rapport au grand recueil de l'infamie, qui en rassemblerait les traces d'un peu partout et de tous les
temps, je me rends bien compte que le choix que voici est mesquin, troit, un peu monotone. Il s'agit de
documents qui tous datent peu prs de la mme centaine d'annes, 1660-1760, et qui viennent de la
mme source: archives de l'enfermement, de la police, des placets au roi et des lettres de cachet.
Supposons qu'il s'agit l d'un premier volume et que la Vie des hommes infmes pourra s'tendre

d'autres temps et d'autres lieux.

J'ai choisi cette priode et ce type de textes cause d'une vieille familiarit. Mais si le got que j'ai pour eux
depuis des annes ne
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s'est pas dmenti et si j'y reviens aujourd'hui encore, c'est que j'y souponne un commencement; en tout
cas, un vnement important o se sont croiss des mcanismes politiques et des effets de discours.
Ces textes du XVIIe et du XVIIIe sicle (surtout si on les compare ce que sera, par la suite, la platitude
administrative et policire) ont un clat, ils rvlent au dtour d'une phrase une splendeur, une violence
que dment, nos yeux du moins, la petitesse de l'affaire ou la mesquinerie assez honteuse des intentions.
Les vies les plus pitoyables y sont dcrites avec les imprcations ou l'emphase qui semblent convenir aux
plus tragiques. Effet comique sans doute; il Y a quelque chose de drisoire convoquer tout le pouvoir des
mots, et travers eux la souverainet du ciel et de la terre, autour de dsordres insignifiants ou de
malheurs si communs: Accabl sous le poids de la plus excessive douleur, Duchesne, commis, ose avec
une humble et respectueuse confiance se jeter aux pieds de Votre Majest pour implorer sa justice contre
la plus mchante de toutes les femmes... Quelle esprance ne doit pas concevoir l'infortun qui, rduit la
dernire extrmit, a recours aujourd'hui Votre Majest aprs avoir puis toutes les voies de douceur,
de remontrances et de mnagement pour ramener son devoir une femme dpouille de tout sentiment
de religion, d'honneur, de probit et mme d'humanit? Tel est, Sire, l'tat du malheureux, qui ose faire
retentir sa plaintive voix aux oreilles de Votre Majest. Ou encore, de cette nourrice abandonne qui
demande l'arrestation de son mari au nom de ses quatre enfants qui n'ont peut-tre rien attendre de
leur pre qu'un exemple terrible des effets du dsordre. Votre Justice Monseigneur, leur pargnera une si
fltrissante instruction, moi, ma famille l'opprobre et l'infamie, et mettra hors d'tat de faire aucun tort
la socit un mauvais citoyen qui ne peut que lui nuire. On rira peut-tre; mais il ne faut pas l'oublier:
cette rhtorique qui n'est grandiloquente que par la petitesse des choses auxquelles elle s'applique le
pouvoir rpond dans des termes qui ne nous paraissent gure plus mesurs; avec cette diffrence
cependant que dans ses mots lui passe l'clair de ses dcisions; et leur solennit peut s'autoriser sinon de
l'importance de ce qu'ils punissent, du moins de la rigueur du chtiment qu'ils imposent. Si on enferme je
ne sais quelle tireuse d'horoscopes, c'est qu' il est peu de crimes qu'elle n'ait commis, et aucun dont elle
ne soit capable. Aussi n'y a-t-il pas moins de charit que de justice dlivrer incessamment le public d'une
femme aussi dangereuse, qui le vole, le dupe et le scandalise impunment depuis tant d'annes. Ou
propos d'un
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jeune cervel, mauvais fils et paillard: C'est un monstre de libertinage et d'impit... En habitude de tous
les vices: fripon, indocile, imptueux, violent, capable d'attenter la vie de son propre pre de propos
dlibr... toujours en socit avec des femmes de la dernire prostitution. Tout ce qu'on lui reprsente de
ses friponneries et de ses drglements ne fait aucune impression sur son coeur; il n'y rpond que par un
sourire de sclrat qui fait connatre son endurcissement et ne donne lieu d'apprhender qu'il ne soit
incurable. la moindre incartade, on est dj dans l'abominable, ou du moins dans le discours de
l'invective et de l'excration. Ces femmes sans moeurs et ces enfants enrags ne plissent pas ct de
Nron ou de Rodogune. Le discours du pouvoir l'ge classique, comme le discours qui s'adresse lui,
engendre des monstres. Pourquoi ce thtre si emphatique du quotidien?
La prise du pouvoir sur l'ordinaire de la vie, le christianisme l'avait, pour une grande part, organise autour
de la confession: obligation de faire passer rgulirement au fil du langage le monde minuscule de tous les

jours, les fautes banales, les dfaillances mme imperceptibles et jusqu'au jeu trouble des penses, des
intentions et des dsirs; rituel d'aveu o celui qui parle est en mme temps celui dont on parle; effacement
de la chose dite par son nonc mme, mais augmentation galement de l'aveu lui-mme qui doit rester
secret, et ne laisser derrire lui aucune autre trace que le repentir et les oeuvres de pnitence. L'Occident
chrtien a invent cette tonnante contrainte, qu'il a impose chacun, de tout dire pour tout effacer, de
formuler jusqu'aux moindres fautes dans un murmure ininterrompu, acharn, exhaustif, auquel rien ne
devait chapper, mais qui ne devait pas un instant se survivre lui-mme. Pour des centaines de millions
d'hommes et pendant des sicles, le mal a d s'avouer en premire personne, dans un chuchotement
obligatoire et fugitif.
Or, partir d'un moment qu'on peut situer la fin du XVIIe sicle, ce mcanisme s'est trouv encadr et
dbord par un autre dont le fonctionnement tait trs diffrent. Agencement administratif et non plus
religieux; mcanisme d'enregistrement et non plus de pardon. L'objectif vis tait, pourtant, le mme. En
partie au moins: mise en discours du quotidien, parcours de l'univers infime des irrgularits et des
dsordres sans importance. Mais l'aveu n'y joue pas le rle minent que le christianisme lui avait rserv.
Pour ce quadrillage, on utilise, et systmatiquement, des procds anciens, mais jusque-l localiss: la
dnonciation, la plainte, l'enqute, le rapport, le mouchardage, l'interrogatoire. Et
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tout ce qui se dit ainsi s'enregistre par crit, s'accumule, constitue des dossiers et des archives. La voix
unique, instantane et sans trace de l'aveu pnitentiel qui effaait le mal en s'effaant elle-mme est
relaye dsormais par des voix multiples, qui se dposent en une norme masse documentaire et
constituent ainsi travers le temps comme la mmoire sans cesse croissante de tous les maux du monde.
Le mal minuscule de la misre et de la faute n'est plus renvoy au ciel par la confidence peine audible de
l'aveu; il s'accumule sur la terre sous la forme de traces crites. C'est un tout autre type de rapports qui
s'tablit entre le pouvoir, le discours et le quotidien, une tout autre manire de rgir celui-ci et de le
formuler. Nat, pour la vie ordinaire, une nouvelle mise en scne.
Ses premiers instruments, archaques mais dj complexes, on les connat: ce sont les placets, les lettres de
cachet ou les ordres du roi, les enfermements divers, les rapports et les dcisions de police. Je ne reviendrai
pas sur ces choses dj sues; mais seulement sur certains aspects qui peuvent rendre compte de l'intensit
trange et d'une sorte de beaut que revtent parfois ces images htives o de pauvres hommes ont pris,
pour nous qui les apercevons de si loin, le visage de l'infamie. La lettre de cachet, l'internement, la prsence
gnralise de la police, tout cela n'voque, d'habitude, que le despotisme d'un monarque absolu. Mais il
faut bien voir que cet arbitraire tait une sorte de service public. Les ordres du roi ne s'abattaient
l'improviste, de haut en bas, comme signes de la colre du monarque, que dans les cas les plus rares. La
plupart du temps, ils taient sollicits contre quelqu'un par son entourage, ses pre et mre, l'un de ses
parents, sa famille, ses fils ou filles, ses voisins, le cur de l'endroit parfois, ou quelque notable; on les
qumandait, comme s'il s'agissait de quelque grand crime qui aurait mrit la colre du souverain, pour
quelque obscure histoire de famille: poux bafous ou battus, fortune dilapide, conflits d'intrts, jeunes
gens indociles, friponneries ou beuveries, et tous les petits dsordres de la conduite. La lettre de cachet qui
se donnait comme la volont expresse et particulire du roi de faire enfermer l'un de ses sujets, hors des
voies de la justice rgulire, n'tait que la rponse cette demande venue d'en bas. Mais elle n'tait pas
accorde de plein droit qui la demandait; une enqute devait la prcder, destine juger du bien-fond
de la demande; elle devait tablir si cette dbauche ou cette ivrognerie, ou cette violence et ce libertinage
mritaient bien un internement, et dans quelles conditions et pour combien de temps: tche de la police,
qui recueillait, pour ce faire, tmoignages, mouchardages, et tout ce murmure douteux qui fait brouillard
autour de chacun.

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Le systme lettre de cachet-enfermement ne fut qu'un pisode assez bref: gure plus d'un sicle et localis
la France seulement. Il n'en est pas moins important dans l'histoire des mcanismes du pouvoir. Il
n'assure pas l'irruption spontane de l'arbitraire royal dans l'lment le plus quotidien de la vie. Il en assure
plutt la distribution selon des circuits complexes et dans tout un jeu de demandes et de rponses. Abus de
l'absolutisme? Peut-tre; non pas cependant en ce sens que le monarque abuserait purement et
simplement de son propre pouvoir, mais en ce sens que chacun peut user pour soi, ses propres fins et
contre les autres, de l'normit du pouvoir absolu: une sorte de mise la disposition des mcanismes de la
souverainet, une possibilit donne, qui sera assez adroit pour les capter, d'en dtourner son profit les
effets. De l un certain nombre de consquences: la souverainet politique vient s'insrer au niveau le plus
lmentaire du corps social; de sujet sujet -et il s'agit parfois des plus humbles -, entre les membres d'une
mme famille, dans des rapports de voisinage, d'intrts, de mtier, de rivalit, de haine et d'amour, on
peut faire valoir, outre les armes traditionnelles de l'autorit et de l'obissance, les ressources d'un pouvoir
politique qui a la forme de l'absolutisme; chacun, s'il sait jouer le jeu, peut devenir pour l'autre un
monarque terrible et sans loi: homo homini rex; toute une chane politique vient s'entrecroiser avec la
trame du quotidien. Mais ce pouvoir, faut-il encore, au moins un instant se l'approprier, le canaliser, le
capter et l'inflchir dans la direction qu'on veut; il faut, pour en faire usage son profit, le sduire; il
devient la fois objet de convoitise et objet de sduction; dsirable donc, et cela dans la mesure mme o
il est absolument redoutable. L'intervention d'un pouvoir politique sans limites dans le rapport quotidien
devient ainsi non seulement acceptable et familier, mais profondment souhait, non sans devenir, du fait
mme, le thme d'une peur gnralise. Il n'y a pas s'tonner de cette pente qui, peu peu, a ouvert les
relations d'appartenance ou de dpendance traditionnellement lies la famille sur des contrles
administratifs et politiques. Ni s'tonner que le pouvoir dmesur du roi fonctionnant ainsi au milieu des
passions, des rages, des misres et des vilenies, ait pu devenir, en dpit ou plutt cause mme de son
utilit, objet d'excration. Ceux qui usaient des lettres de cachet et le roi qui les accordait ont t pris au
pige de leur complicit: les premiers ont perdu de plus en plus leur puissance traditionnelle au profit d'un
pouvoir administratif; quant lui, d'avoir t ml tous les jours tant de haines et d'intrigues, il est
devenu hassable.
Comme le disait le duc de Chaulieu, je crois,
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dans les Mmoires de deux jeunes maries *, en coupant la tte au roi, la Rvolution franaise a dcapit
tous les pres de famille.
De tout cela je voudrais retenir pour l'instant ceci: avec ce dispositif des placers, des lettres de cachet, de
l'internement, de la police, une infinit de discours va natre qui traverse en tous sens le quotidien et prend
en charge, mais sur un mode absolument diffrent de l'aveu, le mal minuscule des vies sans importance.
Dans les filets du pouvoir, le long de circuits assez complexes, viennent se prendre les disputes de
voisinage, les querelles des parents et des enfants, les msententes des mnages, les excs du vin et du
sexe, les chamailleries publiques et bien des passions secrtes. Il y a eu l comme un immense et
omniprsent appel pour la mise en discours de toutes ces agitations et de chacune de ces petites
souffrances. Un murmure commence monter qui ne s'arrtera pas: celui par lequel les variations
individuelles de la conduite, les hontes et les secrets sont offerts par le discours aux prises du pouvoir. Le
quelconque cesse d'appartenir au silence, la rumeur qui passe ou l'aveu fugitif. Toutes ces choses qui
font l'ordinaire, le dtail sans importance, l'obscurit, les journes sans gloire, la vie commune, peuvent et
doivent tre dites -mieux, crites. Elles sont devenues descriptibles et transcriptibles, dans la mesure mme
o elles sont traverses par les mcanismes d'un pouvoir politique. Longtemps n'avaient mrit d'tre dits
sans moquerie que les gestes des grands; le sang, la naissance et l'exploit, seuls, donnaient droit l'histoire.
Et s'il arrivait que parfois les plus humbles accdent une sorte de gloire, c'tait par quelque fait
extraordinaire -l'clat d'une saintet ou l'normit d'un forfait. Qu'il puisse y avoir dans l'ordre de tous les
jours quelque chose comme un secret lever, que l'inessentiel puisse tre, d'une certaine manire,
important, cela est demeur exclu jusqu' ce que vienne se poser, sur ces turbulences minuscules, le regard

blanc du pouvoir.
Naissance, donc, d'une immense possibilit de discours. Un certain savoir du quotidien a l une part au
moins de son origine et, avec lui, une grille d'intelligibilit que l'Occident a entrepris de poser sur nos
gestes, sur nos manires d'tre et de faire. Mais il a fallu pour cela l'omniprsence la fois relle et virtuelle
du monarque; il a fallu l'imaginer assez proche de toutes ces misres, assez attentif au moindre de ces
dsordres pour qu'on entreprenne
* Allusion aux propos du duc de Chaulieu, rapports dans la Lettre de Mademoiselle de Chaulieu Madame
de L'Estorade, in Balzac (H. de), Mmoires de deux jeunes maries, Paris, Librairie nouvelle, 1856, p. 59:
En coupant la tte Louis XVI, la Rvolution a coup la tte tous les pres de famille.

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de le solliciter; il a fallu que lui-mme apparaisse comme dot d'une sorte d'ubiquit physique. Dans sa
forme premire, ce discours sur le quotidien tait tout entier tourn vers le roi; il s'adressait lui; il avait
se glisser dans les grands rituels crmonieux du pouvoir; il devait en adopter la forme et en revtir les
signes. Le banal ne pouvait tre dit, dcrit, observ, quadrill et qualifi que dans un rapport de pouvoir qui
tait hant par la figure du roi -par son pouvoir rel et par le fantasme de sa puissance. De l la forme
singulire de ce discours: il exigeait un langage dcoratif, imprcateur ou suppliant. Chacune de ces petites
histoires de tous les jours devait tre dite avec l'emphase des rares vnements qui sont dignes de retenir
l'attention des monarques; la grande rhtorique devait habiller ces affaires de rien. Jamais, plus tard, la
morne administration policire ni les dossiers de la mdecine ou de la psychiatrie ne retrouveront de
pareils effets de langage. Parfois, un difice verbal somptueux pour raconter une obscure vilenie ou une
petite intrigue; parfois, quelques phrases brves qui foudroient un misrable et le replongent dans sa nuit;
ou encore le long rcit des malheurs raconts sur le mode de la supplication et de l'humilit: le discours
politique de la banalit ne pouvait tre que solennel.
Mais il se produit aussi dans ces textes un autre effet de disparate. Souvent il arrivait que les demandes
d'internement soient faites par des gens de trs petite condition, peu ou pas alphabtiss; eux-mmes avec
leurs maigres connaissances ou, leur place, un scribe plus ou moins habile composaient comme ils le
pouvaient les formules et tours de phrase qu'ils pensaient requis lorsqu'on s'adressait au roi ou aux grands,
et ils les mlangeaient avec les mots maladroits et violents, les expressions de rustre par lesquels ils
pensaient sans doute donner leurs suppliques plus de force et de vrit; alors, dans des phrases
solennelles et disloques, ct de mots amphigouriques, jaillissent des expressions rudes, maladroites,
malsonnantes; au langage obligatoire et rituel s'entrelacent les impatiences, les colres, les rages, les
passions, les rancoeurs, les rvoltes. Une vibration et des intensits sauvages bousculent les rgles de ce
discours guind et se font jour avec leurs propres manires de dire. Ainsi parle la femme de Nicolas
Bienfait: elle prend la libert de reprsenter trs humblement Monseigneur que ledit Nicolas Bienfait,
cocher de remise, est un homme fort dbauch qui la tue de coups, et qui vend tout ayant dj fait mourir
ses deux femmes dont la premire il lui a tu son enfant dans le corps, la seconde aprs lui avoir vendu et
mang, par ses mauvais traitements l'a fait mourir en langueur, jusqu' vouloir l'trangler la
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veille de sa mort... La troisime, il lui veut manger le coeur sur le gril sans bien d'autres meurtres qu'il a
faits; Monseigneur, je me jette aux pieds de Votre Grandeur pour implorer Votre Misricorde. J'espre de
votre bont que vous me rendrez justice, car ma vie tant risque tous moments, je ne cesserai de prier
le Seigneur pour la conservation de votre sant...
Les documents que j'ai rassembls ici sont homognes; et ils risquent fort de paratre monotones. Tous
cependant fonctionnent au disparate. Disparate entre les choses racontes et la manire de les dire;
disparate entre ceux qui se plaignent et supplient et ceux qui ont sur eux tout pouvoir; disparate entre
l'ordre minuscule des problmes soulevs et l'normit du pouvoir mis en oeuvre; disparate entre le
langage de la crmonie et du pouvoir et celui des fureurs ou des impuissances. Ce sont des textes qui
regardent vers Racine, ou Bossuet, ou Crbillon; mais ils portent avec eux toute une turbulence populaire,
toute une misre et une violence, toute une bassesse comme on disait, qu'aucune littrature cette
poque n'aurait pu accueillir. Ils font apparatre des gueux, des pauvres gens, ou simplement des
mdiocres, sur un trange thtre o ils prennent des postures, des clats de voix, des grandiloquences, o
ils revtent des lambeaux de draperie qui leur sont ncessaires s'ils veulent qu'on leur prte attention sur la
scne du pouvoir. Ils font penser parfois une pauvre troupe de bateleurs, qui s'affublerait tant bien que
mal de quelques oripeaux autrefois somptueux pour jouer devant un public de riches qui se moquera d'eux.
cela prs qu'ils jouent leur propre vie, et devant des puissants qui peuvent en dcider. Des personnages
de Cline voulant se faire couter Versailles.
Un jour viendra o tout ce disparate se trouvera effac. Le pouvoir qui s'exercera au niveau de la vie
quotidienne ne sera plus celui d'un monarque proche et lointain, tout-puissant et capricieux, source de
toute justice et objet de n'importe quelle sduction, la fois principe politique et puissance magique; il sera
constitu d'un rseau fin, diffrenci, continu, o se relaient les institutions diverses de la justice, de la
police, de la mdecine, de la psychiatrie. Et le discours qui se formera alors n'aura plus l'ancienne
thtralit artificielle et maladroite; il se dveloppera dans un langage qui prtendra tre celui de
l'observation et de la neutralit. Le banal s'analysera selon la grille efficace mais grise de l'Administration,
du journalisme et de la science; sauf aller chercher ses splendeurs un peu plus loin de l, dans la
littrature. Au XVIIe et au XVIIIe sicle, on est l'ge encore rugueux et barbare o toutes ces mdiations
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n'existent pas; le corps des misrables est affront presque directement celui du roi, leur agitation ses
crmonies; il n'y a pas non plus de langage commun, mais un heurt entre les cris et les rituels, entre les
dsordres qu'on veut dire et la rigueur des formes qu'il faut suivre. De l, pour nous qui regardons de loin
ce premier affleurement du quotidien dans le code du politique, d'tranges fulgurations, quelque chose de
criard et d'intense, qui se perdra par la suite lorsqu'on fera, de ces choses et de ces hommes, des
affaires, des faits divers ou des cas.
*
Moment important que celui o une socit a prt des mots, des tournures et des phrases, des rituels de
langage la masse anonyme des gens pour qu'ils puissent parler d'eux-mmes -en parler publiquement et
sous la triple condition que ce discours soit adress et mis en circulation dans un dispositif de pouvoir bien
dfini, qu'il fasse apparatre le fond jusque-l peine perceptible des existences et qu' partir de cette
guerre infime des passions et des intrts il donne au pouvoir la possibilit d'une intervention souveraine.
L'oreille de Denys tait une petite machine bien lmentaire si on la compare celle-ci.
Comme le pouvoir serait lger et facile, sans doute, dmanteler, s'il ne faisait que surveiller, pier,
surprendre, interdire et punir; mais il incite, suscite, produit; il n'est pas simplement oeil et oreille; il fait
agir et parler.

Cette machinerie a sans doute t importante pour la constitution de nouveaux savoirs. Elle n'est pas
trangre non plus tout un nouveau rgime de la littrature. Je ne veux pas dire que la lettre de cachet
est au point d'origine de formes littraires indites, mais qu'au tournant du XVIIe et du XVIIIe sicle les
rapports du discours, du pouvoir, de la vie quotidienne et de la vrit se sont nous sur un mode nouveau
o la littrature se trouvait elle aussi engage.
La fable, selon le sens du mot, c'est ce qui mrite d'tre dit. Longtemps, dans la socit occidentale, la vie
de tous les jours n'a pu accder au discours que traverse et transfigure par le fabuleux; il fallait qu'elle
soit tire hors d'elle-mme par l'hrosme, l'exploit, les aventures, la Providence et la grce,
ventuellement le forfait; il fallait qu'elle soit marque d'une touche d'impossible. C'est alors seulement
qu'elle devenait dicible. Ce qui la mettait hors d'accs lui permettait de fonctionner comme leon et
exemple. Plus le rcit sortait de l'ordinaire, plus il avait de force pour envoter ou persuader. Dans ce jeu
du fabuleux exemplaire, l'indiffrence au vrai et au faux tait donc fondamentale. Et s'il arrivait qu'on
entreprenne de
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dire pour elle-mme la mdiocrit du rel, ce n'tait gure que pour provoquer un effet de drlerie: le seul
fait d'en parler faisait rire.
Depuis le XVIIe sicle, l'Occident a vu natre toute une fable de la vie obscure d'o le fabuleux s'est
trouv proscrit. L'impossible ou le drisoire ont cess d'tre la condition sous laquelle on pourrait raconter
l'ordinaire. Nat un art du langage dont la tche n'est plus de chanter l'improbable, mais de faire apparatre
ce qui n'apparat pas -ne peut pas ou ne doit pas apparatre: dire les derniers degrs, et les plus tnus, du
rel. Au moment o on met en place un dispositif pour forcer dire l'infime, ce qui ne se dit pas, ce qui
ne mrite aucune gloire, l'infme donc, un nouvel impratif se forme qui va constituer ce qu'on pourrait
appeler l'thique immanente au discours littraire de l'Occident: ses fonctions crmonielles vont s'effacer
peu peu; il n'aura plus pour tche de manifester de faon sensible l'clat trop visible de la force, de la
grce, de l'hrosme, de la puissance; mais d'aller chercher ce qui est le plus difficile apercevoir, le plus
cach, le plus malais dire et montrer, finalement le plus interdit et le plus scandaleux. Une sorte
d'injonction dbusquer la part la plus nocturne et la plus quotidienne de l'existence (quitte y dcouvrir
parfois les figures solennelles du destin) va dessiner ce qui est la ligne de pente de la littrature depuis le
XVIIe sicle, depuis qu'elle a commenc tre littrature au sens moderne du mot. Plus qu'une forme
spcifique, plus qu'un rapport essentiel la forme, c'est cette contrainte, j'allais dire cette morale, qui la
caractrise et en a port jusqu' nous l'immense mouvement: devoir de dire les plus communs des secrets.
La littrature ne rsume pas elle seule cette grande politique, cette grande thique discursive; elle ne s'y
ramne pas non plus entirement; mais elle y a son lieu et ses conditions d'existence.
De l son double rapport la vrit et au pouvoir. Alors que le fabuleux ne peut fonctionner que dans une
indcision entre vrai et faux, la littrature, elle, s'instaure dans une dcision de non-vrit: elle se donne
explicitement comme artifice, mais en s'engageant produire des effets de vrit qui sont reconnaissables
comme tels; l'importance qu'on a accorde, l'poque classique, au naturel et l'imitation est sans doute
l'une des premires faons de formuler ce fonctionnement en vrit de la littrature. La fiction a ds lors
remplac le fabuleux, le roman s'affranchit du romanesque et ne se dveloppera que de s'en librer
toujours plus compltement. La littrature fait donc partie de ce grand systme de contrainte par lequel
l'Occident a oblig le quotidien se mettre en discours; mais elle y occupe une place particulire: acharne
chercher le quotidien
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au-dessous de lui-mme, franchir les limites, lever brutalement ou insidieusement les secrets,
dplacer les rgles et les codes, faire dire l'inavouable, elle tendra donc se mettre hors la loi ou du
moins prendre sur elle la charge du scandale, de la transgression ou de la rvolte. Plus que toute autre
forme de langage, elle demeure le discours de l' infamie: elle de dire le plus indicible -le pire, le plus
secret, le plus intolrable, l'hont. La fascination qu'exercent l'une sur l'autre, depuis des annes,
psychanalyse et littrature est sur ce point significative. Mais il ne faut pas oublier que cette position
singulire de la littrature n'est que l'effet d'un certain dispositif de pouvoir qui traverse en Occident
l'conomie des discours et les stratgies du vrai.
Je disais, en commenant, que ces textes, je voudrais qu'on les lise comme autant de nouvelles. C'tait
trop dire sans doute; aucun ne vaudra jamais le moindre rcit de Tchekhov, de Maupassant ou de James. Ni
quasi- ni sous-littrature, ce n'est mme pas l'bauche d'un genre; c'est dans le dsordre, le bruit et la
peine, le travail du pouvoir sur les vies, et le discours qui en nat. Manon Lescaut * raconte l'une des
histoires que voici.

199 Le poster de l'ennemi public no 1

Le poster de l'ennemi public no 1, Le Matin, no 6, 7 mars 1977, p. II. (Sur J.
Mesrine,
L'Instinct de mort, Paris, Jean-Claude Latts, 1979.)
Le 2 mars 1977, une perquisition a eu lieu au sige des ditions Jean-Claude Latts visant rechercher dans
quelles conditions le manuscrit de L'Instinct de mort, attribu Jacques Mesrine, a pu sortir de la prison de
la Sant.
Il parat que Mesrine existe. Ce n'est pas L'Instinct de mort qui m'en convaincra. Ce texte risque de lui
coter la tte? On nous le dit, je ne le souhaite pas. En tout cas, il a dj effac son visage. Banalits,
clichs, phrases toutes faites, la lame du couteau dans la nuit, les mchoires serres du tueur, le regard
chavir de la victime, la nuit qui tombe sur les toits de la prison: n'tait la confiance qu'il faut faire
l'diteur et l'auteur, on croirait du rewriting pour supermarch. Mais peut-tre est-ce un effet voulu.
Comme est voulue la grisaille du personnage reprsent: on a
* Prvost (A. F.), Les Aventures du chevalier Des Grieux et de Manon Lescaut, Amsterdam, 1733.

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une enfance heureuse et rose, on adore sa mre, on touffe une msange (seul remords qui vaut pour la
vie), on sauve l'honneur d'une fille et on mprise les femmes, la socit pourrie vous apprend la manire de
tuer sans vous donner les moyens de vivre, on devient dur comme une lame, rapide comme un feu, juste
comme un canon sci. Et quand on se fait prendre, on sable le champagne avec l'inspecteur, car on est
entre hommes, entre vrais. Quant vous, gens de rien qui restez assis -et travailler par-dessus le
march -, ces grandeurs vous dpassent, vous ne les comprendrez jamais.
Rendons-lui cette justice, avant l'autre: l'auteur s'est vtu correctement, il a tout fait pour se rendre
ressemblant, familier, ordinaire, conforme ce qu'on attend; on le croirait fabriqu par un accessoiriste
scrupuleux. Un poster pour chambre de midinette. Mais ne nous moquons pas de lui, il n'a rien invent.
Tout cela lui est venu des romans, des journaux, des illustrs, puis des films qui, depuis cent cinquante ans,

nous racontent la petite semaine la saga monotone des grands criminels.

Il faudra bien se demander un jour comment peut marcher encore et toujours cette fiction plus use qu'Un
bon petit diable. Et comment elle peut dplacer tant d'argent et mobiliser tant de coeurs.
Aujourd'hui, le problme n'est pas l. Il est que ce poncif fasse scandale. Car enfin nous avons en face de
nous le truand le plus modeste, le plus soucieux d'tre pris pour n'importe quel autre: Guillety ou Jack
l'ventreur, Arsne Lupin ou Lacenaire. Et voil qu'on crie: la tlvision interroge avocats et criminologues;
la justice se donne le ridicule, l'odieux d'aller perquisitionner chez l'diteur. Et pourtant, s'il y a un jour o
ce truand a jou le jeu et obi au Code, c'est bien quand il a crit ce texte.
Pourquoi donc les autorits disent-elles: Ce n'est pas de jeu? Parce qu'on aime bien se faire peur en se
racontant des histoires de brigands, mais qu'on n'aime pas trop que ce soient les braqueurs qui les
racontent eux-mmes?
Peut-tre. Mais ce n'est pas la seule raison. Car les mmoires de criminels sont un genre fort ancien et de
fort bonne compagnie. La preuve: les policiers aiment bien leur rpondre avec un clin d'oeil complice:
Canler fait cho Lacenaire, et l'invitable commissaire dont j'ai oubli le nom est pour Mesrine la potiche
symtrique de l'autre ct de la chemine.
Or, que disent les autorits? Nous ne pouvons admettre que Mesrine parle ainsi avant son procs.
Scandale non du contenu (prfabriqu et vendu d'avance), mais du moment. Et, cependant,
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quoi de plus dsirable pour la justice pnale qu'un criminel qui avoue? Que de peines il pargne! Mais
encore faut-il que l'aveu ait lieu en due forme, l'intrieur de la procdure. Produit par elle, utilis par elle,
publi au bon moment, il est en quelque sorte la signature du prvenu sur les pices qui permettront de le
condamner. C'est un acte de reddition. (Bravo! Vous avez gagn, monsieur l'inspecteur), c'est un quasicontrat (J'accepte par avance ma punition, monsieur le juge); mais, de toute faon, il doit se drouler
dans le colloque singulier entre la justice et le justiciable.
On tolrera aisment que cet aveu soit adress l'opinion publique aprs condamnation, car c'est une
manire de dire au bon peuple: Vos juges qui m'ont sanctionn avaient raison. Mais lancer ses aveux la
cantonade, par-dessus l'paule du juge, quand on est un simple prvenu, c'est casser le jeu. L est
l'inadmissible.
Il ne faut pas oublier que cet appel en forme de confession publique va dans le droit-fil de la pnalit
moderne (celle qui date de la Rvolution franaise). On juge au nom du peuple qui est en droit de savoir. Le
jury ne doit tre rien d'autre que l'expression de la conscience collective; il faut que le public soit en mesure
de connatre ce qui est en dbat. Ce qu'il y a d'intolrable dans le crime et de ncessaire dans la sanction, le
corps social tout entier a le reconnatre. Il se peut que le manuscrit de Mesrine soit sorti en dpit des
rglements de la prison. Mais, en esprit et en quit, sa publication n'est pas condamnable.
Je dirais mme qu'elle est utile. Elle bouscule ces jeux subtils de la publicit et du secret dont l'appareil
judiciaire fait usage pour assurer son fonctionnement. Elle est une autre manire de poser cette question si
souvent rencontre ces derniers temps: dans une justice dmocratique, quelle est la part du secret
lgitime? Les juges qui ont le droit de punir et parfois de tuer, quel droit ont-ils de faire silence sur ce qui se
passe chez eux et d'imposer le mutisme ceux qu'ils jugent? On discute souvent de l'obligation de rserve
des magistrats. Mais il faut retourner le problme et le poser en termes gnraux: nous avons rexaminer
aujourd'hui le droit au secret que s'est arrog l'appareil judiciaire.
Et, partir de l, revenant sur cette banalit du livre de Mesrine qui me faisait rire tout l'heure, je me

demande finalement si elle n'est pas elle-mme un droit qu'il exerce, une sorte de dfense lgitime. Car,
tant qu'il fut poursuivi ou lorsqu'il fut arrt, quelle image les mdias ont-ils donn de lui l'opinion, donc
aux jurs ventuels, sinon ces clichs et ces poncifs?
Mesrine ne fait que les renvoyer l d'o ils viennent. Il dit en somme: des fins qui me
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dpassent, on a bricol mon sujet une image faite de pices et de morceaux usags. On a dessin le
guignol de l' ennemi public numro un. Eh bien, soit, je le suis. Je ne contresigne pas seulement mes
crimes, mais la caricature de criminel dont vous avez voulu les couvrir. Je ne vais pas pleurer, ni me
dbattre, ni faire valoir contre cette fable quelque pitoyable ralit. Je me conforme exactement cette
reprsentation dont, travers les livres et les films, vous tirez argent, terreur et jouissance. Fini ce jeu
double et vive le thtre de la vrit! Condamnez, si vous le voulez, mais dans un vrai tribunal et une
vraie peine, cette idole scintillante, irrelle et noire, dont les uns tirent profit, les autres plaisir, et tous une
bonne raison de ne pas voir comment fonctionne la justice.
Admirons la partie d'checs que joue Mesrine et le joli coup qu'il vient de faire. Mais que ce livre habile
ne nous empche pas d'entendre de l'autre ct des murs des paroles plus graves.
N'oublions pas une chose: c'est le jour o les gens sont saturs de ce qui se passe du ct du crime qu'ils
acceptent de ne pas savoir ce qui se passe du ct d'une justice qui se rend en leur nom.
200 Non au sexe roi
Non au sexe roi (entretien avec B.- H. Lvy), Le Nouvel Observateur, no 644, 12-21 mars 1977, pp. 92130.
-Vous inaugurez avec La Volont de savoir une histoire de la sexualit qui s'annonce monumentale.
Qu'est-ce qui justifie aujourd' hui, pour vous 1 Michel Foucault 1 une entreprise d'une telle ampleur?
-D'une telle ampleur? Non, non, d'une telle exigut plutt. Je ne veux pas faire la chronique des
comportements sexuels travers les ges et les civilisations. Je veux suivre un fil beaucoup plus tnu: celui
qui, pendant tant de sicles, a li, dans nos socits, le sexe et la recherche de la vrit.
-En quel sens, prcisment?
-Le problme est en fait celui-ci: comment se fait-il que, dans une socit comme la ntre, la sexualit ne
soit pas simplement ce qui permet de reproduire l'espce, la famille, les individus? Pas simplement quelque
chose qui procure du plaisir et de la jouissance? Comment se fait-il qu'elle ait t considre comme le lieu
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privilgi o se lit, o se dit notre vrit profonde? Car c'est l'essentiel: depuis le christianisme, l'Occident
n'a cess de dire: Pour savoir qui tu es, sache ce qu'il en est de ton sexe. Le sexe a toujours t le foyer
o se noue, en mme temps que le devenir de notre espce, notre vrit de sujet humain.
La confession, l'examen de conscience, toute une insistance sur les secrets et l'importance de la chair n'ont
pas t seulement un moyen d'interdire le sexe ou de le repousser au plus loin de la conscience, c'tait une
manire de placer la sexualit au coeur de l'existence et de lier le salut la matrise de ses mouvements
obscurs. Le sexe a t, dans les socits chrtiennes, ce qu'il a fallu examiner, surveiller, avouer,
transformer en discours.

-D'o la thse paradoxale qui soutient ce premier tome: loin d'en faire leur tabou, leur interdit majeur, nos
socits n'ont pas cess de parler de la sexualit, de la faire parler...
-On pourrait trs bien parler de la sexualit, et beaucoup, mais seulement pour l'interdire.
Mais j'ai voulu souligner deux choses importantes. D'abord que la mise en lumire, en clair, de la
sexualit ne s'est pas faite seulement dans les discours, mais dans la ralit des institutions et des
pratiques.
Ensuite que les interdits existent nombreux, et forts. Mais qu'ils font partie d'une conomie complexe o ils
ctoient des incitations, des manifestations, des valorisations. Ce sont les prohibitions qu'on souligne
toujours. Je voudrais faire un peu tourner le dcor; saisir en tout cas l'ensemble des dispositifs.
Et puis vous savez bien qu'on a fait de moi l'historien mlancolique des interdits et du pouvoir rpressif,
quelqu'un qui raconte toujours des histoires deux termes: la folie et son enfermement, l'anomalie et son
exclusion, la dlinquance et son emprisonnement. Or mon problme a toujours t du ct d'un autre
terme: la vrit. Comment le pouvoir qui s'exerce sur la folie a-t-il produit le discours vrai de la psychiatrie?
Mme chose pour la sexualit: ressaisir la volont de savoir o s'est engag le pouvoir sur le sexe. Je ne
veux pas faire la sociologie historique d'un interdit mais l'histoire politique d'une production de vrit.
-Une nouvelle rvolution dans le concept d'histoire? L'aurore d'une autre nouvelle histoire?
-Les historiens, il y a des annes, ont t trs fiers de dcouvrir qu'ils pouvaient faire non seulement
l'histoire des batailles, des rois et des institutions, mais celle de l'conomie. Les voil tout berlus
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parce que les plus malins d'entre eux leur ont appris qu'on pouvait faire aussi l'histoire des sentiments, des
comportements, des corps. Que l'histoire de l'Occident ne soit pas dissociable de la manire dont la vrit
est produite et inscrit ses effets, ils le comprendront bientt. L'esprit vient bien aux filles.
Nous vivons dans une socit qui marche en grande partie la vrit -je veux dire qui produit et fait
circuler du discours ayant fonction de vrit, passant pour tel et dtenant par l des pouvoirs spcifiques.
La mise en place de discours vrais (et qui d'ailleurs changent sans cesse) est l'un des problmes
fondamentaux de l'Occident. L'histoire de la vrit -du pouvoir propre aux discours accepts comme
vrais -est entirement faire.
Quels sont les mcanismes positifs qui, produisant la sexualit sur tel ou tel mode, entranent des effets de
misre?
En tout cas, ce que je voudrais tudier, pour ma part, ce sont tous ces mcanismes qui, dans notre socit,
invitent, incitent, contraignent parler du sexe.
-D'aucuns vous rpondraient que, malgr cette mise en discours, la rpression, la misre sexuelle, cela
existe aussi...
-Oui, l'objection m'a t faite. Vous avez raison: nous vivons tous plus ou moins dans un tat de misre
sexuelle. Cela dit, il est exact qu'il n'est jamais question de ce vcu-l dans mon livre...
-Pourquoi? Est-ce un choix dlibr?
-Quand j'aborderai, dans les volumes suivants, les tudes concrtes - propos des femmes, des enfants, des

pervers -, j'essaierai d'analyser les formes et les conditions de cette misre. Mais, pour l'instant, il s'agit de
fixer la mthode.
Le problme est de savoir si cette misre doit tre explique ngativement par un interdit fondamental ou
par une prohibition relative une situation conomique (Travaillez, ne faites pas l'amour); ou si elle n'est
pas l'effet de procdures beaucoup plus complexes et beaucoup plus positives. -Que pourrait tre dans ce
cas une explication positive ?
Je vais faire une comparaison prsomptueuse. Qu'a fait Marx quand, dans son analyse du capital, il
a rencontr le problme de la misre ouvrire? Il a refus l'explication habituelle, qui faisait de cette misre
l'effet d'une raret naturelle ou d'un vol concert. Et il a dit en substance: tant donn ce qu'est, dans ses
lois fondamentales, la production capitaliste, elle ne peut pas ne pas produire de la misre. Le capitalisme
n'a pas pour raison d'tre d'affamer les travailleurs, mais il ne peut se dvelopper sans les affamer. Marx a
substitu l'analyse de la production la dnonciation du vol.

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Mutatis mutandis, c'est un peu cela que j'ai voulu faire. Il ne s'agit pas de nier la misre sexuelle, mais il ne
s'agit pas non plus de l'expliquer ngativement par une rpression. Tout le problme est de saisir quels sont
les mcanismes positifs qui, produisant la sexualit sur tel ou tel mode, entranent des effets de misre.
Un exemple que je traiterai dans un prochain volume: au dbut du XVIIIe sicle, on accorde soudain une
importance norme la masturbation enfantine, qu'on perscute partout comme une pidmie soudaine,
terrible, susceptible de compromettre toute l'espce humaine.
Faut-il admettre que la masturbation des enfants tait soudain devenue inacceptable pour une socit
capitaliste en voie de dveloppement? C'est l'hypothse de certains reichiens rcents. Elle ne me parat
gure satisfaisante.
En revanche, ce qui tait important l'poque, c'tait la rorganisation des rapports entre enfants et
adultes, parents, ducateurs, c'tait une intensification des rapports intra-familiaux, c'tait l'enfance
devenue un enjeu commun pour les parents, les institutions ducatives, les instances d'hygine publique,
c'tait l'enfance comme ppinire pour les populations venir. Au carrefour du corps et de l'me, de la
sant et de la morale, de l'ducation et du dressage, le sexe des enfants est devenu la fois une cible et un
instrument de pouvoir. On a constitu une sexualit des enfants spcifique, prcaire, dangereuse,
surveiller constamment.
De l une misre sexuelle de l'enfance et de l'adolescence dont nos gnrations n'ont pas encore t
affranchies, mais le but recherch n'tait pas cette misre; l'objectif n'tait pas d'interdire. Il tait de
constituer, travers la sexualit enfantine, devenue soudain importante et mystrieuse, un rseau de
pouvoir sur l'enfance.
-Cette ide que la misre sexuelle vient de la rpression, cette ide que, pour tre heureux, il faut librer
nos sexualits, c'est au fond celle des sexologues, des mdecins et des policiers du sexe...
-Oui, et c'est pourquoi ils nous tendent un pige redoutable. Ils nous disent peu prs: Vous avez une
sexualit, cette sexualit est la fois frustre et muette, d'hypocrites interdits la rpriment. Alors, venez
nous, dites-nous, montrez-nous tout a, confiez-nous vos malheureux secrets...
Ce type de discours est, en fait, un formidable outil de contrle et de pouvoir.

Il se sert, comme toujours, de ce que disent les gens, de ce qu'ils ressentent, de ce qu'ils esprent. Il
exploite leur tentation de croire qu'il suffit, pour tre heureux, de franchir le seuil du discours et de lever
quelques interdits.
Et il aboutit en fait rabattre et quadriller les mouvements de rvolte et de libration...

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-D'o, je suppose, le malentendu de certains commentateurs: Selon Foucault, rpression et libration du

sexe, cela revient au mme... Ou encore: Le Mouvement pour la libert de l'avortement et de la
contraception et Laissez-les vivre, c'est au fond le mme discours...
-Oui! Sur ce point, il faut tout de mme clarifier les choses. On m'a fait dire effectivement qu'entre le
langage de la censure et celui de la contre-censure, entre le discours des pres-la-pudeur et celui de la
libration du sexe, il n'y a pas de vraie diffrence. On a prtendu que je les mettais dans le mme sac pour
les noyer comme une porte de petits chats. Radicalement faux: ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
D'ailleurs, l'important, c'est que je ne l'ai pas du tout dit.
-Vous convenez tout de mme qu'il y a des lments, des noncs communs.,.
-Mais une chose est l'nonc, une autre le discours. Il y a des lments tactiques communs et des stratgies
adverses.
-Par exemple?
-Les mouvements dits de libration sexuelle doivent tre compris, je crois, comme des mouvements
d'affirmation partir de la sexualit. Ce qui veut dire deux choses: ce sont des mouvements qui partent de
la sexualit, du dispositif de sexualit l'intrieur duquel nous sommes pris, qui le font fonctionner jusqu'
la limite; mais, en mme temps, ils se dplacent par rapport lui, s'en dgagent et le dbordent.
-A quoi ressemblent ces dbordements?
-Prenez le cas de l'homosexualit. C'est vers les annes 1870 que les psychiatres ont commenc en faire
une analyse mdicale: point de dpart, c'est certain, pour toute une srie d'interventions et de contrles
nouveaux.
On commence soit interner les homosexuels dans les asiles, soit entreprendre de les soigner. On les
percevait autrefois comme des libertins et parfois comme des dlinquants (de l des condamnations qui
pouvaient tre fort svres -le feu parfois encore au XVIIIe sicle, -mais qui taient forcment rares).
Dsormais, on va tous les percevoir dans une parent globale avec les fous, comme des malades de
l'instinct sexuel. Mais, prenant au pied de la lettre de pareils discours et, par l mme, les contournant, on
voit apparatre des rponses en forme de dfi: soit, nous sommes ce que vous dites, par nature, maladie ou
perversion, comme vous voudrez. Eh bien, si nous le sommes, soyons-le, et si vous voulez savoir ce que
nous sommes, nous vous le dirons nous-mmes mieux que vous. Toute
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une littrature de l'homosexualit, trs diffrente des rcits libertins apparat la fin du XIXe sicle: songez
Wilde ou Gide. C'est le retournement stratgique d'une mme volont de vrit.

-C'est ce qui se passe en fait pour toutes les minorits, les femmes, les jeunes, les Noirs amricains...
-Oui, bien sr. On a essay longtemps d'pingler les femmes leur sexualit.
Vous n'tes rien d'autre que votre sexe, leur disait-on depuis des sicles. Et ce sexe, ajoutaient les
mdecins, est fragile, presque toujours malade et toujours inducteur de maladie. Vous tes la maladie de
l'homme. Et ce mouvement trs ancien s'est prcipit vers le XVIIIe sicle, aboutissant une
pathologisation de la femme: le corps de la femme devient chose mdicale par excellence. J'essaierai plus
tard de faire l'histoire de cette immense gyncologie au sens large du terme.
Or les mouvements fministes ont relev le dfi. Sexe nous sommes par nature? Eh bien, soyons-le, mais
dans sa singularit, dans sa spcificit irrductibles.
Tirons-en les consquences et rinventons notre propre type d'existence, politique, conomique,
culturelle... Toujours le mme mouvement: partir de cette sexualit dans laquelle on veut les coloniser et la
traverser pour aller vers d'autres affirmations.
-Cette stratgie que vous dcrivez, cette stratgie double dtente, est-ce encore au sens classique une
stratgie de libration? Ou ne faut-il pas dire plutt que, librer le sexe, c'est dsormais le har et le
dpasser?
-Un mouvement se dessine aujourd'hui qui me parat remonter la pente du toujours plus de sexe, du
toujours plus de vrit dans le sexe laquelle des sicles nous avaient vous: il s'agit, je ne dis pas de
redcouvrir, mais bel et bien de fabriquer d'autres formes de plaisirs, de relations, de coexistences, de
liens, d'amours, d'intensits. J'ai l'impression d'entendre actuellement un grondement anti-sexo (je ne
suis pas prophte, tout au plus un diagnosticien), comme si un effort se faisait en profondeur pour secouer
cette grande sexographie qui nous fait dchiffrer le sexe comme l'universel secret.
-Des signes, pour ce diagnostic?
-Seulement une anecdote. Un jeune crivain, Herv Guibert, avait crit des contes pour enfants: aucun
diteur n'en avait voulu. Il crit un autre texte, d'ailleurs trs remarquable et d'apparence trs sexo.
C'tait la condition pour se faire couter et diter. Le voil
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donc publi (il s'agit de La Mort propagande *). Lisez-le; il me semble que c'est le contraire de cette
criture sexographique qui a t la loi de la pornographie et parfois de la bonne littrature: aller
progressivement jusqu' nommer du sexe ce qu'il y a de plus innommable. Herv Guibert prend d'entre de
jeu le pire et l'extrme -Vous voulez qu'on en parle, eh bien, allons-y, et vous en entendrez plus que vous
n'en avez entendu -, et avec l'infme matriau il construit des corps, des mirages, des chteaux, des
fusions, des tendresses, des races, des ivresses; tout le lourd coefficient du sexe s'est volatilis.
Mais ce n'est l qu'un exemple du dfi anti-sexo dont on trouverait bien d'autres signes. C'est peut-tre
la fin de ce morne dsert de la sexualit, la fin de la monarchie du sexe.
-A condition que nous ne soyons pas vous, chevills au sexe comme une fatalit. Et cela depuis l'enfance,
comme on dit...
-Justement, regardez ce qui se passe propos des enfants. On dit: la vie des enfants, c'est leur vie sexuelle.
Du biberon la pubert, il n'est question que de cela. Derrire le dsir d'apprendre lire ou le got pour les
bandes dessines, il y a encore et toujours la sexualit. Eh bien, tes-vous sr que ce type de discours soit
effectivement librateur? tes-vous sr qu'il n'enferme pas les enfants dans une sorte d'insularit sexuelle?
Et s'ils s'en fichaient aprs tout? Si la libert de ne pas tre adulte consistait justement ne pas tre asservi
la loi, au principe, au lieu commun, si ennuyeux finalement, de la sexualit? S'il pouvait y avoir aux

choses, aux gens, aux corps des rapports polymorphes, ne serait-ce pas cela l'enfance? Ce polymorphisme,
les adultes, pour se rassurer, l'appellent perversit, le colorant ainsi du camaeu monotone de leur propre
sexe. -L'enfant est opprim par ceux-l mmes qui prtendent le librer?
-Lisez le livre de Scherer et Hocquenghem **: il montre bien que l'enfant a un rgime de plaisir pour lequel
la grille sexo constitue une vritable prison.
-C'est un paradoxe?
-Cela dcoule de l'ide que la sexualit n'est pas fondamentalement ce dont le pouvoir a peur; mais qu'elle
est sans doute bien davantage ce travers quoi il s'exerce.
* Guibert (H.), La Mort propagande, Paris, Rgine Deforges, 1977.
** Scherer (R.) et Hocquenghem (G.), Co-ire. Album systmatique de l'enfance,
Recherches (revue du C.E.R.F.I.), no 22, mai 1976.

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-Voyez pourtant les tats autoritaires: peut-on dire que le pouvoir s'y exerce non pas contre mais travers
la sexualit?
-Deux faits rcents, apparemment contradictoires. Il y a dix-huit mois environ, la Chine a commenc une
campagne contre la masturbation des enfants, exactement dans le style de ce qu'avait connu le XVIIIe
sicle europen (a empche de travailler, a rend sourd, a fait dgnrer l'espce...). En revanche, avant
la fin de l'anne, l'U.R.S.S. va recevoir, pour la premire fois, un congrs de psychanalystes (il faut bien
qu'elle les reoive puisqu'elle n'en a pas chez elle). Libralisation? Dgel du ct de l'inconscient?
Printemps de la libido sovitique contre l'embourgeoisement moral des Chinois?
Dans les stupidits vieillottes de Pkin et les nouvelles curiosits des Sovitiques, je vois surtout la double
reconnaissance du fait que, formule et prohibe, dite et interdite, la sexualit est un relais dont nul
systme moderne de pouvoir ne peut se passer. Craignons, craignons le socialisme visage sexuel.
-Le pouvoir, autrement dit, ce n'est plus ncessairement ce qui censure et enferme?
-D'une faon gnrale, je dirais que l'interdit, le refus, la prohibition, loin d'tre les formes essentielles du
pouvoir, n'en sont que les limites, les formes frustes ou extrmes. Les relations de pouvoir sont, avant tout,
productives.
-C'est une ide neuve par rapport vos livres antrieurs. -Si je voulais prendre la pose et me draper dans
une cohrence un peu fictive, je vous dirais que a a toujours t mon problme: effets de pouvoir et
production de vrit. Je me suis toujours senti mal l'aise devant cette notion d'idologie qui a t si
utilise ces dernires annes. On s'en est servi pour expliquer les erreurs, les illusions, les reprsentationscrans, bref, tout ce qui empche de former des discours vrais. On s'en est servi aussi pour montrer le
rapport entre ce qui se passe dans la tte des gens et leur place dans les rapports de production. En gros,
l'conomie du non-vrai. Mon problme, c'est la politique du vrai. J'ai mis longtemps m'en rendre compte.
-Pourquoi? -Pour plusieurs raisons. D'abord, parce que le pouvoir en Occident, c'est ce qui se montre le
plus, donc ce qui se cache le mieux: ce qu'on appelle la vie politique, depuis le XIXe sicle, c'est (un peu
comme la Cour l'poque monarchique) la manire dont le pouvoir se donne en reprsentation. Ce n'est ni

l ni comme
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cela qu'il fonctionne. Les relations de pouvoir sont peut-tre parmi les choses les plus caches dans le
corps social.
D'autre part, depuis le XIXe sicle, la critique de la socit s'est faite, pour l'essentiel, partir du caractre
effectivement dterminant de l'conomie.
Sainte rduction du politique, coup sr, mais tendance aussi ngliger les relations de pouvoir
lmentaires qui peuvent tre constituantes des rapports conomiques.
Troisime raison: une tendance qui, elle, est commune aux institutions, aux partis, tout un courant de la
pense et de l'action rvolutionnaires et qui consiste ne voir le pouvoir que dans la forme et les appareils
de l'tat.
Ce qui conduit, quand on se tourne vers les individus, ne plus trouver le pouvoir que dans leur tte (sous
forme de reprsentation, d'acceptation, ou d'intriorisation).
-Et, en face de cela, vous avez voulu faire quoi?
-Quatre choses: rechercher ce qu'il peut y avoir de plus cach dans les relations de pouvoir; les ressaisir
jusque dans les infrastructures conomiques; les suivre dans leurs formes non seulement tatiques mais
infra-tatiques ou para-tatiques; les retrouver dans leur jeu matriel.
-A partir de quel moment avez-vous fait ce genre d'analyse?
-Si vous voulez une rfrence livresque, c'est dans Surveiller et
Punir. J'aimerais mieux dire que c'est partir d'une srie d'vnements et d'expriences qu'on a pu faire
depuis 1968 propos de la psychiatrie, de la dlinquance, de la scolarit. Mais je crois que ces vnements
eux-mmes n'auraient jamais pu prendre leur sens et leur intensit s'il n'y avait eu derrire eux ces deux
ombres gigantesques qu'ont t le fascisme et le stalinisme. Si la misre ouvrire -cette sous-existence -a
fait pivoter la pense politique du XIXe sicle autour de l'conomie, le fascisme et le stalinisme ces surpouvoirs -induisent l'inquitude politique de nos socits actuelles.
De l, deux problmes: le pouvoir, a marche comment? Suffit-il qu'il interdise fortement pour fonctionner
rellement? Et puis: est-ce qu'il s'abat toujours de haut en bas et du centre la priphrie?
-De fait, j'ai vu, dans La Volont de savoir, ce dplacement, ce glissement essentiel: que vous rompez
nettement cette fois avec un naturalisme diffus qui hantait vos livres prcdents...
-Ce que vous appelez le naturalisme dsigne, je crois, deux choses. Une certaine thorie, l'ide que sous
le pouvoir, ses violences
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et ses artifices on doit retrouver les choses mmes dans leur vivacit primitive: derrire les murs de l'asile,
la spontanit de la folie; travers le systme pnal, la fivre gnreuse de la dlinquance; sous l'interdit
sexuel, la fracheur du dsir. Et aussi un certain choix esthtico-moral: le pouvoir, c'est mal, c'est laid, c'est
pauvre, strile, monotone, mort; et ce sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est bien, c'est bon, c'est riche.
-Oui. Le thme finalement commun la Vulgate marxiste et au nogauchisme: Sous les pavs, la plage.

-Si vous voulez. Il y a des moments o ces simplifications sont ncessaires.

Pour retourner de temps en temps le dcor et passer du pour au contre, un tel dualisme est provisoirement
utile.
-Et puis vient le temps d'arrt, le moment de la rflexion et du rquilibrage?
-Au contraire. Doit venir le moment de la nouvelle mobilit et du nouveau dplacement. Car ces
renversements du pour au contre se bloquent vite, ne pouvant faire autre chose que se rpter et formant
ce que Jacques Rancire appelle la doxa gauchiste. Ds lors qu'on rpte indfiniment le mme refrain
de la chansonnette antirpressive, les choses restent en place et n'importe qui peut chanter le mme air
sans qu'on y prte attention. Ce retournement des valeurs et des vrits, dont je parlais tout l'heure, a
t important dans la mesure o il n'en reste pas de simples vivats (Vive la folie, Vive la dlinquance, Vive
le sexe) mais o il permet de nouvelles stratgies.
Voyez-vous, ce qui me gne souvent aujourd'hui la limite, ce qui me fait de la peine -, c'est que tout ce
travail fait depuis maintenant une quinzaine d'annes, souvent dans la difficult et parfois dans la solitude,
ne fonctionne plus pour certains que comme signe d'appartenance: tre du bon ct, du ct de la folie,
des enfants, de la dlinquance, du sexe.
-II n'y a pas de bon ct?
-Il faut passer de l'autre ct -du bon ct -, mais pour essayer de se dprendre de ces mcanismes qui font
apparatre deux cts, pour dissoudre la fausse unit, la nature illusoire de cet autre ct dont on a pris le
parti.
C'est l que commence le vrai travail, celui de l 'historien du prsent.
-Plusieurs fois dj que vous vous dfinissez comme historien. Qu'est-ce que cela signifie? Pourquoi
historien et non philosophe?
-Sous une forme aussi nave qu'une fable pour enfants, je dirai que la question de la philosophie a
longtemps t: Dans ce
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monde o tout prit, qu'est-ce qui ne passe pas? Que sommes-nous, nous qui devons mourir, par rapport
ce qui ne passe pas? Il me semble que, depuis le XIXe sicle, la philosophie n'a pas cess de se
rapprocher de la question: Qu'est-ce qui se passe actuellement, et que sommes-nous, nous qui ne
sommes peut-tre rien d'autre et rien de plus que ce qui se passe actuellement? La question de la
philosophie, c'est la question de ce prsent qui est nous-mmes.
C'est pourquoi la philosophie aujourd'hui est entirement politique et entirement historienne. Elle est la
politique immanente l'histoire, elle est l'histoire indispensable la politique.
-N'y a-t-il pas aussi aujourd'hui un retour la plus classique, la plus mtaphysicienne des philosophies?
-Je ne crois aucune forme de retour. Je dirais seulement ceci, et un peu par jeu. La pense des premiers
sicles chrtiens avait eu rpondre la question: Qu'est-ce qui se passe actuellement? Qu'est-ce que ce
temps qui est le ntre?
Comment et quand se fera ce retour de Dieu qui nous est promis? Que faire de ce temps qui est comme en
trop? Et que sommes-nous, nous qui sommes ce passage?
On pourrait dire que sur ce versant de l'histoire, o la rvolution doit revenir et n'est pas encore venue,
nous posons la mme question: Qui sommes-nous, nous qui sommes en trop, en ce temps o ne se passe
pas ce qui devrait se passer? Toute la pense moderne, comme toute la politique, a t commande par la
question de la rvolution.

-Cette question de la rvolution, continuez-vous, pour votre part, de la poser et d'y rflchir? Demeure-telle vos yeux la question par excellence?
-Si la politique existe depuis le XIXe sicle, c'est parce qu'il y a eu la Rvolution. Celle-ci n'est pas une
espce, une rgion de celle-l. C'est la politique qui, toujours, se situe par rapport la Rvolution. Quand
Napolon disait: La forme moderne du destin, c'est la politique, il ne faisait que tirer les consquences de
cette vrit, car il venait aprs la Rvolution et avant le retour ventuel d'une autre.
Le retour de la rvolution, c'est bien l notre problme. Il est certain que, sans lui, la question du stalinisme
ne serait qu'une question d'cole -simple problme d'organisation des socits ou de validit du schma
marxiste. Or c'est de bien autre chose qu'il s'agit, dans le stalinisme. Vous le savez bien: c'est la dsirabilit
mme de la rvolution qui fait aujourd'hui problme...

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-Dsirez-vous la rvolution? Dsirez-vous quelque chose qui excde le simple devoir thique de lutter, ici et
maintenant, aux cts de tels ou tels, fous et prisonniers, opprims et misrables?
-Je n'ai pas de rponse. Mais je crois, si vous voulez, que faire de la politique autrement que politicienne,
c'est essayer de savoir avec le plus d'honntet possible si la rvolution est dsirable. C'est explorer cette
terrible taupinire o la politique risque de basculer.
-Si la rvolution n'tait plus dsirable, la politique demeurerait-elle ce que vous dites?
-Non, je ne crois pas. Il faudrait en inventer une autre ou quelque chose qui se substituerait elle. Nous
vivons peut-tre la fin de la politique. Car, s'il est vrai que la politique est un champ qui a t ouvert par
l'existence de la rvolution, et si la question de la rvolution ne peut plus se poser en ces termes, alors la
politique risque de disparatre.
-Revenons votre politique, celle que vous avez consigne dans La Volont de savoir. Vous dites: L o il y
a du pouvoir, il y a de la rsistance. Ne ramenez-vous pas ainsi cette nature que vous souhaitiez tout
l'heure congdier?
-Je ne pense pas, car cette rsistance dont je parle n'est pas une substance.
Elle n'est pas antrieure au pouvoir qu'elle contre. Elle lui est coextensive et absolument contemporaine.
-L'image inverse du pouvoir? Cela reviendrait au mme. Les pavs sous la plage, toujours...
-Ce n'est pas cela non plus. Car, si elle n'tait que cela, elle ne rsisterait pas. Pour rsister, il faut qu'elle
soit comme le pouvoir. Aussi inventive, aussi mobile, aussi productive que lui. Que, comme lui, elle
s'organise, se coagule et se cimente. Que, comme lui, elle vienne d'en bas et se distribue stratgiquement.
-L o il y a du pouvoir, il y a de la rsistance, c'est presque une tautologie, par consquent...
-Absolument. Je ne pose pas une substance de la rsistance en face de la substance du pouvoir. Je dis
simplement: ds lors qu'il y a un rapport de pouvoir, il y a une possibilit de rsistance. Nous ne sommes
jamais pigs par le pouvoir: on peut toujours en modifier l'emprise, dans des conditions dtermines et
selon une stratgie prcise.

-Pouvoir et rsistance... Tactique et stratgie... Pourquoi ce fond de mtaphores guerrires? Pensez-vous

que le pouvoir soit penser dsormais dans la forme de la guerre?

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-Je n'en sais trop rien pour l'instant. Une chose me parat certaine, c'est que, pour analyser les rapports de
pouvoir, nous ne disposons gure pour le moment que de deux modles: celui que nous propose le droit (le
pouvoir comme loi, interdit, institution) et le modle guerrier ou stratgique en termes de rapports de
forces. Le premier a t fort utilis et il a montr, je crois, son caractre inadquat: on sait bien que le droit
ne dcrit pas le pouvoir.
L'autre, je sais bien qu'on en parle beaucoup aussi. Mais on en reste aux mots: on utilise des notions toutes
faites, ou mtaphores (guerre de tous contre tous, lutte pour la vie), ou encore des schmas formels
(les stratgies sont trs la mode chez certains sociologues ou conomistes, surtout amricains). Je crois
qu'il faudrait essayer de resserrer cette analyse des rapports de forces.
-Cette conception guerrire des rapports du pouvoir, elle tait dj chez les marxistes?
-Ce qui me frappe, dans les analyses marxistes, c'est qu'il est toujours question de lutte des classes, mais
qu'il y a un mot dans l'expression auquel on prte moins attention, c'est lutte. L encore il faut nuancer.
Les plus grands d'entre les marxistes ( commencer par Marx) ont beaucoup insist sur les problmes
militaires (arme comme appareil d'tat, soulvement arm, guerre rvolutionnaire). Mais, quand ils
parlent de lutte des classes comme ressort gnral de l'histoire, ils s'inquitent surtout de savoir ce qu'est
la classe, o elle se situe, qui elle englobe, jamais ce qu'est concrtement la lutte. une rserve prs
d'ailleurs: les textes non pas thoriques mais historiques de Marx lui-mme qui sont autre
ment plus
fins.
-Pensez-vous que votre livre puisse combler cette lacune? -Je n'ai pas cette prtention. D'une faon
gnrale, je pense que les intellectuels -si cette catgorie existe ou si elle doit encore exister, ce qui n'est
pas certain, ce qui n'est peut-tre pas souhaitable renoncent leur vieille fonction prophtique.
Et, par-l, je ne pense pas seulement leur prtention dire ce qui va se passer, mais la fonction de
lgislateur laquelle ils ont si longtemps aspir: Voil ce qu'il faut faire, voil ce qui est bien, suivez-moi.
Dans l'agitation o vous tes tous, voici le point fixe, c'est celui o je suis. Le sage grec, le prophte juif et
le lgislateur romain sont toujours des modles qui hantent ceux qui, aujourd'hui, font profession de parler
et d'crire. Je rve de l'intellectuel destructeur des vidences et des universalits, celui qui repre et
indique dans les inerties et contraintes du prsent les points

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de faiblesse, les ouvertures, les lignes de force, celui qui, sans cesse, se dplace, ne sait pas au juste o il
sera ni ce qu'il pensera demain, car il est trop attentif au prsent; celui qui contribue, l o il est de
passage, poser la question de savoir si la rvolution, a vaut la peine, et laquelle (je veux dire quelle
rvolution et quelle peine), tant entendu que seuls peuvent y rpondre ceux qui acceptent de risquer leur
vie pour la faire.

Quant toutes les questions de classement ou de programme qu'on nous pose: tes-vous marxiste?,
Que feriez-vous si vous aviez le pouvoir?, Quels sont vos allis et vos appartenances?, ce sont des
questions qui sont vraiment secondaires par rapport celle que je viens d'indiquer: car elle est la question
d'aujourd'hui.

201 Les matins gris de la tolrance

Les matins gris de la tolrance, Le Monde, no 9998, 23 mars 1977, p. 24. (Sur le film de P.P. Pasolini
Comizi d'amore, produit en 1963, sorti en 1965 en Italie,)
D'o viennent les enfants? De la cigogne, d'une fleur, du Bon Dieu, de l'oncle de Calabre. Mais regardez
plutt le visage de ces gamins: ils ne font rien pour donner l'impression qu'ils croient ce qu'ils disent. Avec
des sourires, des silences, un ton lointain, des regards qui filent droite et gauche, les rponses ces
questions d'adulte ont une docilit perfide; elles affirment le droit de garder pour soi ce qu'on aime
chuchoter. La cigogne, c'est une manire de se moquer des grands, de leur rendre la monnaie de leur
fausse pice; c'est le signe ironique, impatient que la question n'ira pas plus loin, que les adultes sont des
indiscrets, qu'ils n'entreront pas dans la ronde, et que le reste, l'enfant continuera se le raconter luimme.
Ainsi commence le film de Pasolini.
Enqute sur la sexualit est une bien trange traduction pour Comizi d'amore: comices, runion ou peuttre forum d'amour. C'est le jeu millnaire du banquet, mais ciel ouvert sur les plages et les ponts, au
coin des tues, avec des enfants qui jouent la balle, des garons qui tranent, des baigneuses qui
s'ennuient, des prostitues en grappe sur un boulevard, ou des ouvriers aprs l'usine. Trs loin du
confessionnal, trs loin aussi d'une enqute o,
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sous garantie de discrtion, on interroge les choses les plus secrtes, ce sont des Propos de rue sur
l'amour. Aprs tout, la rue, c'est la forme la plus spontane de la convivialit mditerranenne.
Au groupe qui dambule ou lzarde, Pasolini, comme en passant, tend son micro: il pose la cantonade
une question sur l' amour, sur ce domaine indcis o se croisent le sexe, le couple, le plaisir, la famille,
les fianailles avec leurs coutumes, la prostitution et ses tarifs. Quelqu'un se dcide, rpond en hsitant un
peu, se rassure, parle pour les autres; ils se rapprochent, approuvent ou grognent, bras sur les paules,
visage contre visage; les rires, la tendresse, un peu de fivre circulent vite entre ces corps qui s'entassent
ou se frlent.
Et qui parlent d'eux-mmes avec d'autant plus de retenue et de distance que leur contact est plus vif et
chaud: les adultes se juxtaposent et discourent, les jeunes parlent bref et s'enlacent. Pasolini interviewer
s'estompe: Pasolini cinaste regarde de toutes ses oreilles.
Le document est inapprciable quand on s'intresse plus ces choses qui se disent qu'au mystre qui ne se
dit pas. Aprs le rgne si long de ce qu'on appelle (bien htivement) la morale chrtienne, on pouvait
s'attendre, dans cette Italie des premires annes soixante, quelque bouillonnement du sexuel.
Pas du tout. Obstinment, les rponses sont donnes en termes de droit: pour ou contre le divorce, pour
ou contre la prminence du mari, pour ou contre l'obligation de virginit pour les filles, pour ou contre la
condamnation des homosexuels. Comme si la socit italienne de cette poque, entre les secrets de la
pnitence et les prescriptions de la loi, n'avait pas encore trouv de voix pour cette confidence publique du
sexe que nos mdias aujourd'hui diffusent.

Ils n'en parlent pas? C'est qu'ils en ont peur, explique Musatti, psychanalyste banal, que Pasolini
interroge de temps en temps, ainsi que Moravia, sur l'enqute en train de se faire. Mais Pasolini,
manifestement, n'en croit rien. Ce qui traverse tout le film, ce n'est pas, je crois, la hantise du sexe, mais
une sorte d'apprhension historique, d'hsitation prmonitoire et confuse devant un nouveau rgime qui
nat alors en Italie, celui de la tolrance. Et c'est l que se marquent les coupures, dans cette foule qui
s'accorde pourtant parler du droit quand on l'interroge sur l'amour. Coupures entre hommes et femmes,
paysans et citadins, riches et pauvres? Oui, bien sr, mais surtout entre les jeunes et les autres. Ceux-ci
craignent un rgime qui va bouleverser tous les ajustements douloureux et subtils qui avaient assur
l'cosystme du sexe (avec l'interdiction du divorce qui retient, de faon ingale, l'homme et la
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femme, avec la maison close qui sert de figure complmentaire la famille, avec le prix de la virginit et le
cot du mariage). Les jeunes abordent ce changement d'une faon bien diffrente; non pas avec des cris de
joie, mais avec un mlange de gravit et de mfiance, car ils le savent li des transformations
conomiques qui risquent fort de reconduire les ingalits de l'ge, de la fortune et du statut. Au fond, les
matins gris de la tolrance n'enchantent personne, et nul n'y pressent la fte du sexe. Avec rsignation ou
fureur, les vieux s'inquitent: qu'en sera-t-il du droit? Et les jeunes, avec obstination, rpondent: qu'en
sera-t-il des droits, de nos droits?
Ce film, vieux de quinze ans, peut servir de repre. Un an aprs Mamma Roma, Pasolini poursuit ce qui va
devenir, dans ses films, la grande saga des jeunes.
De ces jeunes dans lesquels il ne voyait pas du tout des adolescents pour psychologues, mais la forme
actuelle d'une jeunesse que nos socits, depuis le Moyen ge, depuis Rome et la Grce, n'ont jamais pu
intgrer, qu'elles ont redoute ou rejete, qu'elles ne sont jamais parvenues soumettre, sauf la faire
tuer de temps en temps la guerre.
Et puis, 1963, c'tait l'poque o l'Italie venait d'entrer bruyamment dans ce mouvement d'expansionconsommation-tolrance dont Pasolini devait faire un bilan, dix ans aprs, dans les crits corsaires. La
violence du livre rpond l'inquitude du film.
1963, c'tait aussi l'poque o commenait un peu partout en Europe et aux tats-Unis cette remise en
question des formes multiples du pouvoir dont les sages nous disent qu'elle est la mode. Eh bien! soit;
la mode risque de se porter encore quelque temps, comme ces jours-ci Bologne.

202 L'asile illimit

L'asile illimit, Le Nouvel Observateur, no 646, 28 mars-3 avril 1977, pp.
66-67. (Sur
R. Castel, L'Ordre psychiatrique, Paris, d. de Minuit, 1977.)
Les sciences sont un peu comme les nations; elles n'existent vraiment que du jour o leur pass ne les
scandalise plus: si humble, accident, drisoire ou inavouable qu'il ait pu tre. Mfions-nous donc de celles
qui font avec trop de soin le mnage de leur histoire. La psychiatrie, elle, a pouss loin le zle: longtemps
elle n'a

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tolr que l'amnsie. Les murs de l'asile taient-ils si solides qu'ils dfiaient le souvenir? Ou si fragiles qu'il
fallait se garder d'en explorer les fondations? Bon gr mal gr, il faudra bien dsormais que la psychiatrie
vive avec son pass: Robert Castel vient de le lui raconter d'une voix claire et forte. Elle fera, je le crains, la
grimace: quelqu'un qui n'est pas psychiatre lui restitue un pass auquel elle ne voudrait pas ressembler.
Mais c'est un principe gnral: histoire n'est pas mmoire.
L'ouvrage de Castel comprendra deux volumes. Le premier, c'est la naissance de la grande psychiatrie du
XIXe sicle, celle qui fut conqurante et glorieuse, dressant la haute forteresse de l'asile dfinissant les
pouvoirs extraordinaires (au sens strict) du mdecin, marquant le statut de l'alin.
Le second sera consacr une politique de sectorisation projete depuis longtemps, mais actualise
seulement depuis quelques annes; il s'agira alors de la psychiatrie dans le sicle, celle qui cherche
dnouer l'enfermement asilaire, effacer les partages qui isolent les alins, disloquer le complexe
mdico-administratif instaur par la vieille loi de 1838.
En somme, naissance et mort de l'asile.
Mais le travail de Castel est beaucoup plus que cela. De toutes les choses nouvelles et importantes qu'il
avance, je voudrais retenir celle qui me semble centrale et la plus riche de consquence. Ne pas croire que
la psychiatrie soit ne modestement dans le fond de quelque cage fous (comme les grandes dcouvertes,
on le sait bien, dans les greniers des chimistes dshrits), ne pas croire qu'elle s'est d'abord entoure de
grands murs pour se protger et qu'aprs avoir longtemps men une vie de terrier et veill en silence sur
les grands cimetires de la raison elle a commenc avancer timidement en rase campagne, se rpandant,
s'parpillant, diffusant par les mille canaux de plus en plus fins de la consultation, du dispensaire, de la
psychologie scolaire, des centres mdico-pdagogiques.
Contre cette image familire, Castel tablit solidement trois thses: la psychiatrie n'est pas ne dans l'asile;
elle fut, d'entre de jeu, imprialiste; elle a toujours fait partie intgrante d'un projet social global. Sans
doute, l'un des premiers soins des alinistes du XIXe sicle a t de se faire reconnatre comme
spcialistes. Mais spcialistes de quoi? De cette faune trange qui, par ses symptmes, se distingue des
autres malades? Non pas, mais spcialistes plutt d'un certain pril gnral qui court travers le corps
social tout entier, menaant toute chose et tout le monde, puisque nul n'est l'abri de la folie ni de la
menace d'un fou. L'aliniste a t avant tout le prpos un danger; il s'est post comme le factionnaire
d'un ordre qui est celui de la socit dans son ensemble.

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Par toutes ses fibres, le projet psychiatrique est li aux problmes poss par la socit postrvolutionnaire,
industrielle et urbaine; il s'est intgr toute une stratgie de la rgularit, de la normalisation, de
l'assistance, de la mise en tat de surveillance et de tutelle des enfants, des dlinquants, des vagabonds,
des pauvres, enfin et surtout des ouvriers. L'aliniste est apparent de moins prs aux jeunes mdecins de
l'poque qu' ces hyginistes, eux aussi nouveaux au dbut du XIXe sicle, qui disaient sur un ton valant
pour nous comme une prophtie: La mdecine n'a pas seulement pour objet d'tudier ou de gurir les
maladies; elle a des rapports intimes avec l'organisation sociale. En retard, la psychiatrie, sur les autres
formes de pathologie? Peut-tre, si l'on s'en tient la seule scientificit. Mais figure de proue pour une
mdecine qui allait de plus en plus clairement s'affirmer comme une technologie gnrale du corps social.
Il ne faut donc pas survaloriser l'asile et ses clbres murailles dans l'histoire de la psychiatrie. Peut-tre ses

formes insolentes et trop visibles, peut-tre aussi ce qu'on a toujours souponn de violence et d'arbitraire
dans ses secrets ont-ils cach tout un fonctionnement externe et prcoce de la psychiatrie. Son
intervention, ds les annes 1820, dans la justice pnale est le signe que commence trs tt le rgne de son
indiscrtion gnralise.
L'asile, pourtant, a t essentiel; mais il est comprendre de l'extrieur, comme pice, disons, comme
place forte dans une stratgie de la psychiatrie qui prtendait une fonction permanente et universelle.
Par ses ressemblances formelles avec l'hpital, il garantissait le caractre mdical de la psychiatrie. La haute
silhouette qu'il dressait au seuil des villes, en face des prisons, manifestait l'omniprsence des dangers de la
folie. Enfin, les thrapeutiques qu'il imposait des fins de punition, de rducation, de moralisation
constituaient une sorte d'utopie despotique qui justifiait les prtentions de la psychiatrie intervenir en
permanence dans la socit 1.
En oprant ce retournement, Castel claire un certain nombre de points fondamentaux.
Il permet de prendre la mesure d'un fait essentiel: depuis le XIXe sicle, nous sommes tous devenus
psychiatrisables; la plus technicienne, la plus rationalisante des socits s'est place sous le signe, valoris
et redout, d'une folie possible. La psychiatrisation n'est pas quelque chose qui arrive aux plus tranges,
aux plus excentriques
1. En complment du livre de Castel, il faut lire, sur les techniques internes l'asile, l'tude fort bien
documente de B. de Frminville, La Raison du plus fort. Traiter ou maltraiter les fous?, Paris, d. du Seuil,
1977.

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d'entre nous; elle peut nous surprendre tous et de partout, dans les relations familiales, pdagogiques,
professionnelles. Peut-tre sommes-nous fous, et nous ne le savons pas, disait, moiti ironiquement, la
philosophie classique. Et voil qu'on nous dit maintenant, mais dans le srieux total: Vous devez savoir
que chacun d'entre vous a la folie un rapport profond, obscur, constant, invitable qu'il s'agit d'claircir.
La folie fait partie dsormais de notre rapport aux autres et nous-mmes, tout comme l'ordre
psychiatrique traverse nos conditions d'existence quotidienne.
On comprend pourquoi ce fameux asile, maudit et critiqu depuis longtemps, a tenu plus d'un sicle et
demi; la loi sur l'internement date de 1838 et aujourd'hui encore elle est en vigueur, elle qu'on voulait
abolir ds 1860. Une telle inertie des institutions ou une si longue patience des hommes se comprendrait
mal si l'asile n'avait t que le berceau provisoire d'une psychiatrie maintenant devenue adulte et
solidement implante dans des lieux plus honorables. Mais s'il est une pice indispensable -par son rle
rel et symbolique -dans un projet psychiatrique gnral, alors se pose en termes bien plus difficiles la
question: comment s'en dbarrasser? Un exemple tout rcent: au mois d'octobre dernier, l'tat algrien
s'est dot d'un Code de sant; la psychiatrisation s'y appuie sur un systme asile-internement semblable,
terriblement semblable celui qui fut mis en place pour la France en 1838.
Et lorsque, chez nous, on propose une psychiatrie de secteur qui fonctionnerait hors des murs de l'asile,
qui rpondrait aux demandes plus qu'aux injonctions, une psychiatrie ouverte, multiple, facultative qui, au
lieu de dplacer et d'isoler les malades, les laisserait sur place et dans leur milieu, peut-tre prpare-t-on,
en effet, un dprissement de l'asile. Mais est-on en rupture avec la psychiatrie du XIXe sicle et avec le
rve qu'elle portait ds l'origine? Le secteur n'est-il pas une autre faon, plus souple, de faire fonctionner
la mdecine mentale comme une hygine publique, prsente partout et toujours prte intervenir?

Castel est trop attentif aux ralits pour vouloir rduire ce qu'il peut y avoir de neuf dans la politique de
secteur et la rabattre sur le fait brut de ses origines. Mais il se sert de l'histoire pour dchiffrer le prsent,
en jauger les possibilits et en mesurer les dangers politiques.
Il s'en sert aussi pour faire apparatre ce qui est sans doute l'un des problmes les plus aigus de notre
actualit. Nos socits et les pouvoirs qui s'y exercent sont placs sous le signe visible de la loi.

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Mais, de fait, les mcanismes les plus nombreux, les plus efficaces et les plus serrs jouent dans l'interstice
des lois, selon des modalits htrognes au droit et en fonction d'un objectif qui n'est pas le respect de la
lgalit, mais la rgularit et l'ordre. Tout un rgime de non-droit s'est tabli, avec des effets de
dresponsabilisation, de mise en tutelle et de maintien en minorit; et on l'accepte d'autant mieux qu'il
peut se justifier, d'un ct, par des fonctions de protection et de scurit, de l'autre, par un statut
scientifique ou technique.
Il ne faut pas s'y tromper. S'il est vrai que la loi universelle et galitaire dont on rvait au XVIIIe sicle a servi
d'instrument une socit d'ingalit et d'exploitation, nous allons, nous, grands pas vers une socit
extrajuridique o la loi aura pour rle d'autoriser sur les individus des interventions contraignantes et
rgulatrices 1. La psychiatrie (le livre de Castel le montre avec une rigueur sans dfaut) a t l'un des grands
facteurs de cette transformation.
203 Prsentation
Paris, Galerie Bastida-Navazo, avril 1977.
Prsentation d'une exposition du peintre Maxime Defert.
Malheureuse troisime dimension, distendue par les peintres, triture par les commentateurs.
Il faut beaucoup d'aplomb et une tranquille certitude pour recommencer aller chercher, au fond du
tableau, le bout de l'espace. Ils sont plus d'un le faire aujourd'hui, en France et aux tats-Unis (je songe
Ron Davis), comme si la perspective soigneusement reconstitue, il y a quelques annes, par l'hyper ou le
noralisme s'tait tout coup dpeuple et qu'il n'en reste plus que les lignes de fuite. Vide de l'espace
plutt que profondeur des choses. Mais, pour beaucoup, cette ouverture se fait partir des deux
dimensions qui sont toujours imposes par le rectangle de la toile: soient l'horizontale et la verticale, le sol
et le ciel, le lourd et le lger, comment y faire jouer la fuite l'infini?
1. Sur des thmes voisins et le fonctionnementa-lgal de la justice pnale, il faut lire le livre intelligent et
neuf de N. Herpin, L'Application de la loi, deux poids deux mesures, Paris, d. du Seuil, coll. Sociologie,
1977.

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Maxime Defert s'y prend autrement: cette superficie sur laquelle je peins, faisons comme si elle n'existait
pas; traitons avec la plus lgre des indiffrences ce fait de la toile auquel tant de peintres, depuis
Manet, se sont attachs. Faisons comme s'il n'y avait ni haut, ni bas, ni bords. Pas de supports ni de surface.
Et entrons, sans prambule, dans cette dimension qui n'est la troisime que d'tre assujettie aux deux
autres. Libre pour elle-mme, elle est la fois la seule et l'autre -celle dans laquelle les deux premires
nous sont restitues localement, en blocs rigides qui s'interpntrent ou s'entrechoquent.
A cette tentative, Maxime Defert est parvenu par tapes. Ses premires toiles exposes chez Templon
faisaient osciller le relief; celles des annes 1972 organisaient, par dmultiplication des figures pures, une
fuite infinie l'horizontale; plus rcemment, des lments disloqus semblaient tomber, mais dans une
chute toujours retenue et finalement immobile. Ses toiles d'aujourd'hui n'acceptent plus aucun de ces
repres. Elles n'ont mme plus besoin de grandes plages nocturnes pour signifier le vide. Sans appui ni
orientation, la troisime dimension est, pour les figures qui y surgissent, la fois matrice et abme.
Cette production-dvoration des lignes, des plans, des volumes par la puissance simple de l' autre
dimension, c'est cela que Daniel Nemitz a appel, d'un mot retenir (et qui le fut), la gomtrie
fantastique.
Donc ni haut ni bas, ni lourdeur ni prcipitation, ni lgret ni ascension, mais des mouvements purs.
Encore est-ce trop que de parler de mouvements, car on ne peut savoir si ces masses, ces cubes, ces
paralllpipdes se dplacent, ni s'ils se dplacent les uns par rapport aux autres. On ne sait plus s'ils
surgissent du fond de la toile comme pousss par une irruption volcanique ou s'ils y basculent par l'effet
d'une attraction. Sait-on mme si a bouge? On est dans l'ordre de la vitesse nue. Et comme pour mieux
abolir tout ce qui pourrait servir de repre, la lumire qui surgit au coeur de chaque toile n'est pas source ni
foyer; elle est plutt l'effet de la vitesse, le sillage de ces figures-comtes, l'incandescence de leur pousse
vertigineuse. L'acclration indfinie de ces masses sombres fait sourdre sur leurs bords une braise
galement fugitive.

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204 La grande colre des faits

La grande colre des faits, Le Nouvel Observateur no 652, 9-15 mai 1977, pp. 84-86. (Sur A. Glucksmann,
Les Matres penseurs, Paris, Grasset, 1977.)
Ce qui s'est pass de moins insignifiant dans nos ttes, depuis une quinzaine d'annes? Je dirais dans un
premier mouvement: une certaine rage, une sensibilit impatiente, irrite, ce qui se passe, une
intolrance la justification thorique et tout ce lent travail d'apaisement qu'assure au jour le jour le
discours vrai. Sur fond d'un dcor grle que la philosophie, l'conomie politique et tant d'autres belles
sciences avaient plant, voil que des fous se sont levs, et des malades, des femmes, des enfants, des
emprisonns, des supplicis et des morts par millions. Dieu sait pourtant que nous tions tous arms de
thormes, de principes et de mots pour broyer tout cela. Quel apptit, soudain, de voir et d'entendre ces
trangers si proches?
Quel souci pour ces choses frustes? Nous avons t saisis par la colre des faits. Nous avons cess de
supporter ceux qui nous disaient -ou plutt le chuchotement qui, en nous, disait: Peu importe, un fait ne
sera jamais rien par lui-mme; coute, lis, attends; a s'expliquera plus loin, plus tard, plus haut.
Est revenu l'ge de Candide o l'on ne peut plus couter l'universelle petite chanson qui rend raison de
tout. Les Candides du XXe sicle, qui ont parcouru le vieux monde et le nouveau travers les massacres, les

batailles, les charniers et les gens terroriss, existent: nous les avons rencontrs, Ukrainiens ou Chiliens,
Tchques ou Grecs. La morale du savoir, aujourd'hui, c'est peut-tre de rendre le rel aigu, pre, anguleux,
inacceptable. Irrationnel, donc? Bien sr, si le rendre rationnel, c'est l'apaiser, c'est le peupler d'une
tranquille certitude, c'est le faire passer dans quelque grande machine thorique produire des rationalits
dominantes. Bien sr, encore, si le rendre irrationnel, c'est faire qu'il cesse d'tre ncessaire et qu'il
devienne accessible aux prises, aux luttes, aux empoignades. Intelligible et attaquable dans la mesure
mme o on l'a drationalis.
J'ai entendu rcemment Glucksmann dire qu'il fallait abandonner la vieille question de Kant: Que m'est-il
permis d'esprer?; il voulait qu'on se demande plutt: De quoi faut-il dsesprer? De quoi en effet fautil se dprendre? Par quoi ne plus se laisser endormir ou porter? Qu'est-ce qu'on ne peut plus laisser aller de
soi, c'est--dire notre place et pour nous? Contre les discours qui nous font tenir tranquilles sous le poids
de leurs promesses, Glucksmann
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vient d'crire allgrement, en riant et en criant, un trait du dsespoir.
Rfrence un peu cuistre, qu'on m'en excuse, et inopportune: la profession de Kierkegaard du marxisme est
fort convoite ces temps-ci et Glucksmann ne la recherche pas.
Et pourtant sa question reste bien, comme pour tout philosophe depuis cent cinquante ans: comment
n'tre plus hglien? Sauf que Glucksmann ne se demande pas comment retourner Hegel, le remettre sur
ses pieds, ou sur sa tte, l'allger de son idalisme, le lester d'conomie, le fragmenter, l'humaniser.
Mais bien comment n'tre pas du tout hglien.
L'preuve dcisive pour les philosophies de l'Antiquit, c'tait leur capacit produire des sages; au Moyen
ge, rationaliser le dogme; l'ge classique, fonder la science; l'poque moderne, c'est leur aptitude
rendre raison des massacres. Les premires aidaient l'homme supporter sa propre mort, les dernires
accepter celle des autres.
Les massacres napoloniens ont eu depuis un sicle et demi une lourde descendance. Mais un autre type
d'holocauste est apparu Hitler, Staline (l'intermdiaire entre les uns et les autres et le modle des seconds
se trouvant sans doute dans les gnocides coloniaux). Or le goulag, toute une gauche a voulu l'expliquer,
sinon comme les guerres, par la thorie de l'histoire, du moins par l'histoire de la thorie. Massacres, oui,
oui; mais c'tait une affreuse erreur. Reprenez donc Marx ou Lnine, comparez avec Staline, et vous verrez
bien o celui-ci s'est tromp. Tant de morts, c'est vident, ne pouvaient provenir que d'une faute de
lecture. On pouvait le prvoir: le stalinisme-erreur a t l'un des principaux agents de ce retour au
marxisme-vrit, au marxisme-texte auquel on a assist pendant les annes 1960.
Contre Staline, n'coutez pas les victimes, elles n'auraient que leurs supplices raconter. Relisez les
thoriciens; eux vous diront la vrit du vrai.
De Staline, les savants effrays remontaient Marx comme leur arbre.
Glucksmann a eu le front de redescendre jusqu' Soljenitsyne. Scandale de La Cuisinire *. Mais le
scandale, qui ne fut gure pardonn, n'tait pas de faire porter Lnine ou tel autre saint personnage le
poids des fautes futures, c'tait de montrer qu'il n'y avait pas faute, qu'on tait bien rest dans le droitfil; que le stalinisme tait la vrit, un peu dpouille, c'est vrai, de tout un discours politique qui fut
celui de Marx et d'autres peut-tre avant
* Glucksmann (A.), La Cuisinire et le Mangeur d'hommes, Essai sur les rapports entre l'tat, le marxisme et
les camps de concentration, Paris, d. du Seuil, coll,
Combats, 1975.

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lui. Avec le goulag, on voyait non pas les consquences d'une malheureuse erreur, mais les effets des
thories les plus vraies dans l'ordre de la politique. Ceux qui cherchaient se sauver en opposant la vaie
barbe de Marx au faux nez de Staline n'aimrent pas du tout.
L'clat des Martres penseurs, sa beaut, ses emportements, ses nues et ses rires n'y sont pas des effets
d'humeur. Mais de ncessit. Glucksmann veut se battre mains nues: non pas rfuter une pense par une
autre, non pas la mettre en contradiction avec elle-mme, non pas mme lui objecter des faits, mais la
placer face face avec le rel qui la mime, lui mettre le nez dans ce sang qu'elle rprouve, absout et
justifie. Il s'agit pour lui de plaquer sur des ides les ttes de mort qui leur ressemblent. Tout est fait depuis
longtemps pour que la philosophie puisse dire, comme Guillaume Il lorgnant de loin les abattoirs de
Verdun: Cela, je ne l'avais pas voulu. Mais Glucksmann la tire par la manche, la fait descendre de son
estrade, lui fait toucher du doigt. Et dit, avec un rien de brutalit, j'en conviens: Va donc prtendre que tu
ne t'y reconnais pas.
Se reconnatre dans quoi? Dans les jeux de l'tat et de la rvolution. La rvolution anglaise au XVIIe sicle
avait t prestigieuse: elle avait servi d'exemple, elle avait diffus ses principes, elle avait eu ses historiens
et ses juristes, en somme, elle avait valu essentiellement par ses rsultats. La Rvolution franaise, elle,
avait pos un tout autre type de problmes. Moins par ses rsultats que par l'vnement lui-mme. Que
vient-il de se passer? En quoi a consist cette rvolution? Est-ce la rvolution? Peut-elle, doit-elle
recommencer? Si elle est incomplte, faut-il l'achever? Si elle est acheve, quelle autre histoire s'inaugure
maintenant? Comment faire dsormais pour faire la rvolution, ou pour l'viter?
Ds qu'on gratte un peu sous les discours des philosophes, mais aussi sous l'conomie politique, l'histoire,
les sciences humaines du XIXe sicle, ce qu'on trouve, c'est bien toujours: constituer un savoir propos de
la rvolution, pour elle ou contre elle. Ce que le XIXe sicle a eu penser, comme diraient les
philosophes, c'est cette grande menace-promesse, cette possibilit dj finie, ce retour incertain.
En France, ce sont les historiens qui ont pens la rvolution, Peut-tre justement parce qu'elle appartenait
notre mmoire. L'histoire nous tient lieu de philosophie (les philosophes franais ont pens, certes
comme tout le monde, la rvolution: ils ne l'ont jamais pense, sauf les deux seuls qui, l'extrme oppos
l'un
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de l'autre, ont eu une importance sculaire: Comte et Sartre). De l sans doute le premier soin des
historiens - l'exception remarquable de Franois Furet et Denis Richet *: montrer avant toute chose que la
Rvolution a bien eu lieu, que c'est un vnement unique, localisable, achev. De l leur zle tout
remettre en ordre sous le signe unique d'une rvolution qui, par sa force d'attraction, commande tous
les affrontements, rbellions, rsistances qui traversent interminablement notre socit.
En Allemagne, la rvolution a t pense par la philosophie. Non point, selon Glucksmann, parce que, en
retard sur l'conomie anglaise et la politique franaise, il ne restait plus aux Allemands que des ides pour
rver; mais parce qu'ils taient au contraire dans une situation exemplaire et prophtique.
crase successivement par la guerre des Paysans, la saigne de la guerre de Trente Ans, les invasions

napoloniennes, l'Allemagne tait en tat d'apocalypse. Dbut du monde; l'tat doit natre et la loi
commencer.
L'Allemagne a tendu d'un mme dsir l'tat et la rvolution (Bismarck, la social-dmocratie, Hitler et
Ulbricht se profilent aisment les uns derrires les autres); le dprissement de l'tat et la remise sine die
de la rvolution n'ont jamais t pour elle que des rves passagers.
L, me semble-t-il, est le centre du livre de Glucksmann, la question fondamentale qu'il pose, sans doute le
premier: par quel tour la philosophie allemande a-t-elle pu faire de la rvolution la promesse d'un vrai, d'un
bon tat, et de l'tat la forme sereine et accomplie de la rvolution? Toutes nos soumissions trouvent leurs
principes dans cette double invite: faites vite la rvolution, elle vous donnera l'tat dont vous avez besoin;
dpchez-vous de faire un tat, il vous prodiguera gnreusement les effets raisonnables de la rvolution.
Ayant penser la rvolution, commencement et fin, les penseurs allemands l'ont cheville l'tat et ils ont
dessin l'tat-rvolution, avec toutes ses solutions finales. Ainsi les matres penseurs ont-ils agenc tout un
appareil mental, celui qui sous-tend les systmes de domination et les conduites d'obissance dans les
socits modernes. Encore devaient-ils conjurer quatre ennemis, quatre vagabonds, questionneurs et
indiffrents, qui se refusent, eux, devant l'imminence de l'tat-rvolution, jouer les cavaliers de
l'Apocalypse:
-le Juif, parce qu'il reprsente l'absence de terre, l'argent qui circule, le vagabondage, l'intrt priv, le lien
immdiat Dieu, autant de faons d'chapper l'tat. L'antismitisme, qui fut
* Furet (F.) et Riche (D.), La Rvolution franaise, Paris, Fayard, 1965.

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fondamental dans la pense allemande du XIXe sicle, a fonctionn comme une longue apologie de l'tat.
Ce fut aussi la matrice de tous les racismes qui ont marqu les fous, les anormaux, les mtques. Ne soyez
pas juifs, soyez grecs, disent les matres penseurs. Sachez dire nous quand vous pensez je;
-Panurge l'incertain, parce qu'il interroge toujours et ne se dcide jamais, parce qu'il voulait se marier et ne
voulait pas tre cocu, parce qu'il faisait l'loge de la dette indfinie. Entrez plutt dans l'abbaye de
Thlme: vous y serez libre, mais parce qu'on vous en aura donn l'ordre; vous y ferez ce que vous voudrez,
mais les autres le feront en mme temps que vous et vous avec les autres. Soyez obissant l'ordre d'tre
libre. Rvoltez-vous: le faisant vous serez dans la loi; ne le faisant pas, vous dsobirez, ce qui est
exactement ce que je vous dis de faire;
-Socrate, qui ne savait rien, mais qui en tirait sottement la conclusion que la seule chose qu'il savait, c'tait
qu'il ne savait rien. Alors qu'il aurait d, avec prudence, reconnatre: puisque je ne sais pas, c'est que
d'autres savent.
La conscience d'ignorer doit tre une conscience hirarchique: sachez, disent les matres penseurs, sachez,
vous les ignorants, que le savant sait votre place, et l'universitaire, le diplm, le technicien, l'homme
d'tat, le bureaucrate, le parti, le dirigeant, le responsable, l'lite;
-Bardamu, enfin, Bardamu le dserteur, qui disait, le jour o tout le monde s'embrochait la baonnette,
qu'il ne restait qu' foutre le camp.
Ainsi les matres penseurs enseignent-ils, pour le plus grand bien de l'tat-rvolution, l'amour de la cit,
l'obligation des liberts respectueuses, les hirarchies du savoir, l'acceptation des massacres sans fin.
Glucksmann dmonte le dcor solennel qui encadre cette grande scne o, depuis 1789, avec ses entres
de droite et de gauche, se joue la politique; et, au milieu de ses fragments parpills, il lance le dserteur,
l'ignorant, l'indiffrent, le vagabond. Les Matres penseurs, c'est comme quelques-uns des grands livres de
philosophie (Wagner, Nietzsche) une histoire du thtre, o, sur le mme plateau, deux pices,
trangement, se mlrent: La Mort de Danton et Woyzeck.
Glucksmann n'invoque pas nouveau Dionysos sous Apollon. Il fait surgir au coeur du plus haut discours
philosophique ces fuyards, ces victimes, ces irrductibles, ces dissidents toujours redresss -bref, ces ttes
ensanglantes et autres formes blanches, que Hegel voulait effacer de la nuit du monde.

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205 L'angoisse de juger
L'angoisse de juger (entretien avec R. Badinter et J. Laplanche), Le Nouvel Observateur, no 655, 30 mai-6
juin 1977, pp. 92-96, 101, 104, 112, 120, 125-126.
P. Henry, aprs avoir enlev un jeune garon pour obtenir une ranon s'affola et l'trangla. La banalit du
criminel, son aveu, sa rclamation de la peine la plus svre dsaronnrent l'opinion. Son procs, Troyes,
devint une affaire nationale, opposant partisans et adversaires de la peine de mort. La plaidoirie de Me
Badinter, avocat de P. Henry, contribua grandement arracher celui-ci la guillotine. La peine capitale fut
abolie en France en 1981, R. Badinter tant garde des Sceaux.
J. Laplanche: La peine de mort est une peine absolue, c'est--dire une peine qui abolit le criminel en mme
temps que le crime. Or nous n'avons plus les certitudes thologiques, la foi aveugle qui nous autoriseraient
prononcer une telle peine. Il me suffirait de savoir que, sur mille condamns, il y avait un seul innocent,
pour que l'abolition de la peine de mort soit indispensable: l'erreur judiciaire, quand on voudra la rparer,
sonobjet -le condamn -ne sera plus l. Je suis donc personnellement, et sans aucune ambigut,
favorable la suppression de la peine capitale.
Cela dit, mon article * est n d'un tonnement inquiet: je me suis aperu que, dans ce grand dbat, il
existait un accord tacite pour ne se rfrer qu' des arguments utilitaristes. Cela m'a paru particulirement
choquant de la part des gens qui, se rclamant en gros de la gauche, se disent partisans de l'abolition de la
peine de mort. Devant le dluge de statistiques montrant que la peine de mort ne dcourage pas le
crime et qu'elle n'est pas en somme dissuasive, je me suis dit: comment peut-on parler d'une chose si
srieuse en acceptant que la mort soit considre du seul point de vue de sa fonction d'pouvantail, ft-ce
pour tenter de montrer que celui -ci est inefficace? Et si d'autres statistiques dmontraient que la peine
est dissuasive? Votre conviction ne changerait pas d'un pouce?
R. Badinter: Vous avez fait, dans votre article, allusion au rle de la dfense dans les procs d'assises et
vous me reprochez de m'tre servi d'arguments utilitaristes... Il y a beaucoup dire l-dessus! Mais,
avant tout, je dois prciser que, pour moi, une plaidoirie est morte l'instant mme o elle a t
prononce. La plaidoirie est action, non rflexion. Elle est indissociable du procs dans lequel elle s'insre.
J'ai fait faire une stnotypie complte de tous les dbats du procs de Patrick Henry. Je pensais, comme
tout le
* la suite du procs de P. Henry, J. Laplanche avait publi dans Le Nouvel Observateur un article qui
suscita de nombreuses ractions (Les voies de la dshumanit, no 642, 28 fvrier-6 mars 1977, pp. 4042).

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monde, qu'il allait se terminer par une condamnation mort. Je souhaitais -et ceci ne surprendra pas
Michel Foucault -que les dbats subsistent, comme un document historique. Si Patrick Henry avait t

condamn mort, j'aurais publi ce texte immdiatement.

M. Foucault: Vous venez de dire une chose trs importante: personne ne sait ce qui se passe rellement au
cours d'un procs. Ce qui est pour le moins surprenant, dans la mesure o c'est une procdure, en principe,
publique. Par mfiance de l'crit et du secret -qui taient deux principes de la justice pnale sous la
monarchie -, la ntre, depuis 1794, est cense tre orale et publique. Les pices de l'instruction ne sont que
des documents prparatoires.
Tout doit se jouer dans un thtre o la conscience publique est cense tre prsente. Or, concrtement,
n'y assistent que cinquante personnes, quelques journalistes, un prsident htif, des jurs dbords. Il n'y a
pas de doute: en France, la justice est secrte. Et, aprs le verdict, elle le reste. Il est tout de mme
extraordinaire que, tous les jours, des dizaines de rquisitoires soient prononcs au nom d'un peuple
franais qui les ignore pour l'essentiel.
Un dbat comme celui de Troyes tait terriblement important. Le crime de Patrick Henry a fait l'objet d'une
dramatisation sans prcdent, pendant des mois, dans toute la presse. Et puis je ne sais s'il faut s'en
fliciter, mais, dans ce procs, l'histoire de la peine de mort se trouvait engage. Or, malgr tout cela,
personne ne sait vraiment ce qui s'y est dit, quel argument a fait mouche; mon sens, la publication
intgrale des dbats est indispensable, quelles que soient vos rserves.
R. Badinter: Ce que vous venez de dire m'encourage poser Jean Laplanche une question prliminaire,
mineure mais trs importante: avez-vous dj assist un grand procs criminel? J. Laplanche: Non, jamais.
R. Badinter: Vous non plus, Michel Foucault?
M. Foucault: Jamais un grand procs d'assises. Et Le Nouvel Observateur ne m'a pas demand de couvrir
le procs de Troyes, ce que je regrette...
R. Badinter: Jean Laplanche n'a vu qu'artifice et habilet l o tous ceux qui taient prsents au procs ont
ressenti exactement le contraire. En fait, il ne s'agissait pour moi que d'amener les jurs la lucidit sur ce
que reprsentait pour eux, en tant qu'hommes, la peine de mort.
Je m'tais dit: le vrai problme pour le jur, c'est son rapport personnel, secret la mort. J'ai voulu leur
faire sentir qu'ils ne
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reprsentaient finalement, qu'eux-mmes, face un homme assis tout prs d'eux.
Et qu'ils avaient le pouvoir aberrant, exorbitant d'interdire cet homme de continuer vivre. Bien sr, j'ai
parl de l' homme coup en deux. Mais, contrairement ce qu'imagine Jean Laplanche, ce n'tait pas par
got de l'effet oratoire. J'ai horreur de toute exploitation rhtorique de la guillotine, du supplice, C'est
justement pour ne pas dcrire que j'ai cherch l'image la plus nue de ce que reprsente le fait de dcapiter
un homme. Et de quelque faon qu'on prenne la chose, la fin du supplice, cet homme est en deux
morceaux dans la cour de la Sant. C'est tout. Alors, au lieu de dire avec un luxe de dtails troubles: on va
lui trancher le cou, prendre sa tte et la mettre dans un panier -ce qui s'est beaucoup fait dans les prtoires
-, j'ai choisi la nudit extrme.
Que cette image voque pour un psychanalyste des notions fondamentales comme la castration, c'est
possible. Mais, en ce qui me concerne, c'est le contraire d'un artifice rhtorique. C'est pourquoi cet article
m'a choqu, bless.
J. Laplanche: Badinter semble penser que je lui ai reproch des procds ou des effets. Mais ce n'est pas la
sincrit de l'avocat qui est en question. Au fond, peu importe que j'aie ou non assist ce procs: des

procs comme celui de Troyes sont des procs tmoins, ce sont tous les citoyens qui, au-del de
l'assistance, y sont interpells.
Et c'est ici que vient ma seconde remarque: vous tes ncessairement en porte--faux entre votre fonction
de dfenseur d'un homme et votre mission de rformateur d'une loi. J'ai lu avec beaucoup d'admiration
votre livre L'Excution *. Vous y montrez que la dfense d'un homme ne peut tre qu'une assistance
absolue, au corps corps, qui n'a plus se proccuper de la justice. C'est une position redoutable et
admirable: supposer que vous ayez utilis des effets cette fin, je n'y verrais rien redire! Mais l o
votre position est insoutenable, c'est quand, au mme moment, vous entendez engager une action contre
la peine de mort. De deux choses l'une: soit vous vous situez encore dans une rfrence la loi et la
justice -mais cela entrave votre dfense absolue. Ou bien c'est la notion mme de peine que vous branlez:
or la critique de la peine de mort qui met l'accent sur son inutilit prsuppose que la justice n'a pour
objet que l'administration la meilleure possible des rapports entre les hommes.
R. Badinter: Mais, enfin, le problme de la peine de mort ne se pose pas seulement en soi, dans l'abstrait! Il
se pose d'abord concrtement
* Badinter (R.), L'Excution, Paris, Grasset, 1973.
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au moment o un homme qui est l, prs de vous, risque d'tre condamn mort.
Il ne prend tout son sens, croyez-moi, qu' la minute ultime, sanglante, dans la cour de la Sant. L, il n'a
plus rien de thorique, hlas!
J. Laplanche: Vous nous dites que chaque jur ne reprsente finalement que lui-mme. Mais on peut
prtendre la mme chose pour tout prononc d'une peine, quelle qu'elle soit! Supposons que la peine de
mort soit abolie. N'est-ce pas la mme situation? Le jur n'est-il pas alors l'homme qui ferme le verrou de la
cellule du prisonnier? N'en revient-on pas, comme pour la peine de mort, une situation d'homme
homme, dans laquelle une relle dcision ne peut plus tre conue que comme une vengeance? C'est bien
pourquoi la justice n'est possible que si elle est rendue au nom de...Si vous supprimez cette rfrence qui
dpasse l'individu, vous supprimez la justice; mais ce qui s'y substitue, ce n'est pas la libert, c'est
l'administration contraignante des hommes, avec ses multiples visages: technique, policier, psychiatrique.
R, Badinter: aucun moment de sa vie, un homme ne dispose d'un pouvoir comparable celui o il dit:
Que vais-je faire de lui? Pour combien de temps vais-je l'envoyer en centrale? Cinq ans? Dix ans? Et, ds
lors, bien sr, le premier devoir d'un avocat est de rappeler aux jurs que cinq ans de privation de libert,
c'est immense. Mais, dans le cas d'une peine de prison, modifiable par nature, rien n'est vraiment dfinitif.
Le procs va se poursuivre, dans l'ombre, dans le cadre de la dtention, l'occasion de la grce, de la
libration conditionnelle, etc. Quand il s'agit de la mort, le choix est radical: il change de nature. Aprs la
dcision -et sous rserve du droit de grce -, tout est fini. Quand les jurs doivent se prononcer, c'est la
mort qui les regarde en face. Et elle est escamote, gomme, masque par tout le crmonial judiciaire.
J. Laplanche: Le crmonial n'est ridicule et dsuet que lorsqu'il est dsert par sa signification symbolique,
par sa rfrence au nom de... Vous tenez individualiser la dcision judiciaire. Mais, par l mme, vous
rendez toute dcision impossible -ou criminelle. N'y a-t-il pas, tous les jours, de nombreuses circonstances
dans lesquelles la dcision d'un seul entrane la mort de milliers d'hommes? Imaginez que vous tes
prsident de la Rpublique et que vous devez dcider si l'on abaisse la limite de vitesse sur les autoroutes
90 kilomtres l'heure. Il y a de quoi passer quelques nuits blanches. L encore, l'investissement d'une
charge n'est pas un vain oripeau, mais ce qui permet d'assumer la culpabilit lie toute dcision. Des
prsidents, des juges, des jurs obsessionnellement

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culpabiliss: est-ce l ce que nous souhaitons? Mais alors, en contrepartie, les commissaires, les
technocrates, les spcialistes de l'me humaine, eux, ne s'embarrasseront pas de scrupules...
R. Badinter: Je ne vois pas le rapport. En quoi le fait que certaines dcisions politiques ou stratgiques
engagent la vie et la mort d'autrui justifie-t-il la dcision judiciaire de mise mort? C'est vrai qu'il est trs
grave de dcider si un homme restera en prison cinq ans de plus ou de moins. Mais, dans le systme actuel,
comment admettre la peine de mort? Troyes, Patrick Henry en a rchapp. Mais Ranucci * venait d'tre
guillotin et, une semaine aprs Troyes, Carrein tait condamn, peut-tre parce que certains jurs se
sentent frustrs de la mort de Patrick Henry. Ce relativisme-l, lui seul, suffit condamner la peine
capitale.
Alors, comment ne pas user de tous les arguments dont on dispose? En face de vous, voici un procureur qui
vous dit: .Si vous ne condamnez pas cet homme mort, d'autres enfants innocents seront assassins
sauvagement. ce moment-l du dbat, si vous ne rpondez pas sur le mme terrain, si vous ne dtruisez
pas cet argument -qui n'est en ralit que le dguisement de la pulsion de mort qui nous habite tous -, vous
tes perdu. Bien entendu, on n'excute pas les criminels pour protger d'autres victimes potentielles. On
les tue pour bien d'autres raisons que j'aurais aim vous entendre, vous psychanalyste, nous expliquer.
Mais, avant d'aborder le fond du dbat, il faut dmolir ces arguments pseudo-rationnels. Et, si l'on ne passe
pas par l, ce n'est pas la peine d'essayer de sauver un homme.
J. Laplanche: Assurment, vous tes en contact avec la ralit du prtoire. Mais je me demande si ce milieu
du prtoire, et ses argumentations en circuit ferm, est bien reli cette autre ralit, celle du corps social,
et de son besoin de justice, que vous rduisez, tort, un besoin de vengeance. Exemplarit ou inefficacit
de la peine? Ce n'est pas ce qui rsonne au niveau de la population. Ou bien, pour nuancer les choses, il
faudrait distinguer deux aspects de ce qu'on nomme exemplarit. Une exemplarit purement utilitaire:
l'homme est compar un rat qu'on dresse dans un labyrinthe. S'il reoit une dcharge, il ne prendra pas
telle direction. Nous savons que ce conditionnement -heureusement -est largement inefficace chez
l'homme. Et il est une exemplarit diffrente, que l'on peut
* C. Ranucci, jug pour l'enlvement et le meurtre d'une fillette, fut guillotin vingt-deux ans le 28 juillet
1976, Marseille. La presse fit alors tat de rserves sur sa culpabilit. G. Perrault a reconstitu
l'instruction et ses incertitudes dans Le Pull-Over rouge, Paris, Ramsay, 1978.

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nommer symbolique, celle qui atteste de la prennit d'un certain rseau de valeurs: la valeur de la vie
humaine, par exemple. Eh bien, je pense, si l'on va au fond des choses, que la dissuasion relle n'intresse
que mdiocrement les gens qui rclament, parfois de faon vhmente ou hideuse, le chtiment. Ce qu'ils
veulent simplement, c'est que le crime soit puni; l'exemple de la peine est l pour attester la prennit de
certains interdits, voire de certains tabous. Or, ce niveau-l, vous ne leur rpondez pas. Vous ne leur dites
jamais, aucun moment: La punition, savez-vous bien ce que c'est? Savez-vous pourquoi vous la dsirez
tellement?
M. Foucault: La plaidoirie de Badinter Troyes m'a paru forte sur les points, prcisment, que conteste
Jean Laplanche. Mais je crois, Me Badinter, que vous ne donnez de ce que vous avez fait qu'une
interprtation minimale. Vous avez dit aux jurs: Mais, enfin, votre conscience ne peut pas vous autoriser
condamner quelqu'un mort! Vous leur avez dit galement: Vous ne connaissez pas cet individu, les
psychiatres n'ont rien pu vous en dire, et vous allez le condamner mort! Vous avez aussi critiqu
l'exemplarit de la peine. Or ces arguments ne sont possibles que parce que la justice pnale ne fonctionne

pas tant comme l'application d'une loi ou d'un code que comme une sorte de mcanisme correctif dans
lequel la psychologie de l'inculp et la conscience des jurs viennent interfrer.
Si votre stratgie me parat fine, c'est qu'elle pige le fonctionnement de la justice pnale depuis le dbut
du XIXe sicle. Vous l'avez pris au pied de la lettre. Vous vous tes dit: Dans notre justice, les jurs, ces
gens choisis au hasard, sont censs tre la conscience universelle du peuple. Mais il n'y a aucune raison
pour que douze personnes se mettent tout d'un coup, par la grce judiciaire, fonctionner comme la
conscience universelle. Relevant ce dfi, vous vous tes adress eux: Monsieur Untel, vous avez vos
humeurs, votre belle-mre, votre petite vie. Accepteriez-vous, tel que vous tes, de tuer quelqu'un? Et
vous avez eu raison de leur parler ainsi. Car la justice fonctionne sur l'quivoque entre le jur-conscience
universelle, citoyen abstrait, et le jur-individu tri sur le volet selon un certain nombre de critres.
De mme, vous avez dit: Au fond, on juge les gens non tellement sur leurs actes que sur leur
personnalit. La meilleure preuve: on fait venir un psychiatre, des tmoins de moralit, on demande la
petite soeur si l'accus tait gentil, on interroge ses parents sur sa premire enfance. On juge le criminel
plus que le crime. Et c'est la connaissance qu'on prend du criminel qui justifie
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qu'on lui inflige ou non telle punition. Mais, relevant toujours le dfi, vous en avez tir les consquences:
Les psychiatres n'ont pas su nous parler de Patrick Henry, il n'est pas vraiment connu de nous. Nous ne
pouvons donc pas le tuer.
Vos arguments taient tactiquement habiles, certes. Mais ils avaient surtout le mrite d'utiliser en pleine
lumire, en la retournant contre elle-mme, la logique du systme pnal actuel. Vous avez dmontr que la
peine de mort ne pouvait pas fonctionner l'intrieur d'un tel systme. Mais c'est alors qu'intervient Jean
Laplanche en disant que ce systme est dangereux.
j, Laplanche: Si je dis qu'il est dangereux, c'est qu'il nous conduit un conformisme bien pire que celui de
la loi: celui de la conformit. Foucault souligne une volution, mais il pousse aussi dans le sens de celle-ci.
La loi dont il annonce la mort est remplace, de faon insidieuse, par la manipulation de l'homme, au nom
d'une norme prtendue rationnelle. Et la norme, elle, il ne s'en dfera pas aussi facilement: c'est le
chiendent qui repousse sans cesse sur le terrain libr de la loi.
M. Foucault: Imaginons une justice qui ne fonctionne qu'au code: si tu voles, on te coupera la main; si tu es
adultre, tu auras le sexe tranch; si tu assassines, tu seras dcapit. On a un systme arbitraire et
contraignant de relation entre les actes et la punition qui sanctionne le crime en la personne du criminel.
Alors, il est possible de condamner mort.
Mais, si la justice se proccupe de corriger un individu, de le saisir dans le fond de son me pour le
transformer, tout est diffrent: c'est un homme qui en juge un autre, la peine de mort est absurde. Me
Badinter l'a prouv, et sa plaidoirie, en ce sens, est incontestable.
J. Laplanche: Non seulement la peine de mort devient impossible, mais aucune peine n'est, en vrit,
possible.
M. Foucault: En effet. Actuellement, deux systmes se superposent. D'une part, nous vivons encore sur le
vieux systme traditionnel qui dit: on punit parce qu'il y a une loi. Et puis, par-dessus, un nouveau systme
a pntr le premier: on punit selon la loi, mais afin de corriger, de modifier, de redresser; car nous avons
affaire des dviants, des anormaux. Le juge se donne comme thrapeute du corps social, travailleur de
la sant publique au sens large.
J. Laplanche: Il me semble un peu raide de proclamer que nous en avons fini avec la loi pour entrer dans
l'univers de la norme mme si c'est pour la contester son tour. Pour la population, malgr

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tout, la notion de justice reste inentame. C'est juste, ce n'est pas juste.
Cet homme a fait du mal, il faut le punir: on entend cela partout autour de soi. C'est le besoin d'une loi qui
se manifeste dans ce grand murmure collectif.
Il est frappant de voir, chez nos juristes ou criminologistes modernes, que la notion rtributive de la
peine est traite par le mpris.
C'est pour remonter un peu ce courant, cette dgradation que j'ai fait allusion Hegel, qui est all audevant de l'objection majeure: si l'on s'en tient au niveau de la matrialit, de la souffrance, rien ne justifie
qu'on vienne ajouter au crime un autre mal, une autre souffrance -celle qu'on impose au criminel. Cela ne
change rien, cela ne ressuscite pas le mort! Les maux, loin de s'quilibrer, s'additionnent. Or cette
objection, si puissante, ne peut tre dpasse que par la rfrence un autre niveau, celui de la loi. La
peine, dit fortement Hegel, n'a de sens que si elle abolit, symboliquement, le crime. Mais cela, son tour,
ne se comprend que parce que le crime, lui-mme, ne gt pas dans la violence matrielle o il se manifeste.
Il n'existe que dans et par la loi. Nous sommes des animaux vous aux symboles, et le crime est adhrent
notre peau, comme la loi...
R. Badinter: Tout l'heure, j'voquais le rapport qui s'tablit entre celui qui a pour mission de juger et la
dcision. Vous me dites: la loi survit. C'est vrai. Seulement, il ne faut pas oublier le jeu des circonstances
attnuantes.
Vous pouvez, pour le mme crime, tre condamn mort ou trois ans de prison avec sursis. Bien sr,
l'ventail des condamnations possibles n'est pas infini, mais il est tout de mme trs large. Et la diversit
des choix offerts confre au juge un grand pouvoir.
En fait, si l'on s'est ainsi orient vers un largissement du possible, c'est parce que l'institution judiciaire le
rclamait. Rappelez-vous la thse de Montesquieu et des constituants: le juge doit tre la bouche de la
loi.
C'tait infiniment commode pour lui. Il lui suffisait de se poser la question: coupable ou non coupable? S'il
tait persuad de la culpabilit, il prononait la peine prvue par les textes. Et il avait le sentiment
rconfortant d'avoir appliqu la volont gnrale. Cela devait tre bien agrable. Mais trop commode.
Dans le systme actuel, c'est le juge qui assume la responsabilit de la dcision. D'o les ttonnements, les
incertitudes. Mais c'est, mon sens, infiniment prfrable ce couperet automatique de la rtribution
abstraite.
Le drame, c'est qu'on n'est pas all jusqu'au bout de la personnalisation. Bien sr, on parle de traiter, de
rduquer, de gurir. Mais on nous donne une caricature du traitement. On parle de radaptation,
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de rinsertion sociale des condamns. Et, en fait, on assiste une exploitation politique de la lutte contre
le crime. Aucun gouvernement n'a jamais voulu se donner les moyens de tous ces beaux discours.
J. Laplanche: Si je vous entends bien, nous nous dirigeons grands pas vers une psychiatrisation totale de la
justice!
R. Badinter: Non. La psychiatrie n'est qu'un moyen parmi d'autres la disposition des juges.
J. Laplanche: Je pourrais parler de psychanalysation, ce qui me parat aussi grave. La psychanalyse n'est pas
l pour venir, sur commande, gurir la dlinquance.

M. Foucault: J'irai plus loin: quel est cet trange postulat selon lequel, du moment que quelqu'un a commis
un crime, cela signifie qu'il est malade? Cette symptomatisation du crime fait problme...
R. Badinter: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: ce serait une grossire caricature de ma pense...
Le crime est une maladie sociale. Mais ce n'est pas en tuant les malades ou en les confinant l'cart des
soi-disant bien-portants qu'on lutte contre la maladie.
M. Foucault: Peut-tre, mais ce n'est pas une caricature de ce qui a t dit par toute la criminologie depuis
1880. Nous avons encore, en apparence, un systme de loi qui punit le crime. En fait, nous avons une
justice qui s'innocente de punir en prtendant traiter le criminel.
C'est autour de cette substitution du criminel au crime que les choses ont pivot et que l'on a commenc
penser: Si l'on a affaire un criminel, punir n'a pas grand sens, sauf si la punition s'inscrit dans une
technologie du comportement humain. Et voil que les criminologues des annes 1880-1900 se sont mis
tenir des propos trangement modernes: Le crime ne peut tre, pour le criminel, qu'une conduite
anormale, perturbe. S'il trouble la socit, c'est qu'il est lui-mme troubl. Il faut donc le traiter. Ils en
tiraient deux sortes de consquences: en premier lieu, l'appareil judiciaire ne sert plus rien. Les juges, en
tant qu'hommes du droit, ne sont plus comptents pour traiter cette matire si difficile, si peu juridique, si
proprement psychologique qu'est le criminel. Il faut donc substituer l'appareil judiciaire des commissions
techniques de psychiatres et de mdecins. Des projets prcis furent labors en ce sens.
Seconde consquence: Il faut certes traiter cet individu qui n'est dangereux que parce qu'il est malade.
Mais, en mme temps,
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il faut protger la socit contre lui. D'o l'ide d'un internement fonction mixte: de thrapeutique et
de prservation sociale.
Ces projets ont suscit de trs vives ractions de la part des instances judiciaires et politiques europennes
dans les annes 1900. Pourtant ils ont trouv de nos jours un trs vaste champ d'application o l'U.R.S.S.
-une fois de plus exemplaire -n'est pas exceptionnelle.
R. Badinter: Mais on ne peut tout de mme pas prconiser un retour la rtribution abstraite de la peine!
Vous parlez crime, Michel Foucault. Mais c'est le criminel que l'on juge. On peut essayer de rparer les
consquences d'un crime, mais c'est le criminel que l'on punit. Les juges ne pouvaient pas refuser d'aller
dans la direction du traitement judiciaire. Pouvaient-ils refuser l'ide qu'on allait changer le criminel pour le
ramener dans la norme?
Qu'en faire? Le jeter dans un trou pendant vingt ans? Ce n'est pas, ce n'est plus possible. Alors? Le rinsrer
en le normalisant. Du point de vue du technocrate judiciaire -juge ou avocat -, il n'y a pas d'autre approche
possible. Et elle n'est pas forcment pratique selon le systme sovitique.
L'autre aspect des choses qui me passionne, c'est cette clameur qui monte vers le ciel: mort! mort!
Qu'on les pende! Qu'on les torture! Qu'on les castre! Pourquoi! Si j'ai t tellement du la lecture de
l'article de Laplanche, c'est qu'il ne rpondait pas cette question. Au fond, la seule approche intressante
du problme de la peine de mort, ce n'est pas celle des techniciens de la justice, ce n'est pas celle des
moralistes, ce n'est pas celle des philosophes. C'en est une autre que je voudrais voir natre et qui rpondra
tous ceux qui s'interrogent sur la fonction secrte de la peine de mort.
La peine de mort, en France, cela concerne un tout petit nombre de criminels.
Dans les neuf dernires annes, il y a eu cinq excutions. Regardez face ces chiffres, l'immensit des
passions dchanes! Pourquoi reoit-on, ds que l'on publie un article sur la peine de mort, deux cents

lettres d'insultes ou de dlire? Pour l'affaire Patrick Henry, je continue recevoir un courrier incroyable:
Espce de salaud, si tu crois que tu vas sauver ta peau aprs avoir fait acquitter -le terme est plaisant
s'agissant de perptuit! -ce monstre! Suivent des menaces de torture sur la personne de ma femme et de
mes enfants.
Pouvez-vous expliquer cette angoisse? Pourquoi les non criminels ont-ils un tel besoin de sacrifice
expiatoire?
M. Foucault: Je crois que vous intgrez deux choses dans la mme question.
Il est certain que les crimes spectaculaires
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dclenchent une panique gnrale. C'est l'irruption du danger dans la vie quotidienne. Rsurgence
exploite sans vergogne par la presse.
En revanche, vous n'imaginez pas les efforts qu'il a fallu dployer pour intresser un peu les gens ce qui
est -vous en conviendrez le vrai problme de la pnalit, c'est--dire les flagrants dlits, la menue
correctionnelle, les procs minutes o le gars, parce qu'il a vol un bout de ferraille dans un terrain vague,
se retrouve avec dix-huit mois de prison, ce qui fait qu'il recommencera forcment, etc. L'intensit des
sentiments qui entourent la peine de mort est entretenue volontairement par le systme; cela lui permet
de masquer les vrais scandales.
Nous voil donc avec trois phnomnes superposs qui ne s'accordent pas: un discours pnal qui prtend
traiter plutt que punir, un appareil pnal qui ne cesse de punir, une conscience collective qui rclame
quelques punitions singulires et ignore le quoditien du chtiment qu'on exerce silencieusement en son
nom.
J. Laplanche: Il me semble arbitraire de sparer aussi nettement la population des dlinquants et celle des
nons-dlinquants. Il existe, des deux cts, un fonds d'angoisse et de culpabilit commun. Les grandes
vagues d'angoisse dont vous parlez ne sont pas lies la peur, mais quelque chose de beaucoup plus
profond et de plus difficile cerner. Si les gens s'interrogent tellement sur la peine de mort, c'est parce
qu'ils sont fascins par leur propre agressivit.
Parce qu'ils savent confusment qu'ils portent le crime en eux et que le monstre qu'on leur prsente leur
ressemble.
Quant aux criminels -que je connais moins bien que Me Badinter -, ils restent eux aussi fidles la loi.
N'entend-on pas, d'une cellule l'autre: Ce n'est pas juste, il a cop de trop? Ou: Il l'a bien cherch...
Non, il n'y a pas, d'un ct, une population blanche comme l'oie qui s'effraie de la transgression et souhaite
la punir et, d'autre part, un peuple de criminels qui ne vit que dans et par la transgression. Alors, que vous
rpondre, sinon qu'il existe un dcalage entre l'angoisse innommable qui vient de notre propre pulsion de
mort et un systme qui introduit la loi? Et que c'est justement ce dcalage qui permet un certain quilibre
psychique. Je ne pense en aucune faon que l'application de la loi soit le traitement du criminel. La loi est
un lment qui existe implicitement, mme chez celui qui la viole.
Inversement, le crime existe en chacun de nous, mais ce qui est psychiquement dvastateur, c'est, lorsque
quelqu'un a fait passer ce crime implicite dans les actes, de le traiter comme un enfant irresponsable. On
pourrait, ici, se rfrer la psychanalyse et son
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volution par rapport aux problmes de l'ducation: on s'est aperu que l'absence de loi -ou du moins sa
carence partielle, ou encore son ambigut -tait trs angoissante, voire psychotisante, pour l'enfant
lev dans la permissivit.

R, Badinter: Il n'est pas question de supprimer la loi. Elle n'a pas seulement une fonction technique et
rpressive, mais aussi une fonction expressive, en ce sens qu'elle exprime ce que la conscience collective
juge convenable.
J. Laplanche: Je dirais, au sens le plus fort, qu'elle a une fonction subjective, et cela en chacun de nous; celle
des interdits que nous respectons -en notre inconscient -, du parricide ou de l'inceste...
M, Foucault: Pour Laplanche, le sujet se constitue parce qu'il y a la loi.
Supprimez la loi, vous n'aurez mme pas de sujet.
R, Badinter: Je regrette beaucoup que les psychanalystes ne se soient pas interrogs plus avant sur l'origine
du besoin de punition, qu'ils semblent tenir pour acquis. Dire qu'il y a la fois identification avec le criminel
et angoisse de cette identification, ce sont des mots...
M, Foucault: Il me parat prilleux de demander aux psychanalystes raison et fondement pour l'acte social
de punir.
R. Badinter: Pas raison et fondement, mais explication et clart.
J. Laplanche: Les psychanalystes, et Freud le premier, se sont longuement intetrogs sur cette question. S'il
fallait en deux phrases se risquer rsumer leur point de vue, je dirais qu'il existe deux niveaux de la
culpabilit: l'un, o elle est coextensive l'angoisse de notre propre auto-agression; et l'autre, o elle vient
se symboliser dans des systmes constitutifs de notre tre social: linguistiques, juridiques, religieux. Le
besoin de punition est dj une faon de faire passer l'angoisse primordiale dans quelque chose
d'exprimable et, par consquent, de ngociable. Ce qui peut tre expi peut tre aboli, compens
symboliquement...
R, Badinter: Nous nous contentons donc de prendre le besoin de punition comme un acquis sans en
chercher les causes. Mais, une fois que le public a t inform de la punition, c'est le deuxime aspect des
choses qui commence: le traitement, l'approche personnalise du criminel. La justice doit donc satisfaire le
besoin collectif de punition, sans oublier la radaptation. videmment, cela grince parfois, et le public
s'indigne: On l'a condamn vingt ans, et il s'en est sorti aprs huit ans! Mais pourquoi le garderait-on
plus longtemps s'il s'est amend?

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J. Laplanche: On pourrait mme se demander pourquoi il faut absolument punir certains criminels si l'on
est sr qu'ils se sont amends avant d'tre punis.
R. Badinter: Il ne le faudrait pas. Mais le public rclame le chtiment. Et si l'institution judiciaire
n'assouvissait pas le besoin de punition, cela produirait une frustration formidable, qui se reporterait alors
sur d'autres formes de violence. Cela dit, une fois la dramaturgie judiciaire accomplie, la substitution du
traitement la punition permet la rinsertion sans toucher au rituel. Et le tour est jou.
M. Foucault: Bien sr, cela grince, mais voyez aussi comme tout est bien huil!
Bien sr, on est l pour punir un crime, mais le prsident, avec son hermine et sa toque, que dit-il? Il se
penche vers le dlinquant: Qu'a t votre enfance?
Vos rapports avec votre maman? Vos petites soeurs? Votre premire exprience sexuelle? Qu'est-ce que
ces questions ont faire avec le crime qu'il a commis?

Certes, cela a voir avec la psychologie. On convoque des psychiatres qui tiennent des discours couper
bras et jambes, tant du point de vue psychiatrique que du point de vue judiciaire, et que tout le monde fait
semblant de considrer comme des exposs techniques de haute comptence. C'est au terme de cette
grande liturgie juridico-psychologique qu'enfin les jurs acceptent cette chose norme: punir, avec le
sentiment qu'ils ont accompli un acte de scurit-salubrit sociale, qu'on va traiter le mal en envoyant un
bonhomme en prison pour vingt ans. L'incroyable difficult punir se trouve dissoute dans la thtralit.
Cela ne fonctionne pas mal du tout.
R. Badinter: Je ne suis pas aussi sr que vous que le jur se laisse sduire par cette approche mdicale. Il
pense plus simplement: Il a t abandonn par sa mre? Deux ans de moins. Ou encore: Son pre le
battait? Quatre annes de rclusions en moins. Il a eu une enfance mritante? Trois ans de moins. Il a
plaqu sa femme et ses enfants? Trois ans de plus. Et ainsi de suite. Je caricature, bien sr, mais pas
tellement...
J. Laplanche: L'expertise psychiatrique, telle que je l'ai connue, se proccupait avant tout de la protection
de la socit. Qu'est-ce qui tait le plus efficace de ce point de vue: l'internement ou la prison? La
thrapeutique n'avait pas grand-chose voir l-dedans. J'ai vu le cas de dlits mineurs: sachant que
l'emprisonnement serait trs court, l'expert conseillait d'interner le dlinquant, en recommandant mme
aux autorits de tutelle de ne pas suivre l'avis d'un mdecin-chef trop intelligent qui risquerait de le
remettre en libert.

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M. Foucault: Il existe en cette matire une circulaire, qui date d'aprs la guerre, selon laquelle le psychiatre
doit rpondre, en justice, trois questions -outre la traditionnelle tait-il en tat de dmence? Ces
questions sont extraordinaires si l'on y fait attention: 1 L'individu est-il dangereux?
2 Est-il accessible la sanction pnale? 3 Est-il curable ou radaptable? Trois questions qui n'ont aucun
sens juridique! La loi n'a jamais prtendu punir quelqu'un parce quedangereux, mais parce que criminel.
Sur le plan psychiatrique, cela n'a pas plus de signification: que je sache, le danger n'est pas une
catgorie psychiatrique. Ni le concept radaptable, d'ailleurs.
Nous voil en prsence d'un trange discours mixte o la seule chose dont il soit question est le danger
pour la socit. Voil le jeu que les psychiatres acceptent de jouer. Comment est-ce possible?
J. Laplanche: En effet, la psychiatrie, lorsqu'elle se plie ce jeu, assume un double rle: de rpression et
d'adaptation. Pour ce qui concerne la psychanalyse, les choses sont un peu diffrentes. La psychanalyse n'a
vocation ni l'expertise ni la radaptation. La criminalit n'est certainement pas en soi un motif de cure
analytique; plus forte raison si le dlinquant tait adress au psychanalyste par les autorits. Cependant,
on pourrait trs bien imaginer qu'un dlinquant fasse une cure analytique en prison. S'il exprime une
demande en ce sens, il n'y a aucune raison pour ne pas tenter d'y rpondre.
Mais, en aucun cas, le traitement ne saurait tre une alternative de la sanction: Si tu guris bien, on te
librera plus vite...
M. Foucault: Certaines lgislations prvoient des dcisions judiciaires de traitement obligatoire, dans le cas
des drogus ou dans les tribunaux pour enfants.
J. Laplanche: Mais c'est aberrant! Quand on sait la difficult extrme qu'il y a aborder les drogus, mme
quand ils acceptent de recourir un traitement...

R. Badinter: Du point de vue du juge, ce n'est pas une aberration. Cela vaut tout de mme mieux que de
boucler le drogu dans une maison d'arrt pendant plusieurs mois.
J. Laplanche: Mais, prcisment ce propos, vouloir soustraire le drogu une ventuelle confrontation
la sanction pnale, c'est se placer dans les pires conditions du point de vue mme de la psychothrapie. La
psychothrapie ne saurait tre une alternative la prison qu'en se sabordant elle-mme.
R. Badinter: Cela dit, notre justice n'a jamais vraiment voulu jouer le jeu du traitement jusqu'au bout.

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J. Laplanche: Ce n'est pas parce que le cadre pnitentiaire est dtestable qu'il faut le remplacer par un
cadre psychiatrique non moins dtestable.
R. Badinter: Ce n'est pas d'un cadre psychiatrique que je parle. Il ne s'agit pas de donner au psychiatre les
pleins pouvoirs. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas l'ignorer. Jusqu' prsent, il a t utilis
essentiellement comme alibi. Jamais des fins curatives.
M. Foucault: Vous semblez considrer la psychiatrie comme un systme qui existerait rellement, comme
un merveilleux instrument tout prpar d'avance.
Ah! si enfin de vrais psychiatres venaient travailler avec nous, comme ce serait bien! Or je crois que la
psychiatrie n'est pas capable, et qu'elle ne le sera jamais, de rpondre une pareille demande. Elle est
incapable de savoir si un crime est une maladie ou de transformer un dlinquant en non-dlinquant.
Il serait grave que la justice se lave les mains de ce qu'elle a faire en se dchargeant de ses responsabilits
sur les psychiatres. Ou encore que le verdict soit une sorte de dcision transactionnelle entre un code
archaque et un savoir injustifi.
R. Badinter: Il ne s'agit certes pas d'une dlgation de responsabilit. Mais la psychiatrie est un instrument
parmi d'autres. Mal ou peu utilis jusqu' prsent en justice.
M. Foucault: Mais c'est sa valeur qu'il faut justement mettre en question.
R. Badinter: Mais alors, faut-il exclure de la vie judiciaire toute recherche psychiatrique? Retourner au
dbut du XIXe sicle? Prfrer l'limination, le bagne, envoyer les condamns le plus loin possible pour les y
laisser crever dans l'indiffrence? Ce serait une effroyable rgression.
J. Laplanche: La psychiatrie est de plus en plus infiltre de concepts psychanalytiques. Or la psychanalyse ne
peut en aucun cas se prononcer sur l'irresponsabilit d'un dlinquant. Au contraire: l'un des postulats de la
psychanalyse, c'est que les analyss doivent se retrouver responsables, sujets de leurs actes. Se servir de la
psychanalyse pour les irresponsabiliser, c'est un renversement absurde.
M. Foucault: Il suffit d'couter ces experts qui viennent vous analyser un bonhomme. Ils disent ce que
dirait n'importe qui dans la tue: Vous savez, il a eu une enfance malheureuse. Il a un caractre difficile...
Bien sr, tout cela est assaisonn de quelques termes techniques, qui ne devraient abuser personne.
Or cela fonctionne. Pourquoi? Parce que tout le monde a besoin d'un modulateur
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de la peine: le procureur, l'avocat, le prsident du tribunal. Cela permet de faire fonctionner le code
comme on veut, de se donner bonne conscience. En fait, le psychiatre ne parle pas de la psychologie du
dlinquant: c'est la libert du juge qu'il s'adresse. Ce n'est pas de l'inconscient du criminel mais de la
conscience du juge qu'il est question. Quand nous publierons les quelques expertises psychiatriques que
nous avons runies ces dernires annes, on mesurera quel point les rapports psychiatriques constituent
des tautologies: Il a tu une petite vieille? Oh, c'est un sujet agressif! Avait-on besoin d'un psychiatre
pour s'en apercevoir? Non. Mais le juge avait besoin de ce psychiatre pour se rassurer.
Cet effet modulateur joue d'ailleurs dans les deux sens, il peut aggraver la sentence. J'ai vu des expertises
portant sur des sujets homosexuels formules ainsi: Ce sont des individus abjects. Abject, ce n'est tout
de mme pas un terme technique consacr! Mais c'tait une manire de rintroduire, sous le couvert
honorable de la psychiatrie, les connotations de l'homosexualit dans un procs o elles n'avaient pas
figurer. Tartuffe aux genoux d'Elmire lui proposant de l'amour sans scandale et du plaisir sans peur.
Substituez sanction et chtiment plaisir et amour, et vous aurez la tartuferie psychiatrique aux pieds du
tribunal. Rien de mieux contre l'angoisse de juger.
R. Badinter: Mais c'est angoissant de juger! L'institution judiciaire ne peut fonctionner que dans la mesure
o elle libre le juge de son angoisse. Pour y parvenir, le juge doit savoir au nom de quelles valeurs il
condamne ou absout.
Jusqu' une priode rcente, tout tait simple. Les rgimes politiques changeaient. Pas les valeurs de la
socit. Les juges taient l'aise. Mais, aujourd'hui, dans cette socit incertaine, au nom de quoi juge-ton, en fonction de quelles valeurs?
M. Foucault: Je crains qu'il ne soit dangereux de laisser les juges continuer juger seuls en les librant de
leur angoisse et en leur vitant de se demander au nom de quoi ils jugent, et de quel droit, qui, quels actes,
et qui ils sont, eux qui jugent. Qu'ils s'inquitent comme nous nous inquitons d'en rencontrer parfois de si
peu inquiets! La crise de la fonction de justice vient juste de s'ouvrir. Ne la refermons pas trop vite.

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206 Le jeu de Michel Foucault

Le jeu de Michel Foucault (entretien avec D. Colas, A. Grosrichard, G. Le Gaufey, J. Livi, G. Miller, J. Miller,
J.-A. Miller, C, Millot, G. Wajeman), Ornicar?, Bulletin Priodique du champ freudien, no 10, juillet 1977, pp.
62-93.
Peu de temps aprs la parution de La Volont de savoir, nous avons invit Michel Foucault venir passer
une soire avec nous. D'une conversation btons rompus, nous donnons ici quelques moments.
A.G.

A. Grosrichard: Il serait temps d'en venir cette Histoire de la sexualit dont nous avons le premier volume,
et qui doit, annonces-tu, en avoir six.
M. Foucault: Oui, je voudrais d'abord vous dire que je suis vraiment content d'tre ici avec vous. C'est un
peu pour cela que j'ai crit ce livre sous cette forme. Jusqu' prsent, j'avais empaquet les choses, je
n'avais pargn aucune citation, aucune rfrence, et j'avais lanc des pavs un peu lourds, qui restaient la
plupart du temps sans rponse. D'o l'ide de ce livre programme, sorte de fromage de gruyre, avec des

trous, pour qu'on puisse s'y loger. Je n'ai pas voulu dire: Voil ce que je pense, car je ne suis pas encore
trs sr de ce que j'avance. Mais j'ai voulu voir si a pouvait tre dit, et jusqu'o a pouvait tre dit, et, bien
sr, a risque d'tre trs dcevant pour vous. Ce qu'il y a d'incertain dans ce que j'ai crit est certainement
incertain. Il n'y a pas de ruse, pas de rhtorique. Et je ne suis pas sr non plus de ce que j'crirai dans les
volumes suivants. C'est pourquoi je souhaitais entendre l'effet produit par ce discours hypothtique, en
survol. Il me semble que c'est la premire fois que je rencontre des gens qui veulent bien jouer ce jeu que
je leur propose dans mon livre.
A. Grosrichard: Sans doute. Partons du titre gnral de ce programme: Histoire de la sexualit. De quel type
est ce nouvel objet historique que tu appellesla sexualit? Car il ne s'agit manifestement ni de la
sexualit telle qu'en parlent ou en ont parl les botanistes ou les biologistes, et qui est l'affaire de
l'historien des sciences. Ni de la sexualit au sens o pourrait l'entendre la traditionnelle histoire des ides
ou des moeurs, que tu contestes nouveau aujourd 'hui, travers tes doutes sur l'hypothse rpressive.
Ni mme, enfin, des pratiques sexuelles, que les historiens tudient aujourd'hui avec des mthodes et des
moyens techniques d'analyse nouveaux. tu parles, toi, d'undispositif de sexualit. Quel est pour toi le
sens et la fonction mthodologique de ce terme: dispositif?

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M. Foucault: Ce que j'essaie de reprer sous ce nom, c'est, premirement, un ensemble rsolument
htrogne, comportant des discours, des institutions, des amnagements architecturaux, des dcisions
rglementaires, des lois, des mesures administratives, des noncs scientifiques, des propositions
philosophiques, morales, philanthropiques, bref: du dit, aussi bien que du non-dit, voil les lments du
dispositif. Le dispositif lui-mme, c'est le rseau qu'on peut tablir entre ces lments.
Deuximement, ce que je voudrais reprer dans le dispositif, c'est justement la nature du lien qui peut
exister entre ces lments htrognes. Ainsi, tel discours peut apparatre tantt comme programme d'une
institution, tantt au contraire comme un lment qui permet de justifier et de masquer une pratique qui,
elle, reste muette, ou fonctionner comme rinterprtation seconde de cette pratique, lui donner accs un
champ nouveau de rationalit. Bref, entre ces lments, discursifs ou non, il y a comme un jeu, des
changements de position, des modifications de fonctions, qui peuvent, eux aussi, tre trs diffrents.
Troisimement, par dispositif, j'entends une sorte -disons -de formation, qui, un moment historique
donn, a eu pour fonction majeure de rpondre une urgence. Le dispositif a donc une fonction
stratgique dominante. Cela a pu tre, par exemple, la rsorption d'une masse de population flottante
qu'une socit conomie de type essentiellement mercantiliste trouvait encombrante: il y a eu l un
impratif stratgique, jouant comme matrice d'un dispositif, qui est devenu peu peu le dispositif de
contrle-assujettissement de la folie, de la maladie mentale, de la nvrose.
G. Wajeman: Un dispositif se dfinit donc par une structure d'lments htrognes, mais aussi par un
certain type de gense?
M. Foucault: Oui. Et je verrais deux moments essentiels dans cette gense. Un premier moment qui est
celui de la prvalence d'un objectif stratgique.
Ensuite, le dispositif se constitue proprement comme tel, et reste dispositif dans la mesure o il est le lieu
d'un double processus: processus de surdtermination fonctionnelle, d'une part, puisque chaque effet,
positif et ngatif, voulu ou non voulu, vient entrer en rsonance, ou en contradiction, avec les autres, et
appelle une reprise, un rajustement, des lments htrognes qui surgissent et l. Processus de

perptuel remplissement stratgique, d'autre part. Prenons l'exemple de l'emprisonnement, ce dispositif

qui a fait qu' un moment donn les mesures de dtention sont apparues comme l'instrument le plus
efficace, le plus raisonnable que l'on puisse appliquer au phnomne de la criminalit.

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a a produit quoi? Un effet qui n'tait absolument pas prvu l'avance, qui n'avait rien voir avec une ruse
stratgique de quelque sujet mta- ou transhistorique qui l'aurait peru et voulu. Cet effet, a a t la
constitution d'un milieu dlinquant, trs diffrent de cette espce de semis de pratiques et d'individus
illgalistes que l'on trouvait dans la socit du XVIIIe sicle. Que s'est-il pass? La prison a jou comme
filtrage, concentration, professionnalisation, fermeture d'un milieu dlinquant. partir des annes 1830,
peu prs, on assiste une rutilisation immdiate de cet effet involontaire et ngatif dans une nouvelle
stratgie, qui a en quelque sorte rempli l'espace vide, ou transform le ngatif en positif: le milieu
dlinquant s'est trouv rutilis des fins politiques et conomiques diverses (ainsi le prlvement d'un
profit sur le plaisir, avec l'organisation de la prostitution).
Voil ce que j'appelle le remplissement stratgique du dispositif.
A. Grosrichard: Dans Les Mots et les Choses, dans L'Archologie du savoir, tu parlais d'pistm, de savoir,
de formations discursives. Aujourd'hui, tu parles plus volontiers de dispositif, de disciplines. Ces
concepts se substituent-ils aux prcdents, que tu abandonnerais maintenant? Ou alors les redoublent-ils
sur un autre registre? Faut-il voir l un changement dans l'ide que tu as de l'usage faire de tes livres?
Choisis-tu tes objets, la manire de les aborder, les concepts pour les saisir en fonction de nouveaux
objectifs, qui seraient aujourd'hui des luttes mener, un monde transformer, plutt qu' interprter? Je
dis cela pour que les questions qu'on va te poser ne tombent pas ct de ce que tu as voulu faire.
M. Foucault: Remarque qu'il est peut-tre bon aussi qu'elles tombent tout fait ct: a prouverait que
mon propos est ct. Mais tu as raison de poser la question. propos du dispositif, je me trouve devant
un problme dont je ne suis pas encore bien sorti. J'ai dit que le dispositif tait de nature essentiellement
stratgique, ce qui suppose qu'il s'agit l d'une certaine manipulation de rapports de forces, d'une
intervention rationnelle et concerte dans ces rapports de forces, soit pour les dvelopper dans telle
direction, soit pour les bloquer, ou pour les stabiliser, les utiliser. Le dispositif est donc toujours inscrit dans
un jeu de pouvoir, mais toujours li aussi une ou des bornes de savoir, qui en naissent mais, tout autant,
le conditionnent. C'est a, le dispositif: des stratgies de rapports de forces supportant des types de savoir,
et supports par eux. Dans Les Mots et les Choses, en voulant faire une histoire de l'pistm, je restais
dans une impasse. Maintenant, ce que je voudrais faire, c'est essayer de montrer que ce que j'appelle
dispositif est un cas beau
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coup plus gnral de l'pistm. Ou plutt que l'pistm, c'est un dispositif spcifiquement discursif, la
diffrence du dispositif qui est, lui, discursif et non discursif, ses lments tant beaucoup plus
htrognes.
J.-A. Miller: Ce que tu introduis comme dispositif se veut certainement plus htrogne que ce que tu
appelais pistm.
M. Foucault: Absolument.

J.-A. Miller: Tu mlais ou tu ordonnais dans tes pistms des noncs de type trs diffrent, des noncs
de philosophes, de savants, des noncs d'auteurs obscurs et de praticiens qui thorisaient, d'o l'effet de
surprise que tu as obtenu, mais enfin, il s'agissait toujours d'noncs.
M. Foucault: Certainement.
J.-A. Miller: Avec les dispositifs, tu veux aller au-del du discours. Mais ces nouveaux ensembles, qui
rassemblent bien des lments articuls...
M. Foucault: Ah oui!
J.-A. Miller: ...restent en cela des ensembles signifiants. Je ne vois pas trs bien en quoi tu atteindrais du
non-discursif.
M. Foucault: Pour dire: voil un dispositif, je cherche quels ont t les lments qui sont intervenus dans
une rationalit, une concertation donne, ceci prs que...
J.-A. Miller: Il ne faut pas dire rationalit, sinon on retomberait sur l'pistm.
M. Foucault: Si tu veux, l'pistm, je la dfinirais, en faisant retour, comme le dispositif stratgique qui
permet de trier parmi tous les noncs possibles ceux qui vont pouvoir tre acceptables l'intrieur, je ne
dis pas d'une thorie scientifique, mais d'un champ de scientificit, et dont on pourra dire: celui-ci est vrai
ou faux. C'est le dispositif qui permet de sparer, non pas le vrai du faux, mais l'inqualifiable
scientifiquement du qualifiable.
G. Le Gaufey: Mais pour en revenir au non-discursif, en dehors des noncs, qu'y a-t-il d'autre, dans un
dispositif, que les institutions?
M. Foucault: Ce qu'on appelle gnralement institution, c'est tout comportement plus ou moins
contraint, appris. Tout ce qui, dans une socit, fonctionne comme systme de contrainte, sans tre un
nonc, bref, tout le social non discursif, c'est l'institution. J.-A. Miller: L'institution, c'est videmment du
discursif.

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M. Foucault: Si tu veux, mais, pour mon truc du dispositif, il n'est pas trs important de dire: voil ce qui est
discursif, voil ce qui ne l'est pas. Entre le programme architectural de l'cole militaire par Gabriel, et la
construction de l'cole militaire elle-mme, qu'est-ce qui est discursif, qu'est-ce qui est institutionnel? Cela
ne m'intresse que si l'difice n'est pas conforme au programme. Mais je ne crois pas qu'il soit trs
important de faire ce tri-l, ds lors que mon problme n'est pas linguistique.
A. Grosrichard: Tu tudies, dans ton livre, la constitution et l'histoire d'un dispositif: le dispositif de la
sexualit. En schmatisant beaucoup, on peut dire qu'il s'articule, d'un ct, ce que tu appelles le pouvoir,
dont il est le moyen, ou l'expression. Et, d'un autre ct, il produit, pourrait-on dire, un objet imaginaire,
historiquement datable, le sexe. De l deux grandes sries de questions: sur le pouvoir, sur le sexe, dans
leur rapport au dispositif de sexualit. Pour le pouvoir, tu mets des doutes sur les conceptions que,
traditionnellement, on s'en est fait. Et ce que tu proposes, ce n'est pas tant une nouvelle thorie du
pouvoir, qu'une analytique du pouvoir. Comment ce terme d'analytique te permet-il d'clairer ce que
tu appelles ici le pouvoir, en tant qu'il est li au dispositif de sexualit?

M. Foucault: Le pouvoir, a n'existe pas. Je veux dire ceci: l'ide qu'il y a, un endroit donn, ou manant
d'un point donn, quelque chose qui est un pouvoir, me parat reposer sur une analyse truque, et qui, en
tout cas, ne rend pas compte d'un nombre considrable de phnomnes. Le pouvoir, c'est en ralit des
relations, un faisceau plus ou moins organis, plus ou moins pyramidalis, plus ou moins coordonn, de
relations. Donc, le problme n'est pas de constituer une thorie du pouvoir qui aurait pour fonction de
refaire ce qu'un Boulainvilliers, d'un ct, un Rousseau, de l'autre, ont voulu faire. Tous deux partent d'un
tat originaire o tous les hommes sont gaux, et puis, que se passe-t-il? Invasion historique pour l'un,
vnement mythico-juridique pour l'autre, toujours est-il qu' partir d'un moment les gens n'ont plus eu de
droits et il y a eu du pouvoir. Si on essaie de btir une thorie du pouvoir, on sera toujours oblig de le
considrer comme surgissant en un point et un moment donns, et on devra en faire la gense, puis la
dduction. Mais si le pouvoir est en ralit un faisceau ouvert, plus ou moins coordonn (et sans doute
plutt mal coordonn) de relations, alors le seul problme est de se donner une grille d'analyse,
permettant une analytique des relations de pouvoir.
A. Grosrichard: Et pourtant, page 20 de ton livre, tu te proposes

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d'tudier, voquant ce qui se passe aprs le concile de Trente, travers quels canaux, se glissant le long
de quels discours, le pouvoir parvient aux conduites les plus tnues et les plus individuelles, quels chemins
lui permettent d'atteindre les formes rares ou peine perceptibles du dsir, etc. Le langage que tu
emploies ici fait tout de mme penser un pouvoir qui partirait d'un centre unique, et qui, peu peu, selon
un processus de diffusion, de contagion, de cancrisation, gagnerait ce qu'il y a de plus infime et de plus
priphrique.
Or il me semble que, lorsque tu parles, ailleurs, de la multiplication des disciplines, tu fais apparatre le
pouvoir comme partant de petits lieux, s'organisant propos de petites choses, pour finalement se
concentrer.
Comment concilier ces deux reprsentations du pouvoir: l'une qui le dcrit comme s'exerant de haut en
bas, du centre la circonfrence, de l'important l'infime, et l'autre, qui parat tre l'inverse?
M, Foucault: En t'entendant lire, j'ai moralement rougi jusqu'aux oreilles, en me disant: c'est vrai, j'ai
employ cette mtaphore du point qui, peu peu, irradie... Mais c'tait dans un cas trs prcis: celui de
l'glise aprs le concile de Trente. D'une faon gnrale, je pense qu'il faut plutt voir comment les grandes
stratgies de pouvoir s'incrustent, trouvent leurs conditions d'exercice dans de micro-relations de pouvoir.
Mais il y a aussi toujours des mouvements de retour, qui font que les stratgies qui coordonnent les
relations de pouvoir produisent des effets nouveaux, et avancent dans des domaines qui, jusqu' prsent,
n'taient pas concerns. Ainsi jusqu'au milieu du XVIe sicle, l'glise n'a contrl la sexualit que d'une
manire assez lointaine: l'obligation la confession annuelle, avec les aveux des diffrents pchs,
garantissait qu'on n'aurait pas beaucoup d'histoires de cul raconter son cur. partir du concile de
Trente, vers le milieu du XVIe sicle, on a vu apparatre, ct des anciennes techniques de la confession,
une srie de procdures nouvelles qui ont t mises au point l'intrieur de l'institution ecclsiastique,
des fins d'puration et de formation du personnel ecclsiastique: pour les sminaires ou les couvents, on a
labor des techniques minutieuses de mise en discours de la vie quotidienne, d'examen de soi-mme,
d'aveu, de direction de conscience, de relations dirigs-dirigeants. C'est a qu'on a essay d'injecter dans la
socit, dans un mouvement, c'est vrai, de haut en bas.
J.-A. Miller: C'est quoi s'intresse Pierre Legendre.
M. Foucault: Je n'ai pas pu lire encore son dernier livre, mais ce

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qu'il faisait dans L'Amour du censeur * me parat tout fait ncessaire. Il dcrit un processus qui existe
rellement. Mais je ne crois pas que l'engendrement des relations de pouvoir se fasse ainsi seulement de
haut en bas.
A, Grosrichard: Tu penses, alors, que cette reprsentation du pouvoir comme s'exerant de haut en bas, et
de faon rpressive ou ngative, c'est une illusion? N'est-ce pas une illusion ncessaire, engendre par le
pouvoir lui-mme? En tout cas, c'est une illusion bien tenace, et c'est tout de mme contre ce type de
pouvoir-l que les gens se sont battus et ont cru pouvoir faire changer les choses.
G. Miller: J'ajoute une remarque: mme si on admet que le pouvoir, l'chelle de toute la socit, ne
procde pas de haut en bas, mais s'analyse comme un faisceau de relations, est-ce que les micro-pouvoirs,
sur lesquels il se fonde, ne fonctionnent pas toujours, eux, de haut en bas?
M. Foucault: Oui, si tu veux. Dans la mesure o les relations de pouvoir sont un rapport de forces
ingalitaire et relativement stabilis, il est vident que cela implique en haut et en bas, une diffrence de
potentiel.
A. Grosrichard: On a toujours besoin d'un plus petit que soi.
M. Foucault: D'accord, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que, pour qu'il y ait mouvement de haut en bas, il
faut qu'il y ait en mme temps une capillarit de bas en haut. Prenons quelque chose de simple: les
relations de pouvoir de type fodal. Entre les serfs, attachs la terre, et le seigneur qui prlevait sur eux
une rente, il y avait un rapport local, relativement autonome, presque un tte--tte. Pour que ce rapport
tienne, il fallait bien qu'il y ait, derrire, une certaine psyramidalisation du systme fodal. Mais il est,
certain que le pouvoir des rois de France, et les appareils d'tat qu'ils ont peu peu constitus partir du
XIe sicle, ont eu pour condition de possibilit l'ancrage dans les comportements, les corps, les relations de
pouvoir locales, o il ne faudrait pas voir du tout une simple projection du pouvoir central.
J.-A. Miller: Qu'est-ce que c'est, alors, cette relation de pouvoir? Ce n'est pas seulement l'obligation...
M. Foucault: Ah non! Je voudrais justement rpondre la question qui m'tait pose l'instant, sur ce
pouvoir de haut en bas qui serait ngatif. Tout le pouvoir, qu'il soit de haut en bas ou de bas
* Legendre (P.), L'Amour du censeur. Essai sur l'ordre dogmatique, Paris, d. du Seuil, coll. Le Champ
freudien, 1974.

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en haut, et quel que soit le niveau o on le prend, est effectivement reprsent, d'une manire peu prs
constante dans les socits occidentales, sous une forme ngative, c'est--dire sous une forme juridique.
C'est le propre de nos socits occidentales que le langage du pouvoir, ce soit le droit, et non la magie, ou
la religion.
A. Grosrichard: Mais le langage amoureux, par exemple, tel qu'il se formule dans la littrature courtoise et
dans toute l'histoire de l'amour en Occident, n'est pas un langage juridique. Et pourtant, il ne fait que parler
du pouvoir, il ne cesse de mettre en oeuvre des relations de domination et de servitude. Prends le terme de

matresse, par exemple.

M. Foucault: En effet. Mais, l-dessus, Duby a une explication intressante *.
Il rattache l'apparition de la littrature courtoise l'existence, dans la socit mdivale, des juvenes: les
juvenes taient des jeunes gens, des descendants qui n'avaient pas droit l'hritage, et qui devaient vivre
en quelque sorte en marge de la succession gnalogique linaire caractristique du systme fodal. Ils
attendaient donc qu'il y ait des morts parmi les hritiers mles lgitimes, pour qu'une hritire se trouve
dans l'obligation de se procurer un mari, capable de prendre en charge l'hritage et les fonctions lies au
chef de famille. Les juvenes taient donc ce surplus turbulent, engendr ncessairement par le mode de
transmission du pouvoir et de la proprit. Et, pour Duby, la littrature courtoise vient de l: c'tait une
sorte de joute fictive entre les juvenes et le chef de famille, ou le seigneur, ou mme le roi, avec pour enjeu
la femme dj approprie. Dans l'intervalle des guerres, dans le loisir des longues soires d'hiver se
tissaient autour de la femme ces relations courtoises, qui sont au fond l'envers mme des relations de
pouvoir, puisqu'il s'agit toujours d'un chevalier arrivant dans un chteau, pour piquer la femme du matre
des lieux. Il y avait donc l, engendr par les institutions elles-mmes, comme un lchage de lest, un
dbridement tolr, qui donnait cette joute relle-fictive qu'on trouve dans les thmes courtois. C'est une
comdie autour des relations de pouvoir, qui fonctionne dans les interstices du pouvoir, mais ce n'est pas
une vritable relation de pouvoir.
A. Grosrichard: Peut-tre, mais la littrature courtoise vient tout de mme, travers les troubadours, de la
civilisation arabo
* Duby (G.), Les jeunes dans la socit aristocratique dans la France du Nord-Ouest au XIIe sicle,
Annales, conomies, socits, civilisations, t. XIX, no 5, septembre-octobre 1964, pp. 835-846. L'An mil,
Paris, Gallimard, coll.
Archives, no 30,1974.

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musulmane. Or ce que dit Duby vaut-il encore pour elle? Mais revenons la question du pouvoir, dans son
rapport au dispositif.
C. Millot: Parlant des dispositifs d'ensemble, vous crivez, page 125, que l, la logique est encore
parfaitement claire, les vises dchiffrables, et pourtant il arrive qu'il n'y ait plus personne pour les avoir
conues et bien peu pour les formuler: caractre implicite des grandes stratgies anonymes, presque
muettes, qui coordonnent des tactiques loquaces dont les' inventeurs ou les responsables sont souvent
sans hypocrisie... Vous dfinissez l quelque chose comme une stratgie sans sujet. Comment est-ce
concevable?
M. Foucault: Prenons un exemple. partir des annes 18251830, on voit apparatre localement, et d'une
faon qui est en effet loquace, des stratgies bien dfinies pour fixer les ouvriers des premires industries
lourdes l'endroit mme o ils travaillent. Il s'agissait d'viter la mobilit de l'emploi. Mulhouse, ou dans
le nord de la France, s'laborent ainsi des techniques varies: on fait pression pour que les gens se marient,
on fournit des logements, on construit des cits ouvrires, on pratique ce systme rus d'endettement
dont parle Marx, et qui consiste faire payer le loyer d'avance alors que le salaire n'est vers qu' la fin du
mois. Il y a aussi les systmes de caisse d'pargne, d'endettement la consommation avec des piciers ou
des marchands de vin qui ne sont que des agents du patron... Petit petit se forme autour de tout cela un
discours qui est celui de la philanthropie, le discours de la moralisation de la classe ouvrire. Puis les
expriences se gnralisent, grce au relais d'institutions, de socits qui proposent, trs consciemment,
des programmes de moralisation de la classe ouvrire. L-dessus vient se greffer le problme du travail des
femmes, de la scolarisation des enfants, et du rapport entre les deux. Entre la scolarisation des enfants, qui
est une mesure centrale, prise au niveau du Parlement, et telle ou telle forme d'initiative purement locale

prise propos, par exemple, du logement des ouvriers, vous avez toutes sortes de mcanismes d'appui
(syndicats de patrons, chambres de commerce...) qui inventent, modifient, rajustent, selon les
circonstances du moment et du lieu: si bien qu'on obtient une stratgie globale, cohrente, rationnelle,
mais dont on ne peut plus dire qui l'a conue.
C, Millot: Mais alors, quel rle joue la classe sociale?
M. Foucault: Ah, l, on est au centre du problme, et sans doute des obscurits de mon propre discours.
Une classe dominante, ce n'est pas une abstraction, mais ce n'est pas une donne pralable.

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Qu'une classe devienne classe dominante, qu'elle assure sa domination et que cette domination se
reconduise, c'est bien l'effet d'un certain nombre de tactiques efficaces, rflchies, fonctionnant
l'intrieur des grandes stratgies qui assurent cette domination. Mais entre la stratgie, qui fixe, reconduit,
multiplie, accentue les rapports de forces, et la classe qui se trouve dominante, vous avez une relation de
production rciproque. On peut donc dire que la stratgie de moralisation de la classe ouvrire est celle de
la bourgeoisie. On peut mme dire que c'est la stratgie qui permet la classe bourgeoise d'tre la classe
bourgeoise, et d'exercer sa domination. Mais que ce soit la classe bourgeoise qui, au niveau de son
idologie ou de son projet conomique, ait, comme une sorte de sujet la fois rel et fictif, invent et
impos de force cette stratgie la classe ouvrire, je crois que a, on ne peut pas le dire.
J.-A. Miller: Il n'y a pas de sujet, mais a se finalise...
M. Foucault: a se finalise par rapport un objectif.
J.-A. Miller: Qui, donc, s'est impos...
M. Foucault: ...qui s'est trouv s'imposer. La moralisation de la classe ouvrire, encore une fois, ce n'est ni
Guizot dans ses lgislations ni Dupin dans ses livres qui l'ont impose. Ce ne sont pas non plus les syndicats
de patrons. Et pourtant, elle s'est faite, parce qu'elle rpondait l'objectif urgent de matriser une maind'oeuvre flottante et vagabonde. L'objectif existait, donc, et la stratgie s'est dveloppe, avec une
cohrence de plus en plus grande, mais sans qu'il faille lui supposer un sujet dtenteur de la loi et
l'nonant sous la forme d'un tu dois, tu ne dois pas.
G. Miller: Mais qu'est-ce qui fait le dpart entre les diffrents sujets impliqus par cette stratgie? Ne faut-il
pas distinguer par exemple ceux qui la produisent de ceux qui ne font que la subir? Mme si leurs initiatives
finissent souvent par converger, sont-ils tous confondus, ou se singularisent-ils? Et dans quels termes?
A. Grosrichard: Ou encore: ton modle, serait-ce celui de la Fable des abeilles, de Mandeville *?
M. Foucault: Je ne dirais pas tout fait cela, mais je vais prendre un autre exemple: celui de la constitution
d'un dispositif mdico-lgal, o l'on a utilis la psychiatrie dans le domaine pnal, d'un ct, mais o, de
l'autre, se trouvent multiplis les contrles, les
* Mandeville (B. de), The Fable of the Bees, or Private Vices, Londres, J.
Tonson, 1728-1729, 2 vol. (La Fable des abeilles, ou les Fripons devenus honntes gens, trad. J. Bertrand,
Londres, J. Nourse, 1740, 4 vol.)

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interventions de type pnal sur des conduites ou des comportements de sujets anormaux. Cela a conduit
cet norme difice, la fois thorique et lgislatif, bti autour de la question de la dgnrescence et des
dgnrs.
Que s'est-il pass l? Toutes sortes de sujets interviennent: le personnel administratif, par exemple, pour
des raisons d'ordre public, mais avant tous les mdecins et les magistrats. Peut-on parler d'intrt? Dans le
cas des mdecins, pourquoi ont-ils voulu intervenir si directement dans le domaine pnal? Alors qu'ils
venaient peine de dgager la psychiatrie, et non sans mal, de cette espce de magma qu'tait la pratique
de l'internement, o on tait en plein, justement, dans le mdico-lgal, ceci prs que ce n'tait ni du
mdical ni du lgal. Les alinistes viennent tout juste de dgager la thorie et la pratique de l'alination
mentale, et de dfinir leur spcificit, et voil qu'ils disent: Il y a des crimes qui nous concernent, nous
ces gens-l! O est leur intrt de mdecins? Dire qu'il y a eu une sorte de dynamique imprialiste de la
psychiatrie, qui a voulu s'annexer le crime, le soumettre sa rationalit, a ne mne rien. Je serais tent
de dire qu'en fait il y avait l une ncessit (qu'on n'est pas forc de nommer intrt) lie l'existence
mme d'une psychiatrie devenue autonome, mais qui avait dsormais fonder son intervention en se
faisant reconnatre comme partie de l'hygine publique. Et elle ne pouvait le fonder seulement sur le fait
qu'elle avait une maladie (l'alination mentale)
rsorber. Il fallait aussi qu'elle ait un danger combattre, comme celui d'une pidmie, d'un dfaut
d'hygine. Or comment dmontrer que la folie est un danger, sinon en montrant qu'il y a des cas extrmes
o une folie -inapparente aux yeux du public, ne se manifestant l'avance par aucun symptme sauf
quelques toutes petites fissures, quelques minuscules grondements perceptibles au seul observateur
hautement exerc -pouvait brusquement exploser en un crime monstrueux. C'est ainsi qu'on a construit la
monomanie homicide. La folie est un danger redoutable en ceci justement qu'il n'est prvisible par aucune
des personnes de bon sens qui prtendent pouvoir connatre la folie. Seul un mdecin peut le reprer: voil
la folie devenue objet exclusif du mdecin, dont le droit d'intervention se trouve du mme coup fond.
Dans le cas des magistrats, on peut dire que c'est une autre ncessit qui a fait que, malgr leurs
rticences, ils ont accept l'intervention des mdecins. ct de l'difice du Code, la machine punitive
qu'on leur avait mise entre les mains -la prison -ne pouvait fonctionner efficacement qu' la condition
d'intervenir sur l'individualit de l'individu, sur le criminel, et non sur le crime, pour le transformer

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et l'amender. Mais, ds lors qu'il y avait des crimes dont on ne saisissait pas la raison ni les motifs, on ne
pouvait plus punir. Punir quelqu'un qu'on ne connat pas devient impossible dans une pnalit qui n'est
plus celle du supplice, mais de l'enfermement, (C'est d'ailleurs si vrai qu'on a entendu l'autre jour dans la
bouche de quelqu'un de trs bien, pourtant, cette phrase colossale, qui aurait d laisser tout le monde
bouche be: Vous ne pouvez pas tuer Patrick Henry *, vous ne le connaissez pas. Alors quoi? Si on l'avait
connu, on l'aurait tu?) Les magistrats, donc, pour pouvoir joindre un code (qui restait code de la punition,
de l'expiation) et une pratique punitive devenue celle de l'amendement et de la prison ont bien t obligs
de faire intervenir le psychiatre. On a donc l des ncessits stratgiques qui ne sont pas exactement des
intrts...
G. Miller: Tu substitues intrt problme (pour les mdecins) et ncessit (pour les magistrats). Le
bnfice est mince, et a reste tout de mme trs imprcis.

G. Le Gaufey: Il me semble que le systme mtaphorique qui commande votre analyse est celui de
l'organisme, qui permet d'liminer la rfrence un sujet pensant et voulant. Un organisme vivant tend
toujours persvrer dans son tre, et tous les moyens lui sont bons pour russir atteindre cet objectif.
M. Foucault: Non, je ne suis pas du tout d'accord. Primo, je n'ai jamais employ la mtaphore de
l'organisme. Ensuite, le problme n'est pas celui de se maintenir. Quand je parle de stratgie, je prends le
terme au srieux: pour qu'un certain rapport de forces puisse non seulement se maintenir, mais
s'accentuer, se stabiliser, gagner en tendue, il est ncessaire qu'il y ait une manoeuvre. La psychiatrie a
manoeuvr pour arriver se faire reconnatre comme partie de l'hygine publique. Ce n'est pas un
organisme, pas plus que la magistrature, et je ne vois pas comment ce que je dis implique que ce soient des
organismes.
A. Grosrichard: Ce qui est remarquable, en revanche, c'est que c'est au cours du XIXe sicle que s'est
constitue une thorie de la socit conue sur le modle d'un organisme, avec Auguste Comte par
exemple. Mais laissons cela. Les exemples que tu nous as donns, pour expliquer comment tu concevais
cette stratgie sans sujet, sont tous tirs du XIXe sicle, une poque o la socit et l'tat se trouvent
dj trs centraliss, et techniciss. Est-ce aussi clair pour des priodes antrieures?
* Voir supra, no 205.

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J.-A. Miller: Bref, c'est justement au moment o la stratgie semble avoir un sujet que Foucault dmontre
qu'elle n'en a pas...
M. Foucault: la limite, j'y souscrirai. J'entendais l'autre jour quelqu'un parler du pouvoir -c'est la mode. Il
constatait que cette fameuse monarchie absolue franaise n'avait en ralit rien d'absolu. C'tait en fait
des lots de pouvoir dissmins, qui fonctionnaient les uns par plages gographiques, les autres par
pyramides, les autres comme corps, ou selon les influences familiales, les rseaux d'alliances. On conoit
bien pourquoi les grandes stratgies ne pouvaient pas apparatre dans un tel systme: la monarchie
franaise s'tait dote d'un appareil administratif trs fort, mais trs rigide, et qui laissait passer des choses
normes. Il y avait bien un roi, reprsentant manifeste du pouvoir, mais, en ralit, le pouvoir n'tait pas
centralis, il ne s'exprimait pas dans de grandes stratgies la fois fines, souples et cohrentes. En
revanche, au XIXe sicle, travers toutes sortes de mcanismes ou d'institutions -parlementarisme,
diffusion de l'information, dition, expositions universelles, Universit -le pouvoir bourgeois a pu laborer
de grandes stratgies, sans pour autant qu'il faille leur supposer un sujet.
J.-A. Miller: Dans le champ thorique, aprs tout, le vieil espace transcendantal sans sujet n'a jamais fait
peur grand monde, quoiqu'on t'ait assez reproch, au moment des Mots et les Choses, du ct des Temps
modernes *, l'absence de toute espce de causalit dans ces mouvements de bascule qui te faisaient
passer d'une pistm une autre. Mais peut-tre y a-t-il une difficult lorsqu'il s'agit, non plus du champ
thorique, mais du champ pratique. Il y a l rapports de forces, et combats. La question: Qui combat? et
contre qui? se pose ncessairement. Tu ne peux chapper ici la question du ou plutt des sujets.
M. Foucault: Certainement, et c'est ce qui me proccupe. Je ne sais pas trs bien comment en sortir. Mais
enfin, si on considre que le pouvoir doit tre analys en termes de relations de pouvoir, il me semble
qu'on a l un moyen de saisir, beaucoup mieux que dans d'autres laborations thoriques, le rapport qu'il y
a entre le pouvoir et la lutte, en particulier la lutte des classes. Ce qui me frappe, dans la plupart des textes,
sinon de Marx, du moins des marxistes, c'est qu'on passe toujours sous silence (sauf peut-tre chez Trotski)

ce qu'on entend par lutte quand on parle de lutte des classes. Que veut
* Amiot (M.), Le relativisme culturel de Michel Foucault, Les Temps modernes, 22e anne, no 248,
janvier 1967, pp. 1271-1298. Le Bon (S.), Un positiviste dsespr: Michel Foucault, ibid., pp. 1299-1319.

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dire lutte, ici? Affrontement dialectique? Combat politique pour le pouvoir?
Bataille conomique? Guerre? La socit civile traverse par la lutte des classes, ce serait la guerre
continue par d'autres moyens?
D. Colas: Il faudrait peut-tre tenir compte de cette institution qu'est le parti, et qu'on ne peut assimiler aux
autres, qui n'ont pas pour but de prendre le pouvoir...
A. Grosrichard: Et puis les marxistes posent tout de mme cette question: Qui sont nos amis, qui sont
ennemis?, qui tend dterminer, dans ce champ de luttes, les lignes d'affrontement relles...
J.-A. Miller: Enfin, qui sont pour toi les sujets qui s'opposent?
M. Foucault: Ce n'est qu'une hypothse, mais je dirais: tout le monde tout le monde. Il n'y a pas,
immdiatement donns, de sujets dont l'un serait le proltariat et l'autre la bourgeoisie. Qui lutte contre
qui? Nous luttons tous contre tous. Et il y a toujours quelque chose en nous qui lutte contre autre chose en
nous.
J.-A. Miller: Ce qui veut dire qu'il n'y aurait que des coalitions transitoires, dont certaines s'effondreraient
tout de suite, tandis que d'autres dureraient, mais, en dfinitive, l'lment premier et dernier, ce sont les
individus?
M. Foucault: Oui, les individus, et mme les sous-individus.
J.-A. Miller: Les sous-individus?
M. Foucault: Pourquoi pas?
G. Miller: Sur cette question du pouvoir, si je voulais donner mon impression de lecteur, je dirais par
moments: c'est trop bien fait...
M. Foucault: C'est ce que La Nouvelle Critique avait dit propos du livre prcdent: c'est trop bien fait pour
que a ne cache pas des mensonges...
G. Miller: Je veux dire: c'est trop bien fait, ces stratgies. Je ne pense pas que a cache des mensonges,
mais, force de voir les choses si bien ordonnes, agences, au niveau local, rgional, national, sur des
sicles entiers, je me demande: est-ce qu'il n'y a pas tout de mme une place faire au... bordel?
M. Foucault: Oh, tout fait d'accord. La magistrature et la psychiatrie se rencontrent, mais travers quel
bordel, quels rats! Seulement, moi, c'est comme si j'avais affaire une bataille: quand on ne s'en tient pas
la description, quand on veut essayer d'expliquer
|PAGE 312

la victoire ou la dfaite, il faut bien poser les problmes en termes de stratgies, et se demander: pourquoi
a a march? Pourquoi a a tenu? Voil pourquoi je prends les choses de ce ct, qui donne l'impression
que c'est trop beau pour tre vrai.
A. Grosrichard: Bordel ou pas, parlons maintenant du sexe. Tu en fais un objet historique, engendr, en
quelque sorte, par le dispositif de sexualit.
J.-A. Miller: Ton livre prcdent traitait de la dlinquance. La sexualit, c'est apparemment un objet de type
diffrent. moins qu'il ne soit plus amusant de montrer que c'est pareil? Qu'est-ce que tu prfres?
M. Foucault: Je dirais: essayons de voir si a ne serait pas pareil. C'est l'enjeu du jeu, et s'il ya six volumes,
c'est que c'est un jeu! Ce livre est le seul que j'aie crit sans savoir l'avance quel en serait le titre. Et
jusqu'au dernier moment je n'en ai pas trouv. L' Histoire de la sexualit, c'est faute de mieux. Le premier
titre, que j'avais montr Franois Regnault, tait Sexe et Vrit. On y a renonc, mais enfin c'tait tout de
mme a, mon problme: qu'est-ce qui s'est pass en Occident pour que la question de la vrit soit pose
propos du plaisir sexuel? Et c'est mon problme depuis lHistoire de la folie. Des historiens me disent:
Oui, bien sr, mais pourquoi n'avez-vous pas tudi les diffrentes maladies mentales qu'on rencontre aux
XVIIe et XVIIIe sicles? Pourquoi n'avez-vous pas fait une histoire des pidmies de maladies mentales? Je
n'arrive pas leur faire comprendre qu'en effet tout a est absolument intressant, mais que ce n'tait pas
mon problme. Mon problme a t, propos de la folie, de savoir comment on avait pu faire fonctionner
la question de la folie dans le sens des discours de vrit, c'est--dire des discours ayant statut et fonction
de discours vrais. En Occident, c'est le discours scientifique. C'est sous cet angle que j'ai voulu aborder la
sexualit.
A. Grosrichard: Ce que tu appelles le sexe, comment le dfinis-tu par rapport ce dispositif de sexualit?
Est-ce un objet imaginaire, un phnomne, une illusion?
M. Foucault: Bon, je vais te dire comment les choses se sont passes. Il y a eu plusieurs rdactions
successives. Au dbut, le sexe tait un donn pralable, et la sexualit apparaissait comme une sorte de
formation la fois discursive et institutionnelle, venant se brancher sur le sexe, le recouvrir, et la limite
l'occulter. C'tait a le premier fil. Et puis j'ai montr le manuscrit des gens, et je sentais que ce n'tait pas
satisfaisant. Alors j'ai renvers le truc. C'tait

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un jeu, car je n'tais pas bien sr... Mais je me disais: au fond, le sexe, qui semble tre une instance ayant
ses lois, ses contraintes, partir de quoi se dfinissent aussi bien le sexe masculin que le sexe fminin, estce que ce ne serait pas au contraire quelque chose qui aurait t produit par le dispositif de sexualit? Ce
quoi s'est d'abord appliqu le discours de sexualit, ce n'tait pas le sexe, c'tait le corps, les organes
sexuels, les plaisirs, les relations d'alliance, les rapports interindividuels...
J.-A. Miller: Un ensemble htrogne...
M. Foucault: Oui, un ensemble htrogne, qui a finalement t recouvert par le dispositif de sexualit,
lequel a produit, un moment donn, comme clef de vote de son propre discours et peut-tre de son
propre fonctionnement, l'ide du sexe.
G. Miller: Cette ide du sexe n'est pas contemporaine de la mise en place du dispositif de la sexualit?

M. Foucault: Non, non! le sexe, on le voit apparatre, il me semble, au cours du XIXe sicle.
G. Miller: On a un sexe depuis le XIXe sicle?
M. Foucault: On a une sexualit depuis le XVIIIe sicle, un sexe depuis le XIXe.
Avant, on avait sans doute une chair. Le bonhomme fondamental, c'est Tertullien.
J.-A. Miller: Il faut que tu nous expliques a.
M. Foucault: Eh bien, Tertullien a runi, l'intrieur d'un discours thorique cohrent, deux choses
fondamentales: l'essentiel des impratifs chrtiens -la didakh -et les principes partir desquels on pouvait
chapper au dualisme des gnostiques.
J.-A. Miller: Je vois bien que tu cherches quels oprateurs vont te permettre d'effacer la coupure qu'on
place Freud. Tu t'en souviens, l'poque o Althusser faisait valoir la coupure marxiste, tu tais dj
arriv avec ta gomme. Et maintenant, c'est Freud qui va y passer, enfin je crois que c'est ton objectif, dans
une stratgie complexe, comme tu dirais. Est-ce que tu crois vraiment que tu vas russir effacer la
coupure entre Tertullien et Freud?
M. Foucault: Je dirai que, pour moi, l'histoire des coupures et des non-coupures est toujours la fois un
point de dpart et un truc trs relatif. Dans Les Mots et les Choses, je partais de diffrences trs manifestes,
des transformations des sciences empiriques vers la fin du XIXe sicle. Il faut tre d'une ignorance dont je
sais qu'elle n'est pas la vtre, pour ne pas savoir qu'un trait de mdecine de 1780 et un trait d'anatomie
pathologique de 1820, c'est deux mondes diffrents.
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Mon problme tait de savoir quels taient les groupes de transformations ncessaires et suffisants
l'intrieur du rgime mme des discours pour que l'on puisse employer ces mots-l plutt que ceux-ci, tel
type d'analyse plutt que tel autre, qu'on puisse regarder les choses sous tel angle et non pas sous tel
autre. Ici, pour des raisons qui sont de conjoncture, puisque tout le monde appuie sur la coupure, je me dis:
essayons de faire tourner le dcor, et partons de quelque chose qui est tout aussi constatable que la
coupure, condition de prendre d'autres repres. On voit apparatre cette formidable mcanique,
machinerie d'aveu, dans laquelle en effet la psychanalyse et Freud apparaissent comme l'un des pisodes.
Bon, ...
J.-A. Miller: Tu construis un machin qui avale d'un seul coup une norme quantit...
M. Foucault: D'un seul coup, une norme quantit, et ensuite j'essaierai de voir quelles sont les
transformations...
J.-A. Miller: Et, bien entendu, tu feras surtout trs attention que la principale transformation ne se situe pas
Freud. Tu dmontreras par exemple que la focalisation sur la famille a commenc avant Freud, ou...
M. Foucault: Si tu veux, il me semble que le seul fait que j'ai jou ce jeu-l exclut sans doute pour moi que
Freud apparaisse comme la coupure radicale partir de quoi tout le reste doit tre repens. Je ferai
vraisemblablement apparatre qu'autour du XVIIIe sicle se met en place, pour des raisons conomiques,
historiques, un dispositif gnral dans lequel Freud aura sa place.
Et je montrerai sans doute que Freud a retourn comme un gant la thorie de la dgnrescence, ce qui
n'est pas la manire dont on place en gnral la coupure freudienne comme vnement de scientificit.

J.-A. Miller: Oui, tu accentues plaisir le caractre artificieux de ta procdure. Tes rsultats dpendent du
choix des repres, et le choix des repres dpend de la conjoncture. Tout a n'est que du semblant, c'est ce
que tu nous dis?
M. Foucault: Ce n'est pas du faux-semblant, c'est du fabriqu. J.-A. Miller: Oui, et c'est donc motiv par ce
que tu veux, ton espoir, ton...
M. Foucault: C'est a, c'est l o apparat l'objectif polmique ou politique.
Mais polmique, tu sais que je n'en fais jamais, politique, j'en suis loign.
J.-A. Miller: Oui, et quel effet penses-tu ainsi obtenir propos de la psychanalyse?

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M. Foucault: Eh bien, je dirais que dans les histoires ordinaires on peut lire que la sexualit avait t
ignore de la mdecine, et surtout de la psychiatrie, et qu'enfin Freud a dcouvert l'tiologie sexuelle des
nvroses. Or tout le monde sait que ce n'est pas vrai, que le problme de la sexualit tait inscrit dans la
mdecine et la psychiatrie du XIXe sicle d'une faon manifeste et massive et qu'au fond Freud n'a fait que
prendre au pied de la lettre ce qu'il avait entendu dire un soir par Charcot: c'est bien de sexualit qu'il s'agit
*.
Le fort de la psychanalyse, c'est d'avoir dbouch sur tout autre chose, qui est la logique de l'inconscient. Et
l, la sexualit n'est plus ce qu'elle tait au dpart.
J.-A. Miller: Certainement. Tu dis: la psychanalyse. Pour ce que tu voques l, on pourrait dire: Lacan, non?
M, Foucault: Je dirais: Freud et Lacan. Autrement dit, l'important, ce n'est pas les Trois Essais sur la
sexualit **, mais c'est la Traumdeutung ***.
J.-A. Miller: Ce n'est pas la thorie du dveloppement, mais la logique du signifiant.
M. Foucault: Ce n'est pas la thorie du dveloppement, ce n'est pas le secret sexuel derrire les nvroses
ou les psychoses, c'est une logique de l'inconscient...
J.-A. Miller: C'est trs lacanien, a, d'opposer la sexualit et l'inconscient.
Et c'est d'ailleurs l'un des axiomes de cette logique qu'il n'y a pas de rapport sexuel.
M. Foucault: Je ne savais pas qu'il y avait cet axiome.
J.-A. Miller: a implique que la sexualit n'est pas historique au sens o tout l'est, de part en part et
d'entre de jeu, n'est-ce pas? Il n'y a pas une histoire de la sexualit comme il y a une histoire du pain.
M, Foucault: Non, comme il y a une histoire de la folie, je veux dire de la folie en tant que question, pose
en termes de vrit. l'intrieur d'un discours o la folie de l'homme est cense dire quel
* Allusion l'pisode de la rception chez Charcot rapport par Freud in Zur Geschichte der
Psychoanalytischen Bewegung, Jahrbuch der Psychoanalyse, vol. VI, 1914, pp. 207-260 (Sur l'histoire du
mouvement psychanalytique, trad. C. Heim, Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l'inconscient, 1991, p.
25).

** Freud (S.), Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, Leipzig, Franz Deuticke, 1905 (Trois Essais sur la thorie
sexuelle, trad. P. Koeppel, Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l'inconscient, 1987).
*** Freud (S.), Die Traumdeutung, Leipzig, Franz Deuticke, 1900
(L'Interprtation des rves, trad. D. Berger, Paris, P.U.F., 1967).

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que chose quant la vrit de ce qu'est l'homme, le sujet, ou la raison. Du jour o la folie a cess
d'apparatre comme le masque de la raison, mais o elle a t inscrite comme un Autre prodigieux, mais
prsent dans tout homme raisonnable, dtenant elle seule, une part, sinon l'essentiel, des secrets de la
raison, de ce moment-l, quelque chose comme une histoire de la folie a commenc, ou un nouvel pisode
dans l'histoire de la folie. Et de cet pisode nous ne sommes pas encore sortis. Je dis de la mme faon, du
jour o on a dit l'homme: avec ton sexe, tu ne vas pas simplement te fabriquer du plaisir, mais tu vas te
fabriquer de la vrit, et de la vrit qui sera ta vrit, du jour o Tertullien a commenc dire aux
chrtiens: du ct de votre chastet...
J.-A. Miller: Te voil encore chercher une origine, et maintenant, c'est la faute Tertullien...
M. Foucault: C'est pour rigoler.
J.-A. Miller: videmment, tu diras: c'est plus complexe, il y a des niveaux htrognes, des mouvements de
bas en haut et de haut en bas. Mais, srieusement, cette recherche du point o a aurait commenc, cette
maladie de la parole, est-ce que tu...
M. Foucault: Je dis a d'une faon fictive, pour rire, pour faire fable.
J.-A. Miller: Mais si on ne veut pas faire rire, qu'est-ce qu'il faudrait dire?
M. Foucault: Qu'est-ce qu'il faudrait dire? On trouverait vraisemblablement chez Euripide, en le nouant
avec quelques lments de la mystique juive, et d'autres de la philosophie alexandrine, et de la sexualit
chez les stociens, en prenant aussi la notion d'enkrateia, cette manire d'assumer quelque chose qui n'est
pas chez les stociens, la chastet... Mais moi, ce dont je parle, c'est ce par quoi on a dit aux gens que, du
ct de leur sexe, il y avait le secret de leur vrit.
A. Grosrichard: Tu parles des techniques d'aveu. Il y a aussi, il me semble, celui des techniques d'coute. On
trouve, par exemple, dans la plupart des manuels de confesseurs ou des dictionnaires de cas de conscience,
un article sur la dlectation morose, qui traite de la nature et de la gravit du pch consistant prendre
plaisir, en s'y attardant (c'est a, la morositas), la reprsentation, par la pense ou la parole, d'un pch
sexuel pass. Or voil qui concerne directement le confesseur: comment prter l'oreille au rcit de scnes
abominables sans pcher soi-mme, c'est--dire sans y prendre du plaisir?
Et il y a toute une technique et toute une casuistique de
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l'coute, qui dpend manifestement du rapport de la chose mme la pense de la chose, d'une part, de
la pense de la chose aux mots qui servent la dire, de l'autre. Or ce double rapport a vari: tu l'as bien
montr dans Les Mots et les Choses, quand tu dlimites les bornes initiale et terminale de l' pistm de
la reprsentation. Cette longue histoire de l'aveu, cette volont d'entendre de l'autre la vrit sur son

sexe, qui n'a pas cess aujourd'hui, s'accompagne donc d'une histoire des techniques d'coute, qui se sont
profondment modifies. La ligne que tu traces du Moyen ge jusqu' Freud est-elle continue? Quand
Freud -ou un psychanalyste -coute, la manire dont il coute et ce qu'il coute, la place qu'occupe dans
cette coute le signifiant, par exemple, est-ce que c'est encore comparable ce que c'tait pour les
confesseurs?
M. Foucault: Dans ce premier volume, il s'agit d'un survol de quelque chose dont l'existence permanente en
Occident est difficilement niable: les procdures rgles de l'aveu du sexe, de la sexualit et des plaisirs
sexuels. Mais c'est vrai: ces procdures ont t profondment bouleverses certains moments, dans des
conditions souvent difficiles expliquer. On assiste, au XVIIIe sicle, un effondrement trs net, non pas de
la presssion ou de l'injonction l'aveu, mais du raffinement dans les techniques de l'aveu. cette poque,
o la direction de conscience et la confession ont perdu l'essentiel de leur rle, on voit apparatre des
techniques mdicales brutales, du genre: allez, vas-y, raconte-nous ton histoire, raconte-la-nous par crit...
J.-A. Miller: Mais crois-tu que, pendant cette longue priode, perdure le mme concept, non pas du sexe,
mais, pour le coup, de la vrit? Est-elle localise et recueillie de la mme faon? Est-elle suppose cause?
M. Foucault: Que la production de vrit soit charge d'effets sur le sujet, c'est quelque chose qu'on n'a pas
cess d'admettre, bien sr, avec toutes sortes de variations possibles...
J.-A. Miller: Est-ce que tu n'as pas le sentiment que tu construis quelque chose qui, si amusant qu'il soit, est
destin laisser passer l'essentiel? Que ton filet est si grosses mailles qu'il laisse passer tous les poissons?
Pourquoi, au lieu de ton microscope, prends-tu un tlescope, et l'envers? On ne peut comprendre a de
toi que si tu nous dis quel est, ce faisant, ton espoir?
M. Foucault: Est-ce qu'on peut parler d'espoir? Le motaveu, que j'emploie, est peut-tre un peu large.
Mais je crois lui avoir donn dans mon livre un contenu assez prcis. En parlant d'aveu,
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j'entends, mme si je sais bien que c'est un peu canul, toutes ces procdures par lesquelles on incite le
sujet produire sur sa sexualit un discours de vrit qui est capable d'avoir des effets sur le sujet luimme.
J.-A. Miller: Je ne suis pas trs satisfait des concepts normes que tu mets ici en jeu, je les vois se dissoudre
ds qu'on regarde les choses d'un peu prs.
M. Foucault: Mais c'est fait pour tre dissous, ce sont des dfinitions trs gnrales...
J.-A. Miller: Dans les procdures d'aveu, on suppose que le sujet sait la vrit. N'y a-t-il pas un changement
radical, quand on suppose que, cette vrit, le sujet ne la sait pas?
M. Foucault: Je vois bien o tu veux en venir. Mais, justement, l'un des points fondamentaux, dans la
direction de conscience chrtienne, c'est que le sujet ne sait pas la vrit.
J.-A. Miller: Et tu vas dmontrer que ce non-savoir a le statut de l'inconscient? Rinscrire le discours du
sujet sur une grille de lecture, le recoder conformment un questionnaire pour savoir en quoi tel acte est
pch ou non, n'a rien voir avec supposer au sujet un savoir dont il ne sait pas la vrit.
M, Foucault: Dans la direction de conscience, ce que le sujet ne sait pas, c'est bien autre chose que savoir si

c'est pch ou pas, pch mortel ou vniel. Il ne sait pas ce qui se passe en lui. Et lorsque le dirig vient
trouver son directeur, et lui dit: coutez, voil...
J.-A. Miller: Le dirig, le directeur, c'est tout fait la situation analytique, en effet.
M. Foucault: coute, je voudrais terminer. Le dirig dit: coutez, voil, je ne peux pas faire ma prire
actuellement, j'prouve un tat de scheresse qui m'a fait perdre contact avec Dieu. Et le directeur lui dit:
Eh bien, il y a quelque chose en vous qui se passe, et que vous ne savez pas. Nous allons travailler
ensemble pour le produire.
J.-A. Miller: Je m'excuse, mais je ne trouve pas cette comparaison bien convaincante.
M. Foucault: Je sens bien qu'on touche l, pour toi comme pour moi, et pour tout le monde, la question
fondamentale. Je ne cherche pas construire, avec cette notion d'aveu, un cadre qui me permettrait de
tout rduire au mme, des confesseurs Freud. Au contraire, comme dans Les Mots et les Choses, il s'agit
de mieux faire apparatre les diffrences. Ici, mon champ d'objets, ce sont ces procdures
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d'extorsion de la vrit: dans le prochain volume, propos de la chair chrtienne, j'essaierai d'tudier ce
qui a caractris, du Xe sicle jusqu'au XVIIIe, ces procdures discursives. Et puis j'arriverai cette
transformation, qui me parat autrement plus nigmatique que celle qui se produit avec la psychanalyse,
puisque c'est partir de la question qu'elle m'a pose que j'en suis venu transformer ce qui ne devait tre
qu'un petit bouquin en ce projet actuel un peu fou: en l'espace de vingt ans, dans toute l'Europe, il n'a plus
t question, chez les mdecins et les ducateurs, que de cette pidmie incroyable qui menaait le genre
humain tout entier: la masturbation des enfants. Une chose que personne n'aurait pratique auparavant!
J. Livi: propos de la masturbation des enfants, ne croyez-vous pas que vous ne valorisez pas assez la
diffrence des sexes? Ou bien considrez-vous que l'institution pdagogique a opr de la mme faon
pour les filles et pour les garons?
M. Foucault: premire vue, les diffrences m'ont paru faibles avant le XIXe sicle...
J. Livi: Il me semble que cela se passe de faon plus feutre chez les filles.
On en parle moins, alors que pour les garons, il y a des descriptions trs dtailles.
M. Foucault: Oui... au XVIIIe sicle, le problme du sexe tait le problme du sexe masculin, et la discipline
du sexe tait mise en oeuvre dans les collges de garons, les coles militaires... Et puis, partir du moment
o le sexe de la femme commence prendre une importance mdico-sociale, avec les problmes connexes
de la maternit, de l'allaitement, alors la masturbation fminine passe l'ordre du jour. Il semble qu'au
XIXe sicle ce soit elle qui l'emporte. la fin du XIXe sicle, en tout cas, les grandes oprations chirurgicales
ont port sur les filles, c'tait de vritables supplices: la cautrisation clitoridienne au fer rouge tait, sinon
courante, du moins relativement frquente l'poque.
On voyait, dans la masturbation, quelque chose de dramatique.
G. Wajeman: Pourriez-vous prciser ce que vous dites de Freud et de Charcot?
M. Foucault: Freud arrive chez Charcot. Il y voit des internes qui font faire des inhalations de nitrate
d'amyle des femmes qu'ils conduisent ainsi imbibes devant Charcot. Les femmes prennent des postures,
disent des choses. On les regarde, on les coute, et puis un moment Charcot dclare que a devient trs
vilain. On a donc l un truc superbe, o la sexualit est effectivement extraite, suscite, incite, titille de
mille manires, et Charcot, tout coup, dit: a suffit.
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Freud, lui, va dire: Et pourquoi a suffirait-il? Freud n'a pas eu besoin d'aller chercher quelque chose
d'autre que ce qu'il avait vu chez Charcot. La sexualit, elle tait l sous ses yeux, prsente, manifeste,
orchestre par Charcot et ses bonshommes...
G. Wajeman: Ce n'est pas tout fait ce que vous dites dans votre livre. Il y a quand mme eu l
l'intervention de la plus fameuse Oreille... Sans doute la sexualit est-elle bien passe d'une bouche
une oreille, de la bouche de Charcot l'oreille de Freud, et c'est vrai que Freud a vu la Salptrire se
manifester quelque chose de l'ordre de la sexualit. Mais Charcot y avait-il reconnu la sexualit? Charcot
faisait se produire des crises hystriques, par exemple la posture en arc de cercle. Freud, lui, y reconnat
quelque chose comme le cot. Mais peut-on dire que Charcot voyait ce que verra Freud?
M. Foucault: Non, mais je parlais en apologue. Je voulais dire que la grande originalit de Freud, a n'a pas
t de dcouvrir la sexualit sous la nvrose.
Elle tait l, la sexualit, Charcot en parlait dj. Mais son originalit a t de prendre a au pied de la
lettre, et d'difier l-dessus la Traumdeutung, qui est autre chose que l'tiologie sexuelle des nvroses.
Moi, en tant trs prtentieux, je dirais que je fais un peu pareil. Je pars d'un dispositif de sexualit, donne
historique fondamentale, et partir de laquelle on ne peut pas ne pas parler. Je la prends au pied de la
lettre, je ne me place pas l'extrieur, parce que ce n'est pas possible, mais a me conduit autre chose.
J.-A. Miller: Et dans la Science des rves, tu n'es pas sensible au fait qu'on voit se nouer entre le sexe et le
discours un rapport vraiment indit?
M. Foucault: Possible. Je ne l'exclus pas du tout. Mais le rapport qui s'est institu avec la direction de
conscience, aprs le concile de Trente, tait indit lui aussi. a a t un phnomne culturel gigantesque.
C'est indniable!
J.-A. Miller: Mais pas la psychanalyse?
M. Foucault: Si, videmment, je ne veux pas dire que la psychanalyse est dj chez les directeurs de
conscience. Ce serait une absurdit!
J.-A. Miller: Oui, oui, tu ne le dis pas, mais tu le dis quand mme! Enfin, tu penses qu'on peut dire que
l'histoire de la sexualit, au sens o tu entends ce dernier terme, culmine avec la psychanalyse?
M. Foucault: Srement! On atteint l, dans l'histoire des procdures qui mettent en rapport le sexe et la
vrit, un point culminant. De nos jours, il n'y a pas un seul des discours sur la sexualit qui, d'une manire
ou d'une autre, ne s'ordonne celui de la psychanalyse.

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J.-A. Miller: Eh bien, ce qui m'amuse, c'est qu'une dclaration comme celle-ci ne se conoit que dans le
contexte franais, et dans la conjoncture d'aujourd'hui. N'est-ce pas?
M. Foucault: Il y a des pays, c'est vrai, o, pour des raisons d'institutionnalisation et de fonctionnement du
monde culturel, les discours sur le sexe n'ont peut-tre pas, par rapport la psychanalyse, cette position de
subordination, de drivation, de fascination qu'ils ont en France, o l'intelligentsia, par sa place dans la
pyramide et la hirarchie des valeurs admises, donne la psychanalyse un privilge absolu, que personne

ne peut viter, mme pas Mnie Grgoire.

J.-A. Miller: Si tu parlais un peu des mouvements de libration de la femme et des mouvements
homosexuels?
M. Foucault: Eh bien, prcisment, ce que je veux faire apparatre, par rapport tout ce qui se dit
actuellement quant la libration de la sexualit, c'est que l'objet sexualit est en ralit un instrument
form depuis trs longtemps, qui a constitu un dispositif d'assujettissement millnaire. Ce qu'il y a de fort
dans les mouvements de libration de la femme, ce n'est pas qu'ils aient revendiqu la spcificit de la
sexualit, et les droits affrents cette sexualit spciale, mais qu'ils soient partis du discours mme qui
tait tenu l'intrieur des dispositifs de sexualit. C'est en effet comme revendication de leur spcificit
sexuelle que les mouvements apparaissent au XIXe sicle. Pour arriver quoi? une vritable
dsexualisation, enfin... un dplacement par rapport la centration sexuelle du problme, pour
revendiquer des formes de culture, de discours, de langage, qui ne sont plus cette espce d'assignation et
d'pinglage leur sexe qu'elles avaient en quelque sorte politiquement bien d accepter pour se faire
entendre. Ce qu'il y a de cratif et d'intressant dans les mouvements de femmes, c'est prcisment a.
J.-A. Miller: D'inventif?
M. Foucault: Oui, d'inventif... Les mouvements homosexuels amricains sont aussi partis de ce dfi. Comme
les femmes, ils ont commenc chercher des formes nouvelles de communaut, de coexistence, de plaisir.
Mais, la diffrence des femmes, l'pinglage des homosexuels la spcificit sexuelle est beaucoup plus
fort, ils rabattent tout sur le sexe. Les femmes, non.
G. Le Gaufey: Ce sont eux pourtant qui ont russi faire que l 'homosexualit ne soit plus la nomenclature
des maladies mentales. Il y a l quand mme une sacre diffrence avec le fait de dire: Vous voulez que
nous soyons homosexuels, nous le sommes.
M. Foucault: Oui, mais les mouvements d'homosexuels restent
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trs pris dans la revendication des droits de leur sexualit, dans la dimension du sexologique. C'est normal
d'ailleurs, parce que l'homosexualit est une pratique sexuelle qui est, en tant que telle, contre, barre,
disqualifie. Les femmes, elles, peuvent avoir des objectifs conomiques, politiques, beaucoup plus larges
que les homosexuels.
G. Le Gaufey: La sexualit des femmes ne les fait pas sortir des systmes d'alliance reconnus, alors que celle
des homosexuels les en fait sortir d'emble. Les homosexuels sont dans une position diffrente vis--vis du
corps social.
M. Foucault: Oui, oui.
G. Le Gaufey: Regardez les mouvements d'homosexuelles fminines: ils tombent dans les mmes apories
que les homosexuels masculins. Il n'y a pas de diffrence, prcisment parce qu'elles refusent tout le
systme d'alliance.
A. Grosrichard: Ce que tu dis des perversions vaut aussi pour le sado-masochisme? Les gens qui se font
fouetter pour jouir, on en parle depuis trs longtemps...
M. Foucault: coute, a, on peut difficilement le dire. Tu as des documents?
A. Grosrichard: Oui, il existe un trait, De l'usage du fouet dans les choses de Vnus *, crit par un mdecin,
et qui date, je crois, de 1665, avec un catalogue de cas trs complet. On y fait allusion, justement, au
moment de l'affaire des convulsionnaires de Saint Mdard, pour montrer que les prtendus miracles

cachaient des histoires sexuelles.

M, Foucault: Oui, mais ce plaisir se faire fouetter n'est pas rpertori comme maladie de l'instinct sexuel.
C'est venu trs tardivement. Je crois, sans en tre absolument sr, que, dans la premire dition de KrafftEbing, on ne trouve que le cas de Masoch. L'apparition de la perversion, comme objet mdical, est lie
celle de l'instinct, qui, je vous l'ai dit, date des annes 1840 **.
G. Wajeman: Pourtant, quand on lit un texte de Platon, ou d'Hippocrate, on voit l'utrus dcrit comme un
animal qui se balade, dans le ventre de la femme, au gr, justement, de son instinct. Mais cet instinct...
* Meibom (J.H.), De Flagrorum usu in re veneria, Lyon, Batavorum, 1629 (De l'utilit de la flagellation dans
la mdecine et dans les plaisirs du mariage, Paris, C. Mercier, 1795).
** Allusion l'ouvrage de H. Kaan, Psychopathia sexualis, Leipzig, Voss, 1844.

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M. Foucault: Oui, vous comprenez bien qu'entre dire: l'utrus est un animal qui se balade, et dire: vous
pouvez avoir des maladies organiques ou des maladies fonctionnelles, et parmi les maladies fonctionnelles
il y en a qui touchent les fonctions des organes et d'autres qui affectent les instincts, et parmi les instincts,
l'instinct sexuel peut tre touch de diffrentes manires qu'on peut classer, il y a une diffrence, un type
tout fait indit de mdicalisation de la sexualit. Par rapport l'ide d'un organe qui se balade comme un
renard dans son terrier, on a un discours qui est, tout de mme, d'un autre grain pistmologique!
J.-A. Miller: Ah oui, et que t'inspire le grain pistmologique de la thorie de Freud, propos de l'instinct
prcisment? Tu penses, comme on le pensait d'ailleurs avant Lacan, que cet instinct-l a le mme grain
que ton instinct de 1840? Comment vas-tu lire a?
M. Foucault: Je n'en sais encore rien!
J.-A. Miller: Tu crois que l'instinct de mort est dans le droit-fil de cette thorie de l'instinct que tu fais
apparatre en 1844 ?
M. Foucault: Pour te rpondre, il faudrait que je relise tout Freud...
J.-A. Miller: Mais tout de mme, tu as lu la Traumdeutung? M. Foucault: Oui, mais pas tout Freud.
A. Grosrichard: Pour en venir la dernire partie de ton livre... M. Foucault: Oui, cette dernire partie,
personne n'en parle. Pourtant, le livre est court, mais je souponne les gens de n'tre jamais arrivs jusqu'
ce chapitre. C'est tout de mme le fond du livre.
A. Grosrichard: Tu articules le thme raciste au dispositif de la sexualit -et la question de la
dgnrescence. Mais il semble avoir t labor bien avant en Occident, en particulier par la noblesse de
vieille souche, hostile l'absolutisme de Louis XIV qui favorisait la roture. Chez Boulainvilliers, qui
reprsente cette noblesse, on trouve dj toute une histoire de la supriorit du sang germain, d'o
descendrait la noblesse, sur le sang gaulois *.

M. Foucault: En fait, cette ide que l'aristocratie vient de Germanie remonte la Renaissance, et a a
d'abord t un thme utilis par les protestants franais, qui disaient: la France tait autrefois un tat
germanique, et il y a dans le droit germanique des limites au
* Boulainvilliers (H. de), Abrg chronologique de l'histoire de France, La Haye, Gesse et Neaulne, 1733,3
vol. Histoire de l'ancien gouvernement de la France, La Haye, Gesse et Neaulne, 1727.

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pouvoir du souverain. C'est cette ide qu'a reprise une fraction de la noblesse franaise ensuite...
A. Grosrichard: propos de la noblesse, tu parles dans ton livre d'un mythe du sang, du sang comme objet
mythique. Mais ce qui me parat remarquable, ct de sa fonction symbolique, c'est que le sang ait t
aussi considr comme un objet biologique, par cette noblesse. Son racisme n'est pas seulement fond sur
une tradition mythique, mais sur une vritable thorie de l'hrdit par le sang.
C'est dj un racisme biologique.
M. Foucault: Mais a je le dis dans mon bouquin.
A. Grosrichard: J'avais surtout retenu que tu parlais du sang comme objet symbolique.
M. Foucault: Oui, en effet, au moment o les historiens de la noblesse comme Boulainvilliers chantaient le
sang noble en disant qu'il tait porteur de qualits physiques, de courage, de vertu, d'nergie, il y a eu une
corrlation entre les thories de la gnration et les thmes aristocratiques. Mais ce qui est nouveau, au
XIXe sicle, c'est l'apparition d'une biologie de type raciste, entirement centre autour de la conception de
la dgnrescence. Le racisme n'a pas d'abord t une idologie politique. C'tait une idologie scientifique
qui tranait partout, chez Morel comme chez les autres. Et l'utilisation politique en a t faite d'abord par
les socialistes, par les gens de gauche, avant ceux de droite.
G. Le Gaufey: Quand la gauche tait nationaliste?
M, Foucault: Oui, mais avec, surtout, cette ide que la classe dcadente, la classe pourrie, c'tait les gens
d'en dessus, et que la socit socialiste devait tre propre et saine. Lombroso tait un homme de gauche. Il
n'tait pas socialiste au sens strict, mais il a fait beaucoup de choses avec les socialistes, et les socialistes
ont repris Lombroso. La cassure s'est faite la fin du XIXe sicle.
G. Le Gaufey: Est-ce qu'on ne peut pas voir une confirmation de ce que vous dites dans la vogue, au XIXe
sicle, des romans de vampires, o l'aristocratie est toujours prsente comme la bte abattre? Le
vampire, c'est toujours un aristocrate, et le sauveur, un bourgeois...
A. Grosrichard: Au XVIIIe sicle, dj, couraient des rumeurs disant que les aristocrates dbauchs
enlevaient des petits enfants pour les gorger et se rgnrer dans leur sang en s'y baignant. a a produit
des meutes...
G. Le Gaufey: Oui, mais a, c'est l'origine. L'extension, elle, est

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strictement bourgeoise, avec toute cette littrature de vampires dont les thmes se retrouvent dans les
films d'aujourd'hui: c'est toujours le bourgeois qui, sans les moyens de la police ni du cur, limine le
vampire.
M. Foucault: L'antismitisme moderne a commenc sous cette forme-l. Les formes nouvelles
d'antismitisme sont reparties, dans le milieu socialiste, de la thorie de la dgnrescence. On disait: les
juifs sont forcment des dgnrs, premirement parce que ce sont des riches, et puis parce qu'ils se
marient entre eux, ils ont des pratiques sexuelles et religieuses tout fait aberrantes, donc ce sont eux qui
sont porteurs de la dgnrescence dans nos socits. On retrouve a dans la littrature socialiste jusqu'
l'affaire Dreyfus. Le prhitlrisme, l'antismitisme nationaliste droitier va reprendre exactement les mmes
noncs en 1910.
A. Grosrichard: La droite va dire que ce thme, c'est aujourd'hui dans la patrie du socialisme qu'on le
retrouve...
J.-A. Miller: Sais-tu qu'il va y avoir en U.R.S.S. un premier congrs sur la psychanalyse?
M. Foucault: C'est ce qu'on m'avait dit. Il y aura des psychanalystes sovitiques?
J.-A. Miller: Non, ils essaient de faire venir des psychanalystes d'ailleurs...
M. Foucault: Donc, a sera un congrs de psychanalyse en Union sovitique o les gens qui feront des
exposs seront des trangers! Incroyable! Quoique... Il y a eu le Congrs international pnitentiaire SaintPtersbourg en 1890, o un criminaliste franais, au nom trop mconnu -il s'appelait M. Lveill * -a dit aux
Russes: Tout le monde est d'accord, maintenant, les criminels sont des gens impossibles, des criminelsns. Qu'en faire? Dans nos pays, qui sont tout petits, on ne sait comment s'en dbarrasser. Mais vous, les
Russes, qui avez la Sibrie, vous ne pourriez pas les mettre dans des sortes de grands camps de travail, et
mettre en valeur du mme coup ce pays d'une richesse extraordinaire?
A. Grosrichard: Il n'y avait pas encore de camps de travail, en
Sibrie?
M. Foucault: Non! j'ai t trs surpris.
D. Colas: Mais c'tait un lieu d'exil. Lnine y est all en 1898, il s'y est mari, il allait la chasse, il avait une
bonne. Et on y trouvait
* Lveill (J .), Compte rendu des travaux de la seconde section du Congrs de Saint
Ptersbourg, Melun, Imprimerie administrative, 1891, p. 10.

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aussi des bagnes. Tchekhov en a visit un dans les les Sakhaline. Les camps de concentration massifs o on
travaillait, c'est une invention socialiste! Ils sont ns notamment d'initiatives comme celles de Trotski, qui a
organis des dbris de l'Arme rouge en une espce d'arme de travail, puis a a constitu des camps
disciplinaires qui sont rapidement devenus des lieux de relgation. Il y avait un mlange de volont,
d'efficacit par la militarisation, de rducation, de coercition...

M. Foucault: En fait, cette ide-l venait de la lgislation franaise rcente sur la relgation. L'ide d'utiliser
des prisonniers pendant le temps de leur peine pour un travail ou quelque chose d'utile est vieille comme
les prisons.
Mais l'ide qu'au fond, parmi les dlinquants, il y en a qui sont absolument irrcuprables et qu'il faut bien
les liminer d'une manire ou d'une autre de la socit, en les utilisant quand mme, c'tait a la
relgation. En France, aprs un certain nombre de rcidives, le type tait envoy en Guyane, ou en
Nouvelle-Caldonie, puis devenait colon. Voil ce que M. Lveill proposait aux Russes, pour exploiter la
Sibrie. C'est quand mme incroyable que les Russes n'y aient pas pens avant. Mais si a avait t le cas, il
y aurait bien eu, dans le congrs, un Russe pour dire: Mais, cher monsieur Lveill, cette merveilleuse
ide, nous l'avons dj eue. Eh bien pas du tout. En France, on n'a pas de goulag, mais on a des ides...
A. Grosrichard: Maupertuis -encore un Franais, mais qui, lui, tait secrtaire de l'Acadmie royale de Berlin
-proposait aux souverains, dans une Lettre sur le progrs des sciences *, d'utiliser les criminels pour faire
des expriences utiles. C'tait en 1752.
J. Miller: Et il parat que La Condamine, avec un cornet dans l'oreille parce qu'il tait devenu sourd aprs
son expdition au Prou, allait couter ce que disaient les supplicis juste au moment o ils allaient mourir.
A. Grosrichard: Rendre le supplice utile, utiliser ce pouvoir absolu de donner la mort au profit d'une
meilleure connaissance de la vie, en faisant, en quelque sorte, avouer au condamn mort une vrit sur la
vie, on a l comme un point de rencontre entre ce que tu nous disais de l'aveu et ce que tu analyses dans la
dernire partie de ton livre. Tu cris qu'on passe, un certain moment, d'un pouvoir qui s'exerce comme
droit de mort, un pouvoir sur la vie. On pourrait te demander: ce pouvoir sur la vie, ce souci de matriser
ses
* Maupertuis (P.L. de), Lettre sur le progrs des sciences (1752), in Vnus physique, d. Patrick Tort, Paris,
Aubier-Montaigne, coll. Palimpsestes, 1980.

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excs ou ses dfaillances, est-il propre aux socits occidentales modernes?
Prenons un exemple: le livre XXIII de l'Esprit des lois de Montesquieu a pour titre: Des lois dans le rapport
qu'elles ont avec le nombre des habitants *.
Il parle, comme d'un problme grave, de la dpopulation de l'Europe et oppose, l'dit de Louis XIV en
faveur des mariages, qui date de 1666, les mesures bien autrement efficaces que les Romains avaient mises
en oeuvre. Comme si, sous l'Empire romain, la question d'un pouvoir sur la vie, d'une discipline de la
sexualit du point de vue de la reproduction s'tait pose puis avait t oublie pour resurgir au milieu du
XVIIIe sicle. Alors cette bascule d'un droit de mort un pouvoir sur la vie est-elle vraiment indite, ou ne
serait-elle pas priodique, lie, par exemple, des poques et des civilisations o l'urbanisation, la
concentration de la population ou, au contraire, la dpopulation provoque par les guerres ou les
pidmies paraissaient mettre en pril la nation?
M. Foucault: Bien sr, le problme de la population sous la forme: Est-ce que nous sommes trop
nombreux, pas assez nombreux?, a fait longtemps qu'on le pose, et longtemps qu'on lui donne des
solutions lgislatives diverses: impts sur les clibataires, dgrvements pour les familles nombreuses...
Mais, au XVIIIe sicle, ce qui est intressant, c'est, primo, une gnralisation de ces problmes: tous les
aspects du phnomne population commencent tre pris en compte (pidmies, conditions d'habitat,
d'hygine...) et s'intgrer l'intrieur d'un problme central. Deuximement, on voit s'y appliquer des
types de savoir nouveaux: apparition de la dmographie, observations sur la rpartition des pidmies,
enqutes sur les nourrices et les conditions de l'allaitement. Troisimement, la mise en place d'appareils de

pouvoir, qui permettent non seulement l'observation, mais l'intervention directe et la manipulation de tout
a. Je dirai qu' ce moment-l commence quelque chose qu'on peut appeler le pouvoir sur la vie, alors
qu'autrefois on n'avait pas de vagues incitations, au coup par coup, pour modifier une situation qu'on ne
connaissait pas bien. Au XVIIIe sicle, par exemple, malgr les efforts statistiques importants, les gens
taient convaincus qu'il y avait dpopulation, alors que les historiens savent maintenant qu'au contraire il y
avait une remonte formidable de la population.
A. Grosrichard: Est-ce que tu as des lumires particulires, par
* Montesquieu (C. L. de Secondat de), De l'esprit des lois, t. II, livre XXIII, 2e section, Des lois dans le
rapport qu'elles ont avec le nombre des habitants (Genve, Barillot, 1748), in Oeuvres compltes, Paris,
d. du Seuil, 1964, pp.
687-697.

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rapport des historiens comme Flandrin, sur le dveloppement des pratiques contraceptives au XVIIIe
sicle *?
M. Foucault: coute, l, je suis oblig de leur faire confiance. Ils ont des techniques trs au point pour
interprter les registres notariaux, les registres de baptme. Flandrin fait apparatre ceci, qui me semble
trs intressant, propos du jeu entre l'allaitement et la contraception, que la vraie question, c'tait la
survie des enfants, et non pas leur cration. Autrement dit, on pratiquait la contraception, non pas pour
que les enfants ne naissent pas, mais pour que les enfants puissent vivre une fois ns. La contraception
induite par une politique nataliste, alors a, c'est assez marrant!
A. Grosrichard: Mais c'est ce que dclarent ouvertement les mdecins ou les dmographes de l'poque.
M. Foucault: Oui, mais il y avait une espce de circuit qui faisait que les enfants naissaient quand mme
rapprochs. La tradition mdicale et populaire voulait en effet qu'une femme, quand elle tait en train
d'allaiter, n'ait plus le droit d'avoir de rapports sexuels sans quoi le lait se gtait. Alors les femmes, surtout
les riches, pour pouvoir recommencer avoir des rapports sexuels et garder leurs maris, envoyaient leurs
enfants en nourrice. Il y avait une vritable industrie du nourrissage. Les femmes pauvres faisaient a pour
gagner de l'argent. Mais il n'y avait aucun moyen de vrifier comment on levait l'enfant ni mme si
l'enfant tait vivant ou mort. De telle sorte que les nourrices, et surtout les intermdiaires entre les
nourrices et les parents, continuaient toucher la pension d'un gosse qui tait dj mort. Certaines
nourrices avaient des tableaux de chasse de dix-neuf enfants morts sur vingt qu'on leur avait confis.
C'tait pouvantable! C'est pour viter ce gchis, pour rtablir un peu d'ordre, qu'on a encourag les mres
nourrir leurs enfants. Du coup, on a fait tomber l'incompatibilit entre le rapport sexuel et l'allaitement,
mais condition, bien entendu, que les femmes ne retombent pas enceintes immdiatement aprs. D'o la
ncessit de la contraception. Et tout le truc, en fin de compte, tourne autour de ceci: une fois qu'on a fait
un enfant, on le garde.
A. Grosrichard: Ce qui est tonnant, c'est que, parmi les arguments utiliss pour engager les mres
allaiter, on en voit apparatre un nouveau. On dit: faire tter, a permet, bien sr, l'enfant et la mre de
rester en bonne sant, mais aussi: faites tter, vous verrez comme a vous donne du plaisir! De sorte que
a pose le
* Flandrin (J.-L.), Familles, Parent, Maison, Sexualit dans l'ancienne socit, Paris, d. du Seuil, coll.
L'Univers historique, 1976.

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problme du sevrage dans des termes qui ne sont plus seulement physiologiques, mais psychologiques.
Comment sparer l'enfant de sa mre? Un mdecin assez connu a, par exemple, invent une rondelle
garnie de pointes que la mre ou la nourrice doit se mettre au bout du sein. L'enfant, en ttant, ressent un
plaisir ml de douleur, et, si vous augmentez le calibre des pointes, il en a assez, et se dtache du sein qui
le nourrit.
M. Foucault: C'est vrai?
J. Livi: Mme Roland raconte que, quand elle tait trs petite fille, sa nourrice avait mis, pour la sevrer, de la
moutarde sur son sein. Elle s'tait moque de la petite fille qui la moutarde tait monte au nez!
A. Grosrichard: C'est aussi l'poque o on invente le biberon moderne.
M. Foucault: Je ne connais pas la date!
A. Grosrichard: 1786, traduction franaise de la Manire d'allaiter les enfants la main au dfaut des
nourrices, d'un Italien, Baldini *. a a eu beaucoup de succs...
M. Foucault: Je renonce toutes mes fonctions publiques et prives! La honte s'abat sur moi! Je me couvre
de cendres! Je ne savais pas la date du biberon!
207 Une mobilisation culturelle
Une mobilisation culturelle, Le Nouvel Observateur, no 670, 12-18 septembre 1977, p. 49.
Au dbut de septembre 1977. avant le sommet de la gauche unie qui doit ractualiser le Programme
commun, Le Nouvel Observateur et Faire, revue du socialisme autogestionnaire, organisent un forum qui
runit, en huit atelier, les principaux militants de l'exprimentation sociale qui ont, entre 1972 et 1976,
cherch comment modifier les rapports sociaux dans l'ducation, la distribution des soins mdicaux,
l'urbanisme, les relations de travail, la dfense de l'environnement ou la communication-forum de la
socit civile ou de la deuxime gauche. comme on dit alors, qui veut affirmer son autonomie culturelle et
politique par rapport au risque lniniste d'accroissement du poids de l'tat dans le cadre du Programme
commun. Ce forum se tient dans la perspective vraisemblable alors d'une victoire de la gauche unie aux
lgislatives de mars 1978. Y participent notamment J. Daniel, J. Delors, I.
Illitch, M. Rocard, P. Rosanvallon, A. Touraine. P. Viveret. M. Foucault se contenta d'un rle d' intellectuel
spcifique en ne participant qu'au dbat sur la mdecine de quartier. Il
* Baldini (F.), Metodo di allattare a mano i bambini, Naples, 1784 (Manire d'allaiter les enfants la main,
au dfaut de nourrices, trad.. Lefebvre de Villebrune, Paris, Buisson, 1786).

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a toujours affirm son scepticisme sur la stratgie autogestionnaire, son hostilit aux nationalisations
lninistes du Programme commun et la faible porte opratoire de l'opposition entre tat et socit civile.
Le 28 septembre au matin, le P.C. rompait l'Union de la gauche, qui perdait les lgislatives de 1978. Sur ce
forum de la reconstruction de la socit civile, voir le numro hors srie du Nouvel Observateur du 28
novembre 1977.
-Qu'est-ce qui vous a pouss vous inscrire dans l'atelier mdecine de quartier? La curiosit? L'intrt?
-J'cris et je travaille pour les gens qui sont l, ces gens nouveaux qui posent des questions nouvelles.
Aujourd 'hui, les rgions actives de l'intellect ne sont plus la littrature ou la spculation. Un nouveau
champ merge. Ce sont les questions des infirmires ou du gardien de prison qui intressent -ou qui
devraient intresser -les intellectuels. Elles sont infiniment plus importantes que les anathmes que se
jettent la tte les intellectuels professionnels parisiens.
-Qu'est-ce qui vous frappe surtout, l'issue du forum?
-J'ai remarqu une chose: pendant ces deux jours de discussions serres et de discussions profondment
politiques, puisqu'il s'agissait de remettre en question les rapports de pouvoir, de savoir, d'argent, eh bien,
pendant ces deux jours, aucun des trente participants du groupe mdecine n'a prononc le mot mars
1978 ou le mot lections. C'est important et significatif. L'innovation ne passe plus par les partis, les
syndicats, les bureaucraties, la politique.
Elle relve d'un souci individuel, moral. On ne demande plus la thorie politique de dire ce qu'il faut faire,
on n'a plus besoin de tuteurs. Le changement est idologique, et profond.
Autre observation: jamais non plus il n'a t question de mdecine de classe.
J'y vois le signe d'une disparition du terrorisme, de tous les terrorismes, autre chose remarquable.
-Ce refus total du politique, cette rpugnance l'gard des pouvoirs constitus ne vous semblent-ils pas,
dans une certaine mesure, assez inquitants?
-Non. Un grand mouvement s'est dclench depuis quinze ans, dont l'antipsychiatrie a t le modle et Mai
68 un moment. Dans ces couches sociales qui assuraient autrefois le bonheur de la socit -comme les
mdecins -, il Y a maintenant toute une population qui se dstabilise, qui bouge, qui cherche, en dehors des
vocabulaires et des structures habituels. C'est une... je n'ose pas dire rvolution culturelle, mais srement
une mobilisation culturelle.
Irrcuprable politiquement: on sent bien qu' aucun moment le problme pour eux ne changerait de
nature si le gouvernement
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changeait. Et, de cela, je me rjouis. Si nous allons vers la disparition des terrorismes, des monopoles
thoriques et de la monarchie de la bonne pense, tant mieux...

208 Le supplice de la vrit

Le supplice de la vrit, Chemin de ronde, no 1: La Torture, 4e trimestre 1977, pp. 162-163. (Sur
l'observation XXII de l'ouvrage de F. Leuret, Du traitement moral de la folie, Paris, Baillire, 1840, pp. 429435, publie dans ce mme numro de Chemin de ronde, pp. 158-161.)
Ce texte n'a gure besoin d'explication 1. Je voudrais seulement indiquer le carrefour o il a pris naissance.

Il relve toujours de l'ide multisculaire que l'essence de la folie est dans le dlire, c'est--dire non pas
dans une erreur ou une srie d'erreurs, mais dans un rapport au rel qui est erron: le fou ne se trompe
pas, il n'est plus capable de vrit, au moins dans un certain ordre de choses. Mais la folie est aussi dans
ce texte -et l'ide est beaucoup plus rcente -une sorte d' insurrection: le malade mental est
fondamentalement rtif; tous instincts dresss, il rsiste ds qu'on veut le soumettre; le principe de la folie
est dans la dynamique sauvage et dsordonne des ressorts intrieurs. Enfin, troisime ide: la machinerie
hospitalire, dans toute sa complexit, avec le grand rouage du mdecin et toutes les petites roues
adjacentes (gardiens, infirmiers, douche, nourriture, etc.), doit fonctionner dans son ensemble comme
appareil gurir.
Le point du texte est donc celui-ci: comment faire fonctionner le dispositif de l'internement -qui est un
norme artifice comme retour la vrit chez un insoumis du rel. Leuret met en oeuvre toute une
procdure qui ne lui appartient pas en propre, mais avec une dramaticit clinique qu'il est seul sans
doute possder. En voici quelques lments parmi d'autres: 1) Le mdecin est dans l'hpital la clef de
vote, le matre du rel; il laisse le rel entrer son gr, il le fabrique selon ses ruses. 2) Le rapport
d'obissance au mdecin est en mme temps un rapport de vrit au rel: se soumettre au mdecin ou
ses reprsentants, se prendre ses piges mme les plus artificieux et jouer le jeu qu'il impose, c'est
1. Sur le traitement moral de la folie au dbut du XIXe sicle, il faut se reporter au livre important de R.
Castel, L'Ordre psychiatrique. L'ge d'or de l'alinisme, Paris, d. de Minuit, 1976.

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reconnatre le rel dans sa vrit. 3) La principale ruse est de traiter le malade comme si on ne le prenait
pas pour fou: ainsi il ne pourra se rfugier derrire sa maladie pour chapper l'autorit du mdecin, ou en
tout cas pour lui donner le statut du soin et du dvouement: il doit la recevoir vif, de plein fouet comme
pouvoir pur d'un homme sur un autre. 4) La souffrance ne sera donc pas reue comme remde, donc
comme inconvnient ncessaire; elle sera reue comme injustice, arbitraire, frustration des besoins
fondamentaux; il faut qu'elle soit perue comme le tranchant du pouvoir, sans autre justification. 5)
Au terme du jeu de la soumission-souffrance, la vrit s'avoue, mais sous une tout autre forme qu'au
terme de la question inquisitoriale; elle ne sort pas comme un secret intrieur et enseveli, elle doit tre
reconnue -au sens galement de connue de nouveau. Reconnue formellement: le malade est tenu de
la formuler haute voix et au besoin plusieurs fois. Reconnue finalement par la dclaration faite par le
malade lui-mme qu'en effet il tait fou et qu'il est bien dcid maintenant ne plus l'tre.
Mais ce n'est l, on le voit, qu'un bref pisode dans la longue histoire des rapports nous dans nos socits
entre le rituel des supplices et les procdures de vrit.

209 Enfermement, psychiatrie, prison

Enfermement, psychiatrie, prison (entretien avec D. Cooper, J. P. Faye, M.- O.
Faye,
M. Zecca), Change, nos 22-23: La Folie encercle, octobre 1977, pp. 76-110.
Cet entretien eut lieu aprs la campagne de Victor Fainberg pour la libration de Vladimir Borissov de
l'hpital psychiatrique spcial de Leningrad. Campagne soutenue par la revue Change, de nombreux
intellectuels, dont David Cooper et M.

Foucault, et diverses organisations.

J. P. Faye: ...Cette interfrence entre deux domaines -ceux que tu viens de dcrire: l'antipsychiatrie anglaise
et l'internement de la dissidence, [de ceux qui pensent autrement] -ces deux faits sont si fondamentaux,
et si proches du problme central de ta pense, qu'il me semble impossible de ne pas les penser avec toi.
L'vidence qui relie la critique antipsychiatrique anglaise d'une part, de l'autre, le fait de la rpression
psychiatrique spciale, voil donc la question.
Fainberg nous explique que cette histoire terrible commence en douceur: en fait, 'a t un produit de
substitution au stalinisme.

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Cela a commenc surtout aprs un discours de Khrouchtchev, la suite du XXe Congrs comme
libralisation. Ce qui n'est pas sans ressembler, dans les perspectives que tu dcris, la faon dont
survient la naissance de l'asile: aprs la rpression brutale du dment, charg de chanes, intervient le
fait Pinel, la libration des enchans de Bictre... Le Nouveau Larousse illustr, vers la fin du XIXe sicle,
dcrivait celle-ci comme une vritable rvolution dans le traitement des fous... Mais toi, tu donnes
dcouvrir le fait que cette rpression de la folie comme parole interdite, la rforme de Pinel en est
beaucoup plus un achvement visible qu'une modification 1.
Khrouchtchev, aprs avoir demand que s'ouvrent les camps, prononce ce discours de 1958, qui renvoie en
effet la pense opposante, ou autre-pensante, la folie. Mais auparavant il existe un fait prcurseur, au
temps de Nicolas Ier 2: celui de Tchaadaev, l'ami de Pouchkine, que le tsar -l' ennemi des rvolutions, le
gendarme de l'Europe -aurait condamn, aprs avoir lu son pamphlet, tre trait domicile par un
psychiatre...
M. Foucault: Mais je dirai que ce n'est peut-tre pas un prcurseur. C'est vrai que l'on a l'impression de voir
deux fonctions trs diffrentes -la fonction mdicale de la psychiatrie, d'une part, et la fonction proprement
rpressive de la police, de l'autre -venir se croiser un moment donn, dans le systme dont on parle.
Mais, en fait, les deux fonctions, ds le dpart, n'taient qu'une. Tu as d lire le livre de Castel sur la
naissance de l'ordre psychiatrique: il montre fort bien comment la psychiatrie, telle qu'elle s'est dveloppe
au dbut du XIXe sicle, n'tait pas du tout localise l'intrieur de l'asile, avec fonction mdicale, pour
venir ensuite se gnraliser et s'tendre au corps social entier, jusqu'aux confusions actuelles que l'on
aperoit, discrtes un peu en France, beaucoup plus voyantes en Union sovitique. Mais, ds le dpart, la
psychiatrie a eu pour projet d'tre une fonction d'ordre social.
Aprs la Rvolution, pendant laquelle les grandes structures de l'internement avaient t secoues et
abolies, comment faire pour reconstituer des contrles qui n'aient pas la forme de l'internement et qui
soient en mme temps plus efficaces? La psychiatrie s'est tout de suite perue elle-mme comme fonction
permanente d'ordre social, et elle ne s'est servie des asiles qu' deux fins: d'abord, traiter
1. Histoire de la folie, Paris, Gallimard, 1972, p. 579.
2. L'empereur Nicolas [...] s'honora par ses vertus domestiques et par l'habilet de son gouvernement [...]
ce prince [...] fit subir aux dissidents routes sortes de vexations (Dictionnaire universel d'histoire par M.N.
Bouillet, 1872).

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les cas les plus dramatiques ou les plus gnants, et en mme temps se donner une sorte de caution, de
garantie, d'image de scientificit, en faisant apparatre le lieu d'internement comme un hpital. Le lieu
d'internement, baptis hpital, tait la caution attestant que la pratique de la psychiatrie tait bien
mdicale. Puisqu'elle aussi avait un hpital, comme la mdecine. Mais l'essentiel du livre de Castel, c'est de
montrer que l'hpital n'tait pas du tout la pice majeure dans cette histoire...
J. p, Faye: C'tait une opration de couverture.
M, Foucault: C'tait cela, une opration de justification, par rapport un projet psychiatrique qui apparat
trs clairement dans les revues de l'poque, et dans les discours des psychiatres: la socit rencontre
partout une masse de problmes, dans la rue, dans les mtiers, dans la famille, etc., et nous autres,
psychiatres, nous sommes les fonctionnaires de l'ordre social. C'est nous rparer ces dsordres. Nous
sommes une fonction d'hygine publique. C'est la vraie vocation de la psychiatrie. Et c'est son climat, et
c'est son horizon de naissance.
De sorte que la psychiatrie n'a jamais abandonn ce rve, ni ce voisinage, De telle sorte que ce qui se passe
en Union sovitique, ce n'est pas l'accouplement monstrueux d'une fonction mdicale et d'une fonction
policire, qui n'auraient rien voir l'une avec l'autre. Mais c'est simplement l'intensification, la solidification
d'une parent en rseau, qui n'avait pas cess de fonctionner.
J. P. Faye: D'une certaine faon, c'est une mise dcouvert. M. Foucault: Oui, et une condensation. L'Union
sovitique, cet gard, a recueilli cet hritage.
On pourrait en faire l'histoire. Car cette fonction est toujours intervenue l o l' hygine publique -au
sens d'ordre public est perue comme le plus menace, c'est--dire par le crime. Ds
1830, la psychiatrie commence y fourrer son nez. Lorsque la criminologie italienne se dveloppe, bien sr,
la psychiatrie est l, qui soutient le discours de la criminologie lombrosienne. Et, vers les annes 1890,
lorsque se multiplient les congrs de criminologie, il y en a un qui se tient Saint-Ptersbourg, en 1890 et
o un certain M. Lveill -c'est un Franais -dclare aux Russes *: Nous autres Europens, nous avons bien
des difficults traiter avec ces individus, qui sont des criminels, mais qui sont avant tout des malades
mentaux -criminels parce que malades mentaux, et
* Lveill (J.), Compte rendu des travaux de la seconde section du Congrs de Saint-Ptersbourg, Melun,
Imprimerie administrative, 1891.

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malades mentaux dans la mesure o ils sont criminels -, et nous ne savons trop quoi en faire, car nous ne
disposons pas de structures pour les accueillir. Mais vous autres qui disposez de grandes terres vierges en
Sibrie, vous pourriez trs bien, de tous ces gens dont nous faisons des relgus, que nous envoyons
Cayenne ou en Nouvelle-Caldonie, vous qui avez la Sibrie, vous pourriez fort bien organiser de grands
camps de travail pour tous ces individus, la couture de la mdecine et de la pnalit. VOUS les utiliseriez
a et vous mettriez ainsi en valeur ces terres d'une richesse prometteuse... Le brave Lveill avait dfini le
goulag.

J. P. Faye: Il a eu une rponse, l'poque?

M. Foucault: Ni rponse ni rcompense. Il n'a pas t dcor mme titre posthume.
J. P. Faye: Mais il est revenu content?
M. Foucault: Ravi. La dportation en Sibrie existait dj, mais, si j'en juge d'aprs ce texte-l, je crois
qu'elle devait fonctionner titre de pur et simple exil, pour les dtenus politiques. L'ide qu'il puisse y avoir
un enfermement politico-mdical -politico-pnalo-mdical, ou mdico-politico-pnal -, fonction
conomique, et permettant de mettre en valeur les richesses d'un pays encore vierge, cela c'tait une ide
nouvelle, je crois. En tout cas, quand il l'a formule, elle tait nouvelle dans son esprit.
J. P. Faye: Ce n'est pas l'exprience de Dostoevski.
M. Foucault: Quand on relit les textes sur la dportation du XIXe sicle, en effet ce n'est pas comme a
qu'elle fonctionne.
D. Cooper: J'ai t trs frapp, au cours de la confrence de presse de Fainberg et Plioutch, par la question
de Claude Bourdet Viktor Fainberg: pourquoi utilise-t-on en Union sovitique la psychiatrie? Alors qu'il
existe tout cet appareil policier et pnitentiaire, parfait en lui-mme, qui peut prendre en charge la
situation de n'importe qui, pourquoi la psychiatrie?
M. Foucault: Il n'y a pas de rponse. Sinon qu'il n'y a peut-tre pas lieu de poser la question. Parce que c'est
toujours comme a que cela fonctionnait.
J. P. Faye: C'tait dj l...
M. Foucault: C'tait dj l. Encore une fois, ce n'est pas un dtournement d'usage de la psychiatrie: c'tait
son projet fondamental.
D. Cooper: Le mouvement, dans les annes 1930, qui allait vers la dpsychiatrisation en Union sovitique,
s'est trouv renvers au
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cours du rgne de Staline. L'interdiction lgale des tests psychologiques -et de la lobotomie, vers 1936 -a
t ensuite suivie d'une reprise, mais pas aussi rpandue que dans l'Ouest...
J. P. Faye: Qui est l'origine de l'interdiction de la lobotomie en U.R.S.S.?
D. Cooper: ...la nouvelle technique occidentale tant l'implantation de vingt lectrodes dans le cervelet
-dans une petite zone d'un centimtre -, afin d'obtenir un contrle longue distance beaucoup plus avanc
que l'appareil de Delgado Yale; cette pratique et cette sophistication manquent encore en Union
sovitique. Mais il y a ce retour en arrire, maintenant.
J. P. Faye: L'utilisation de la lobotomie dans les annes cinquante aux tats-Unis -en France aussi, mais
davantage sans doute aux tats-Unis avec des objectifs politiques, si l'on est attentif aux travaux de Breggin
et aux textes parus dans Les Temps modernes 1 cela converge dangereusement avec le fait poststalinien de
la rpression psychiatrique.
M. Foucault: La question pose par David est fondamentale en effet: cette sorte de frein qui a t impos
la psychiatrie...

J. P. Faye: ...sovitique.
M. Foucault: Oui, la psychiatrie sovitique avant 1940, et la brutale acclration aprs 1945. quoi est-ce
que cela correspond? Il y aurait faire intervenir tout le problme de la rflexologie, qui a t longtemps,
aprs 1945 en tout cas, et peut-tre mme jusqu' maintenant, le seul background thorique qu'acceptait
la psychiatrie sovitique. Tous les autres passant pour idologiques, idalistes, irrationalistes, etc. La
rflexologie a t utilise plein dans la priode 1945-1965. Je me souviens d'avoir rencontr Marthe
Robert et Michel de M'Uzan aprs le centenaire Kafka qui s'tait tenu Prague: ils taient revenus horrifis
d'avoir appris quels taient les traitements rflexologiques, pavloviens qu'on faisait subir aux homosexuels.
Chose d'ailleurs fort simple: on leur prsente une photo de femme -piqre euphorisante. Une photo
d'homme piqre nauseuse, etc. On montrait cela aux visiteurs en annonant quelque chose de trs
remarquable... Puis, devant leur attitude peu enthousiaste et leurs questions, la prsentation avait
passablement chang de ton... On peut mme se demander si on ne leur avait pas montr cela, en
apparence pour les convaincre et, de fait, pour leur
1. En avril 1973.

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indiquer un scandale, peru comme tel par les mdecins eux-mmes. Je n'en sais trop rien, le phnomne
tait fort ambigu...
Si je parle de cette rflexologie, c'est parce que, en France, elle a t certainement l'une des raisons pour
lesquelles l'antipsychiatrie ne s'est pas dveloppe. Les psychiatres qui, en France, pour des raisons de
choix politique, auraient t en mesure de mettre en question l'appareil psychiatrique, disons en gros les
psychiatres de gauche, se trouvaient bloqus par une situation politique o, au fond, on ne souhaitait
nullement que cette question soit pose, cause de ce qui se passait en Union sovitique -et cela en le
sachant clairement ou non. Ensuite, on leur imposait comme idologie, contre les irrationalismes
contemporains -existentialisme, psychanalyse, etc. -, cette idologie rflexologique. Troisimement, on leur
donnait comme tche concrte, non pas la mise en question de la pratique psychiatrique et de l'institution
asilaire, mais la dfense professionnelle du corps des psychiatres. Il y avait ce triple blocage.
J. P. Faye: La consquence intressante de la rflexologie, au niveau des cliniques d'accouchement
-d'accouchement sans douleur -, avait pour contrepartie, au niveau de la psychiatrie, ce blocage absolu:
pas toucher! Le mme corps politique a fonctionn de cette double faon.
Mais le paradoxe inou, c'est qu'au moment le plus rpressif du dchanement policier, dans les annes
trente, l'poque des purges staliniennes dans leur culmination, il y a encore sans doute un hritage
rvolutionnaire dans la mdecine sovitique qui a pour effet d'interdire, de suspendre ou de dtourner
l'apparition de la lobotomie comme technique psychiatrique. Ce n'est vraisemblablement pas Staline, dans
sa bont infinie, qui a pris cette mesure...
Cela a d se dcider au niveau des instances mdicales?
D. Cooper: Mais n'est-ce pas illgal, maintenant?
M. Zecca: Ce n'est pas certain...
J. P. Faye: Sait-on qui est l'origine de cette mesure, ou de cette tendance?
M. Foucault: Ce que je vais dire est sans doute trs flottant, par rapport aux explications fines et prcises
qu'il faudrait pouvoir donner. Mais, d'une faon gnrale, toutes ces annes 1930-1940 en Union

sovitique ont t domines par un double thme. Premirement: la nature est bonne en soi, et ce qui
peut la dfigurer ne vient que d'une alination historique, conomique et sociale.
Deuximement: c'est l'homme de transformer la nature, et il peut la transformer. Infinie bont de la
nature, transformabilit progressive de la
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nature: c'est ce bloc idologique qui tournait autour de tous les discours -celui de Lyssenko, par exemple.
J. P. Faye: Le mitchourinisme...
M. Foucault: Je pense que l'interdiction de la lobotomie rpondait des objectifs beaucoup plus prcis que
cela. Mais je vois bien dans quel climat on a pu l'interdire. Car elle est amputation de la nature. Et elle est
renoncement une transformation de la nature elle-mme par l'homme...
M. Zecca: Cela rejoint l'explication que donne aussi Henri Laborit.
M. Foucault: Le background idologique tait celui-l. Il est vrai semblable que, tout comme pour Lyssenko,
il y a une raison prcise pour que cela se dclenche: ce n'est pas simplement cette idologie-l qui a produit
l'effet Lyssenko. L'interdiction de la lobotomie doit rpondre galement quelque chose. Je me souviens
du moment o la cyberntique et toutes ces techniques de l'information ont commenc tre connues en
Occident, peu aprs la guerre: les revues officielles du P.C. se sont mises dnoncer cette pseudo-science,
cette technique typiquement capitaliste, etc. Les techniques qui n'taient pas matrises en U.R.S.S. taient
d'abord disqualifies.
J. P. Faye: L'idologie cyberntique tant maintenant en pleine vogue, dans les lieux en question.
D. Cooper: Au congrs de Milan, ce que prsentait Peter Breggin, de Washington, tait fort important: dans
les hpitaux psychiatriques d'Allemagne, dans les annes trente, les officiers S.S. auraient t forms -par
les psychiatres -en matire d'euthanasie scientifique. Parmi ces mmes psychiatres dont beaucoup ont
migr aux tats-Unis, on retrouverait des leaders de l'Association psychiatrique amricaine... Avec cet
arrire-plan amricain. Il y a eu des procs en diffamation contre Breggin, mais il s'est bien dfendu.
M. Zecca: Tous les tats, aux tats-Unis, qui avaient pendant un temps aboli les oprations chirurgicales du
cerveau, les ont maintenant de nouveau autorises. deux conditions: que le malade ne puisse pas tre
soign par une autre technique que la psycho-chirurgie; qu'il s'agisse d'un bon chirurgien; et que
plusieurs personnes, extrieures au corps mdical, attestent que le malade est un vrai malade... ce qui
est aberrant.
M. Foucault: Un vrai malade et un bon mdecin... Et si l'on a un bon malade et un vrai chirurgien?
cela ne marche pas? C'est plutt dans ces cas-l que a marche...

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D. Cooper: Mais les dfinitions psychiatriques des grands malades sont trs intressantes... Classe
ouvrire, d'abord. Juif, plutt que non juif. Noir plutt que non noir.

M. Zecca: Et femme...
D, Cooper: ...plutt qu'homme. videmment, c'est la femme noire qui dfinit le malade parfait.
M. Zecca: Sur lequel les oprations chirurgicales du cerveau ont un rsultat positif.
J. P. Faye: Je ne sais si c'est un retour en arrire qui nous loigne ou nous rapproche de la source, mais le
rapport Royer-Collard sur Sade, sur l'enfermement de Sade, est une sorte de fait primitif au niveau du
document. Le premier document crit peut-tre, donner le rcit mdical d'un internement psychiatrique
objectif politique avou. l'ore du sicle asilaire.
M. Foucault: Oui, et qui indique bien quel tait le problme. C'est que la Rvolution, en abolissant pour des
raisons politiques et surtout juridiques, judiciaires (pour ne pas le laisser l'excutif) le droit d'enfermer les
gens sans une procdure contrlable, avait ouvert les maisons d'internement. Se posaient alors une srie
de problmes, qui ont t discuts tout au long de la Rvolution: qu'est-ce qu'on allait faire de ces gens-l?
Maintenant qu'il n'y a plus de lieu d'internement, et que les pres de famille n'ont plus le droit de faire
enfermer leurs enfants ou leur femme, ou que les femmes n'ont plus celui d'enfermer leur mari
(statistiquement, cela s'quivalait peu prs), qu'est-ce qu'on va faire? Car on ne peut tout de mme pas
dpossder les gens de ce droit si fondamental, si ncessaire au bon fonctionnement social qu'est le droit
pour chacun de faire enfermer celui d'entre ses proches qui le gne.
Le droit d'enfermement, en France, jamais expressment formul, a t pratiqu en fait pendant plus d'un
sicle et demi. Et c'est finalement ce droit-l qui a resurgi ensuite, sous une forme labore et
sophistique, dans la loi de 1838
-et ses suites.
M.-O. Faye: C'tait un progrs, de passer de la Bastille Charenton? ...
M. Foucault: Ah oui! Auparavant, c'tait la lettre de dnonciation au commissaire de police, qui faisait une
contre-enqute, et rpondait par oui ou non: on enferme ou on n'enferme pas.
M.-O. Faye: Pour les non-nobles, il y avait galement ce droit l'enfermement, comme par les lettres de
cachet?

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M. Foucault: Vous posez une question qui est trs importante. Car, moi aussi, j'ai longtemps cru que les
lettres de cachet taient une institution rserve, entre les mains du roi lui-mme, et qui ne pouvait viser
que ses ennemis directs... Mais, en fouillant dans les archives de l'Arsenal, j'ai constat que c'tait une
pratique tout fait populaire. Les lettres de cachet n'taient nullement rserves l'usage royal et la
haute aristocratie. Mais, partir de la fin du XVIIe sicle, deux institutions corrlatives et peu prs
simultanes se dveloppent. Le quadrillage policier des grandes villes, d'une part, avec commissaires par
quartiers, inspecteurs, mouchards qui courent les rues, font arrter les prostitues, les homosexuels, etc.
D'autre part et en mme temps, ces lettres de cachet, qui taient de pratique absolument gnrale et par
lesquelles n'importe qui pouvait demander, non pas au ministre, bien sr, mais au commissaire
de
quartier, de faire arrter et d'enfermer...
M.-., Faye: Mais o?

M. Foucault: Bictre. O il y avait de trois six mille personnes.

femmes, etc.

la Saleptrire, o l'on mettait les

On a retrouv des monceaux de ces lettres, qui taient crites par les crivains publics, au coin des tues.
D'aprs la demande du savetier, ou de la marchande de poisson, qui voulait se dbarrasser de son mari, de
son fils, de son oncle, de son beau-pre, etc., et qui dictait l'crivain public ses griefs. Documents
tonnants. Parce que l'crivain public expliquait son client qu'il lui fallait employer telle ou telle formule
obligatoire. Alors cela commenait par: Monseigneur, j'ai l'honneur de me prosterner vos pieds pour...
Puis passait, avec la demande, ce qui la justifiait, dans le vocabulaire du plaignant avec ses
revendications, ses haines, ses trpignements, ses cris. Au milieu de ce langage solennel de l'administration
louis-quatorzime, on voit surgir: C'est la dernire des putains... En fait, on avait mis entre les mains des
gens, et jusque dans les classes les plus basses de la socit, un instrument de dnonciation et
d'enfermement qui est arriv constituer, au bout d'un sicle d'usage, un vritable droit, dont les gens se
sont sentis frustrs pendant la Rvolution. Et, durant toute la priode rvolutionnaire, on pose sans cesse
ce problme: il va bien falloir trouver un moyen pour que les familles puissent faire enfermer lgitimement
les gens qui les embtent... D'o la cration des tribunaux de famille, qui ont exist et fonctionn un certain
temps au XIXe sicle. Et, enfin, la loi de 1838, qui n'a t que le substitut tout cela avec, au-dessus des
demandes de l'entourage, un contrle administratif par le prfet, et une contre-signature mdicale.

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Or celle-ci n'avait pas besoin d'tre extorque, puisque les psychiatres se considraient moins comme des
mdecins -au sens que nous connaissons maintenant -que comme des fonctionnaires de l'hygine
publique: c'est--dire chargs de contrler tout ce qui est dsordre, ce qui est danger. C'est la notion de
danger, finalement, qui a t introduite ce moment-l, thorise dans la psychiatrie et la criminologie
au XIXe sicle -et que vous retrouvez dans la lgislation sovitique. Celle-ci peut dire: vous prtendez que
l'on met en prison un malade (ou l'hpital un prisonnier)? pas du tout! on enferme quelqu'un qui a
tdangereux. Ils sont arrivs codifier comme dlit le fait d'tre peru comme dangereux...
Nous n'y sommes pas encore arrivs, ici... Mais, dans la pratique anglaise, amricaine, italienne, allemande,
franaise de la psychiatrie et du droit pnal, on voit que la notion de danger reste le fil directeur. Et tout
cela -police, psychiatrie -sont des institutions destines ragir au danger.
D, Cooper: La formule, c'est toujours: Dangereux pour les autres, ou pour lui-mme...
M. Foucault: C'est--dire qu'il est dangereux pour lui-mme, lorsqu'on n'arrive pas prouver qu'il est
dangereux pour les autres...
M.-O. Faye: Ce qui naissait l tait donc une police sociale... Mais la police politique? Son problme est
pos par la Commune: nous l'avons vu en dchiffrant le Mmoire de Da Costa sur la police du second
Empire, et surtout sur sa police politique 1.
J.- P. Faye: Da Costa reprochera son ami Rigault, dlgu la sret gnrale de la Commune dont il est
un moment le chef du cabinet, d'avoir eu pour rve... la continuation des procds policiers de
l'Empire 2. Du second Empire, mais aussi du premier: celui de Fouch. Celui qui assure l'enfermement de
Sade Charenton, et produit le rapport de Royer-Collard.
M. Foucault: La police politique? Elle a toujours exist, au moins depuis le XVIe sicle. Mais il y a eu de gros
paliers de constitution. On a une police importante en France, la limite de la politique et de la sociale si
l'on veut, propos des protestants, aprs la rvocation de l'dit de Nantes. La chasse aux protestants, leur

circulation dans le pays, leurs runions, leurs services, tout cela doit
1. Change, no 15: Police fiction (1973): Mmoire de Gaston Da Costa, chef de cabinet du dlgu la Sret
gnrale (du ministre de l'Intrieur) de la Commune; rapport crit deux jours aprs sa condamnation
mort, le 29 juin 1871.
2. Ibid., p. 17.

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tre surveill: un gros progrs est fait... Puis il y a la priode postrvolutionnaire, videmment.
J. P. Faye: Napolonienne.
M. Foucault: Oui. ensuite, il y eut un effet, aprs 1848, la police de Napolon III -et la Commune.
J. P. Faye: Les contradictions de la Commune... Car le rapport de Da Costa au dlgu la police, c'est-dire Ferr, le second successeur de Rigault, se donne pour tche d' abandonner le systme de la terreur,
le rgime de la crainte indigne de nous et, tout particulirement, d'carter les craintes que les souvenirs
des journes de Septembre 1 inspirent quelques prisonniers 2.
Rarement trouve-t-on, nonce par la conscience rvolutionnaire et son langage, une semblable volont
d'abandonner les mthodes policires hrites de l'tat monarchiste et bourgeois. Da Costa avait en mme
temps expressment pour tche, crit-il lui-mme, de requrir contre les personnes accuses d'avoir fait
partie de l'ancienne police politique de Bonaparte 3. Mais ce qu'il propose Ferr -en mai 1871 -pour
sortir de cette situation terrible, c'est de supprimer absolument l'organisation actuelle de la police, et
de la rorganiser sur des bases dmocratiques, morales et fraternelles.... L'objectif concret tant pour lui
de faire annuler le dcret rpressif sur les otages, jusqu'alors non appliqu. (Ce dont Marx au mme
moment flicite la Commune!)
Ici, la notion de danger est entirement retourne. Mais en matire psychiatrique...
D. Cooper: Le danger fonctionne de faon trs simple pour les psychiatres. Il y a ces formes, ces
formules: danger pour les autres, danger pour soi-mme... On peut barrer l'un des termes, et laisser l'autre.
Il est plus simple encore de laisser les deux... Les formes de la dtention courte peuvent tre renouveles,
si ncessaire. Pour un renouvellement d'une anne, il est ncessaire d'crire un paragraphe -et c'est
tout.
J. P. Faye: Les paragraphes sont tout prts.
M. Foucault: En France actuellement, la premire question pose un expert psychiatre devant les
tribunaux, c'est: cet individu est-il dangereux? la question de l'article 64 -est-il responsable de ses actes?
-trs souvent les psychiatres ne rpondent pas, parce qu'ils ne peuvent pas y rpondre. Ils estiment qu'ils
ne peuvent pas y
1. Septembre 1792: les massacres de la premire Commune de Paris. Da Costa occupe aussi le poste de
Danton et d'Hbert: substitut du procureur de la Commune.
2. Change, no 9, mai 1971, pp. 176-180.

3. Ibid..

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rpondre, parce qu'ils disent que cela n'a pas de sens. Mais ils admettent -et cela, c'est trs significatif
-qu'ils peuvent rpondre la question: l'individu est-il dangereux?
Or, quand on regarde de prs, tout de mme, dans le droit pnal, aussi bien de type anglo-saxon que
napolonien, jamais le danger n'a constitu un dlit. tre dangereux, ce n'est pas un dlit. tre dangereux,
ce n'est pas une maladie. Ce n'est pas un symptme. Eh bien, on arrive, comme une vidence, et cela
depuis plus d'un sicle, faire fonctionner la notion de danger, par un renvoi perptuel du pnal au
mdical et rciproquement. Le pnal dit: coutez, celui-l, je ne sais pas trs bien quoi en faire, je voudrais
avoir votre avis -est-ce qu'il est dangereux? Et le psychiatre, si on lui dit: mais enfin vous allez rpondre
cette question? va rpliquer: videmment, le danger ce n'est pas une notion psychiatrique mais c'est la
question que me pose le juge. Et hop!
Si l'on considre l'ensemble, on s'aperoit que tout cela fonctionne la notion de danger.
J. P. Faye: Il y a un jeu de raquette entre les deux ples. M. Foucault: Et le systme sovitique fonctionne
galement cela.
J. P. Faye: Le concept de schizophrnie torpide... Ce syndrome qui n'a pas de symptmes. La
schizophrnie est cette maladie qui peut n'avoir pas de symptmes: une sorte de noumne, de chose
en soi. Fort dangereuse...
D. Cooper: Il y a peu de jours, les psychiatres amricains ont protest contre cette forme de diagnostic en
Union sovitique. Parce qu'il y a des formes de schizophrnie diagnostiques en U.R.S.S. qui sont
vraiment (pour eux) les nvroses pseudo-schizophrnes ou les pseudo-schizophrnies nvrotiques... Cela
devient une question linguistique!
J. P. Faye: Si l'on peut utiliser ainsi le concept de schizophrnie en dehors de tout symptme, dans un
espace non occidental, cela pose en effet la question de savoir comment il a t construit au dpart, en
Occident.
D. Cooper: Il y a effectivement un danger dans la folie. Mais c'est le danger de l'inattendu, du spontan.
Parce que le fou ne frappe pas les autres... C'est dans nos mots qu'il le fait... En ce sens, tous les fous
sont des dissidents politiques. Dans chaque dlire -ou prtendu dlire -, on peut trouver des dclarations
politiques.
Il y a autre chose: la paranoa, qui est une forme d'hypernormalit... une forme fasciste de l'existence.

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J. P. Faye: Le plus souvent, trs bien admise.
D. Cooper: Mais on n'admet pas trs facilement la proposition selon laquelle tous les fous sont des
dissidents politiques. C'est pourtant vrai. Il faudrait largir ce concept de dissidence -je prfre dire: dissension, diffrence de sentir, de penser... La dis-sidence veut dire: s'asseoir dans un autre camp. Or il existe
des dissidents, en Union sovitique, qui ne veulent pas s'asseoir dans un autre camp. Ou en Allemagne
de l'Est, Wolf Biermann: il veut le camp socialiste -mais il veut penser diffremment. C'est la dissension, le

dissent du dissenter, en anglais. Chose diffrente. la Biennale de Venise, des socialistes italiens ont
propos comme thme la dissidence en Europe de l'Est.
Pourquoi pas la dissidence en gnral? Il y aurait de quoi fournir un fort bon congrs... Ce n'est pas
seulement la dissidence psychiatrique qui est en cause, dans le monde capitaliste. Mais les dissidents
partout dans le tiers-monde, o travaille la critique des armes. Les pays socialistes ont des dissidents aussi
-mais ce sont prcisment des dissidences sur lesquelles, de son ct, le capitalisme est fond: travers la
surexploitation du tiers-monde. Ces milliers et ces millions de dissidents. Comment constituer une base
idologique pour la dissidence, partout dans le monde? travers une analyse du pouvoir. Celle que tu as
faite, Michel, en plusieurs domaines dj: dans Surveiller et Punir et dans le premier tome de La Volont de
savoir. Peut-tre en utilisant l'analyse de l'cole de Budapest * en termes de besoins radicaux, qui ouvre
beaucoup de perspectives. Et qui devrait tre quelque peu acceptable l-bas...
Former une base idologique pour la dissidence partout dans le monde: voil notre question. Dvelopper
peut-tre une action internationale -sur cette base trouver 1.
J. P. Faye: Les vnements argentins de cet hiver ont montr que toute une frange de la rpression en
Amrique latine touche au lieu psychiatrique galement. De faon bizarre. Mais, l, qu'est-ce qui est vis,
au juste? Des psychiatres de gauche, de tendances voisines de l'antipsychiatrie, ou de la psychanalyse, sont
devenus les cibles. (Par exemple, Bauleo et ses amis.) De qui venait le coup? Et quel
1. C'est la perspective mme du congrs permanent de Santiago, ouvert le 25 fvrier 1976 avec la lecture,
par Julio Cortzar, du verdict du tribunal Russell Il, par les communications de Mario Pedrosa, Miguel RojasMix, Ariel Dorfman, Manuel Scorza et Saul Yurkievich, par celle de Mando Aravantinou au nom du collectif
Khnari d'Athnes, et par le message de Vratislav Effenberger et du Groupe surraliste de Prague, lu par
Vincent Bounoure. Il se prolongera dans l'exposition du muse de la Rsistance chilienne (N.D.L.R.).

* Il s'agit d'A. Heller.

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tait le modle qui servait de mesure cette rpression? Une bonne psychiatrie pour l'Amrique
latine, qui est pensable quelque part l-bas?
M. Foucault: L'Argentine, je la connais mal. Je connais un peu le Brsil. La situation l-bas est fort complexe.
Car il est absolument vrai que, d'une part, des mdecins au Brsil participent aux interrogatoires qui
prennent la forme de la torture. Ils donnent des conseils... Et il est certain qu'il existe des psychiatres qui
participent cela. Je crois pouvoir affirmer qu'il y a un psychanalyste au moins, Rio, qui est conseiller en
torture. En tout cas, c'est ce qu'on m'a affirm. Et pas un psychanalyste de bas tage, mais un personnage
qui se rfre aux formes les plus sophistiques de la psychanalyse actuelle...
D'un autre ct, il est absolument certain qu'il y a l-bas des psychanalystes et des psychiatres qui sont les
victimes de la rpression politique. Et qui sont parvenus prendre l'initiative d'actions en sens contraire,
dans l'opposition.
la tte d'une manifestation trs importante contre la rpression, au cours des annes 19681969, on
trouvait un psychanalyste de Rio.
D. Cooper: Mais l'un des gnraux fascistes et gorilles d'avant Geisel tait le prsident honoraire de
l'Association mondiale de psycho-chirurgie. Au temps de Medici sans doute.

M. Foucault: Medici tait en effet un policier.

Je crois que tu poses, David, un problme capital: quelle base idologique donner la dissidence en
gnral? Mais ds lors que l'on essaie de lui donner une idologie, est-ce que tu ne penses pas que dj on
l'empche d'tre vraiment dissidence?
Je crois qu'il faut lui donner des instruments...
D. Cooper: Mais pas une idologie: une base idologique, ce qui est un peu diffrent. Et peut inclure, par
exemple, une analyse du pouvoir, comme la tienne: phnomne pour moi encore assez insaisissable. mes
yeux, tu luttes, dans ton travail, pour le comprendre. Mais c'est quelque chose de totalement multiforme:
quelque chose de base -et qui n'est pas une idologie.
M. Foucault: Ce travail faire serait plutt un instrument idologique, un instrument d'analyse, de
perception, de dchiffrement. Une possibilit de dfinir des tactiques, etc. Cela, en effet, c'est la chose
travailler.
D. Cooper: Comment, avec qui?
M. Zecca: Je crois qu'on peut le faire aussi avec les quipes, en Italie, qui manque peut-tre ce travail de
base, ce travail thorique, mais qui depuis dix ans sont investies dans une pratique.

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D. Cooper: Le travail le plus important, Parme, est celui de Mario Tomasini sans doute. Ouvrier du P.C.I.
devenu assesseur la sant, pour la rgion de Parme. L'occupation de l'hpital y a abouti vider les
psychiatres, l' autogestion des problmes affectifs dans la communaut...
M. Zecca: La prison juvnile, l'orphelinat, trois institutions de handicaps physiques et moteurs, et la moiti
de l'hpital psychiatrique sont vids, les autres institutions fermes, et les gens inclus dans la
communaut, retrouvant un travail, un appartement -tout un mouvement pour trouver des appartements
individuels ou collectifs... Cela, c'est vraiment un travail important et qui reprend finalement la crise
conomique dans des termes positifs: comme situation qui leur permet de crer des usines autogres,
de prendre des terres qui n'taient pas cultives et de runir des collectifs de jeunes qui vont cultiver la
terre. Leur travail est trs important. Mais j'ai le sentiment qu'il leur manque quelque chose pour aller plus
loin. Et que Mario est un peu perdu, dans cette exprience tonnante: il ne peut pas la thoriser et -ce qui
est la mme chose -il ne peut pas lui faire franchir les frontires de la province de Parme, finalement.
D. Cooper: Dans le P.C.I., il y a deux courants: autour du schisme vident de Berlinguer. Il y a celui
d'Amendola, d'un ct. Et, de l'autre ct, un groupe comme celui de Tomasini, appuy sur les positions
d'une autogestion radicale de tous les aspects de la vie, incluant les problmes affectifs, les problmes de la
folie. Il y a l tout un courant un peu cach, dans la situation italienne d'aujourd'hui, mais qui est
fondamental. Il y a aussi une mfiance des psychiatres de la gauche son gard, en Italie.
M. Foucault: L'attitude de Gervis est caractristique. La dernire phrase de son livre est stupfiante, elle
revient dire: la psychiatrie, mais si! a peut servir, du moment qu'elle permet quelqu'un de reconstituer
l'intgrit de sa personne, de refaire les synthses dfaites, etc. Il donne l une dfinition qui retrouve
celles de Royer-Collard...
M. Zecca: Il y aune notion, en Italie, qui prime presque la dangereusit: la notion de souffrance...

D. Cooper: Ah oui, l'idologie de la souffrance, du soulagement de la souffrance, qui traduit tout le

langage psychiatrique en langage de la souffrance.
M. Zecca: Moyen de justifier tout l'appareil psychiatrique... Qui, avec un peu plus de centralisation et de
planification, permettra de
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vouer la mort les expriences actuelles, faites la faveur de la dcentralisation.
Dans un cours du Collge, tu as parl de ton voyage au Brsil, et d'un plan de sant qui s'y prpare -qui
n'est pas spcifiquement un plan de la sant mentale, mais de la sant en gnral -qui pourtant, travers
ses institutions, va constituer un nouveau rapport au corps, la maladie, et finalement un ordre social
fond sur la maladie, sur la peau de la maladie. Et c'est assez proche de la situation italienne, ou plutt de
ce qui la menace.
M. Foucault: Il est certain que s'il y a un lieu actuellement o l'on peut se lier une action militante qui ait
un sens, et qui ne soit pas simplement l'injection d'une idologie prsente dans nos ttes, mais qui vienne
nous mettre nous-mmes en question, c'est bien ce problme de la maladie.
Je prends l'exemple du Nord-Est brsilien. Le taux de morbidit y atteint 100 %: la parasitose -aussi
antimdecin que l'on soit -, cela existe; et on peut supprimer la parasitose. Le problme est de savoir
comment l'on peut effectivement obtenir des rsultats thrapeutiques, qu'il serait drisoire de nier, sans
que cela ait pour support et pour effet l'installation, et d'un type de pouvoir mdical, et d'un type de
rapport au corps, et d'un type d'autoritarisme d'un systme d'obissance finalement, puisque c'est de cela
qu'il s'agit, caractristique de notre rapport au mdecin et la mdecine, actuellement.
Il y a l un enjeu formidable. Et l'on est trs dsarm face cela. Avec les amis brsiliens que je vois, on
discute l'infini de cela. Ils ont fait de l'excellent travail, mais cela reste trs local, c'est aussitt touff; ils
sont obligs de s'loigner de la rgion o ils travaillent, pour des raisons politiques, et six mois aprs, c'est
recouvert par autre chose.
Le certain, c'est que les rseaux de pouvoir passent maintenant par la sant et par le corps. Autrefois, cela
passait par l'me. Maintenant, par le corps...
J. P. Faye: C'est l'inquisition du corps.
M. Zecca: Les techniques sont tellement labores, tellement sophistiques et tellement efficaces que si la
psychiatrie autrefois pratiquait la sgrgation des individus sans pouvoir vraiment les soigner,
maintenant elle a tout le pouvoir de les normaliser et de les gurir. Par la chirurgie, par les
mdicaments, par la behaviour-therapy...
J. P. Faye: En vue d'attnuer la souffrance -et le danger?

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D. Cooper: L'idologie de la souffrance est l'idologie de la salvation personnelle. L sont les

techniques les plus avances: E.S.T. (Erhard Sensitivity Training), mditation transcendantale,
thrapie de renaissance: toute cette troisime forceen thrapeutique -aprs la psychanalyse et la
thorie du comportement. Analyse transactionnelle, cri primal (primaI scream), etc. Importes au
Mexique pour les pauvres gens l-bas, comme techniques bon march. Pueblo, on pratique maintenant
l'antipsychiatrie... On vend des tee-shirts portant les mots: Je suis un tre humain, pas un objet... Voil
l'antipsychiatrie-publicit.
M. Foucault: On est dans un labyrinthe de paradoxes... Rcemment, paraissait dans un journal que nous
aimons particulirement, et dans la perspective de la lutte antimdecine, une enqute sur les scandales de
la mdecine officielle, de la mdecine de patron et de mandarin, propos des maladies cardio-vasculaires.
Contre cette mdecine mandarinale on proposait quelque chose, qui tait un petit appareil lectrique
qu'on se fourrait sur le nombril et dans le derrire, et qui tait cens, en provoquant des dcharges, vous
secouer les cellules coagules du sang et vous remettre tout cela en circulation comme il fallait.
C'est--dire la chose vomir, cette sorte de mdecine empirique
encore...

venue du XVIIIe sicle et qui vgte

J. p, Faye: Les secousses...

M. Foucault: L'article se terminait par l'indication du livre o l'on pouvait trouver l'usage de ce merveilleux
instrument et le nom de la personne qui l'avait fabriqu. Et je vous le donne en mille: c'tait un mdecin.
M.-O. Faye: Nous sommes au stade de la critique... Y a-t-il un stade o l'on propose?
M. Foucault: Ma position, c'est qu'on n'a pas proposer. Du moment qu'on propose, on propose un
vocabulaire, une idologie, qui ne peuvent avoir que des effets de domination. Ce qu'il faut prsenter, ce
sont des instruments et des outils que l'on juge pouvoir tre utiles ainsi. En constituant des groupes pour
essayer prcisment de faire ces analyses, de mener ces luttes, en utilisant ces instruments ou d'autres,
c'est ainsi, finalement, que des possibilits s'ouvrent.
Mais si l'intellectuel se met rejouer le rle qu'il a jou pendant cent cinquante ans -de prophte, par
rapport ce qui doit tre, ce qui doit se passer -, on reconduira ces effets de domination, et l'on aura
d'autres idologies, fonctionnant selon le mme type.

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C'est simplement dans la lutte elle-mme et travers elle que les conditions positives se dessinent.
J. P. Faye: Autrement, c'est une philosophie positive...
M. Foucault: Oui, autrement, c'est une philosophie positive qui surgit.
J. P. Faye: Mais justement, cette idologie de l'allgement de la souffrance dont parlait David tout
l'heure, dans la pratique, cela aboutit quel type d'injection de souffrance socialise? Il y a un type de
souffrance qui est normalis de telle faon qu'elle est considre comme non dangereuse, comme
sanitaire. Mais elle est peut-tre plus intolrable pour le patient. Il y a, en revanche, des formes de
souffrance codes comme mauvaises.

D. Cooper: L'idologie de la souffrance, et du soulagement de la souffrance, c'est de soulager tout le

monde autour de cet objet,
tous les autres...
J. P. Faye: Mais cet objet, lequel?
D. Cooper: Le fou. Notre folie.
J. P. Faye: C'est soulager les autres. Lui, tant pis pour lui. Du moment qu'il est sorti de la zone danger.
D. Cooper: Le fou... mais j'ai suivi ton conseil, Michel, j'ai aboli le mot folie dans les dernires pages de
mon livre.
Ce qui m'importe, c'est l'analyse de la dpsychiatrisation, dans le tiers monde: la gestion non mdicale. Et la
pr-psychiatrisation l'vitement de la psychiatrie, dans certains pays du tiers-monde. Au
Mexique,
Cuba, en Tanzanie, au Nigeria.
M. Zecca: Et en Italie, en Belgique. Chez nous.
J. P. Faye: Trieste, la fermeture de l'hpital psychiatrique est arrive son projet culminant.
M. Zecca: Mais deux questions restent essentielles: comment est-ce qu'on rpond la crise dans la
communaut, est-ce qu'on n'a pas fait clater l'hpital en petits centres externes qui jouent le mme rle
-d'enfermement? Est-ce que les responsables de cet clatement ont russi obtenir, dans les hpitaux
gnraux, des lits, de faon pouvoir y hospitaliser quelqu'un deux ou trois jours, si c'est vraiment
ncessaire? Toute une question de lgislation se pose l en outre, que tente de rsoudre Psychiatria
democratica *. La question est alors de savoir si ce n'est pas finalement une politique
* Mouvement italien de contestation de la psychiatrie et de son cadre juridique qui tint son premier
congrs national en juin 1974, Gorizia.

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de sectorisation. Ce qu'ils ont vit Parme. Mais nous verrons ce qu'il adviendra de Trieste.
J. P. Faye: Il existe un prcurseur cet gard -inverse du cas de Sade.
Tbingen, on sait qu'il y a la fameuse maison de Hlderlin, la tour Hlderlin, o il a vcu prs de quarante
ans, en se dsignant comme Scardanelli. Ce qui est moins connu, c'est la faon dont il a abouti l: qui l'avait
plac l. En fait, c'est le responsable de l'hpital voisin, qui n'tait autre que l'ancienne facult de thologie,
de l'poque prluthrienne, o avait t form Melanchton (une grande plaque le rappelle). Un grand
btiment du XVe sicle, fort beau, qui est maintenant la facult de philosophie. L, l'intrieur de
l'institution hospitalire, quelques lits taient alors rservs aux cas psychiques, aux cas mentaux.
C'est l que Hlderlin a t hospitalis un certain temps, aprs avoir t ramen au Wurtemberg dans un
tat qualifi de dangereux -de dment -et qui, en fait, survenait dans tout un contexte politique. Car,
aprs l'arrestation de son ami et protecteur Isaac Sinclair, pour complicit avec les mouvements
rvolutionnaires allemands qui manifestaient des affinits avec la Rvolution franaise, lui-mme s'est senti
en danger -politiquement, cette fois.
Mis de force dans une voiture qui devait le reconduire au Wurtemberg, dans son pays natal, il a eu le
sentiment qu'il allait tre arrt l'arrive. (Le duc de Wurtemberg tait un partisan nergique de la

contre-Rvolution.) C'est ce moment-l qu'il a eu la bouffe dlirante qui a motiv son internement
dans cet hpital de Tbingen -dans cet espace situ par son histoire en quelque lieu entre la thologie et la
philosophie, et recelant alors un secteur semi-psychiatrique...
Mais la dcision tonnante et belle, c'est celle de ce responsable de l'hospitalisation, qui tout coup le fait
sortir de cet enfermement et lui trouve un non-lieu: la maison du matre menuisier Zimmer. L commence
le destin de Hlderlin dans sa tour, dans le Hlderlin Turm. Se promenant le long du Neckar, d'ailleurs sans
jamais retourner jusqu'au sminaire o il avait t tudiant avec Hegel et Schelling, quelques centaines
de mtres de l. C'est dans cet univers qu'il crit le deuxime degr des Pomes de la folie -non plus les
hymnes en langage dchiquet et inachev, mais les quatrains rims et mesurs, scands avec la main en
les crivant: les quatrains tranquilles.
Le Hlderlin Turm, quelques mtres de l'hpital et de ses lits mentaux, c'est une micro-opration de
dpsychiatrisation. Un micro- Trieste hlderlinien, une petite exprience Basaglia l'ge romantique.
C'est le Trieste de Tbingen...

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D. Cooper: Les choses se sont beaucoup dtriores, aprs cet ge-l. Avec Kretschmer et ses types
somatiques... Si l'on est trop long et mince, on est probablement schizophrne. Si l'on est trs gros, on est
maniaco-dpressif. Si l'on est trs musculeux: pileptique...
J. P. Faye: On est coupable d'avance. Mais, l'ge du menuisier Zimmer, on n'avait pas encore invent la
schizophrnie torpide.
A Trieste, dans l'hpital mme, qu'est-ce qui va se passer? Ce sera le lieu du congrs...
Tu vas y aller, toi-mme?
M. Foucault: Au congrs du Rseau *? Non, je n'y serai pas. Maintenant, j'ai un autre problme. Qui touche
au mme domaine, et dont j'aimerais vous parler.
Ma question est celle-ci. Il y a actuellement en France une commission de rforme du droit pnal. Qui
fonctionne depuis plusieurs mois dj (dans l'hypothse d'un changement de gouvernement?), et a pris des
dcisions sans importance jusqu' prsent. Ma surprise, c'est que, de sa part, on m'a tlphon. En me
disant: voil, on est en train d'tudier le chapitre de la lgislation sur la sexualit. On est trs embarrass, et
l'on voudrait savoir ce que vous pensez l-dessus... J'ai demand: quelles sont les questions que vous
voulez me poser? Ils m'ont envoy des questions, que j'ai reues ce matin.
Alors tout ce qui concerne la lgislation des films, des livres, etc., cela ne fait pas problme. Je crois qu'on
peut poser en principe que la sexualit ne relve en aucun cas d'une lgislation quelle qu'elle soit. Bon.
Mais il y a deux domaines qui pour moi font problme. Celui du viol. Et celui des enfants.
Qu'est-ce qu'il faut dire propos du viol? D. Cooper: C'est le plus difficile.
M. Foucault: On peut toujours tenir le discours thorique qui consiste dire: de toute faon, la sexualit ne
peut en aucun cas tre objet de punition. Et quand on punit le violon doit punir exclusivement la violence
physique. Et dire que ce n'est rien de plus qu'une agression, et rien d'autre: que l'on foute son poing dans la
gueule de quelqu'un, ou son pnis dans le sexe, cela n'appelle pas de diffrence... Mais primo: je ne suis
pas sr que les femmes seraient d'accord...

* Rseau pour une alternative au secteur, groupe de rflexion europen sur les alternatives la psychiatrie,
anim notamment par F. Basaglia, R. Castel, M.
Elkaim, G. Gervis, F. Guattari.

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M. Zecca: Pas tellement, non. Pas du tout, mme.

M. Foucault: Donc vous admettez qu'il y a un dlit proprement sexuel.
M. Zecca: Ah, oui!
M.-O. Faye: Pour toutes les petites filles qui ont t agresses, dans un jardin public, dans le mtro, dans
toutes ces expriences de la vie quotidienne, huit, dix ou douze ans: trs traumatisantes...
J. P. Faye: Mais cela est viol psychique, non violence?
M. Foucault: Vous parlez de l'exhibitionnisme?
M.-O. Faye: Oui, mais si ce moment-l il n'y a pas des passants, des gens qui surviennent ou
interviennent, l'un conduit l'autre, et cela arrive tous les jours, dans les terrains vagues, etc. Et c'est tout
de mme autre chose que le fait de recevoir d'un adulte une paire de claques.
M. Foucault: J'ai discut de cela hier avec un magistrat du Syndicat de la magistrature. Qui m'a dit: il n'y a
pas de raison de pnaliser le viol. Le viol pourrait tre hors pnalit. Il faut en faire simplement un fait de
responsabilit civile: dommages et intrts.
Qu'est-ce que vous en pensez? Je dis: vous, les femmes... Parce que l les hommes, malheureusement
peut-tre, ont une exprience beaucoup moins insistante.
M. Zecca: Je n'arrive pas me situer sur le plan de la lgislation.
Et de la punition, car c'est cela qui me gne.
J. P. Faye: D'un ct, au nom de la libration de la femme, on est du ct antiviol. Et au nom de
l'antirpression, c'est l'inverse?
D. Cooper: On devrait inventer un autre crime. Un seul crime. (Un peu comme en Chine, o toute la
criminalit serait rduite quinze points...) Un crime qui serait le non-respect du droit de l'autre dire non.
Un crime sans punition, mais relevant de l'ducation politique... Mis part les cas de blessures dans le viol.
M.-O. Faye: Dans le nouveau climat, o la sexualit doit tre librement consentie, non pnalise, il est
vident que le viol en est le contraire.
J. P. Faye: Il a lui-mme un ct rpressif... Mais la rpression du viol, comment la penser?
M. Foucault: Votre rponse toutes les deux, Marie-Odile aussi bien que Marine, a t trs nette, quand

j'ai dit: on peut le considrer comme une violence, ventuellement plus grave, mais de mme
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type que celle de mettre le poing dans la figure de quelqu'un. Votre rponse a t immdiatement: non,
c'est tout autre chose. Ce n'est pas simplement un coup de poing, en plus grave.
M. Zecca: Ah, non!
M. Foucault: Alors, cela pose des problmes. Car on en arrive dire ceci: la sexualit comme telle a, dans le
corps, une place prpondrante, le sexe, ce n'est pas une main, ce n'est pas les cheveux, ce n'est pas le nez.
Il faut donc la protger, l'entourer, en tout cas l'investir d'une lgislation qui ne sera pas celle qui vaut pour
le reste du corps.
M. Zecca: Je pensais plus spcifiquement au cas des enfants. Mais sur les enfants, prcisment, a n'est
plus un acte sexuel, je crois: c'est vraiment une violence physique.
D, Cooper: Le viol est non orgasmique. C'est une sorte de masturbation rapide dans le corps d'un autre. Ce
n'est pas sexuel. C'est de la blessure.
M. Zecca: C'est ce que je voulais dire: a n'est plus la sexualit, on entre dans un autre champ, celui de la
violence physique.
M. Foucault: Mais alors, on en revient ce que je disais? Ce n'est pas de sexualit qu'il s'agit, on punira la
violence physique, sans faire intervenir le fait que c'est la sexualit qui est en cause. Je m'excuse d'y
insister. Votre premire raction au contraire tait de dire: c'est tout fait diffrent, ce n'est pas le poing
dans la figure.
M. Zecca: Cela dpend du point de vue, c'est trs difficile analyser. L je me dis: j'ai une distance par
rapport cela, et je considre que c'est une violence physique. Parce que je pense un enfant. Mais je
pense aussi que c'est vraiment un traumatisme.
M.-O. Faye: On parle beaucoup du droit au plaisir en ce moment. Or justement cela, on peut l'enlever un
tre, par ce moyen...
J. P. Faye: C'est alors une blessure qui peut lser la sexualit mme.
M.-O. Faye: Au Chili, dans les bidonvilles, les poblaciones, dans les conditions d'habitation effrayantes qui
s'y trouvent (terriblement aggraves depuis la Junte), il existe des cas trs frquents de viols de petites
filles, de huit-neuf ans, par les pres, les frres. On y dcouvre des enfants devenus compltement
infirmes, comme en Inde dans le contexte du mariage des enfants.
J. P. Faye: Si l'on pense en termes de dommage, sa singularit ici c'est qu'il est futur.

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M. Foucault: L, sur ce thme-l, est-ce que l'on ne pourrait pas dire, par exemple, lorsqu'on attribue la
frigidit d'une femme (ou ventuellement la sexualit d'un homme) au traumatisme du viol, ou mme

d'une exprience insistante d'exhibitionnisme, est-ce que l'on ne peut pas admettre que l'on fait jouer au
viol le rle de l'OEdipe dans les psychanalyses faciles?
J. P. Faye: Au cours d'un dbat de Shakespeare & Co, Kate Millett a expliqu publiquement qu' Paris elle
avait t gravement viole, par viol psychique...
Elle a donn tous les dtails: dans un caf, le violeur psychique s'asseyait la table d' ct et, lorsqu'elle
changeait de caf, il la suivait et s'asseyait de nouveau ct d'elle...
Un exemple plus inquitant m'a t racont. Une petite fille de huit ans, viole par un jeune ouvrier
agricole de vingt-huit ans, dans une grange. Elle croit que l'homme veut la tuer, il lui dchire ses vtements,
Elle rentre chez elle -son pre est mdecin, cardiologue, en mme temps intress par Reich: d'o la
contradiction. Il voit rentrer la petite fille, qui ne dit plus mot. Elle reste entirement muette, pendant
plusieurs jours, elle a la fivre. Elle ne dit donc rien, par dfinition. Au bout de quelques jours, pourtant, elle
laisse voir qu'elle est blesse, corporellement. Il soigne la dchirure, il suture la plaie.
Mdecin et reichien, va-t-il porter plainte? Il se borne parler au journalier, avant que celui-ci ne s'loigne.
Aucune action judiciaire n'est dclenche. Ils parlent -et on n'en parle plus. Mais le rcit se poursuit par la
description d'une difficult psychique immense au niveau de la sexualit, plus tard. Et qui n'est vrifiable
que prs de dix ans plus tard.
C'est trs difficile de penser quelque chose ici au niveau juridique. Dj, ce n'est pas facile au niveau du
psychique, alors que cela semble simple au niveau du corps.
M. Foucault: Autrement dit, est-ce qu'il faut donner une spcificit juridique l'attentat physique qui porte
sur le sexe? C'est cela le problme.
J. P. Faye: Il y a une lsion qui est la fois corporelle, comme par coup de poing dans le nez, et en mme
temps anticipe sur une lsion psychique -entre guillemets -, peut-tre non irrversible, mais qui semble
fort difficile mesurer. Au niveau de la responsabilit civile, il est dlicat de mesurer le dommage. Au
niveau de la responsabilit pnale, quelle position peut prendre un partisan de Reich? Peut-il dposer une
plainte, intenter une action de rpression?

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M. Foucault: Mais toutes deux, en tant que femmes, vous tes immdiatement heurtes l'ide que l'on
dise: le viol rentre dans les violences physiques et doit simplement tre trait comme tel.
M.-O. Faye: Surtout lorsqu'il s'agit des enfants, des petites filles.
D. Cooper: Dans le cas de Roman Polanski aux tats-Unis, o il tait question de sexualit orale, anale et
vaginale avec une fille de treize ans, la fille ne semblait pas traumatise, elle a tlphon une amie pour
discuter de tout cela, mais la soeur a cout derrire la porte, et tout ce procs contre Polanski s'est mis en
route. L il n'y a pas de blessure, le traumatisme vient des formations idales, sociales. La fille semble
avoir joui de ses expriences.
M. Foucault: Elle parat avoir t consentante. Et cela me mne la seconde question que je voulais vous
poser. Le viol peut tout de mme se cerner assez facilement, non seulement comme non-consentement,
mais comme refus physique d'accs. En revanche, tout le problme pos, aussi bien pour les garons que
pour les filles -car le viol pour les garons, cela n'existe pas, lgalement -, c'est le problme de l'enfant que
l'on sduit. Ou qui commence vous sduire.
Est-ce qu'il est possible de proposer au lgislateur de dire: un enfant consentant, un enfant qui ne refuse

pas, on peut avoir avec lui n'importe quelle forme de rapport, cela ne relve aucunement de la loi?
D. Cooper: Une digression: il y a deux ans, en Angleterre, cinq femmes ont t condamnes -je crois, avec
sursis -pour le viol d'un homme. Mais c'est le paradis, pour beaucoup d'hommes?
M. Foucault: Le problme des enfants, voil la question. Il y a des enfants qui dix ans se jettent sur un
adulte -alors? Il y a les enfants qui consentent, ravis.
M.-O. Faye: Les enfants entre eux: on ferme les yeux. Qu'un adulte entre en jeu, il n'y a plus d'galit ou de
balance des dcouvertes et des responsabilits. Il y a une ingalit... difficile dfinir.
M. Foucault: Je serais tent de dire: du moment que l'enfant ne refuse pas, il n'y a aucune raison de
sanctionner quoi que ce soit. Mais ce qui m'a frapp, c'est qu'hier on en parlait avec des membres du
Syndicat de la magistrature.
L'un d'eux avait des positions trs radicales: c'est celui qui disait justement que le viol n'avait pas tre
pnalis comme viol, que c'est tout simplement une violence. propos des enfants, il a commenc par
prendre une
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position galement trs radicale. Mais, un moment donn, il a sursaut, et il a dit: ah, je dois dire, si je
voyais quelqu'un qui s'en prenait mes enfants!
En outre, on trouve le cas de l'adulte qui a, par rapport l'enfant, une relation d'autorit. Soit comme
parent, soit comme tuteur, ou comme professeur, comme mdecin. L encore, on serait tent de dire: ce
n'est pas vrai qu'on peut obtenir d'un enfant ce qu'il ne veut pas rellement, par l'effet d'autorit. Et
pourtant, il y a le problme important des parents, du beau-pre surtout, qui est frquent.
J. P. Faye: Chose curieuse, propos de l'affaire de Versailles... M. Foucault: ...et c'tait un mdecin... (plus
deux enseignants!).
J. P. Faye: ce propos de la sduction des enfants, j'ai tvoir d'un peu prs ce qu'nonce la lgislation
sur ces sujets. Curieusement, elle a hauss par paliers le seuil de l'ge. Sous Louis-Philippe, il est de onze
ans, et Napolon III l'a lev treize ans.
M. Foucault: Jusqu'en 1960, il y a eu un mouvement de la lgislation dans le sens rpressif. Le Code de 1810
ne connaissait pas de dlits sexuels: c'tait le seul code europen dans lequel l'homosexualit n'tait pas
condamne. Petit petit, on les voit apparatre, ces dlits -attentat la pudeur, outrage public... Sous
Louis-Philippe en 1832. Puis sous le second Empire, vers 1860.
Ensuite, tout un paquet de lgislation entre 1885 et 1905. Et il y en a sous Ptain, et encore plus tard.
Puisqu'en 1960 il Y a encore une loi en ce sens, qui prvoit une aggravation de peine lorsque l' outrage
public la pudeur (c'est--dire: faire l'amour l'air libre) est commis par deux hommes, ou deux femmes:
il est puni du double. Donc, en 1960, sous de Gaulle, deux femmes qui s'embrassent, ou deux hommes qui
s'embrassent sont plus gravement condamns que s'il s'agit d'un homme et d'une femme. De dix-huit mois
trois ans -et non plus de six mois deux ans. (Le minimum a tripl.) Il faut donc faire trs attention! il faut
bien regarder.. .
Ainsi, ce sont des lgislations qui ont t mises en place assez tardivement.
J. P. Faye: La lgislation napolonienne, ne peut-on la considrer l comme l'hritire de la Rvolution
franaise? elle-mme rupture par rapport la lgislation antrieure?

M. Foucault: Avant? il y a des peines fort inadaptes. Le feu, pour les homosexuels. Qui n'a t appliqu
que deux ou trois fois
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au XVIIIe sicle, et dans des cas considrs comme assez graves 1. Des lgislations svres sur l'adultre,
etc. Or tous les rformateurs de la fin du XVIIIe sicle ont pos le principe que ce qui tait de la vie prive
-cette forme-l de la vie prive -ne relevait pas d'une lgislation.
J. P. Faye: Beccaria...
M. Foucault: Beccaria, Brissot... Brissot a dit des choses merveilleuses sur les homosexuels... Disant qu'ils
sont dj suffisamment punis par leur propre ridicule: ils n'ont pas besoin de punition supplmentaire.. .
J, P. Faye: Cela se passe quand?
M. Foucault Ds 1787-1788. Les lgislations rvolutionnaires laissent tomber pratiquement tous les crimes
sexuels. Je crois d'ailleurs que la socit napolonienne, sous certains aspects trs rigides, a t finalement
une socit assez tolrante.
J. P. Faye: Cette mise en discours du sexe comme processus gnral sur une longue priode, que tu dcris
admirablement dans La Volont de savoir, quand on arrive la ralit de la socit sovitique
contemporaine, il semble qu'elle subisse une interruption. Ou alors elle n'a pas encore eu lieu, en ce lieu.
Mme dans la dissidence, prcisment, il y a presque un renforcement de ce silence sur la sexualit, tout
fait extraordinaire. Le cas typique, c'est que, par exemple, Paradjanov est frapp d'un tabou insurmontable.
M. Foucault: On ne peut pas obtenir en effet d'un dissident sovitique une parole positive pour Paradjanov.
J. P. Faye: L'autre aspect, c'est que dans les descriptions, pourtant clandestines, des lieux d'enfermement,
soit psychiatriques soit purement policiers, goulag ou autres, il y a le mme silence total. Chez le grand
narrateur du goulag, rien n'est dit non plus sur ce sujet. Il est question de tout le reste: des policiers, des
transports, des politiques, des religieux, des truands. Rien sur a. Prolong dans la dissidence, sinon
renforc: le mme tabou.
Compar la priode d'Alexandra Kollonta dans la rvolution tusse, qui a tellement scandalis les
reportages bourgeois des bonnes annes, c'est tout de mme tonnant.
1. Le 24 mars 1726... tienne Benjamin Deschauffours est dclar dment atteint et convaincu des crimes
de sodomie mentionns au procs. Pour rparation et autres cas, le dit Deschauffours est condamn tre
brl vif en la place de Grve, ses cendres ensuite jetes au vent, ses biens acquis et confisqus au roi
(Histoire de la folie, op. cit., p. 10).

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M. Foucault: longue chance, en longue chronologie, ce processus de croissance du discours sur la

sexualit -la mise en discours de la sexualit -est visible; mais avec des dents de scie.
En Union sovitique, dans la mesure o l'on assistera sans doute une sorte de dpolitisation, de prise

moins grande de l'appareil politique sur les individus, ou ces phnomnes de dcrochage, d'ironie dont tu
parlais tout l'heure (et que te racontait Paul Thorez *), on va mettre en place de nouveaux contrles.
L'encadrement purement politique, assur par le parti unique, sera relay par d'autres instances. ce
moment-l, la psychiatrie, qui joue dj le rle que l'on sait, mais aussi la psychologie, la psychanalyse...
vont se mettre fonctionner plein. Le premier Congrs de psychanalyse en Union sovitique doit se tenir
en octobre prochain: tous les psychanalystes seront des trangers, mais on les fait venir. Pourquoi les faire
venir, sinon parce que l'on souponne qu'il y a une utilit leur discours? Et je suis sr qu'on les fait venir
comme sexologues. C'est--dire qu'il y a un vritable besoin, qui sans doute n'est pas conu clairement
dans la tte, il n'y a pas un petit Machiavel derrire tout cela. Fondamentalement, on sent le besoin d'une
normalisation des comportements de l'individu, et d'une prise en charge des comportements individuels
par des instances qui ne seront plus les instances administratives et policires du K.G.B. mais des choses
tout de mme plus subtiles.
M.-O. Faye: On doit dj beaucoup en parler... Les congressistes invits ont justement demand qu' ce
congrs d'octobre soit prsent l'auteur prsum du Guide de psychiatrie pour les dissidents
politiques,
qui est encore dtenu.
J. P. Faye: Smion Glouzman.
M.-O. Faye: Il en a t question au cours de la confrence de presse de fvrier, avec Fainberg, Boukovski,
Plioutch, Gorbanevskaa.
J. P. Faye: C'est Cyrille Koupernik, je crois, qui a voqu cette demande.
M. Foucault: Je dirais que peut-tre la dissidence, cet gard, a tactiquement raison. Car, actuellement, ce
qui est menaant, c'est peut-tre un discours sur la sexualit qui deviendrait trs vite le discours de la
psychiatrisation gnrale... Une socit socialiste dans laquelle la sexualit des individus serait un problme
de sant publique ne me parat pas du tout contradictoire dans les termes.
* Fils de Maurice Thorez.

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Cela ne me parat pas une impossibilit de structure. Et qu'entre socialisme et pudibonderie il y ait un
rapport ncessaire, je ne le crois pas. Je verrais trs bien apparatre un socialisme o le sexe des gens
serait...
J. P. Faye: ...Une fonction publique?
M. Foucault: On tient les gens par des moyens simples, ne serait-ce que les conditions de logement, la
surveillance mutuelle, plusieurs familles qui n'ont qu'une cuisine, qu'une salle de bains.
M.-O. Faye: Mais on peut se retrouver et avoir des rendez-vous sur les bateaux-mouches de la Moskova...
M. Foucault: Le jour o les gens auront leur espace, o par consquent leurs possibilits de fuite ou
d'inertie par rapport l'appareil politique, ou de cachotterie par rapport cet appareil, seront plus grandes,
comment est-ce qu'on va les rattraper? On les rattrapera sur le divan, par la psychothrapie, etc.
M. Zecca: Mais si l'on renverse le problme -au sujet des enfants -, si l'on considre le viol comme un coup
de poing dans la gueule, est-ce qu'il serait possible d'envisager les choses sous l'angle du prjudice

moral?
J. P. Faye: On revient la responsabilit civile.
M. Foucault: ...dommages et intrts, pretium doloris: il existe bien des catgories de cet ordre. Qu'est-ce
que cela signifie, si l'on dit: on ne mettra plus le violeur en prison, cela n'a aucun sens -on lui demandera
cent mille francs de dommages et intrts? Est-ce qu'on peut dire cela?
M. Zecca: Je ne pensais pas en termes d'argent. Je me demande simplement comment on peut laisser une
porte ouverte pour reconnatre l'acte de violence, afin qu'il ne soit pas banalis.
M. Foucault: Comme un accident d'automobile.
M. Zecca: Oui. Quelque chose, l, me gne, le rapport ce que peuvent faire des adultes sur des enfants. Et
une situation o les enfants n'auraient plus aucun moyen juridique de se dfendre. Il y a quelque chose qui
manquerait. Si on considre le fait uniquement comme un coup de poing dans la gueule, cela permet
n'importe qui de violer un enfant?
M. Foucault: Tu sais en mme temps que la lgislation sur le viol d'un enfant, la protection lgale qu'on
accorde aux enfants est un instrument qu'on met entre les mains des parents. Pour liquider leurs
problmes avec d'autres adultes, la plupart du temps.

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M. Zecca: Exactement.
M. Foucault: Ou alors on fait de l'administration, d'une fonction bureaucratique quelconque l'instance qui
dcidera du mode de protection ncessaire l'enfant?
M. Zecca: Non, impossible.
M. Foucault: Ce n'est pas l'assistante sociale qui pourra prendre les dcisions?
M. Zecca: C'est impossible.
M. Foucault: On se demandera pourquoi je me suis laiss prendre l-dedans -pourquoi j'ai accept de
rpondre ces questions... Mais, finalement, je suis un peu irrit par une attitude, qui d'ailleurs a t la
mienne longtemps et laquelle je ne souscris plus maintenant, qui consiste dire: nous, notre problme,
c'est de dnoncer et de critiquer; qu'ils se dbrouillent avec leur lgislation et leurs rformes. Cela ne me
parat pas une attitude juste.
M.-O. Faye: Est-ce en raison de cette rforme du droit pnal qui se prpare sur le viol et la protection des
enfants que la presse sensation mne une telle campagne sur les enfants martyrs?
M. Foucault: Cela me parat vident.
M.-O. Faye: Mais cette campagne porte faux, car les parents modernes ne sont pas subitement
devenus des monstres, il faut replacer ce rapport enfants-adultes dans une histoire: autrefois, les enfants
taient pris en charge par la communaut, ou par la famille communautaire largie, comme l'a bien montr
David. Maintenant, la solitude d'un jeune couple avec ses enfants dans une H.L.M. dans une cit ouvrire,

cela engendre prcisment les enfants martyrs, toute une srie de tensions, y compris les viols d'enfants.
J. P. Faye: La pression de la famille et de ses conflits s'accrot mesure que le champ de celle-ci se rtrcit:
c'est ce qu'a montr la description de David.
D. Cooper: Oui, la communaut tait ce lieu d'changes libres (relativement). Y compris entre enfants et
adultes.
D'changes sexuels.
Mais comment reconstruire une telle communaut dans le contexte du capitalisme avanc?
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210 Va-t-on extrader Klaus Croissant?

Va-t-on extrader Klaus Croissant?, Le Nouvel Observateur, no 679, 14-20 novembre
1977, pp. 62-63.
Avocat de la Fraction Arme rouge et accus de complicit avec ses clients, Croissant est interdit
processionnellement en Rpublique fdrale d'Allemagne.
Il se rfugie en France le II juillet 1977 et demande l'asile politique. Le 18 octobre, les dtenus du groupe
Baader sont retrouvs morts dans leur cellule de la prison de Srammheim Stuttgart. Le 24 octobre, la
justice franaise statue sur Croissant: il est incarcr la Sant et extrad le 16 novembre vers la
Rpublique fdrale.
L'autre soir, sur T.F.1, le directeur de la Literatournaia Gazeta a promis que le public pourrait assister au
procs de Chtcharanski. Si la salle tait assez grande. Les Franais ont ri.
Huit jours aprs, Klaus Croissant comparaissait devant la chambre d'accusation qui doit statuer sur son
expulsion. Toute une presse et le ministre de la Justice nous avaient prvenus que c'tait une chose
importante: Internationale de la terreur, solidarit ncessaire des tats, scandale des avocats complices.
L' Apocalypse, devait dire le procureur Sadon. On sait bien que l'avare publicit que se permet la justice
n'aime gure le public. Mais, pour l'Apocalypse, elle aurait pu faire exception.
Or la salle n'tait gure plus grande que celle o, sans doute, sera jug Chtcharanski. Ou plutt la place y
tait singulirement restreinte par la prsence d'une cinquantaine de jeunes gens qu'on sentait en civil,
crasant de droite et de gauche -tactique oblige -une poigne de suspects; car il fallait tre suspect pour
avoir conu l'trange projet de venir voir le procureur de la cour d'appel de Paris jouer les chevaliers contre
l'Apocalypse. Peu plaisante justice que borne un cordon de police. Et triste tribunal s'il n'est pas soucieux
de la libert des regards qu'il a soutenir.
Pourquoi donc fallait-il que le petit bout de ralit auquel on pouvait avoir accs en France, Paris, dans
cette affaire Croissant ait t si soigneusement cel?
Quoi, vous appelez ralit cette comdie? Ce tribunal sous pression, s'il n'est pas aux ordres? Ces
hommes de l'appareil qui feignent de rendre entre les tats une justice qui serait indiffrente leur
politique, leurs intrts suprieurs, leurs injonctions?
Je l'appelle ralit parce qu'un homme y a jou son existence libre et, par consquent, peut-tre sa vie.
Ralit parce que des avocats se sont battus, et admirablement, avec des armes qui ne sont pas fictives: la
loi, la vrit.

Ralit encore parce qu'une part

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de notre histoire toute rcente y tait en jeu et, avec elle, le risque de ce qui peut nous arriver.
Dans une affaire comme celle-l, la bataille juridique est une bataille bien relle; et le tribunal n'est pas un
thtre d'ombres. Ce qui s'y trouve engag?
Un droit qui est celui de Croissant, qui est celui des avocats, lequel n'est qu'une partie, essentielle sans
doute mais subordonne, du droit de ceux qu'ils dfendent; un droit qui est, plus gnralement, celui des
gouverns. Ce droit est plus prcis, plus historiquement dtermin que les droits de l'homme: il est plus
large que celui des administrs et des citoyens; on n'en a gure formul la thorie. Notre histoire rcente
en a fait une ralit encore fragile mais prcieuse pour un avenir qui porte partout la menace d'un tat o
les fonctions de gouvernement seraient hypertrophies jusqu' la gestion quotidienne des individus.
Par d'tranges dtours, la jurisprudence rcente de l'extradition -commande en partie par le problme
des fuyards de l'Est a inscrit ce droit en pointill dans la pratique judiciaire. La justice d'un pays accepte
de livrer un accus qui a chapp la justice d'un autre: c'est dire qu'ici et l on reconnat le mme crime,
qu'on en donne la mme dfinition, qu'on le prend pour un universel qui n'est pas relatif un tat
particulier, un rgime, un gouvernement.
Depuis plus d'un sicle, toutes les lois, toutes les conventions sont d'accord: extradition pour les faits de
droit commun mais non pas en matire politique.
Mais, voil, le politique n'est dfini par aucune lgislation ni aucun trait.
Et pourtant, dans chaque cas, il faut bien dcider. Le XIXe sicle avait sous les yeux deux modles
d'infraction politique: le complot pour renverser le gouvernement, l'attentat pour supprimer ceux qui
gouvernent. Dans le premier cas, les voisins prudents accordaient facilement l'asile politique, car toute
conjuration d'aujourd'hui peut tre le rgime de demain (principe: ne pas intervenir dans les affaires
ultrieures d'un autre tat); dans le second, en revanche, on avait tendance extrader (principe de la
collgialit des gouvernants). Sans que les choses aient t davantage prcises, le crime politique relevait
d'une smantique gnralement admise.
Les choses se gtrent vite. D'abord la fin du XIXe sicle. Les agissements des anarchistes ne visaient
pas prendre le pouvoir ni substituer un gouvernement un autre: qu'taient donc ces attentats violents
mais dsintresss au point de n'tre pas intresss par la prise du pouvoir? Et puis, partir de 1920,
partir

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surtout du second aprs-guerre, la dnivellation entre les rgimes politiques de l'Europe a rendu plus
obscure encore la dfinition du crime politique: ni les moyens d'exprimer son dsaccord, ni les possibilits
de lutte, ni le refus des institutions et du rgime social ne pouvaient tre les mmes dans les pays
totalitaires et dans les pays dmocratiques; l'infraction politique ne pouvait avoir, ici et l, les mmes
caractres; elle devenait intraduisible d'une langue dans l'autre. De l'Italie et de l'Allemagne fascistes, de
l'Espagne de Franco, de l'U.R.S.S. et des pays de l'Est, combien avons-nous reu d'ennemis du peuple, de
la nation, de la rvolution, combien d'individus dangereux, de hooligans ou de malades mentaux?
Dans tout cela, o donc tait le bon vieux complot politique, o donc tait Blanqui le pur, partout
reconnaissable?

La peur de l'anarchisme avait amen une restriction de l'asile politique. Les vnements du XXe sicle, la
diffrence de potentiel rpressif entre les pays europens, le flux d'innombrables fureurs politiques ont
conduit, en revanche, son largissement. De nouveaux principes ont modifi largement, dans les
dernires dcennies, la pratique de l'extradition en matire politique. En particulier:
1) On a accord de plus en plus d'importance l'intention de l'acte incrimin, quelle qu'en soit la nature:
dans combien de pays ne peut-on traduire son opposition que sous la forme d'actes condamns par le droit
commun?
2) On a largi la dfinition du dlit politique des comportements de dsaccord plus ou moins global: le fait
de refuser un type de socit est-il moins politique, en effet, que le dsir de prendre le pouvoir dans celle
qui existe?
3) On a mme parfois renvers la charge de la preuve en considrant comme politiques ceux que les
autorits de leur pays poursuivent des fins politiques; elles doivent donc dmontrer, si elles veulent en
obtenir l'extradition, que telle n'est pas leur fin.
4) Enfin, l'tat qui on demande l'extradition a revendiqu la charge de protger et donc de ne pas livrer
ceux qui, une fois extrads, seraient menacs dans leur vie et leurs droits fondamentaux.
Ces nouvelles lignes directrices ont donn lieu toute une jurisprudence anglaise, franaise, amricaine,
suisse, allemande, etc. Ils ont inspir plusieurs articles de la Convention europenne de 1957; ils ont t au
principe aussi de certaines lgislations. N'oublions pas que la loi allemande prcise bien: le droit d'asile
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sera accord si l'extradition exposait la personne poursuivie des dangers corporels ou une limitation de
sa libert personnelle. N'oublions pas que la Cour constitutionnelle fdrale, en 1959, posait le principe
qu'on devait accorder le droit d'asile tout tranger qui ne peut pas continuer vivre dans son pays parce
que le systme politique l'y priverait de sa libert, de la vie ou de ses biens.
En somme, la conception traditionnelle situait le politique du ct de la lutte contre les gouvernants et
leurs adversaires; la conception actuelle, ne de l'existence des rgimes totalitaires, est centre autour d'un
personnage qui n'est pas tellement le futur gouvernant, mais le perptuel dissident -je veux dire celui
qui est en dsaccord global avec le systme dans lequel il vit, qui exprime ce dsaccord avec les moyens qui
sont sa disposition et qui est poursuivi de ce fait; elle n'est donc plus centre sur le droit prendre le
pouvoir mais sur le droit vivre, tre libre, partir, n'tre pas perscut -bref, sur la lgitime dfense
l'gard des gouvernements.
Dans le face--face de Croissant, la semaine dernire, avec les juges franais, comme dans les mesures
d'exception prises en Allemagne, ou dans l'actuel projet d'une convention antiterroriste internationale,
tait en jeu tout ce qui en fait de libert avait t valid par le droit rcent. On veut revenir une
restriction du droit d'asile politique qui rappelle la lutte contre les anarchistes. (On utilise d'ailleurs
constamment ce mot pour dsigner le groupe Baader dont le moindre texte suffit prouver qu'il ne l'est
gure.) On veut inverser la ligne de pente d'une pratique gnrale qui a permis, depuis des annes,
d'abriter l'indispensable migration politique. Non seulement celle des hommes qui vont au pouvoir ou en
viennent mais celle des hommes qui s'en dtournent par les chemins qu'ils peuvent trouver. Qu'il s'agisse
de l'Ouest ou qu'il s'agisse de l'Est.
J'invoque des mesures lgislatives et des dcisions de justice dont les intentions malignes n'taient gure
caches et dont certaines remontent la guerre froide? Oui, justement: c'est que, les liberts et les
sauvegardes, il n'arrive pour ainsi dire jamais qu'elles soient accordes; mais elles ne sont pas toujours

conquises de haute lutte, un matin triomphal. Elles se font jour souvent par occasion, surprise ou dtour.
C'est alors qu'il faut les saisir et les faire valoir pour tous: il n'y a pas attendre que l'histoire soit ruse
toute seule; il faut lui donner un coup de main. Si les piges que se tendent entre eux les gouvernants
donnent une ouverture

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aux droits des gouverns -de ceux qui ne veulent plus l'tre ou, en tout cas, qui ne veulent plus l'tre ici,
comme cela, par ceux-ci -, eh bien, tant mieux.
Et, parmi ces droits des gouverns que lentement et par des voies tortueuses on est en train de
reconnatre, il en est un qui est essentiel: celui d'tre dfendu en justice. Or ce droit ne se limite pas la
possibilit d'avoir un avocat qui parle de vous, de faon plus ou moins contradictoire, avec le procureur
comme si vous tiez absent ou comme si vous tiez, dans la procdure, un objet inerte qui on ne
demande gure que d'avouer ou de se taire. C'est un droit des gouverns d'avoir des avocats qui ne sont
pas, comme dans les pays de l'Est, de ces gens qui vous dfendent en montrant bien qu'ils vous
condamneraient si leur bonheur et votre malheur voulaient qu'ils soient vos juges. C'est un droit d'avoir un
avocat qui parle pour vous, avec vous, qui vous permette de vous faire entendre et de garder votre vie,
votre identit, et la force de votre refus. Droit d'autant plus indispensable que le dtenu, du fait mme de
son emprisonnement, est toujours dans un tat d'infriorit juridique, dans une situation de moindre
droit; et que les autorits disposent, avec les mdias, d'une autre scne o elles font jouer un procs qui
est souvent sans rplique possible ou du moins sans rponse proportionne.
C'est ce droit qu'on a voulu retirer, en Allemagne, au groupe Baader en perscutant ses avocats: il y a
actuellement soixante-dix avocats allemands qui le sont.
Mais, Paris, le prsident de la chambre d'accusation, qui s'accommodait si bien d'un public de policiers, a
voulu empcher que Croissant prsente lui-mme, le premier, comme il l'entendait, sa propre dfense.
Priv l-bas du droit de dfendre, limit ici dans son droit de se dfendre. Le dbat de l'autre jour, au Palais
de justice, il y avait bien des raisons de le drober au public; c'tait, dans la ralit, le prolongement mme
de ce qui est en jeu en Allemagne: ce droit des gouverns qu'il nous faut dfendre ici comme nous avons
appris qu'il doit tre respect dans les pays totalitaires. C'est ce droit, qui n'est pas une abstraction
juridique ni un idal de rveur, c'est ce droit, qui fait partie de notre ralit historique et ne doit pas en tre
effac, qui fut dfendu l'autre soir, avec force, par Jean-Jacques de Felice, Joe Nordman et Roland Dumas.

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211 Michel Foucault: Dsormais, la scurit est au-dessus des lois

Michel Foucault: Dsormais, la scurit est au-dessus des lois (entretien avec J.-P. Kauffmann), Le
Matin, no 225, 18 novembre 1977, p. 15.
Prvenu de t'imminente extradition de K. Croissant, M. Foucault accompagna ses avocats la prison de la
Sant. Ils furent rapidement cerns par la police, qui empcha route manifestation la sottie du fourgon
cellulaire. Voir supra no 210.
-VOUS avez t malmen mercredi soir lors de la manifestation devant la prison de la Sant. Comment cela

s'est-il pass?
-Nous tions environ vingt-cinq personnes accompagnant les avocats de Klaus Croissant. Ceux-ci ont tent
une dernire fois d'entrer en contact avec lui.
L'administration de la Sant leur a fait savoir qu'elle avait reu l'ordre de leur interdire l'accs de la prison.
Manifestement, le pouvoir avait dcid de court-circuiter les recours (cassation ou Conseil d'tat). C'est
alors qu'une quarantaine de policiers nous ont chargs. Les choses devaient se passer calmement, j'allais
dire administrativement. Or les flics nous ont immdiatement assen des coups avec une rare brutalit
comme s'ils avaient affaire une foule hurlante.
-Pourquoi cette raction des policiers, votre avis?
-Je crois que cette raction brutale fait partie de ce qu'on pourrait appeler dans le mtier de policier la
prime de plaisir. Se payer un gauchiste, surtout quand il est jeune -il Y en avait plusieurs parmi nous -,
cela fait aussi partie du salaire. D'ailleurs, sans cette prime, la police ne serait pas sre. Il est clair que dans
cette affaire le gouvernement a estim que le rapport des forces lui tait favorable. C'est mme pour cette
raison qu'il a ragi avec violence et qu'il a donn son action une forme image et thtrale.
-Comment expliquez-vous cette extradition prcipite?
-L'Allemagne fdrale occupe sur le plan politique et conomique une position dominante que traduisent
les diffrentes visites du personnel politique franais Bonn (Poniatowski, Mitterrand, Barre). Il est certain
qu'une demande prsente par l'Allemagne a un poids diffrent...
-Alors, selon vous, Giscard n'aurait fait qu'obir au chancelier Schmidt?
-videmment, les choses sont plus subtiles. Il est intressant de
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constater que la justice franaise a limin les chefs d'accusation les plus graves, n'en laissant subsister
qu'un seul, clin d'oeil signifiant. Ce n'est pas aussi grave que le prtend le gouvernement allemand. La
balle se trouvait alors du ct du gouvernement, qui a le pouvoir d'appliquer ou non l'avis d'extradition.
Normalement, ce dernier aurait d laisser se drouler les choses selon l'ordre lgal. Il en aurait retir un
bnfice politique important envers l'opinion publique et les autres pays. Il se serait dmarqu par ailleurs
de l'Allemagne, si fbrile. Or aucune de ces raisons n'a jou: le gouvernement a choisi dlibrment la
prcipitation.
-Pourquoi le pouvoir n'a-t-il pas sauvegard au moins les apparences?
-Il a considr que l'opinion publique n'tait pas redoutable ou qu'elle pouvait tre conditionne par les
mdias. Cette volont de heurter fait d'ailleurs partie du jeu de la peur entretenue depuis des annes par le
pouvoir. Toute la campagne sur la scurit publique doit tre appuye -pour tre crdible et rentable
politiquement par des mesures spectaculaires qui prouvent que le gouvernement peut agir vite et fort pardessus la lgalit. Dsormais, la scurit est au-dessus des lois. Le pouvoir a voulu montrer que l'arsenal
juridique est incapable de protger les citoyens.
-L'Europe se constitue autour de la lutte antiterroriste?
-Je crois qu'il faut voir les choses autrement. Nous allons actuellement vers une sorte de march mondial
de la justice politique qui a pour but de rduire les franchises constitues par l'asile et qui garantissaient la
dissidence politique en gnral. Il ne faut pas oublier que, dans les conventions bilatrales, les restrictions

les plus importantes en matire d'asile politique ont t obtenues la demande des pays africains. Le
problme va bien au-del de l'Europe.
-Dans le cas de Klaus Croissant, le fait qu'il s'agisse de l'Allemagne donne cette affaire une dimension
particulire.
-J'ai rencontr l'autre jour un crivain d'Allemagne de l'Est *. Il m'a dit: Plutt que d'invoquer les vieux
dmons propos de l'Allemagne, il faut se rfrer la situation actuelle: l'Allemagne est coupe en deux.
Chaque acte, chaque discours de part et d'autre de la frontire a une signification supplmentaire; ce sont
des signaux que l'une des Allemagnes envoie l'autre.
On ne peut pas comprendre la multiplication des mesures de scurit en Allemagne fdrale sans tenir
compte d'une peur trs relle qui vient de l'Est.
* Heiner Mller.
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Il n'est pas ncessaire d'affirmer tout propos que l'Allemagne n'a jamais fait la rvolution. Elle a ct
d'elle le produit travesti et monstrueux du socialisme. Tout cela provoque des phnomnes inacceptables
d'un ct comme de l'autre. Cet crivain m'a confi que la nuit o a eu lieu l'intervention allemande
Mogadiscio, de jeunes Allemands de l'Est, ceux-l mmes qui avaient cri quelques jours auparavant Les
Russes dehors!, ont voulu manifester leur opposition au rgime par un soutien et une approbation de
l'action du commando ouest-allemand. Ils sont entrs dans le cimetire o Hegel est enterr et ils ont peint
sur sa tombe des croix gammes.
Cela ne dmontre-t-il pas une impossibilit de l'expression politique juste, c'est--dire libre? Rien n'est plus
dangereux que de voir au coeur de l'Europe ce tourbillon d'obscurit de la conscience politique qui est d
l'existence de ces deux Allemagnes.

212 Le pouvoir, une bte magnifique

El poder, una bestia magnifica (Le pouvoir, une bte magnifique; entretien avec
M. Osorio), Quadernos para el dialogo, no 238, 19-25 novembre 1977.
-Mon premier livre avait pour titre Histoire de la folie, un ouvrage essentiellement consacr non pas
tellement l'histoire de la folie, mais celle du statut qui avait t donn aux fous dans les socits
europennes entre le XVIe sicle et le dbut du XIXe; comment, dans une socit, on avait commenc
percevoir ces personnages tranges qu'taient les fous. Bien sr, le personnage du fou tait un personnage
traditionnel, dans la culture, dans la littrature depuis l'poque grecque. Mais ce qui a chang, je crois, au
cours du XVIe et du XVIIe sicle, c'est qu'on a commenc organiser en quelque sorte la perception de la
folie comme une maladie mentale. Et en mme temps, on a commenc isoler les fous par rapport au
systme gnral de la socit, les mettre part, ne plus les tolrer dans une espce de familiarit
quotidienne, ne plus supporter de les voir ainsi circuler, se mler la vie de tous les jours et de tous les
gens... Alors, on les a isols, on les a enferms en une espce de grand renfermement, qui a port non
seulement sur les fous, mais galement sur les vagabonds, les pauvres, les mendiants, Un mcanisme de
sgrgation sociale dans lequel les fous ont t pris; et,

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petit petit, dans ce rgime gnral de renfermement, on leur a dfini une place particulire, et c'est de l
qu'est sorti l'hpital psychiatrique moderne, celui qui a fonctionn grande chelle dans l'Europe tout
entire au XIXe sicle. Voil, si vous voulez, mon point de dpart...
-Et l'exprience personnelle?
-L'exprience personnelle? Il s'est trouv que j'avais fait des tudes de... comme on dit, de lettres, de
philosophie, un petit peu de psychologie, comme a... et puis j'avais toujours t trs tent, fascin mme
par les tudes mdicales, et puis... paresse, ncessit aussi de prendre un mtier, de gagner ma vie ont fait
que je n'ai pas suivi d'tudes mdicales aprs mes tudes de philosophie, mais j'ai tout de mme travaill
dans un hpital psychiatrique, Sainte-Anne, et j'ai travaill avec un statut particulier; c'tait vers 1955,
peu prs. ce moment-l, la profession de psychologue dans les hpitaux psychiatriques n'existait gure
ou commenait peine se dessiner, du moins en France. J'avais t recrut vaguement comme
psychologue, mais en fait je n'avais rien faire et personne ne savait quoi faire de moi, de telle sorte que je
suis rest pendant deux ans en stage, tolr par les mdecins, mais sans emploi. De sorte que j'ai pu
circuler la frontire entre le monde des mdecins et le monde des malades. N'ayant pas, bien sr, les
privilges des mdecins, n'ayant pas non plus le triste statut du malade. Les rapports entre mdecins et
malades, les formes d'institution, au moins dans les hpitaux psychiatriques, m'ont tout fait tonn,
surpris, et mme jusqu' l'angoisse. Au fond, la question que je me suis pose n'a pas t tellement de
savoir ce qui se passe dans la tte des malades que ce qui se passe entre les mdecins et les malades.
Qu'est-ce qu'il se passe entre ces gens, travers les murs, les rglements, les habitudes, les contraintes, les
coercitions, les violences, aussi, qu'on peut trouver dans les hpitaux psychiatriques? Qu'est-ce que c'est
que a? Ce rapport si dramatique, si tendu. Mme s'il est amnag, justifi par un discours scientifique, il
n'en reste pas moins que c'est un rapport trs trange... de lutte, d'affrontement, d'agressivit. Bref, j'ai
voulu faire l'histoire, en quelque sorte, de ce rapport entre la raison et la folie. J'ai essay de resituer cela
dans l'histoire gnrale. J'ai essay de replacer cela dans l'histoire des procds par lesquels la socit
moderne s'tait diffrencie, avait introduit des diffrenciations entre les individus. Que ce soit la division
du travail, que ce soit les hirarchisations sociales, cette multiplicit de niveaux qu'on trouve dans les
socits modernes, cette atomisation aussi des individus. Tout cela, je crois,

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tait la condition pour que les fous reoivent le statut qu'ils ont reu.
-Vous parlez de l'Occident...
-Oui, quand je dis Occident, vous savez, c'est un mot qui est vague, dsagrable employer et presque
indispensable. Je veux dire que beaucoup de choses, beaucoup de pratiques sociales, de pratiques
politiques, de pratiques conomiques sont nes et se sont dveloppes, avec normement de force, dans

une espce de rgion gographique qui se situe entre la Vistule et Gibraltar, entre les ctes du nord de
l'cosse et la pointe de l'Italie. Je ne veux pas dire du tout que le monde arabe, par exemple, n'a pas eu
d'influence sur tout a... ou le Moyen-Orient, ou le monde persan... Il n'en reste pas moins que notre destin
d'homme moderne s'est tout de mme nou dans cette rgion et pendant une certaine poque qui se situe
entre le dbut du Moyen ge et le XVIIIe ou le XIXe sicle. partir du XIXe sicle, il faut bien dire que les
schmas de pense, les formes politiques, les mcanismes conomiques fondamentaux qui taient ceux de
l'Occident sont devenus universels, par la violence de la colonisation, enfin disons, la plupart du temps,
sont, de fait, devenus universels. Et c'est cela que j'entends par Occident, cette espce de petite portion du
monde dont le destin trange et violent a t d'imposer finalement ses manires de voir, de penser, de dire
et de faire au monde tout entier. Il est vrai que le monde est entr en rvolte contre cet Occident, qu'il s'en
est spar, qu'il essaie maintenant... qu'il est parvenu lui faire perdre sa position prminente, mais cela
n'empche pas que les instruments qui ont t employs dans le monde entier pour rduire l'Occident et
secouer son joug, ces instruments, c'est l'Occident qui les a forgs peu prs tous.
-Vous dites qu'en Occident il n'y a pas d'influence du monde arabe ou du Moyen-Orient...
-Si, au contraire, j'ai dit qu'il y en a.
-Oui, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas...
-C'est a. On ne peut pas dire qu'il n'y en a pas.
-Dans quel sens?
-Il est trs difficile, par exemple, de concevoir le dveloppement de la pense, de la philosophie, de la
science, de l'conomie europenne au Moyen ge, si on ne tient pas compte du monde arabe. Voil... dans
cette mesure-l...
Prenez l'exemple de la religion. La religion, les transformations du catholicisme, enfin bien des
transformations du catholicisme au cours des XIVe et XVe sicles ont

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t dues une grande influence d'une philosophie, d'une pense, d'une mystique arabes. Ce n'est pas
quelqu'un de culture espagnole comme vous que j'apprendrai l'importance de ce phnomne.
-Mais quelles taient ces influences, concrtement, dans la vie religieuse, culturelle et mme politique en
Europe, l'Europe qu'on pourrait appeler l'Europe occidentale? Comment s'est opre cette esPce de
fusion de la culture occidentale avec cet apport de cette partie orientale, arabe? Comment cela s'est-il
pass?
-C'est la question que vous me posez? Vous savez, je suis un historien, je ne suis pas un philosophe
spculant sur l'histoire du monde, je ne suis pas Spengler. D'autre part, la question que vous me posez est
une question extraordinairement complique. Comment a s'est fait? Non, rellement, je ne peux dire...
Comme les prsidents amricains, quand une question les embarrasse, je rpondrai: no comment...
-D'accord. Je crois qu'il y a une influence complexe en Occident, ce qu'on appelle Occident, des cultures
orientales, qu'on pourrait dire qu'une grande partie de la culture occidentale est nourrie, soit d'une
manire directe, soit d'une manire contradictoire, par la culture orientale... par opposition qu'on pourrait
dire ngative mais qui l'englobe. Comment est-ce que vous voyez cela?

Je sais bien que vous tes historien plutt que philosophe de l'histoire, mais un historien quand mme fait
un peu de philosophie dans son histoire...
-Oui. Il y a l une question qui, je crois, a t souvent effleure, mais jamais traite au fond. On a eu deux
grandes religions universelles dans le monde mditetranen; on laisse de ct l'Asie, qui est encore un
autre problme. On a eu deux... on avait trois monothismes, le juif, le chrtien et le musulman, on a eu
deux religions vocation universaliste, la religion chrtienne et la religion musulmane. Comment se fait-il
que le monde musulman, la religion musulmane, qui semblait avoir, et qui a eu effectivement, jusqu'aux
XIIe et XIIIe sicles, un dynamisme infiniment plus grand, plus fort que le christianisme, dont les formes
religieuses, militaires, sociales, culturelles semblaient beaucoup plus souples, beaucoup plus riches,
beaucoup plus accueillantes que ce monde chrtien du haut Moyen ge, comment se fait-il qu' partir d'un
certain moment les choses ont bascul? Le monde musulman s'est immobilis, s'est fig d'une certaine
manire et a t englob petit petit et colonis par un monde chrtien qui, lui, s'tait dbloqu et a t
jusqu' maintenant le grand foyer de l'universalit. a, c'est un problme d'histoire, mais, en effet, de
philosophie galement.

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-Je voudrais qu'on revienne des choses plus concrtes. Comment avez-vous prpar votre premier livre?
partir de quelles expriences?
-J'ai t form philosophiquement dans un climat qui tait celui de la phnomnologie et de
l'existentialisme. C'est--dire des formes de rflexion qui taient immdiatement relies, alimentes,
nourries d'expriences vcues. Et c'tait au fond l'lucidation de cette exprience vcue qui constituait la
philosophie, le discours philosophique. Or, sans que je sache encore trs bien pourquoi, il s'est produit dans
ces annes-l, les annes cinquante, soixante, soixante-dix, un changement malgr tout important dans la
rflexion thorique telle qu'elle se dveloppait en France en particulier: une importance de moins en moins
grande attache l'exprience immdiate, vcue, intime des individus.
En revanche, une importance croissante accorde au rapport des choses entre elles, aux cultures
diffrentes des ntres, aux phnomnes historiques, aux phnomnes conomiques. Regardez comment
Lvi-Strauss a t important, pour le moins, dans la culture franaise. Or vraiment, s'il y a quelqu'un qui est
loin de l'exprience vcue, c'est bien Lvi-Strauss, dont tout l'objet tait prcisment la culture la plus
trangre possible la ntre. De mme l'importance de la psychanalyse, et surtout de la psychanalyse de
type lacanien, en France, qui a commenc vers ces annes-l. quoi est-elle due, sinon justement au fait
que, dans cette psychanalyse, ce n'tait pas l'exprience vcue des individus que l'on avait recours, que
l'on avait affaire, ce n'tait pas cela que l'on voulait lucider, mais les structures de l'inconscient, non pas la
conscience, mais l'inconscient. Je me suis donc intress pour des raisons personnelles, biographiques ce
problme de la folie, et je n'ai pas t tent moi non plus d'essayer d'lucider l'intrieur de ma
conscience quel pouvait tre le rapport que j'entretenais avec la folie ou avec ma folie, mais, en revanche,
m'a passionn le problme du statut historique, social, politique de la folie dans une socit comme la
ntre. De telle sorte que j'ai t immdiatement conduit utiliser du matriel historique et, au lieu de faire
l'introspection, l'analyse de moi-mme, l'analyse de mon exprience vcue, je me suis jet corps perdu
dans la poussire des archives, j'ai essay de retrouver des documents, des textes, des tmoignages
concernant le statut de la folie.
-Vous parlez de ce statut de la folie sur les plans politique, social, historique, Comment est-ce que vous
l'avez parcouru dans la trajectoire de votre recherche?

-La folie a t de plus en plus mdicalise travers toute l'histoire de l'Occident. Au Moyen ge, bien sr,
on considrait que
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certains individus taient malades de l'esprit ou de la tte ou du cerveau. Mais c'tait absolument
exceptionnel. Pour l'essentiel, le fou, le dviant, l'irrgulier, celui qui ne se conduisait pas ou qui ne parlait
pas comme tout le monde n'tait pas peru comme un malade. Et c'est petit petit qu'on a commenc
annexer la mdecine le phnomne de la folie, considrer que la folie tait une forme de maladie et,
la limite, que tout individu, mme normal, tait peut-tre malade dans la mesure o il pouvait tre fou.
Cette mdicalisation est en ralit un aspect d'un phnomne plus large qui est la mdicalisation gnrale
de l'existence. Je dirais trs schmatiquement que le grand problme des socits occidentales depuis le
Moyen ge jusqu'au XVIIIe sicle a bien t le droit, la loi, la lgitimit, la lgalit, et qu'on a pniblement
conquis une socit de droit, le droit des individus, au cours de toutes les luttes politiques qui ont
parcouru, qui ont secou l'Europe jusqu'au XIXe sicle; et au moment mme o on croyait, o les
rvolutionnaires franais, par exemple, croyaient atteindre une socit de droit, voil que quelque chose
s'est pass que j'essaie justement d'analyser, quelque chose qui a fait qu'on est entr dans la socit de la
norme, de la sant, de la mdecine, de la normalisation qui est notre mode essentiel de fonctionnement
maintenant.
Regardez ce qui se passe actuellement dans la justice pnale de la plupart des pays d'Europe. Quand on a
affaire un criminel, la question est aussitt de savoir s'il n'est pas fou, quels sont les motifs
psychologiques pour lesquels il a commis son crime, les troubles qu'il a connus pendant son enfance, les
perturbations de son milieu familial... On psychologise aussitt les choses; les psychologiser, c'est--dire les
mdicaliser.
-Vous parlez de la mdicalisation, pas seulement de la folie,
-Oui, et des individus en gnral, de l'existence en gnral.
Regardez, par exemple, ce qu'il se passe propos des enfants. Au XVIIIe sicle, on a commenc se
proccuper de faon intense de la sant des enfants, et c'est grce d'ailleurs ce souci qu'on a pu faire
baisser considrablement la mortalit des enfants. La mortalit infantile tait gigantesque encore la fin du
XVIIIe sicle, mais cette mdicalisation n'a pas cess de s'tendre et de s'acclrer, et maintenant les
parents sont l'gard des enfants dans une position qui est presque toujours mdicalisante,
psychologisante, psychiatrisante. Devant la moindre angoisse de l'enfant, la moindre colre ou la moindre
peur: que se passe-t-il, que s'est-il pass, est-ce qu'on l'a mal sevr, est-il en train de liquider son oedipe?
Tous les rapports sont ainsi parasits par la pense mdicale, le souci mdical...

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-Qu'est-ce que la pense mdicale? Dans quel sens utilisez-vous le terme?

-Par pense mdicale, j'entends une faon de percevoir les choses qui s'organise autour de la norme, c'est-dire qui essaie de partager ce qui est normal de ce qui est anormal, qui n'est pas tout fait justement le
licite et l'illicite; la pense juridique distingue le licite et l'illicite, la pense mdicale distingue le normal et
l'anormal; elle se donne, elle cherche aussi se donner des moyens de correction qui ne sont pas
exactement des moyens de punition, mais des moyens de transformation de l'individu, toute une

technologie du comportement de l'tre humain qui est lie cela...

-Et comment s'opre la formation de tout cela dans le mouvement historique?
-Tout cela est profondment li au dveloppement du capitalisme, c'est--dire qu'il n'a pas t possible au
capitalisme de fonctionner avec un systme de pouvoir politique en quelque sorte indiffrent aux individus.
Le pouvoir politique dans une socit de type fodal tait essentiellement que les pauvres paient des
redevances au seigneur ou aux gens qui taient dj riches, qu'ils fournissent galement le service des
armes. Mais ce que faisaient les individus, on ne s'en souciait pas tellement, le pouvoir politique tait en
somme indiffrent. Ce qui existait aux yeux d'un seigneur, c'tait sa terre, c'tait son village, c'tait les
habitants de son village, c'tait la limite des familles, mais les individus, concrtement, ne tombaient pas
sous l'oeil du pouvoir. Il est venu un moment o il a fallu que chacun soit effectivement peru par l'oeil du
pouvoir, l'on voulait avoir une socit de type capitaliste, c'est--dire avec une production rendue le plus
intense possible, le plus efficace possible; lorsqu'on a eu besoin, dans la division du travail, de gens
capables de faire ceci, d'autres de faire cela, lorsqu'on a eu peur aussi que des mouvements populaires de
rsistance, ou d'inertie, ou de rvolte viennent bouleverser tout cet ordre capitaliste en train de natre,
alors il a fallu une surveillance prcise et concrte sur tous les individus, et je crois que la mdicalisation
dont je par
lais est lie cela.
-Comment tablissez-vous le rapport?
-Avec la mdicalisation, la normalisation, vous arrivez obtenir une sorte de hirarchie d'individus capables
ou moins capables, celui qui obit une certaine norme, celui qui dvie, celui qu'on peut corriger, celui
qu'on ne peut pas corriger, celui qu'on peut
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corriger avec tel moyen, celui pour lequel il faut employer d'autres moyens.
C'est tout cela, cette espce de prise en considration des individus en fonction de leur normalit qui est, je
crois l'un des grands instruments de pouvoir dans la socit contemporaine.
-En fonction de son efficacit de production...
-Oui, son efficacit de production au sens trs gnral du terme.
-Oui, pas de production simplement...
-Pas de production simplement manuelle...
-...de marchandises. Production humaine..,
-C'est a.
-a peut tre l'art mme...
-Voil, absolument.
-II y a beaucoup de choses dans tout ce que vous dites.Il y a tellement de choses que je ne sais pas laquelle
reprendre, Par exemple, vous dites que ce rapport qu'il y a entre la mdicalisation et le besoin d'une
certaine efficacit sociale s'est tabli au moment du capitalisme. -C'est a, oui.
-Et comment pourrait-on dcrire ce moment?

-C'est un phnomne qui a dur longtemps, qui est pass par mille canaux diffrents. Vous le voyez par
exemple apparatre dans l'ordre religieux trs tt, avant mme la Rforme, lorsqu'on commence
dvelopper des pratiques de dvotion, des pratiques de confession, de direction de conscience, d'examen
de conscience, montrant combien l'glise catholique s'intresse de prs aux individus et pas simplement
leurs pchs, pas simplement une espce de comportement lgal ou illgal, non, on veut vraiment savoir
comment a se passe dans la tte et le coeur des gens. C'est un phnomne que vous voyez apparatre tt,
vers le XVe sicle et le dbut du XVIe sicle. C'est partir de ce moment-l aussi que vous voyez l'Occident
commencer se proccuper beaucoup de l'ducation, non seulement de l'ducation des clercs, mais
galement de l'ducation des gens qui seront destins tre marchands, commerants, hommes de loi. On
commence former les enfants assez tt; cette ducation qui est encore bourgeoise deviendra plus
populaire par la suite. Et de mme dans l'arme: vous voyez ces phnomnes de disciplinarisation
apparatre aux XVIe et XVIIe sicles. C'est donc un phnomne multiple, qu'on peut placer d'une faon
gnrale sous le signe du dveloppement du capitalisme,
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mais en fait, quand on voit les choses en dtail, on s'aperoit que c'est un processus qui a eu des origines
multiples et qui finalement, petit petit, s'est organis en faisceau.
-Qui s'insre dans une trajectoire historique...
-C'est cela.
-Vous disiez que cette proccupation qu'on peut appeler d'lite de la bourgeoisie devient une
proccupation populaire.
-Je crois que l'une des choses importantes est que justement toutes ces proccupations concernant le
corps, la sant, la normalit, la bourgeoisie s'en est proccupe d'abord pour elle-mme, pour sa
descendance, pour ses enfants, pour les gens qui faisaient partie de ce groupe-l, et c'est petit petit que
l'on a appliqu des procdures de normalisation d'autres couches sociales, en particulier au proltariat.
-A quoi ce fait obit-il?
-La bourgeoisie a d'abord t fondamentalement occupe de sa propre sant.
En quelque sorte, c'tait la fois son salut et l'affirmation de sa force.
Aprs tout, la sant des ouvriers, on s'en moquait. Souvenez-vous de ce que Marx raconte sur le formidable
massacre de la classe ouvrire auquel on a assist en Europe au dbut du XIXe sicle, o dans des
conditions de logement pouvantables, sous-aliments, les gens, hommes, femmes, enfants surtout,
taient obligs de travailler un nombre d'heures pour nous inimaginable: seize heures, dix-sept heures par
jour de travail. D'o une mortalit formidable. Et puis, partir d'un certain moment, les problmes de la
main-d'oeuvre s'tant poss autrement, on a eu besoin de garder le plus longtemps possible les ouvriers
qu'on employait et on s'est aperu qu'il valait mieux faire travailler intensment pendant huit, neuf, dix
heures un ouvrier plutt que de le tuer en le faisant travailler, quatorze, quinze, seize heures. Le matriel
humain, constitu par la classe ouvrire a t petit petit considr comme une ressource prcieuse dont
il ne fallait pas abuser.
-Presque un moyen matriel... Voulez-vous nous parler de la faon dont vous passez d'un livre un autre?
-Je ne suis pas un philosophe ni un crivain. Je ne fais pas une oeuvre, je fais des recherches qui sont
historiques et politiques la fois; je suis entran souvent par des problmes que j'ai rencontrs dans un
livre, que je n'ai pas pu rsoudre dans ce livre, j'essaie donc de les traiter dans un livre suivant. Il y a aussi
des

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phnomnes de conjoncture qui font que, un moment donn, tel problme apparat comme un
problme urgent, politiquement urgent, dans l'actualit, et, cause de a, m'intresse. J'ai crit l'Histoire
de la folie vers les annes 1955-1960; peu de gens, finalement, s'intressaient ce problme-l,
l'antipsychiatrie venait de dmarrer en Grande-Bretagne, mais personne n'en connaissait l'existence en
France et moi je ne savais pas que Laing et Cooper existaient. cette poque, c'est vraiment pour des
raisons d'intrt personnel que j'ai t amen crire ce livre. En revanche, quand j'ai crit quelque chose
sur le systme pnal et les prisons, il y a maintenant trois ans, c'tait li tout le mouvement de
contestation du systme pnal auquel on avait assist en France, en Italie, en Allemagne, aux tats-Unis. L,
c'tait pour rpondre une demande immdiate.
-Votre travail, c'est plutt la recherche historique et politique. Qu'est-ce que vous pourriez me dire ldessus?
-L'analyse politique au cours des cent dernires annes ou presque a toujours t commande soit par des
thories conomiques, soit par une philosophie de l'histoire, disons par des difices thoriques importants
et un peu solennels, comme le marxisme. Or je crois que l'exprience qu'on a faite au cours de ces vingt,
trente dernires annes, avec le stalinisme par exemple, la Chine galement, a tout de mme rendu
inutilisables, au moins dans beaucoup de ses aspects, les analyses traditionnelles du marxisme. Dans cette
mesure-l, je crois qu'il fallait non pas du tout abandonner le marxisme comme une espce de vieille lune
dont on pourrait se moquer, mais tre beaucoup moins fidle qu'on voulait l'tre autrefois la lettre mme
de la thorie et essayer de replacer les analyses politiques que l'on peut faire sur la socit actuelle non pas
tellement dans le cadre d'une thorie cohrente, mais sur le fond d'une histoire relle. Je crois que c'est
l'chec des grands systmes thoriques pour faire l'analyse politique actuelle qui nous renvoie maintenant
une sorte d'empirisme, qui n'est peut-tre pas trs glorieux, l'empirisme des historiens.
-Comment votre travail d'historien se situe-t-il par rapport cela?
-C'est essentiellement un travail partir d'une interrogation politique, politique au sens large: quelles sont
les relations de pouvoir qui jouent dans une socit comme la ntre? Pouvoir de la raison sur la folie, c'tait
ce livre, pouvoir des mdecins sur les malades, c'est un livre que j'ai fait sur la clinique, pouvoir de
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l'appareil judiciaire sur les dlinquants, pouvoir sur la sexualit des individus... C'est les bouquins que j'ai
commenc rcemment publier. C'est au fond l'analyse des relations de pouvoir dans notre socit.
-Et qu'est-ce que la relation de pouvoir?
-Je crois que, traditionnellement, on considrait qu'il suffisait, pour analyser le pouvoir, d'tudier les formes
juridiques qui rgissaient ce qui tait permis et ce qui tait dfendu.
-La norme...
-Non, justement, pas tout fait la norme, le droit, la loi. Je crois que, en fait, le droit qui partage le permis
et le dfendu n'est en fait qu'un instrument de pouvoir finalement assez inadquat et assez irrel et

abstrait.
Que, concrtement, les relations de pouvoir sont beaucoup plus complexes, et c'est justement tout cet
extrajuridique, toutes ces contraintes extra-juridiques qui psent sur les individus et qui traversent le corps
social; c'est cela que j'ai essay d'analyser.
-Qu'est-ce que l'extra-juridique?
-Prenez un exemple trs simple. Quand un mdecin psychiatre impose un individu un internement, un
traitement, un statut, qu'il le met dans un statut qui n'est plus celui de citoyen part entire, il sort du
droit, mme si certains de ses actes sont protgs par le droit. Inversement, quand un appareil judiciaire,
comme un tribunal pnal, devant un criminel, dit on ne sait pas quoi en faire, qu'il se rfre un psychiatre
pour lui demander une expertise lui disant si cet individu est normal ou anormal, on sort du droit. La
question du droit est: a-t-il bien fait telle chose, est-ce lui qui l'a faite, avait-il des circonstances
attnuantes, comment va-t-on le punir? C'est tout. Avec la question: est-il normal, anormal, avait-il des
pulsions agressives?, vous voyez le juridique qui sort du juridique, qui entre dans le mdical. Ce sont tous
ces phnomnes l qui m'intressent.
-C'est ce que vous appelez le pouvoir.
-Oui. Je crois que les mcanismes de pouvoir sont bien plus larges que le simple appareil juridique, lgal, et
que le pouvoir s'exerce par des procdures de domination qui sont trs nombreuses.
-Vous dites qu'il y a un pouvoir juridique, qu'il y a un extrajuridique o s'opre aussi un pouvoir. Et le
rapport de tout fa serait le pouvoir?

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-Oui, ce sont les relations de pouvoir. Vous savez, les relations de pouvoir, c'est celles que les appareils
d'tat exercent sur les individus, mais c'est celle galement que le pre de famille exerce sur sa femme et
ses enfants, le pouvoir que le mdecin exerce, le pouvoir que le notable exerce, c'est le pouvoir que le
patron exerce dans son usine sur ses ouvriers.
-Si j'ai bien compris, plutt qu'un pouvoir, il y a les rapports complexes du pouvoir...
-C'est a.
-Comment avez-vous conu la gense de ces pouvoirs, comment sont-ils diffuss aujourd'hui, partir de
quoi?
-Ces relations de pouvoir arrivent, bien malgr leur complexit et leur diversit, s'organiser en une espce
de figure globale. On pourrait dire que c'est la domination de la classe bourgeoise ou certains lments de
la classe bourgeoise sur le corps social. Mais je ne crois pas que cela soit la classe bourgeoise ou tels
lments de la classe bourgeoise qui imposent l'ensemble de ces relations de pouvoir. Disons qu'elle en
profite, qu'elle les utilise, qu'elle les inflchit, qu'elle essaie d'intensifier certaines de ces relations de
pouvoir ou qu'elle essaie au contraire d'en attnuer certaines autres. Il n'y a donc pas un foyer unique d'o
sortiraient comme par manation toutes ces relations de pouvoir, mais un enchevtrement de relations de
pouvoir qui, au total, rend possible la domination d'une classe sociale sur une autre, d'un groupe sur un
autre.
-C'est une espce de lieu o historiquement s'est place une classe comme la bourgeoisie qui, un niveau

historique, prend une espce de pouvoir dvelopp un niveau historique aussi.

-C'est a, oui.
-Elle en profite consciemment et inconsciemment. -Parfaitement.
-Vous avez dit que la folie n'tait pas une folie jusqu'au moment o apparat une socit qui la cre...
-Je ne veux pas dire que la folie n'existait pas. Je crois que la catgorie de maladie mentale recouvrant un
nombre considrable d'individus et de conduites diffrentes est quelque chose de relativement nouveau.
Encore une fois, les Grecs, les Romains, les Arabes, les gens du Moyen ge reconnaissaient bien que
certains individus taient malades du cerveau comme ils disaient ou de l'esprit ou de la tte, mais on en
connaissait simplement quelques-uns.

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Pour tout le reste, on tait trs tolrant. Regardez, en arabe, par exemple, l'utilisation du mot meznoun: est
meznoun quelqu'un qui est un petit peu comme a, qui est peut-tre un peu apparent avec le diable; de
toute faon, ce n'est pas un malade mental relevant de l'intervention d'un mdecin et d'une entreprise
thrapeutique.
-Vous tablissez un rapport entre norme et jurisprudence et les catgories de folie...
-La jurisprudence, c'est le savoir juridique accumul partir de la pratique judiciaire elle-mme. coup sr,
il y a une jurisprudence de la folie, mais enfin ce n'est pas a qui est important...
-C'est plutt la mdicalisation.
-Oui.
-Maintenant, si vous voulez, je voudrais qu'on parle de votre dernier livre, un vaste projet... je voudrais que
vous me disiez quelle est la conception du projet,
-La conception du projet est la fois simple et un petit peu dlicate expliquer. dire vrai, nous n'avons
pas en franais de mot, je ne sais pas s'il en existe dans d'autres langues, pour dsigner exactement ce que
je voudrais faire, ce dont je voudrais parler. Je ne veux pas parler de la sexualit en tant qu'organisation
physiologique dans le corps ni mme de la sexualit comme comportement. Ce qui m'intresse, c'est de
savoir, de faire l'histoire de la manire dont, dans les discours religieux, scientifiques, moraux, politiques,
conomiques galement, on a pos la question de la sexualit, quelle forme d'intrt on a eue, depuis le
Moyen ge, pour la sexualit. Car il me semble que, s'il est vrai que la sexualit a t fortement encadre
par des systmes d'interdits dans notre socit, il y a aussi un phnomne important sur lequel on n'a peuttre pas beaucoup insist, c'est que nos socits ont eu un intrt de plus en plus grand, de plus en plus
intense pour la sexualit. Petit petit, on est arriv considrer que c'tait la chose la plus importante
pour l'existence humaine. On en est arriv se dire que si on comprend la sexualit d'un individu, en gros,
on a compris l'essentiel de ce qu'il est, de ce qu'est sa vie, son existence, son destin. Il s'agit donc de
l'histoire de l'intrt que les socits occidentales ont port la sexualit. Je n'ai l'intention de retracer
cette histoire ni partiellement ni entirement, je ne veux pas faire une histoire simplement exhaustive, je
prendrai simplement certains points.
J'tudierai, dans le prochain volume, la conception chrtienne de la chair, depuis le Moyen ge jusqu'au

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XVIIe sicle, puis j'tudierai ensuite la manire dont on a problmatis la sexualit des enfants, puis la
sexualit des femmes, puis la sexualit des pervers...
-Et vous comptez y passer beaucoup de temps? -Je ne sais pas trs bien. Dix ans...
-Revenons La Volont de savoir. Il y a des choses l-dedans qui me semblent trs intressantes, Le
rapport que vous tablissez entre quelque chose dont on parlait de faon plus gnrale, le rapport entre la
faon de vivre la sexualit en Orient avec...
-L'art rotique... En Occident, l'intrt qui a t port la sexualit a t essentiellement li au dsir de
constituer propos d'elle un discours scientifique qui permette la fois de l'analyser, de la contrler, de la
normaliser. Alors que dans d'autres socits, orientales ou non d'ailleurs, des socits non occidentales, on
s'est beaucoup proccup de la sexualit aussi, mais le plus souvent, me semble-t-il, avec comme
perspectives de cultiver la sexualit, de la rendre la plus intense possible, de pousser le plaisir au maximum,
de le faire servir la vie spirituelle. Il me semble qu'on a l deux types de rapport la sexualit.
-Qu'est-ce que cela a pu produire comme vie quotidienne?
-Cela produit ceci: d'une part, vous avez cette valorisation gnrale de la sexualit, cette conscience par
laquelle chacun de nous est habit que la sexualit est le problme le plus important pour lui et que, s'il
veut se connatre lui-mme, c'est sa sexualit qu'il doit interroger. Cela a aussi comme consquence que la
sexualit devient un objet mdicalisable dont on rfre, ds qu'on a un problme ou un ennui, au
psychiatre, au psychanalyste, au psychologue, au sexologue, au thrapeute.
-Cette volont de savoir, vous la dfinissez comme la recherche de l' autoconscience...
-En Occident, la sexualit a t essentiellement l'objet d'un savoir. Ce savoir n'est pas de date rcente, ce
n'est pas avec Freud qu'on a commenc se dire simplement que le secret de l'homme tait dans sa
sexualit, on l'avait dit avant lui, les psychiatres et les mdecins du XIXe sicle et galement la pense
chrtienne, la thologie chrtienne, la pastorale chrtienne l'avaient dit galement.
-Vous dites aussi dans votre livre que cette espce de volont de savoir est contradictoire.
-Non, dans quel sens?

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-Dans le sens qu' partir du XIXe sicle, je crois, il y a une super-abondance de discours sur la sexualit,
mais ce discours seulement par contradiction devient volont de savoir, parce que sa premire volont
tait de cacher.
-Oui, enfin, je ne suis pas sr que cela ait t ds le dpart la volont de cacher, car en fait, bien sr, on a
interdit un certain nombre de choses, on a interdit de dire, de montrer un certain nombre de choses, mais,
en mme temps, on a toujours cherch savoir ce qui se passait, comment a se faisait.
Regardez ce qui se passe au Moyen ge, aux XVIe et XVIIe sicles. Les rgles de dcence sont devenues de
plus en plus strictes, mais en mme temps l'indiscrtion des confesseurs devenait de plus en plus grande. Et

on interdisait bien aux gens de parler publiquement de certaines choses, mais songez aux dtails qu'on leur
demandait en confession et surtout songez toute l'attention qu'on les forait porter sur leur sexualit,
sur les diffrents mouvements de leur dsir, sur tout ce qui se passait dans leur coeur et dans leur corps.
L'intensification de ce rapport-l indique au fond une trs profonde curiosit sous le silence qui tait
impos.
-Quelles sont les perspectives de cette volont de savoir et quelles seront les perspectives de cette volont
de jouir, si l'on peut dire, de la sexualit non occidentale?
-Pour les socits non occidentales, je ne pourrais pas vous dire. Je crois que cette volont de savoir
occidentale produit des phnomnes trs curieux, car c'est bien cette volont de savoir qui a fait prendre
conscience aux gens que leur sexualit n'tait pas libre. Par consquent, les mouvements de libration
sexuelle qui se sont dvelopps en Occident sont bien ns en partie de ces mcanismes mmes par lesquels
mme on essayait d'assujettir. C'est l o l'avance du pouvoir provoque en retour un mouvement de
rsistance.
-Quelles en sont les consquences?
-On est actuellement dans une situation qui est relativement dangereuse, en ce sens qu'un intrt trop
fort, trop mdical pour la sexualit risque d'assujettir la sexualit un pouvoir normalisateur. En revanche,
je crois que, dans les mouvements de libration qui ont eu lieu rcemment, qui peuvent avoir lieu encore,
la revendication d'une sexualit libre...

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213 Michel Foucault: la scurit et l'tat

Michel Foucault: la scurit et l'tat (entretien avec R. Lefort), Tribune socialiste,
24-30 novembre 1977, pp. 3-4.
-Comment expliquer la facilit avec laquelle le gouvernement franais a russi expulser Croissant? Et
comment expliquer la faon dont les forces de gauche en France se sont dtournes de l'affaire Croissant,
ont laiss le gouvernement agir sa guise?
-Difficile de faire la critique ou l'autocritique de la gauche. Une chose est certaine: la partie tait gagnable,
mais elle n'a pas t gagne. L'un des obstacles que l'on a rencontrs a t bien entendu le problme du
terrorisme, qui, quoi qu'on en ait dit, tait au centre non de l'affaire Croissant sous son aspect juridique,
mais des attitudes et des ractions que les gens avaient propos de Croissant. Il est certain que chaque
option est prise, d'une part, au niveau apparent -celui du cas Croissant -, d'autre part, au niveau d'un
registre plus secret: celui du choix qu'on effectuait quant au terrorisme.
-Prcisment, il semble que la gauche n'a pas su viter le pige de l'amalgame entre l'affaire Croissant,
rduite son aspect juridique, et le terrorisme.
-Tout parti politique tant candidat au gouvernement d'un tat ne peut pas ne pas condamner le
terrorisme, qui est par dfinition la lutte antitatique, la lutte violente contre l'tat. Le fait que l'opinion
publique se reconnatrait difficilement dans toute une srie d'actes de terrorisme intevient aussi. Mais,
partir du moment o il peut s'ancrer dans un mouvement national, un terrorisme est jusqu' un certain
point accept.
-Parce qu'il est moralement justifi?

-Il est moralement justifi. Les mouvements rvolutionnaires ne russissent et ne prennent leur plein effet
historique que dans la mesure o ils sont lis des mouvements nationalistes: cette loi fait du nationalisme
la condition d'une dynamique historique de masse au XXe sicle; elle vaut pour le terrorisme comme pour
tout autre forme d'action. Les partis communistes n'ont pu avoir une action historique -partout o ils l'ont
eue -que dans la mesure o ils ont repris tout ou partie des revendications nationalistes. Lorsqu'il se donne
comme expression d'une nationalit qui n'a encore ni indpendance ni structures tatiques et revendique
pour les obtenir, le terrorisme est finalement accept. Terrorisme juif avant la cration

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de l'tat d'Isral, terrorisme palestinien, terrorisme irlandais aussi: mme si on peut tre trs hostile tel
ou tel type d'action, le principe mme de ce terrorisme n'est pas fondamentalement rcus. En revanche,
ce qui est fondamentalement rcus, c'est un mouvement de terrorisme o l'on dit, au nom de la classe, au
nom d'un groupe politique, au nom d'une avant-garde, au nom d'un groupe marginal: Je me lve, je pose
une bombe et je menace de tuer quelqu'un pour obtenir tel ou tel truc. a, a ne marche pas. Je ne dis pas
qu'on a tort ou raison. Je dcris ce qui se passe.
-Parler de ce grand fait du nationalisme comme condition d'une dynamique historique de masse au xx'
sicle, cela veut dire que les puissances occidentales disposent d'une trs grande marge de manoeuvre
pour rduire tout mouvement de contestation ou tout mouvement populaire, dont la densit le ferait
probablement dboucher sur une lutte violente?
-Oui. Regarde ce qui se passe au niveau de l'Europe -les trois tranches de l'Europe, l'Europe de l'Ouest,
l'Europe de l'Est sous contrle sovitique et l'Union sovitique. l'extrme Ouest et l'extrme Est, le
refus de la socit, le refus du rgime politique ne peut pas s'articuler, sauf en quelques points locaux
(Irlande, Catalogne...), sur des revendications nationales. Prends l'Union sovitique: l, les revendications
nationales sont relativement locales (c'est l'Ukraine, par exemple), mais le dissident sovitique n'est
rellement appuy largement que s'il peut s'ancrer dans un mouvement national. Sinon il apparat comme
l'intellectuel insatisfait, comme le drop-out, l'exclu de la socit.
En revanche, prends l'Europe de l'Est, c'est--dire ce centre europen sous contrle sovitique, o jouent
des phnomnes de dissidence, de refus de la socit, du rgime, des structures politiques et
conomiques; ce rejet se branche beaucoup plus facilement sur un antisovitisme qui a lui-mme une
racine dans l'aspiration l'indpendance nationale. En Pologne ou en Tchcoslovaquie, ces phnomnes
ont beaucoup jou, le nationalisme servant de milieu conducteur en quelque sorte pour la dissidence.
Quand il n'y a pas ce milieu conducteur, ces phnomnes de dissidence n'ont pas le mme cho.
-Tu as dit dans Le Matin *: Dsormais la scurit est au-dessus des lois. Le terme de scurit pose
problme. De la scurit de qui s'agit-il? Et o, selon toi, se situe la frontire entre la contestation
* Voir supra, no 211.

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admise et la contestation interdite? La frontire d'un nouveau type de totalitarisme?

-Le totalitarisme a dsign pendant longtemps des rgimes prcis de type fasciste ou stalinien. Ce n'est pas
ce type de rsurrection qu'on assiste. Il n'y a jamais de rsurrections dans l'histoire, de toute faon;
mieux: toute analyse qui consiste vouloir produire un effet politique ressuscitant de vieux spectres est
voue l'chec. C'est parce qu'on n'est pas capable d'analyser une chose qu'on cherche ressusciter le
spectre d'un retour.
Que se passe-t-il donc aujourd'hui? Le rapport d'un tat la population se fait essentiellement sous la
forme de ce qu'on pourrait appeler le pacte de scurit. Autrefois, l'tat pouvait dire: Je vais vous
donner un territoire ou: Je vous garantis que vous allez pouvoir vivre en paix dans vos frontires. C'tait
le pacte territorial, et la garantie des frontires tait la grande fonction de l'tat.
Aujourd'hui, le problme frontalier ne se pose gure. Ce que l'tat propose comme pacte la population,
c'est: Vous serez garantis. Garantis contre tout ce qui peut tre incertitude, accident, dommage, risque.
Vous tes malade? Vous aurez la Scurit sociale! Vous n'avez pas de travail? Vous aurez une allocation de
chmage! Il y a un raz de mare? On crera un fonds de solidarit! Il y a des dlinquants? On va vous
assurer leur redressement, une bonne surveillance policire!
Il est certain que ce pacte de scurit ne peut pas tre de mme type que le systme de lgalit par lequel,
autrefois, un tat pouvait dire: coutez, voil, vous serez punis si vous faites telle chose, et vous ne serez
pas punis si vous ne la faites pas. L'tat qui garantit la scurit est un tat qui est oblig d'intervenir dans
tous les cas o la trame de la vie quotidienne est troue par un vnement singulier, exceptionnel. Du
coup, la loi n'est plus adapte; du coup, il faut bien ces espces d'interventions, dont le caractre
exceptionnel, extra-lgal, ne devra pas paratre du tout comme signe de l'arbitraire ni d'un excs de
pouvoir, mais au contraire d'une sollicitude: Regardez comme nous sommes prts vous protger,
puisque, ds que quelque chose d'extraordinaire arrive, videmment sans tenir compte de ces vieilles
habitudes que sont les lois ou les jurisprudences, nous allons intervenir avec tous les moyens qu'il faut.Ce
ct de sollicitude omniprsente, c'est l'aspect sous lequel l'tat se prsente. C'est cette modalit-l de
pouvoir qui se dveloppe.
Ce qui choque absolument dans le terrorisme, ce qui suscite la colre relle et non pas feinte du
gouvernant, c'est que prcisment
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le terrorisme l'attaque sur le plan o justement il a affirm la possibilit de garantir aux gens que rien ne
leur arrivera.
On n'est plus dans l'ordre des accidents qui sont couverts par cette socit assurancielle; on se trouve en
prsence d'une action politique qui inscurise non seulement la vie des individus, mais le rapport des
individus toutes les institutions qui jusqu'alors les protgeaient. D'o l'angoisse provoque par le
terrorisme. Angoisse chez les gouvernants. Angoisse aussi chez les gens qui accordent leur adhsion
l'tat, acceptent tout, les impts, la hirarchie, l'obissance, parce que l'tat protge et garantit contre
l'inscurit.
-C'est le donnant donnant, N'est-ce pas quand mme un systme totalitaire, dans la mesure o il permet au
pouvoir de dsigner un groupe social ou un comportement comme tant dangereux pour l'ensemble de la
population? Il laisse donc entre les mains du pouvoir la possibilit de dsigner la vindicte populaire tel ou
tel comportement ou tel ou tel groupe social.
-La vocation de l'tat, c'est d'tre totalitaire, c'est--dire finalement de faire un contrle prcis de tout.
Mais je pense tout de mme qu'un tat totalitaire au sens strict est un tat dans lequel les partis politiques,
les appareils d'tat, les systmes institutionnels, l'idologie font corps en une espce d'unit qui est
contrle de haut en bas, sans fissures, sans lacunes et sans dviations possibles.

C'est la superposition de tous les appareils de contrle en une seule et mme pyramide, et le monolithisme
des idologies, des discours et des comportements.
Les socits de scurit qui sont en train de se mettre en place tolrent, elles, toute une srie de
comportements diffrents, varis, la limite dviants, antagonistes mme les uns avec les autres;
condition, c'est vrai, que ceux-ci se trouvent dans une certaine enveloppe qui liminera des choses, des
gens, des comportements considrs comme accidentels et dangereux. Cette dlimitation de l' accident
dangereux appartient effectivement au pouvoir.
Mais, dans cette enveloppe, il y a une marge de manoeuvre et un pluralisme tolrs infiniment plus grands
que dans les totalitarismes. C'est un pouvoir plus habile, plus subtil que celui du totalitarisme.
Que la dsignation du danger soit l'effet d'un pouvoir n'autorise pas parler d'un pouvoir de type
totalitaire. C'est un pouvoir de type nouveau. Le problme n'est pas de recoder les phnomnes actuels
avec des vieux concepts historiques.
Il faut dsigner, dans ce qui se passe actuellement, ce qu'il y a de spcifique, s'adresser
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cette spcificit et lutter contre elle, en essayant de l'analyser et de lui trouver les mots et les descriptions
qui lui conviennent.
-Tu dis lutter contre elle; cette lutte est trs difficile dans la mesure o ce besoin de scurit semble tre
massivement admis; dans la mesure o l'tat peut donc, aux yeux de la population, justifier son action,
justifier la rpression qu'il impose certains comportements des lors qu'ils lui paraissent contrevenir
cette rgle de scurit admise par tous. Quel champ de rflexion et d'action ce nouveau type de pouvoir
ouvre-t-il aux forces de gauche?
-C'est l qu'il faut faire un sacr effort de rlaboration. Les vieux schmas de lutte qui avaient permis,
depuis le XIXe sicle, de lutter contre les nationalismes et leurs effets oppressifs, de lutter contre
l'imprialisme, autre versant et autre forme du nationalisme, de lutter contre les fascismes, ces vieux
schmas sont caduques. Il faut essayer de faire comprendre aux gens que ce rabattement sur les vieilles
valeurs politiques, les vieilles valeurs assures, la vieille rente Pinay de la pense politique, de la
contestation ne convient plus. Ces hritages-l sont maintenant monnaie de singe.
Il faut d'ailleurs faire confiance la conscience politique des gens. Quand tu leur dis: Vous tes dans un
tat fasciste, et vous ne le savez pas, les gens savent qu'on leur ment. Quand on leur dit: Jamais les
liberts n'ont t plus limites et menaces que maintenant, les gens savent que ce n'est pas vrai.
Quand on dit aux gens: Les nouveaux Hitlers sont en train de natre sans que vous vous en aperceviez, ils
savent que c'est faux. En revanche, si on leur parle de leur exprience relle, de ce rapport inquiet, anxieux
qu'ils ont avec les mcanismes de scurit -qu'est-ce que draine avec soi par exemple une socit
entirement mdicalise? qu'est-ce que draine, comme effet de pouvoir, des mcanismes de Scurit
sociale qui vont vous surveiller de jour en jour? -, alors l, ils sentent trs bien, ils savent que ce n'est pas du
fascisme, mais quelque chose de nouveau
-Quelque chose qui les lie?
-Quelque chose qui les lie. Il me semble que ce qui est faire...
-C' est mettre au jour leurs espces de nouveaux besoins, ces nouvelles revendications qui naissent de leur
refus des nouvelles contraintes qui sont le prix de la scurit...
-C'est a. C'est mettre au jour le point par o les gens dcollent tout de mme par rapport ce systme de

scurit et ne veulent pas en payer le prix. Et il faut en effet qu'ils ne le paient pas. Qu'on ne les abuse pas
en disant que c'est le prix ncessaire.

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-Mais alors, l'avantage que tire le pouvoir de ce nouveau systme, et en mme temps de ce camouflage des
contraintes qui dcoulent de ce besoin de scurit, c'est finalement la perptuation de son pouvoir dans la
mesure o, comme tu l'as dit, les formes de contestation mme tant possibles, le systme tant plus
souple, il reoit mieux les coups, et les pare plus facilement?
-On peut effectivement dire a. Il est certain que le mouvement de dveloppement des tats n'est pas dans
leur rigidification de plus en plus grande, mais au contraire dans leur souplesse, dans leur possibilit
d'avance et de recul, dans leur lasticit: une lasticit des structures d'tat qui permet mme, dans
certains points, ce qui peut apparatre comme des reculs de l'appareil d'tat: l'atomisation des units de
production, une plus grande autonomie rgionale, toutes choses qui paraissaient absolument contre-pied
du dveloppement de l'tat.

214 Lettre quelques leaders de la gauche

Lettre quelques leaders de la gauche, Le Nouvel Observateur, no 681, 28 novembre
4 dcembre 1977, p. 59.
Croissant extrad, vous avez bien voulu dire que vous tiez indigns: le droit d'asile tait bafou, les voies
de recours lgales taient tournes, on avait livr un rfugi politique. Dira qui voudra que vous auriez pu
vous prononcer plus tt... Beaucoup qui ne sont pas ptitionnaires d'habitude vous avaient indiqu un
chemin o vous n'auriez t ni tout fait seuls ni trop manifestement en avance 1.
Une sorte de chance fait qu'aujourd'hui il n'est pas trop tard. L'affaire Croissant n'est pas termine en
Allemagne. Ni en France, savez-vous? Deux femmes, Marie-Josphe Sina et Hlne Chtelain, l. Je ne parle
pas pour M. Marchais. Comment aurait-il pu savoir que tant de gens protestaient, puisque L'Humanit du
15 novembre ne citait que quatre noms parmi tous ceux qui auraient pu attirer son attention? tait-il
indiffrent pour l'opinion franaise comme pour l'opinion allemande que protestent contre l'ventuelle
extradition de Croissant Jean-Louis Barrault, Roland Barthes, Pierre Boulez, Csar, Patrice Chreau, Maurice
Clavel, Georges Conchon, Jean-Loup Dabadie, Jean-Marie Domenach, Andr Glucksmann, Max Gallo, CostaGavras, Michel Guy, Jacques Julliard, Claude Manceron, Chris Marker, Yves Montand, Claude Mauriac,
Franois Perier, Anne Philipe, Emmanuel Robls, Claude Saurer, Simone Signoret, Pierre Vidal-Naquet?

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inculpes de recel de malfaiteur, risquent de six mois deux ans de prison.
Le motif? Elles auraient aid Croissant dans sa clandestinit ce mot est d'ailleurs bien exagr, demandez
plutt ces messieurs de la police judiciaire -aprs qu'il fut venu en France dposer cette demande d'asile,
prvue par la Constitution et laquelle notre gouvernement n'a jamais rpondu.

Je ne sais pas bien comment on peut, dans ce cas, parler de recel de malfaiteur, alors que Croissant n'a
pas t extrad pour avoir fait partie d'une association de malfaiteurs, comme le demandait le
gouvernement allemand, mais pour avoir favoris la correspondance de ses clients.
Ce que je sais, en revanche, c'est qu'on les poursuit pour avoir fait ce que vous reprochez l'tat de n'avoir
pas fait. Vous connaissez trop bien l'tat pour ne pas savoir qu'il donne rarement le bon exemple aux
individus; et que l'honneur de ceux-ci a toujours t de faire pour leur compte et parfois seuls ce dont les
pouvoirs taient incapables -par calcul, inertie, froideur ou aveuglement. Dans l'ordre de la morale
politique -pardonnez ce rapprochement de mots, il y a des cas o il a un sens -, la leon a l'habitude de
venir d'en bas.
L'asile, cette gnrosit qui remonte au-del de la mmoire, le mme gouvernement qui a refus de le
reconnatre comme un droit fait grief deux femmes d'en avoir fait leur devoir. Qu'en pensez-vous?
Vous ne voulez pas, comme on dit, interfrer avec le cours de la justice? Mais vous n'tes pas au
gouvernement! Si vous y venez, vous garderez en mmoire vos imprudents prdcesseurs; vous vous
souviendrez de ce garde des Sceaux qui criait la mort le lendemain d'une arrestation; ou de cet autre *
qui justifiait une extradition non encore prononce; vous aurez l'esprit les critiques que vous leur avez
adresses. Vous tes aujourd'hui des citoyens comme nous tous. Chance? En cette affaire, bien sr,
puisqu'elle vous laisse libres de dire votre sentiment.
Voulez-vous le dire vous-mmes -et, au besoin, avec nous dans ce cas? Ma question n'est pas rhtorique,
car c'est un cas concret, prcis, urgent; elle n'est pas un pige, car il est simple: la pratique prive de l'asile,
depuis des millnaires, a t l'une de ces leons, que le coeur des individus a donnes aux tats. Mme
lorsqu'ils ne l'coutent pas, il serait inique que ces tats la sanctionnent chez ceux qui la lui proposent. Ne
trouvez-vous pas?

* Alain Peyrefitte. Voir infra no 226.

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Je ne veux pas tre hypocrite. Vous aspirez nous gouverner, et c'est aussi pour cette raison que nous nous
adressons vous. Vous savez que vous aurez ventuellement affaire un problme important: gouverner
l'un de ces tats modernes qui se targuent de proposer aux populations moins l'intgrit territoriale, la
victoire sur l'ennemi ou mme l'enrichissement gnral que la scurit: conjuration et rparation des
risques, accidents, dangers, alas, maladies, etc. Ce pacte de scurit ne va pas sans dangereuses avances
de pouvoir ni distorsions par rapport aux droits reconnus. Il ne va pas non plus sans des ractions qui ont
pour but de contester la fonction scurisante de l'tat. Bref, nous risquons d'entrer dans un rgime o la
scurit et la peur vont se dfier et se relancer l'une l'autre.
Il est important que nous sachions comment vous ragissez une affaire comme celle-ci: parce qu'elles
auraient abrit le dfenseur lgal de terroristes, on poursuit deux femmes qui n'ont rien fait d'autre
-mme si les faits taient prouvs -que l'un des plus vieux gestes d'apaisement que le temps nous a lgus:
cette vindicte dont on les poursuit n'est-elle pas significative de la volont d'allumer, de proche en proche,
cette peur et cette peur de la peur qui est l'une des conditions de fonctionnement des tats de scurit?
Sur l'opportunit des poursuites menes au nom de la socit, de la ntre, tes-vous d'accord?

215 La torture, c'est la raison

Die Folter, das ist die Vernunft (La torture, c'est la raison; entretien avec K. Boesers; trad. J. Chavy),
Literaturmagazin, no 8, dcembre 1977, pp.
60-68.
-Vous avez crit l'Histoire de la folie, de la clinique et de la prison.
Benjamin a dit un jour que notre comprhension de l'histoire tait celle des vainqueurs. crivez-vous
l'histoire des perdants?
-Oui, j'aimerais bien crire l'histoire des vaincus. C'est un beau rve que beaucoup partagent: donner enfin
la parole ceux qui n'ont pu la prendre jusqu' prsent, ceux qui ont t contraints au silence par
l'histoire, par la violence de l'histoire, par tous les systmes de domination et d'exploitation.
Oui. Mais il y a deux difficults. Premirement, ceux qui ont t vaincus -dans le cas, d'ailleurs, o il y a des
vaincus -sont ceux qui par dfinition on a
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retir la parole! Et si, cependant, ils parlaient, ils ne parleraient pas leur propre langue. On leur a impos
une langue trangre. Ils ne sont pas muets. Non qu'ils parlent une langue que l'on n'aurait pas entendue
et qu'on se sentirait maintenant oblig d'couter. Du fait qu'ils taient domins, une langue et des
concepts leur ont t imposs. Et les ides qui leur ont t ainsi imposes sont la marque des cicatrices de
l'oppression laquelle ils taient soumis. Des cicatrices, des traces qui ont imprgn leur pense. Je dirais
mme, qui imprgnent jusqu' leurs attitudes corporelles. La langue des vaincus a-t-elle jamais exist? C'est
une premire question. Mais je voudrais poser cette autre question: peut-on dcrire l'histoire comme un
processus de guerre? comme une succession de victoires et de dfaites? C'est un problme important dont
le marxisme n'est toujours pas venu compltement bout. Quand on parle de lutte des classes, qu'entendon par lutte? Est-ce qu'il est question de guerre, de bataille? Peut-on dcoder la confrontation, l'oppression
qui se produisent l'intrieur d'une socit et qui la caractrisent, peut-on dchiffrer cette confrontation,
cette lutte comme une sorte de guerre? Les processus de domination ne sont-ils pas plus complexes, plus
compliqus que la guerre? Par exemple: je vais publier au cours des mois qui viennent toute une srie de
documents ayant trait prcisment l'internement et l'incarcration aux XVIIe et XVIIIe sicles *. On
verra alors que l'internement et l'incarcration ne sont pas des mesures autoritaires, venues d'en haut, ce
ne sont pas des mesures qui auraient frapp les gens, comme la foudre tombe du ciel, qui leur auraient t
imposes. En fait, les gens les ressentaient eux-mmes comme ncessaires, les gens entre eux, mme dans
les familles les plus pauvres, mme particulirement dans les groupes les plus dfavoriss, les plus
misrables. L'internement tait ressenti comme une sorte de ncessit pour rsoudre les problmes que
les gens avaient entre eux. Les conflits graves au sein des familles, mme chez les plus pauvres, ne
pouvaient se rsoudre sans problme, sans internement. D'o la naissance de toute une littrature dans
laquelle les gens expliquent aux instances du pouvoir quel point un poux a t infidle, quel point une
femme a tromp son mari, quel point les enfants taient insupportables. Ils rclamaient eux-mmes
l'incarcration des coupables dans la langue du pouvoir dominant.
-Pour vous, le passage de la punition la surveillance est important dans l'histoire de la rpression.
* Le Dsordre des familles (avec A, Farge), Paris, Julliard/Gallimard, coll.
Archives, 1982.

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-Dans l'histoire du systme pnal, il y a eu un moment important -et ce, au cours du XVIIIe et au dbut du
XIXe sicle. Dans les monarchies europennes, le crime tait non seulement mpris de la loi, transgression;
c'tait en mme temps une espce d'outrage fait au roi. Tout crime tait, pour ainsi dire, un petit rgicide.
On attaquait non seulement la volont du roi, mais aussi, en quelque sorte, sa force physique. Dans cette
mesure, la peine tait la raction du pouvoir royal contre le criminel. Mais, finalement, la manire dont ce
systme pnal fonctionnait tait la fois trop coteuse et inefficace. Dans la mesure o le pouvoir central
royal tait directement li au crime. Ce systme tait fort loin de punir tous les crimes. Il est vrai que la
peine tait toujours violente et solennelle. Mais les mailles du filet du systme pnal taient trs lches, et
il tait facile de se faufiler au travers. Je crois qu'il y a eu, au cours du XVIIIe sicle, non seulement une
rationalisation conomique -ce qu'on a souvent tudi en dtail-, mais galement une rationalisation des
techniques politiques, des techniques de pouvoir et des techniques de domination. La discipline, c'est-dire des systmes de surveillance continuelle et hirarchise aux mailles trs serres, la discipline est une
grande et importante dcouverte de la technologie politique.
-Victor Hugo a dit que le crime tait un coup d'tat venu d'en bas. Pour Nietzsche aussi, le petit crime tait
une rvolte contre le pouvoir tabli.
Voici ma question: les victimes de la rpression sont-elles un potentiel rvolutionnaire? Y a-t-il une lacune
dans ce que vous appelez la mcanique de la honte?
-C'est un problme important et trs intressant: c'est la question de la signification de la valeur politique
de la transgression, de la criminalit.
Jusqu' la fin du XVIIIe sicle, il a pu exister une incertitude, un passage permanent du crime
l'affrontement politique. Voler, incendier, assassiner, c'tait une manire d'attaquer le pouvoir tabli.
partir du XIXe sicle, le nouveau systme pnal a pu aussi signifier, entre autres choses, qu'on a organis
tout un systme qui se donnait, apparemment, pour but la transformation des individus. Mais le but rel
tait de crer une sphre criminalise spcifique, une couche qui devait tre isole du reste de la
population. De ce fait, cette couche a perdu une grand part de sa fonction politique critique. Et cette
couche, cette minorit isole a t utilise par le pouvoir pour inspirer la peur au reste de la population,
pour contrler les mouvements rvolutionnaires et les saboter. Par exemple, les syndicats de travailleurs.
Le pouvoir recrutait dans cette couche des spadassins, des tueurs stipendis, pour imposer ses

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buts politiques. En outre, c'tait lucratif, par exemple, avec la prostitution, le trafic des femmes et des
armes, et maintenant avec le trafic de drogue. prsent, depuis le XIXe sicle, les criminels ont perdu toute
espce de dynamisme rvolutionnaire. J'en suis convaincu. Ils forment un groupe marginal.
On leur en a donn la conscience. Ils constituent une minorit artificielle, mais utilisable, au sein de la
population. Ils sont exclus de la socit.
-La prison produit des criminels, l'asile d'alins, des fous, et la clinique, des malades, et cela dans l'intrt
du pouvoir.
-C'est bien cela. Mais c'est encore plus fou. C'est difficile comprendre: le systme capitaliste prtend
lutter contre la criminalit, l'liminer au moyen de ce systme carcral qui produit prcisment la
criminalit. Ce qui semble contradictoire. Je dis que le criminel produit par la prison est un criminel utile,

utile pour le systme. Car il est manipulable, on peut toujours le faire chanter. Il est continuellement
soumis une pression conomique et politique.
Tout le monde le sait, les dlinquants sont ce qu'il y a de plus simple employer pour organiser la
prostitution. Ils deviennent souteneurs. Ils se font hommes de main pour politiciens douteux, fascistes.
-Les programmes de rinsertion sociale auraient donc une fonction d'alibi, Quand la rinsertion sociale
russit, est-ce l'adaptation aux conditions qui, justement, produit la folie, la maladie et la criminalit? C'est
toujours la rptition de la mme misre.
-Dmystifier les programmes de rinsertion sociale, parce que comme on dit, ces programmes
radapteraient les dlinquants aux conditions sociales dominantes, ce n'est pas tellement cela le problme.
C'est la dsocialisation qui est le problme. Je voudrais critiquer l'opinion que l'on trouve
malheureusement trop souvent chez les gauchistes, une position vraiment simpliste: le dlinquant, comme
le fou, est quelqu'un qui se rvolte, et on l'enferme parce qu'il se rvolte. Je dirais l'inverse: il est devenu
dlinquant parce qu'il est all en prison. Ou, mieux, la micro-dlinquance qui existait au dpart s'est
transforme en macro-dlinquance par la prison. La prison provoque, produit, fabrique des dlinquants,
des dlinquants professionnels, et on veut avoir ces dlinquants parce qu'ils sont utiles: ils ne se rvoltent
pas. Ils sont utiles, manipulables -ils sont manipuls.
-Ils sont donc aussi une lgitimation du pouvoir. Szasz a dcrit cela dans son livre Fabriquer la folie *: de
mme qu'au Moyen ge les
* Szasz (T.), Fabriquer la folie, trad. M. Manin et J.-P. Cottereau, Payot, 1976.

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sorcires ont justifi l'Inquisition, de mme les criminels justifient la police, et les fous, les asiles,
-Il faut qu'il y ait des dlinquants et des criminels pour que la population accepte la police, par exemple. La
peur du crime qui est attise en permanence par le cinma, la tlvision et la presse en est la condition
pour que le systme de surveillance policire soit accept. On dit couramment que la rinsertion sociale
signifie adaptation aux rapports de domination, accoutumance l'oppression ambiante. De sorte qu'il
serait trs mauvais de rinsrer les dlinquants. Il faudrait que cela cesse. Cela me parat quelque peu
loign de la ralit. Je ne sais pas comment les choses se passent en Allemagne, mais en France, c'est
comme cela: il n'y a pas de rinsertion. Tous les prtendus programmes de rinsertion sont au contraire
des programmes de marquage, des programmes d'exclusion, des programmes qui poussent ceux qu'ils
concernent toujours plus loin dans la dlinquance. Il n'en va pas autrement. On ne peut donc pas parler
d'adaptation aux rapports bourgeois capitalistes. Au contraire, nous avons affaire des programmes de
dsocialisation.
-Vous pourriez peut-tre nous parler de vos expriences avec le Groupe d'information sur les prisons.
-coutez, c'est trs simple: quand quelqu'un est pass par ces programmes de rinsertion, par exemple par
une maison d'ducation surveille, par un foyer destin aux prisonniers librs, ou par n'importe quelle
instance qui aide et surveille la fois les rcidivistes, cela mne ce que l'individu reste marqu comme
dlinquant: auprs de son employeur, auprs du propritaire de son logement. Sa dlinquance le dfinit lui
et le rapport que l'environnement entretient avec lui, si bien qu'on en arrive ce que le dlinquant ne
puisse vivre qu'en milieu criminel. La permanence de la criminalit n'est nullement un chec du systme
carcral, c'est au contraire la justification objective de son existence.
-Pour toute philosophie politique -de Platon Hegel -, la puissance tait le garant du dveloppement
rationnel de l'tat. Freud disait que nous ne sommes pas faits pour tre heureux parce que le processus de
la civilisation impose le refoulement des pulsions. Les utopies de Thomas More et de Campanella taient

des tats policiers puritains. Question: peut-on imaginer une socit dans laquelle la raison et la sensibilit
seraient rconcilies?
-Vous posez deux questions: premirement, la question de la rationalit ou de l'irrationalit de l'tat. On
sait, que depuis l'Antiquit, les socits occidentales se sont rclames de la raison et qu'en

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mme temps leur systme de pouvoir fut un systme de domination violente, sanglante et barbare. C'est
ce que vous voulez dire? Je rpondrai: peut-on dire en gnral que cette domination violente ait t
irrationnelle? Je crois que non. Et je pense qu'il est important dans l'histoire de l'Occident qu'on ait invent
des systmes de domination d'une extrme rationalit. Il s'est coul beaucoup de temps pour en arriver
l, et plus de temps encore pour dcouvrir ce qu'il y avait derrire. En relve tout un ensemble de finalits,
de techniques, de mthodes: la discipline rgne l'cole, l'arme, l'usine. Ce sont des techniques de
domination d'une rationalit extrme. Sans parler de la colonisation: avec son mode de domination
sanglant; elle est une technique mrement rflchie, absolument voulue, consciente et rationnelle. Le
pouvoir de la raison est un pouvoir sanglant.
-La raison qui se dit raisonnable l'intrieur de son propre systme est naturellement rationnelle, mais elle
engendre des dpenses infiniment importantes; savoir hpitaux, prisons, asiles d'alins.
-Il y a l une famille. Mais ces cots sont moindres que ce que l'on croit; en outre, ils sont rationnels. Ils
constituent mme un gain. y regarder de plus prs, c'est la confirmation de la rationalit. Les dlinquants
servent la socit conomique et politique. Il en va de mme avec les malades. Il suffit de penser la
consommation de produits pharmaceutiques, tout le systme conomique, politique et moral qui en vit.
Ce ne sont pas des contradictions; il n'y a pas de restes, aucun grain de sable dans la machine. Cela fait
partie de la logique du systme.
-Ne pensez-vous pas que cette rationalit se renverse, qu'il y a un saut qualitatif o le systme ne
fonctionne plus, o il ne peut plus se reproduire?
-En allemand, Vernunft a une signification plus large que raison en franais.
Le concept allemand de raison a une dimension thique. En franais, on lui donne une dimension
instrumentale, technologique. En franais, la torture, c'est la raison. Mais je comprends fort bien qu'en
allemand la torture ne peut pas tre la raison.
-Les philosophes grecs, Aristote et Platon par exemple, avaient une reprsentation trs dtermine de
l'idalit. Et, en mme temps, ils avaient dcrit une pratique politique qui devait protger l'tat, o
l'imposition de cette idalit conduirait une trahison des idaux, ce qu'ils savaient fort bien. Ainsi, ils
avaient conscience, d'une part, que la raison, la rationalit ont quelque chose voir avec l'idalit, avec la
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morale, et, d'autre part, que, quand la raison devient ralit, elle n'a rien voir avec la moralit.
-Pourquoi? Il me semble qu'il n'y a aucune rupture, aucune contradiction entre les fondements idaux de la
politique platonicienne et la pratique quotidienne.
Celle-ci est la consquence des fondements idaux. Ses systmes de surveillance, de discipline, de

contrainte ne vous paraissent-ils pas tre la consquence directe de ce fondement idalement conu?
-Platon tait un pragmatique qui savait trs prcisment qu'il lui fallait, d'une part, produire les idologies
qui puissent tablir des normes thiques et morales obligatoires pour tous. Et il savait tout aussi
prcisment que ces normes morales taient des normes inventes qu'il faudrait imposer au moyen de
soldats, de la rpression, de la violence et de la torture, de la brutalit. Et, pour lui, c'tait certainement
une contradiction,
-En fait, il y a cette autre question, celle du problme de la rpression des pulsions et des instincts. On
pourrait dire que cette rpression tait, jusqu' un certain point, le but que s'tait fix une technologie du
pouvoir tout fait rationnelle, depuis Platon jusqu' nos actuelles disciplines. C'est un point de vue. Mais,
d'un ct, ce refoulement, cette rpression n'est pas irrationnelle en soi -au sens franais. Il se peut que
cela ne corresponde pas au concept allemand de raison, mais certainement celui de raison, au sens de
rationalit.
Deuximement, est-ce si sr que ces technologies rationnelles de pouvoir aient pour but la rpression des
instincts? Ne pourrait-on pas dire, au contraire, que c'est bien souvent une manire de les stimuler, de les
exciter en les irritant, en les tourmentant, pour les mener l o l'on veut, en les faisant fonctionner de telle
ou telle manire? Je prends un exemple: on dit qu'avant Freud personne n'avait pens la sexualit de
l'enfant. Qu'en tout cas, du XVIe jusqu' la fin du XIXe sicle, la sexualit de l'enfant aurait t totalement
mconnue, qu'on l'aurait bannie et refoule au nom d'une certaine rationalit, d'une certaine morale de la
famille. Si vous regardez comment les choses se sont droules, ce qui a t crit, toutes les institutions qui
se sont dveloppes, vous constaterez qu'on n'a parl que d'une chose, dans la pdagogie relle, concrte
des XVIIIe et XIXe sicles: de la sexualit de l'enfant. C'est en Allemagne, la fin du XVIIIe sicle, que
Basedow, Salzmann et Campe, par exemple, ont t compltement hypnotiss par la sexualit de l'enfant,
par la masturbation. Je ne sais plus si c'est Basedow ou Salzmann qui avait ouvert une cole dont le
programme explicite tait de dshabituer
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les enfants, les jeunes adolescents, de la masturbation. C'tait le but dclar.
Ce qui prouve parfaitement qu'on le savait, qu'on s'en occupait, qu'on s'en tait continuellement occup.
Et si l'on se demande pourquoi parents et ducateurs se sont si intensment intresss quelque chose de,
finalement, si inoffensif et de si rpandu, on s'aperoit qu'au fond ils ne voulaient qu'une chose; non pas
que les enfants ne se masturbent plus, mais l'inverse: la sexualit de l'enfant devait tre rendue si
puissante, si excite que tout le monde soit contraint de s'en occuper. La mre devait veiller sans cesse sur
l'enfant, observer ce qu'il faisait, quel tait son comportement, ce qui se passait la nuit. Le pre surveillait la
famille. Et le mdecin et le pdagogue tournaient autour de la famille. Dans toutes ces institutions, il y avait
une pyramide de surveillants, de matres, de directeurs, de prfets, tout cela tournant autour du corps de
l'enfant, autour de sa dangereuse sexualit. Je ne dirais pas que cette sexualit a t refoule; au contraire,
elle a t attise pour servir de justification tout un rseau de structures de pouvoir. Depuis la fin du
XVIIIe sicle, la famille europenne a t littralement sexualise par un souci de la sexualit qu'on n'a pas
cess d'imposer la famille. La famille n'est nullement le lieu du refoulement de la sexualit. Elle est le lieu
de l'exercice de la sexualit. Je ne crois donc pas qu'on puisse dire que la rationalit de type europen soit
irrationnelle. Et je ne crois pas qu'on puisse dire que sa fonction principale soit la rpression, la censure des
pulsions.
Autrement dit, je pense que le schma de Reich doit tre compltement abandonn.
C'est mon hypothse, mon hypothse de travail.
-Existe-t-il une thique sceptique? L o il n'y a plus de principes thiques normatifs, l o il ne reste plus
que des dcisions pragmatiques, peut-on imaginer alors une alternative l'tat de police, d'autant plus que
les pays qui se disent socialistes ne donnent gure de motifs d'esprer?
-La rponse votre question est triste, tant donn les jours sombres que nous vivons et que la succession

du prsident Mao Tstoung a t rgle par les armes. Des hommes ont t fusills ou emprisonns, des
mitrailleuses ont t mises en action. Aujourd'hui, 14 octobre, jour dont on peut dire, peut-tre, depuis la
rvolution russe d'octobre 1917, peut-tre mme depuis les grands mouvements rvolutionnaires
europens de 1848, c'est--dire depuis soixante ans ou, si vous voulez, depuis cent vingt ans, que c'est la
premire fois qu'il n'y a plus sur la terre un seul point d'o pourrait jaillir la lumire d'une esprance. Il
n'existe plus d'orientation. Mme pas en Union sovitique, cela va de soi. Ni non plus dans les
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pays satellites. Cela aussi, c'est clair. Ni Cuba. Ni dans la rvolution palestinienne, et pas non plus en
Chine, videmment. Ni au Vit-nam ni au Cambodge. Pour la premire fois, la gauche, face ce qui vient de
se passer en Chine, toute cette pense de la gauche europenne, cette pense europenne rvolutionnaire
qui avait ses points de rfrence dans le monde entier et les laborait d'une manire dtermine, donc une
pense qui s'orientait sur des choses qui se situaient en dehors d'elles-mmes, cette pense a perdu les
repres historiques qu'elle trouvait auparavant dans d'autres parties du monde.
Elle a perdu ses points d'appui concrets. Il n'existe plus un seul mouvement rvolutionnaire, et plus forte
raison pas un seul pays socialiste, entre guillemets, dont nous pourrions nous rclamer pour dire: c'est
comme cela qu'il faut faire! C'est cela le modle! C'est l la ligne! C'est un tat de choses remarquable! Je
dirais que nous sommes renvoys l'anne 1830, c'est--dire qu'il nous faut tout recommencer. Toutefois,
l'anne 1830 avait encore derrire elle la Rvolution franaise et toute la tradition europenne des
Lumires; il nous faut tout recommencer depuis le dbut et nous demander partir de quoi on peut faire la
critique de notre socit dans une situation o ce sur quoi nous nous tions implicitement ou explicitement
appuys jusqu'ici pour faire cette critique; en un mot, l'importante tradition du socialisme est remettre
fondamentalement en question, car tout ce que cette tradition socialiste a produit dans l'histoire est
condamner.
-Donc, si je comprends bien, vous tes trs pessimiste?
-Je dirai qu'avoir conscience de la difficult des conditions n'est pas ncessairement du pessimisme. Je
dirais que c'est justement dans la mesure o je suis optimiste que je vois les difficults. Ou bien, si vous
voulez, c'est parce que je vois les difficults -et elles sont normes -qu'il faut beaucoup d'optimisme pour
dire: recommenons! Ce doit tre possible de recommencer.
C'est--dire, recommencer l'analyse, la critique -bien entendu pas purement et simplement l'analyse de la
socit ditecapitaliste, mais l'analyse du systme social, tatique, puissant que l'on trouve dans les pays
socialistes et capitalistes. Telle est la critique qui est faire. C'est une tche norme, certes. Il faut
commencer ds maintenant et avec beaucoup d'optimisme.

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216 Pouvoir et savoir

Kenryoku to chi (Pouvoir et savoir; entretien avec S. Hasumi enregistr Paris le
13 octobre 1977), Umi, dcembre 1977, pp. 240-256.
-L'intrt du public pour vos ouvrages a considrablement augment au Japon ces dernires annes, car,
la suite de la traduction si attendue des Mots et les Choses, il y a eu Surveiller et Punir, publi il y a deux
ans, et une partie de La Volont de savoir, qui vient d'tre traduite. Pourtant, il existe dans le milieu
intellectuel japonais des mythes Foucault qui rendent impossible une lecture objective de votre oeuvre. Ces
mythes vhiculent trois images fausses de votre personnalit, mais gnralement acceptes comme

vraisemblables.
Le premier mythe est celui d'un Foucault structuraliste, massacrant l'histoire et l'homme, dont je vous ai
parl dans l'entretien prcdent *. Le second est celui d'un Foucault homme de mthode, mythe qui s'est
rpandu au Japon aprs la traduction de L'Archologie du savoir. Cest cause de ce livre qu'on vous a
accueilli en quelque sorte comme l'enfant prodigue de la philosophie, qui, aprs s'tre promen dans le
domaine suspect de la littrature, revenait une rflexion srieuse sur la mthode. Le troisime mythe est
celui d'un Foucault contestataire. On vous estime contestataire, puisque vous parlez de la prison et des
prisonniers. On s'attend donc ce que votre Histoire de la sexualit soit un livre de contestation... Ces
mythes existent-ils galement en France?
-Ils sont rpandus en France, ils sont rpandus aussi aux tats-Unis. J'ai reu il y a deux jours un article,
d'ailleurs trs bien fait, de quelqu'un qui reprenait successivement mes diffrents livres dans leur ordre
chronologique et qui les prsentait, ma foi avec beaucoup d'objectivit, depuis lHistoire de la folie jusqu'
lHistoire de la sexualit. L'image de chacun des livres n'tait pas fausse, mais j'ai tout de mme t
compltement ahuri, lorsqu' la fin de cette prsentation l'auteur disait: Eh bien, vous voyez, Foucault est
un lve de Lvi-Strauss, c'est un structuraliste, et sa mthode est compltement antihistorique ou ahistorique! Or prsenter lHistoire de la folie, prsenter Naissance de la clinique, lHistoire de la sexualit,
Surveiller et Punir comme des livres a-historiques, je ne comprends pas. J'ajouterai simplement qu'il n'y a
pas eu un commentateur, pas un, pour remarquer que, dans Les Mots et les Choses, qui passe pour tre
mon livre structuraliste, le mot de structure n'est pas utilis une fois. S'il est mentionn titre de
citation, il
* Voir supra, no 119.

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n'est jamais utilis une seule fois par moi, pas plus le mot structure qu'aucune des notions par lesquelles
les structuralistes dfinissent leur mthode. C'est donc un prjug tout fait rpandu. Ce malentendu est
en train de se dissiper en France, mais je dirais honntement qu'il avait, malgr tout, ses raisons d'tre,
parce que beaucoup de choses que je faisais n'taient pas, pendant longtemps, compltement claires
mes propres yeux. C'est vrai que j'ai cherch dans des directions un peu diffrentes.
On pourrait, bien sr, retracer un espce de fil directeur. Mon premier livre, c'tait l'histoire de la folie,
c'est--dire un problme la fois d'histoire du savoir mdical, d'histoire des institutions mdicales et
psychiatriques. De l je suis pass une analyse de la mdecine en gnral et des institutions mdicales au
dbut de la modernit de la mdecine, ensuite l'tude des sciences empiriques comme l'histoire
naturelle, l'conomie politique, la grammaire. Tout a est une espce, je ne dis pas de logique, mais de
progression, par juxtaposition mais, sous ce dveloppement libre, mais malgr tout vraisemblable, il y avait
une chose que je ne comprenais pas trs bien moi-mme, qui tait au fond: quel tait le problme, comme
on dit en franais, qui me faisait courir.
J'ai longtemps cru que ce aprs quoi je courais, c'tait une sorte d'analyse des savoirs et des connaissances
tels qu'ils peuvent exister dans une socit comme la ntre: qu'est-ce qu'on sait de la folie, qu'est-ce qu'on
sait de la maladie, qu'est-ce qu'on sait du monde, de la vie? Or je ne crois pas que tel tait mon problme.
Mon vrai problme, c'est celui qui est d'ailleurs actuellement le problme de tout le monde, celui du
pouvoir. Je crois qu'il faut se reporter aux annes soixante, ce qui se passait ce moment-l, disons en
1955, puisque c'est vers 1955 que j'ai commenc travailler. Au fond, il y avait deux grands hritages
historiques du XXe sicle qu'on n'avait pas assimils, et pour lesquels on n'avait pas d'instrument d'analyse.
Ces deux hritages noirs, c'tait le fascisme, c'tait le stalinisme. En effet, le XIXe sicle avait rencontr,
comme problme majeur, celui de la misre, celui de l'exploitation conomique, celui de la formation d'une
richesse, celle du capital partir de la misre de ceux-l mmes qui produisaient la richesse. Ce formidable

scandale avait suscit la rflexion des conomistes, des historiens qui avaient essay de le rsoudre, de le
justifier comme ils pouvaient, et, au coeur de tout a, le marxisme. Je crois que, au moins en Europe
occidentale -peut-tre aussi au Japon -, c'est--dire dans les pays dvelopps, industriellement dvelopps,
ce n'est pas tellement le problme de la misre qui se posait que le problme de l'excs de

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pouvoir. On a eu des rgimes soit capitalistes, ce qui tait le cas du fascisme, soit socialistes, ou se disant
socialistes, ce qui tait le cas du stalinisme, dans lesquels l'excs de pouvoir de l'appareil d'tat, de la
bureaucratie, mais je dirais galement des individus les uns sur les autres, constituait quelque chose
d'absolument rvoltant, aussi rvoltant que la misre au XIXe sicle. Les camps de concentration qu'on a
connus dans tous ces pays ont t pour le XXe sicle ce que les fameuses villes ouvrires, ce que les fameux
taudis ouvriers, ce que la fameuse mortalit ouvrire taient pour les contemporains de Marx. Or rien dans
les instruments conceptuels, thoriques que nous avions l'esprit ne nous permettait de bien saisir ce
problme du pouvoir, puisque le XIXe sicle, qui nous avait lgu ces instruments, n'avait peru ce
problme qu' travers des schmas conomiques. Le XIXe sicle nous avait promis que le jour o les
problmes conomiques seraient rsolus, tous les effets de pouvoir supplmentaire excessif seraient
rsolus. Tous les effets de pouvoir supplmentaire excessif seraient rsolus. Le XXe sicle a dcouvert le
contraire: on peut rsoudre tous les problmes conomiques qu'on veut, les excs de pouvoir restent. Vers
les annes 1955, le problme du pouvoir a commenc paratre dans sa nudit. Je dirais que jusque-l,
jusqu'en 1955, on avait pu considrer -et c'est bien ce que nous racontaient les marxistes -que si le
fascisme et ses excs de pouvoir s'taient produits, mme, la limite, si les excs du stalinisme avaient pu
se produire, c'tait cause de difficults conomiques qu'avait traverses le capitalisme en 1929, qu'avait
traverses l'Union sovitique pendant la dure priode des annes 1920-1940. Or, en 1956, il arrive une
chose que je crois capitale, fondamentale: le fascisme ayant disparu sous ses formes institutionnelles en
Europe, Staline tant mort et le stalinisme ayant t liquid ou prtendument liquid par Khrouchtchev en
1956, les Hongrois se rvoltent Budapest, les Russes interviennent et le pouvoir sovitique, qui pourtant
ne devrait plus tre press par les urgences conomiques, ragit comme on l'a vu. la mme poque, on
avait en France, et a c'tait trs important, la guerre d'Algrie; l encore on voyait que, au-del de tous les
problmes conomiques -le capitalisme franais a montr qu'il pouvait parfaitement se passer de l'Algrie,
de la colonisation algrienne -, on avait affaire des mcanismes de pouvoir qui s'emballaient en quelque
sorte d'eux-mmes, au-del des urgences conomiques fondamentales. Ncessit de penser ce problme
du pouvoir et absence d'instruments conceptuels pour le penser. Je crois qu'au fond, d'une faon un peu
inconsciente, tous les gens de ma gnration, et je ne suis
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que l'un d'eux, ont finalement essay d'apprhender ce phnomne du pouvoir.
Maintenant, je reconstituerais rtrospectivement le travail que j'ai fait essentiellement en fonction de cette
question.
Dans lHistoire de la folie, de quoi s'agissait-il? Essayer de reprer quel est non pas tellement le type de
connaissance que l'on a pu se former propos de la maladie mentale, mais quel est le type de pouvoir que
la raison n'a pas cess de vouloir exercer sur la folie depuis le XVIIe sicle jusqu' notre poque. Dans le

truc que j'ai fait sur la Naissance de la clinique, c'tait bien galement ce problme. Comment est-ce que le
phnomne de la maladie a constitu, pour la socit, pour l'Etat, pour les institutions du capitalisme en
voie de dveloppement, une sorte de dfi auquel il a fallu rpondre par desmesures d'institutionnalisation
de la mdecine, des hpitaux? Quel statut a-t-on donn aux malades? C'est ce que j'ai voulu faire
galement pour la prison. Donc, toute une srie d'analyses du pouvoir. Je dirais que Les Mots et les Choses,
sous son aspect littraire si vous voulez, purement spculatif, c'est galement un petit peu a, le reprage
des mcanismes de pouvoir l'intrieur des discours scientifiques eux-mmes: quelle rgle est-on oblig
d'obir, une certaine poque, quand on veut tenir un discours scientifique sur la vie, sur l'histoire
naturelle, sur l'conomie politique? quoi faut-il obir, quelle contrainte est-on soumis, comment, d'un
discours l'autre, d'un modle l'autre, se produit-il des effets de pouvoir? Alors, c'est tout ce lien du
savoir et du pouvoir, mais en prenant comme point central les mcanismes de pouvoir, c'est a, au fond,
qui constitue l'essentiel de ce que j'ai voulu faire, c'est--dire que a n'a rien voir avec le structuralisme et
qu'il s'agit bel et bien d'une histoire -russie ou pas, a, ce n'est pas moi de juger -, d'une histoire des
mcanismes de pouvoir et de la manire dont ils se sont enclenchs.
Il est certain que je n'ai pas, pas plus d'ailleurs que les gens de ma gnration, d'instrument tout fait pour
btir cela. J'essaie de le btir, partir d'enqutes empiriques prcises sur tel ou tel point, sur tel ou tel
secteur trs prcis. Je n'ai pas une conception globale et gnrale du pouvoir.
Quelqu'un viendra sans doute aprs moi et le fera. Moi, je ne fais pas a.
Donc, le problme essentiel pour vous, depuis votre premier livre, l'Histoire de la folie, c'est
toujours le problme de pouvoir...
-C'est a.
-Cependant, vous n'avez jamais ou bien vous avez rarement parl de ce qu'on appelle la lutte des classes ou
l'infrastructure, pour aborder ce problme.
Donc, des le dbut, vous avez trs bien vu que l'analyse d'inspiration marxiste ne marchait plus pour ce
genre de phnomne.

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-Prenons le cas de lHistoire de la folie, domaine auquel je me suis rfr ce moment-l. Deux choses
taient certaines: d'une part, les fous ne constituent pas une classe et les gens raisonnables n'en
constituent pas une autre. On ne peut pas superposer la srie d'affrontements qui peuvent se produire de
part et d'autre de la ligne qui partage la raison et la draison. C'est vident, pas besoin de commentaires.
Encore faut-il le dire. D'autre part, il est certain que l'institutionnalisation de certaines formes de pratiques
comme l'internement, l'organisation d'hpitaux psychiatriques, la diffrence, par exemple, qu'il y a entre
l'enfermement dans un hpital et les soins qui peuvent tre donns un client dans une clinique, toutes
ces diffrences-l ne sont sans doute pas trangres l'existence de classes au sens marxiste du terme,
mais la manire dont cet affrontement de classes se manifeste dans les domaines que j'tudie est
extrmement complique. C'est travers tout un tas de chemins trs diffrents, trs enchevtrs, trs
embrouills qu'on peut retrouver le lien effectif qu'il y a entre des rapports de classes, des plis d'une
institution comme celle de lenfermement de l'hpital gnral, de l'hpital psychiatrique.
Pour dire les choses plus simplement, plus clairement: au centre des mcanismes d'enfermement qui se
sont dvelopps au XVIe sicle, surtout au XVIIe sicle, dans toute l'Europe, on trouve le problme du
chmage, des gens qui ne trouvent pas de travail, qui migrent d'un pays un autre, qui circulent travers
tout l'espace social. Ces gens qui ont t librs par la fin des guerres de Religion, puis par la fin des guerres
de trente Ans, les paysans appauvris, tout a constitue une population flottante, inquitante laquelle on a

essay de ragir par un enfermement global, l'intrieur duquel les fous eux-mmes ont t pris. Tout cela
est trs compliqu, mais je ne crois pas qu'il soit fcond, qu'il soit opratoire de dire la psychiatrie est de la
psychiatrie de classe, la mdecine, de la mdecine de classe, les mdecins et les psychiatres, les
reprsentants des intrts de classe. On n'aboutit rien quand on fait a, mais il faut tout de mme
replacer la complexit de ces phnomnes l'intrieur de processus historiques, qui sont conomiques,
etc.
-A propos de l'Histoire de la folie, je me rappelle qu'au dbut des annes soixante, les chercheurs japonais
de littrature franaise parlaient de votre livre comme ils le faisaient de L'Ide du bonheur au XVIIIe sicle
de Robert Mauzi *, une sorte d'tude monothmatique sur la folie. On n'a donc pas prvu la porte que ce
livre aurait dix ans
* Mauzi (R.), L'Ide de bonheur dans la littrature et la pense franaise au XVIIIe sicle, Paris, Armand
Colin, 1960.

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aprs. Au Japon, on n'a pas compris exactement, ce moment-l, en ayant pourtant lu le chapitre sur le
grand renfermement, en quoi c'tait important. On n'a pas saisi votre pense toujours dirige dans la
mme direction, mais sans avoir fix de mthode, ce qui est essentiel chez vous et qui a provoqu des
malentendus, Par exemple, aprs la publication de L'Archologie du savoir, on a beaucoup parl de la
mthode Foucault, mais justement, vous n'avez jamais fix de mthode...
-Non. L'Archologie du savoir n'est pas un livre de mthodologie. Je n'ai pas de mthode que j'appliquerais
de la mme faon des domaines diffrents. Au contraire, je dirais que c'est un mme champ d'objets, un
domaine d'objets que j'essaie d'isoler en utilisant des instruments que je trouve ou que je forge, au
moment mme o je suis en train de faire ma recherche, mais sans privilgier du tout le problme de la
mthode. Dans cette mesure aussi, je ne suis pas du tout structuraliste, puisque les structuralistes des
annes cinquante, soixante, avaient essentiellement pour but de dfinir une mthode qui soit, sinon
universellement valable, du moins gnralement valable pour toute une srie d'objets diffrents: le
langage, les discours littraires, les rcits mythiques, l'iconographie, larchitecture... Ce n'est pas du tout
mon problme: j'essaie de faire apparatre cette espce de couche, j'allais dire cette interface comme
disent les techniciens modernes, l'interface du savoir et du pouvoir, de la vrit et du pouvoir. Voil, c'est
cela mon problme.
Il y a des effets de vrit qu'une socit comme la socit occidentale, et maintenant on peut dire la
socit mondiale produit chaque instant. On produit de la vrit. Ces productions de vrits ne peuvent
pas tre dissocies du pouvoir et des mcanismes de pouvoir, la fois parce que ces mcanismes de
pouvoir rendent possibles, induisent ces productions de vrits et que ces productions de vrits ont ellesmmes des effets de pouvoir qui nous lient, nous attachent. Ce sont ces rapports vrit/pouvoir,
savoir/pouvoir qui me proccupent. Alors, cette couche d'objets, cette couche de relations plutt, c'est
difficile saisir; et comme on n'a pas de thorie gnrale pour les apprhender, je suis, si vous voulez, un
empiriste aveugle, c'est--dire que je suis dans la pire des situations. Je n'ai pas de thorie gnrale et je
n'ai pas non plus d'instrument sr. Je ttonne, je fabrique, comme je peux, des instruments qui sont
destins faire apparatre des objets. Les objets sont un petit peu dtermins par les instruments bons ou
mauvais que je fabrique. Ils sont faux, si mes instruments sont faux... J'essaie de corriger mes instruments
par les objets que je crois dcouvrir, et ce moment-l, l'instrument corrig fait apparatre que l'objet que
j'avais dfini n'tait
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pas tout fait celui-l, c'est comme a que je bafouille ou titube, de livre en livre.
-Vous venez de prononcer une expression trs significative pour dfinir votre attitude de recherche:
empiriste aveugle. Justement, propos de L'Archologie du savoir, j'ai crit un article o je dis: Le plus
beau moment dans les discours de M. Foucault, c'est quand il se retrouve dans un lieu de non-savoir et qu'il
avoue son impuissance face aux rapports complexes des ides et des vnements... Ce lieu de non-savoir
n'est pas un manque qui vous dcourage, mais plutt une ncessit quasi existentielle qui vous pousse
penser, et qui vous incite tablir un rapport crateur avec le langage. C'est cette relation avec la pense
et le langage, trs particulire chez vous, qui provoque un tas de malentendus. Normalement, on prtablit
une mthode qui permet d'analyser quelque chose d'inconnu. Vous n'acceptez pas ce rapport
connu/inconnu...
-C'est a. C'est--dire qu'en gnral ou on a une mthode ferme pour un objet que l'on ne connat pas, ou
l'objet prexiste, on sait qu'il est l, mais on considre qu'il n'a pas t analys comme il faut et on se
fabrique une mthode pour analyser cet objet prexistant dj connu. Ce sont l les deux seules faons
raisonnables de se conduire. Moi, je me conduis d'une faon tout fait draisonnable et prtentieuse, sous
des dehors de modestie, mais c'est de la prtention, de la prsomption, du dlire de prsomption presque
au sens hglien que de vouloir parler d'un objet inconnu avec une mthode non dfinie. Alors je rpands
la cendre sur ma tte, je suis comme a...
-Alors, dans votre livre sur la sexualit...
-Je voudrais ajouter un mot. Aprs ce que j'ai dit, on me demandera: Pourquoi parlez-vous, avez-vous un
fil conducteur ou pas?Je reviendrai ce que je disais tout l'heure sur le stalinisme. Il existe actuellement
-et c'est en cela que la politique intervient -, dans nos socits, un certain nombre de questions, de
problmes, de blessures, d'inquitudes, d'angoisses qui sont le vrai moteur du choix que je fais et des cibles
que j'essaie d'analyser, des objets que j'essaie d'analyser et de la manire que j'ai de les analyser. C'est ce
que nous sommes -les conflits, les tensions, les angoisses qui nous traversent -qui est finalement le sol, je
n'ose pas dire solide, car par dfinition il est min, il est dangereux, le sol sur lequel je me dplace.
-D'ailleurs, c'est pour cela que vous parlez du pouvoir en faisant l'Histoire de la sexualit. Mais, l aussi, je
crois qu'il peut y avoir un
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malentendu, car le mot pouvoir a toujours t associ, est associ actuellement, la notion de
souverainet tatique, tandis que vous avez essay de dfinir le mot pouvoir dans votre livre comme
n'tant ni une institution, ni une structure, ni un pouvoir tatique, mais un lieu stratgique o se retrouvent
tous les rapports de forces pouvoir/ savoir. J'ai l'impression que vous parlez d'autre chose que du pouvoir,
que vous parlez de ce que vous appelez la vrit, pas la vrit que la socit actuelle produit partout, mais
la vrit que vous devez atteindre par la fiction de votre travail. Je me trompe, peut-tre, mais votre
dfinition ne s'applique-t-elle pas mieux ce que vous appelez la vrit?
-Non, vous ne vous trompez pas. Je crois que je peux dire la mme chose un peu autrement en disant que,
en France, on entend aussi en gnral par pouvoir les effets de domination qui sont lis l'existence d'un
tat et au fonctionnement des appareils d'tat. Le pouvoir: immdiatement, ce qui vient l'esprit des gens,
c'est l'arme, c'est la police, c'est la justice. Pour parler de la sexualit: autrefois, on condamnait les
adultres, on condamnait les incestes; maintenant, on condamne les homosexuels, les violeurs. Or, quand
on a cette conception du pouvoir, je crois qu'on le localise seulement dans les appareils d'tat, alors que les
relations de pouvoir existent -mais a, on le sait malgr tout, mais on n'en tire pas toujours les
consquences -, passent par bien d'autres choses. Les relations de pouvoir existent entre un homme et une

femme, entre celui qui sait et celui qui ne sait pas, entre les parents et les enfants, dans la famille. Dans la
socit, il y a des milliers, des milliers de relations de pouvoir, et, par consquent, de rapports de forces, et
donc, de petits affrontements, de micro-luttes en quelque sorte. S'il est vrai que ces petits rapports de
pouvoir sont trs souvent commands, induits d'en haut par les grands pouvoirs d'tat ou les grandes
dominations de classe, encore faut-il dire qu'en sens inverse une domination de classe ou une structure
d'tat ne peuvent bien fonctionner que s'il y a, la base, ces petites relations de pouvoir.
Qu'est-ce que ce serait le pouvoir d'tat, celui qui impose, par exemple, le service militaire, si vous n'aviez
pas, autour de chaque individu, tout un faisceau de relations de pouvoir qui le lie ses parents, son
employeur, son matre - celui qui sait, celui qui lui a fourr dans la tte telle ou telle ide?
La structure d'tat, dans ce qu'elle a de gnral, d'abstrait, mme de violent, n'arriverait pas tenir comme
a, continment et en douceur, tous les individus, si elle ne s'enracinait pas, si elle n'utilisait pas, comme
une espce de grande stratgie, toutes les petites tactiques locales et individuelles qui enserrent chacun
d'entre
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nous. Voil. C'est un petit peu ce fond des relations de pouvoir que je voudrais faire apparatre. Voil, pour
rpondre ce que vous disiez sur l'tat. Par ailleurs, je voudrais faire apparatre aussi que ces relations de
pouvoir utilisent des mthodes et des techniques trs, trs diffrentes les unes des autres, selon les
poques et selon les niveaux. Par exemple, la police a, bien sr, ses mthodes -on les connat -, mais il y a
galement toute une mthode, toute une srie de procdures par lesquelles s'exercent le pouvoir du pre
sur ses enfants, toute une srie de procdures par lesquelles, dans une famille, vous voyez se nouer des
rapports de pouvoir, des parents sur les enfants, mais aussi des enfants sur les parents, de l'homme sur la
femme, mais aussi de la femme sur l'homme, sur les enfants. Tout cela a ses mthodes, sa technologie
propres. Enfin, il faut dire aussi qu'on ne peut concevoir ces relations de pouvoir comme une espce de
domination brutale sous la forme: Tu fais a, ou je tue. Ce ne sont l que des situations extrmes de
pouvoir. En fait, les relations de pouvoir sont des relations de force, des affrontements, donc, toujours
rversibles. Il n'y a pas de rapports de pouvoir qui soient compltement triomphants et dont la domination
soit incontournable. On a souvent dit -les critiques m'ont adress ce reproche -que, pour moi, en mettant le
pouvoir partout, j'exclus toute possibilit de rsistance. Mais c'est le contraire!
Je veux dire que les relations de pouvoir suscitent ncessairement, appellent chaque instant, ouvrent la
possibilit une rsistance, et c'est parce qu'il y a possibilit de rsistance et rsistance relle que le
pouvoir de celui qui domine essaie de se maintenir, avec d'autant plus de force, d'autant plus de ruse que
la rsistance est plus grande. De sorte que c'est plutt la lutte perptuelle et multiforme que j'essaie de
faire apparatre que la domination morne et stable d'un appareil uniformisant. On est partout en lutte -il y
a, chaque instant, la rvolte de l'enfant qui met son doigt dans son nez table pour embter ses parents,
c'est l une rbellion, si vous voulez -et, chaque instant, on va de rbellion en domination, de domination
en rbellion, et c'est toute cette agitation perptuelle que je voudrais essayer de faire apparatre.
Je ne sais pas si j'ai rpondu exactement votre question. Il y avait la question de la vrit. Si vous voulez,
en effet, par vrit, je n'entends pas une espce de norme gnrale, une srie de propositions. J'entends
par vrit l'ensemble des procdures qui permettent chaque instant et chacun de prononcer des
noncs qui seront considrs comme vrais. Il n'y a absolument pas d'instance suprme. Il y a des rgions
o ces effets de vrit sont parfaitement cods, dans lesquelles les
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procdures par lesquelles on peut arriver noncer les vrits sont connues d'avance, rgles. C'est, en
gros, les domaines scientifiques. Dans le cas des mathmatiques, c'est absolu. Dans les cas des sciences,
disons empiriques, c'est dj beaucoup plus flottant. Et puis, en dehors des sciences, vous avez aussi les
effets de vrit qui sont lis au systme d'informations: quand quelqu'un, un speaker la radio ou la

tlvision, vous annonce quelque chose, vous croyez ou vous ne croyez pas, mais a se met fonctionner
dans la tte de milliers de gens comme vrit, uniquement parce que c'est prononc de cette faon-l, sur
ce ton-l, par cette personne-l, cette heure-l.
Je n'ai pas t, loin de l, le premier poser la question du pouvoir dont je vous parlais tout l'heure. Tout
un groupe de gens trs intressants l'avaient tudie, et bien avant 1956. Tous ceux qui, partir d'un point
de vue marxiste, avaient essay d'tudier ce qu'ils appelaient le phnomne bureaucratique, enfin la
bureaucratisation du Parti. Cela s'tait fait trs tt depuis les annes trente dans les cercles trotskistes ou
drivs du trotskisme. Ils ont fait un travail considrable. Ils ont fait apparatre tout un tas de choses
importantes, mais c'est absolument vrai que la manire dont je pose le problme est diffrente, car je
n'essaie pas de voir quelle est l'aberration qui s'est produite dans les appareils d'tat et qui a amen ce
supplment de pouvoir.
J'essaie, au contraire, de voir comment, dans la vie quotidienne, dans des rapports qui sont ceux entre les
sexes, dans les familles, entre les malades mentaux et les gens raisonnables, entre les malades et les
mdecins, enfin dans tout a, il y a des inflations de pouvoir. Autrement dit, l'inflation de pouvoir, dans une
socit comme la ntre, n'a pas une origine unique qui serait l'tat et la bureaucratie d'tat. Ds lors qu'il y
a une inflation perptuelle, une inflation rampante comme diraient les conomistes, qui nat chaque
instant, presque chacun de nos pas, on peut se dire: Mais pourquoi, l, j'exerce le pouvoir? Non
seulement de quel droit, mais quoi a sert? Prenez, par exemple, ce qui s'est pass propos des
malades mentaux. On a vcu, pendant des sicles, sur l'ide que, si on ne les enfermait pas, premirement,
a serait dangereux pour la socit, deuximement, a serait dangereux pour eux-mmes. On disait qu'il
fallait les protger contre eux-mmes en les enfermant, que l'ordre social risquait d'tre compromis. Or on
assiste aujourd'hui, une espce d'ouverture gnrale des hpitaux psychiatriques -c'est devenu
maintenant assez systmatique, je ne sais pas au Japon, mais en Europe -et on s'aperoit que a
n'augmente aucunement le taux de danger pour les gens raisonnables. Bien sr, on citera le cas de gens qui
ont t librs d'un
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hpital psychiatrique et qui ont tu quelqu'un, mais, si vous regardez les statistiques, si vous regardez
comment a se passait avant, il n'y en a pas plus, je dirais qu'il y en a plutt moins qu'au temps o on
essayait d'enfermer tout le monde et o, en dehors mme des vasions, il y avait tout un tas de gens qui
n'avaient jamais t enferms...
-Pour revenir la notion d'histoire, j'aimerais savoir si vous pensez Gaston Bachelard quand vous
employez les mots coupure ou rupture pistmologiques?
-En un sens, oui. En fait, je suis parti, l encore, d'une constatation empirique. Je ne crois pas avoir employ
ce mot de rupture dans lHistoire de la folie. Je l'ai employ coup sr, ou des notions analogues, dans la
Naissance de la clinique et dans Les Mots et les Choses, parce que, en effet, dans ces domaines-l, qui sont
des domaines scientifiques, et dans ceux-l seulement, on assiste et on a assist -au moins entre le XVIe et
le XIXe sicle - tout un tas de changements brusques qui sont de l'ordre des faits d'observation. Je mets au
dfi quiconque regarde les livres de mdecine, par exemple de la priode qui va de 1750 1820, ne pas
voir, un moment donn et sur un espace de temps -un laps de temps extraordinairement restreint: quinze
ou vingt ans -, un changement, non seulement dans les thories, non seulement dans les concepts, non
seulement dans les mots, le vocabulaire, mais dans les objets dont on parle -dans le rapport aux choses -,
un changement qui est radical et qui fait, et c'est une preuve de reconnaissance pistmologique qui ne
trompe pas, que, quand vous lisez un livre de mdecine -un bon mdecin des annes 1820-1830 -, avec
votre savoir mdical d'aujourd'hui, vous savez parfaitement de quoi il vous parle. Vous vous dites: Ah! il
s'est tromp sur les causes. Ah! l, il n'a pas vu tel ou tel truc. Ah! l, ensuite, la microbiologie a apport
telle ou telle chose. Mais, vous savez de quoi il parle. Quand vous lisez un livre de mdecine, mme d'un
grand mdecin des annes avant 1750, une fois sur deux, vous tes oblig de vous dire: Mais de quelle

maladie parle-t-il? Qu'est-ce que c'est que a? quoi cela correspond-il? Devant des descriptions
d'pidmies qui sont trs bien faites, avec beaucoup de prcisions, qui datent du dbut du XVIIIe sicle, on
est oblig de se dire: Eh bien, a devait tre telle maladie, mais on n'en est pas sr, ce qui prouve que le
regard, le rapport aux choses [ont chang] *. Encore une fois, cela se fait sous la forme de la coupure.

* Dans l'original, la phrase est sans verbe.

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Lorsque vous lisez lHistoire naturelle de Buffon *, vous savez trs bien de quoi Buffon parle. Pourtant la
manire qu'il a de traiter les choses et de poser les problmes va tre compltement bouleverse partir,
en gros, de Cuvier, c'est--dire quarante ans aprs, lorsque, avec l'Anatomie compare **, Cuvier va
pouvoir faire un dchiffrement des structures, pouvoir faire des rapprochements, des classifications, des
organisations d'un tout autre type. L aussi, la coupure apparat immdiatement. Quand je parle de
coupure, ce n'est pas du tout que j'en fasse un principe d'explication; au contraire, j'essaie de poser le
problme et j'essaie de dire: prenons la mesure de toutes ces diffrences, n'essayons pas de gommer ces
coupures en disant: Il y a eu continuit. Au contraire, prenons la mesure de toutes les diffrences,
additionnons-les, ne lsinons pas sur les diffrences existantes et cherchons savoir ce qui s'est pass, ce
qui a t transform, ce qui a t diminu, ce qui a t dplac, quel est l'ensemble des transformations
qui permettent de passer d'un tat du discours scientifique un autre. Mais tout cela vaut pour les discours
scientifiques et ce n'est jamais qu' leur propos que cela se produit. C'est spcifique de l'histoire du
discours scientifique que d'avoir ces mutations brusques. Dans d'autres domaines, vous n'avez pas du tout
ces mutations brusques. Par exemple, pour lHistoire de la sexualit, je suis en train de regarder tous les
textes de la pastorale et des directions de conscience chrtiennes: je vous assure que, depuis saint Benot,
depuis saint Jrme, depuis les Pres grecs surtout et les moines de Syrie et d'gypte, jusqu'au XVIIe sicle,
vous avez une continuit absolument extraordinaire, remarquable, avec, videmment, tantt des
acclrations, tantt des ralentissements, des stabilisations, toute une vie l-dedans, mais de ruptures, pas
question. La rupture ce n'est pas du tout pour moi une notion fondamentale, c'est un fait de constatation.
D'ailleurs, j'ai remarqu que les gens qui connaissaient la littrature scientifique n'taient pas du tout
choqus quand je parlais de rupture. Un historien de la mdecine ne nie pas cette coupure.
-Quand vous parlez de coupure, cela choque les historiens d'inspiration marxiste, puisque vous ne parlez
pas de la Rvolution franaise...
-Ils sont marrants... Il est absolument certain que je n'en parle pas propos de la formation de l'anatomie
compare; bien sr, on
* Buffon (G. L. Leclerc, comte de), Histoire naturelle gnrale et particulire, avec la description du cabinet
du Roi (en collaboration avec Daubenton, Guneau de Montbliard, l'abb Bexon, Lacpde), Paris,
Imprimerie royale, 1749-1803, 44 vol,
** Cuvier (G.), Leons d'anatomie compare, Paris, Crochard, an VIII, 2 vol.

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peut bien trouver un certain nombre d'effets de la Rvolution franaise sur la carrire de tel ou tel
professeur au Musum, ou des machins comme a, mais ce n'est pas a le vrai problme. En revanche, j'ai
parl de la Rvolution franaise, et j'ai bien t oblig d'en parler, j'aurais eu mauvaise grce n'en pas
parler, propos des institutions psychiatriques, puisque la structure de l'enfermement, l'institution de

l'enfermement ont t compltement bouleverses pendant la Rvolution franaise. Les historiens

marxistes oublient toujours de dire que j'ai parl de la Rvolution franaise ce propos. Ils oublient aussi
de dire que j'en ai parl propos de la mdecine, parce que, dans la mdecine, Dieu sait si cela a t
important; la dstructuration des structures corporatives du corps mdical au moment mme de la
Rvolution, tous les projets qu'il y a eu pour une espce de mdecine globale, hyginiste, mdecine de
sant plus que de maladie, dans les annes 1790-1793, et l'importance qu'ont eue les guerres
rvolutionnaires et napoloniennes pour la formation d'un nouveau corps mdical, tout cela, j'en ai parl.
Malheureusement, les marxistes n'en parlent pas du fait que j'en ai parl. En revanche, lorsqu' propos de
l'anatomie pathologique je ne parle pas de la Rvolution franaise -ce qui me parat tout de mme une
violation extraordinaire du droit des gens -, on dit: Ah! regardez, il ne parle jamais de la Rvolution
franaise.
-A propos de Histoire de la sexualit, vous faites une analyse trs approfondie sur le rle de l'aveu en
Occident. Est-ce que vous croyez que, dans un monde o cette science de la sexualit n'existe pas, l'aveu
joue encore un rle?
-C'est voir. Dans le bouddhisme, vous avez des procdures d'aveu qui sont dfinies, codes, d'une
manire fort rigoureuse (d'une manire monacale) pour les moines. Le bouddhisme a donc des structures
d'aveux. Il ne les a manifestement pas une chelle aussi grande que dans l'Occident chrtien, o tout le
monde a t soumis la procdure d'aveu, o tout le monde tait cens avouer ses pchs et o des
millions de gens, des centaines de millions de gens ont effectivement t contraints d'avouer leurs pchs.
Formellement, quand vous regardez les rgles du monachisme bouddhique et les rgles de la confession
chrtienne, vous avez beaucoup d'analogies, mais, dans la ralit, a n'a pas fonctionn du tout de la mme
faon.
-L'aveu prend toujours la forme d'un rcit autour de la vrit, d'un crime ou d'un Pch, Cela pourrait avoir,
par consquent, des rapports formels avec d'autres formes de rcits: par exemple, rcits d'aventures,
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rcits de conqutes, etc. Est-ce que, selon vous, il y aurait une forme narrative spcifique l'aveu dans la
socit moderne?
-Le christianisme a, sinon invent, du moins mis en place une procdure d'aveu tout fait singulire dans
l'histoire des civilisations, contrainte qui a dur pendant des sicles et des sicles. partir de la Rforme, le
discours d'aveu a, en quelque sorte, clat, au lieu de rester localis l'intrieur du rituel de la pnitence; il
est devenu un comportement qui pouvait avoir des fonctions simplement, disons, psychologiques, de
meilleure connaissance de soi-mme, de meilleure matrise de soi, de mise au jour de ses propres
tendances, de possibilit de grer sa propre vie -pratiques d'examens de conscience que le protestantisme
a si fort encourages en dehors mme de la pnitence et de l'aveu, et de l'aveu au pasteur. On voit aussi,
ce moment-l, se dvelopper cette littrature la premire personne o les gens tiennent leur journal,
disent ce qu'ils ont fait, racontent leur journe, pratique qui s'est surtout dveloppe dans les pays
protestants, mme s'il y en a des exemples aussi dans les pays catholiques. Puis est arrive cette littrature
dans laquelle l'aveu a eu une si grande importance -La Princesse de Clves * en France -et cette littrature
o on raconte sous une forme peine dguise, lgrement romanesque, ses propres aventures.
Formidable diffusion du mcanisme d'aveu qui arrive maintenant ces sances qu'on a en France -je
suppose que vous avez la mme chose au Japon -, ces sances la radio, et bientt la tlvision, o des
gens viendront dire: Eh bien, moi, coutez, voil, je ne m'entends plus avec ma femme, je ne peux plus
faire l'amour avec elle, je n'ai plus d'rection au lit avec elle, je suis trs embarrass, qu'est-ce que je dois
faire... L'histoire de l'aveu ne s'achve pas avec a, il y aura d'autres pripties...
Tout cela est un phnomne trs important et trs propre, dans son origine, l'Occident chrtien. Au
Japon, vous avez actuellement ce phnomne, mais il est venu d'Occident. Dans la civilisation japonaise
traditionnelle, il n'y avait pas ce besoin d'aveux, cette exigence d'aveux qui ont t si fortement ancrs par

le christianisme dans l'me occidentale. Cela serait tudier.

-Au Japon, vers les annes 1900, il y a eu une tentative de modernisation du genre romanesque, dont les
partisans rclamaient une littrature de confession...

Ah! oui?...
* La Fayette (M.-M. Pioche de La Vergne, comtesse de), La Princesse de Clves, Paris, Barbin, 1678.

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-Cette littrature romantique de confession la Jean-Jacques Rousseau est mme devenue une tradition
des romans japonais contemporains, curieusement dsigne sous le nom de naturalisme! Il existe toute
une littrature de la confession spontane. trangement, elle a touch ceux qui n'avaient jamais appris
lire ou crire. Par exemple, un condamn mort a crit des romans de ce genre en prison, tel Fieschi, qui
demandait que tout ce qu'il crivait soit publi sans que l'orthographe soit change. Ainsi, prison, criture,
volont d'aveu...
-Voil bien un phnomne dont on peut dire que c'est un phnomne de rupture. Le rcit d'anciens
dlinquants, le rcit de prisonniers, le rcit de gens en instance d'tre condamns mort n'existait
pratiquement pas avant le dbut du XIXe sicle -on en a de trs rares tmoignages. Et puis, partir de
1820, on a mille tmoignages de prisonniers qui crivaient, de gens qui allaient solliciter les prisonniers
pour leur dire: Mais crivez donc vos souvenirs, vos Mmoires, donnez-nous des tmoignages. Les
journalistes se jettent aux pieds des criminels pour que ceux-ci veuillent bien leur faire des dclarations.
C'est un phnomne trs important, trs curieux, qui s'est produit trs rapidement, mais qui est li aussi
la vieille tradition que les criminels devaient essentiellement tre punis partir de leurs aveux. Il fallait faire
avouer un criminel. Mme quand on avait des preuves contre lui, on cherchait malgr tout obtenir un
aveu, comme une espce d'authentification du crime par le criminel lui-mme. En outre, au dbut du XIXe
sicle, l'ide que la punition d'un crime devait tre essentiellement la correction du criminel, sans
amlioration, la transformation de son me impliquait que cet homme ft connu et se manifestt.
Ds lors que le chtiment n'est plus la rplique un crime, mais une opration transformatrice du criminel,
le discours du criminel, son aveu, la mise en lumire de ce qu'il est, de ce qu'il pense, de ce qu'il dsire
devient indispensable. C'est une espce de mcanisme d'appel, si vous voulez.
-Je pense un crivain comme Cline, par exemple. Depuis son retour en France, tout ce qu'il a crit est
une confession un peu truque, racontant tout ce qui lui est arriv, tout ce qu'il a fait, Gaston Gallimard
avait trs bien compris le got du public pour les aveux, la confession. ..
-A coup sr. La faute, en Occident, est l'une des expriences fondamentales qui dclenche la parole, plus
que l'exploit. Prenons les hros grecs de L'Iliade et de L'Odysse. Ni Achille, ni Agamemnon,
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ni Ulysse ne parlent partir de la faute. La faute, de temps en temps, intervient, mais ce n'est pas le
mcanisme du dclenchement. On peut dire actuellement que c'est, au contraire, sur fond de faute que se
dclenche le mcanisme d'appel du discours et de celui de la littrature.
-Je relve le mot littrature que vous venez de prononcer. Autrefois, vous en parliez spontanment et
beaucoup.
-Oh! beaucoup, beaucoup... un petit peu!
-Mais, tout de mme...
-La raison est trs simple. ce moment-l, je ne savais pas trs bien de quoi je parlais, je cherchais la loi ou
le principe de mon discours. Maintenant, je le sais mieux.
-Mais justement, ne pourrait-on pas croire que ce que vous faites en ce moment est plus proche de la
littrature et que, de la sorte, vous n'prouvez plus le besoin d'en parler? Car, loin d'tre des discours sur la
vrit, vos crits ont pour but de bousculer les limites de la pense et de faire apparatre ce qu'on peut
appeler le corps mme du langage.
-J'aurais envie de rpondre, qu'il est vrai que ce n'est pas la vrit qui me proccupe. Je parle de la vrit,
j'essaie de voir comment se nouent, autour des discours considrs comme vrais, des effets de pouvoir
spcifiques, mais mon vrai problme, au fond, c'est de forger des instruments d'analyse, d'action politique
et d'intervention politique sur la ralit qui nous est contemporaine et sur nous-mmes.
Pour prendre un exemple trs simple: vous me disiez qu'on a lu l'Histoire de la folie, comme une
monographie sur un thme. Mais oui, ce n'tait que cela, et qu'est-ce qui s'est pass? Trs curieusement, et
de cela je n'en tais pas matre, le fait que l'on fasse l'histoire de l'institution psychiatrique, que l'on montre
dans quel mcanisme de pouvoir elle tait prise a littralement bless la conscience des psychiatres quant
leur pratique, a alert la conscience des gens quant ce qui se passait dans les hpitaux psychiatriques, si
bien que ce livre, qui n'est qu'une histoire vraie ou fausse, valable ou pas, peu importe, de l'institution
psychiatrique, est considr comme un livre d'antipsychiatrie, et je suis encore injuri, l'heure actuelle,
c'est--dire seize ans aprs la publication de ce livre, comme tant l'un de ces odieux provocateurs qui,
inconscients des dangers et des risques qu'ils couraient et faisaient courir, ont fait l'apologie de la folie et
de l'antipsychiatrie.

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217 Nous nous sentions comme une sale espce

Wir fhlten uns als schmurzige Spezies (Nous nous sentions comme une sale espce ; trad. J. Chavy),
Der Spiegel, 31e anne, no 52, 19 dcembre 1977, pp.
77-78.
Il m'importait d'aller Berlin-Est. Car je ne me fiais pas aux Franais qui, souvent, parlent de l'Allemagne en
gnral, comme s'il y en avait une plus forte dans son unit mythique que dans la ralit de sa partition. Ce
qui se passe d'un ct me parat incomprhensible si on ne voit pas galement l'autre ct -comme dans un
jeu de demandes et de rponses o l'on n'entendrait qu'un seul des partenaires.

Les problmes commencrent au passage du Mur. Pour des raisons que je ne comprends toujours pas, mon
compagnon et moi fmes conduits sparment dans une pice par la police populaire, minutieusement
fouills, les poches de pantalon retournes, le portefeuille ouvert, l'argent compt, tous les papiers
examins (certains, je pense, ont t photocopis); les policiers ont scrut de prs les papiers sur lesquels
nous avions not quelques lieux de rendez-vous et des adresses Berlin-Ouest.
Que faites-vous Berlin? Qui est cette personne? Qu'est-ce que vous venez faire en R.D.A.? Un petit
morceau de papier tait tomb de ma poche, un coin de journal sur lequel on griffonne une note; il
s'agissait d'un livre de Rudolf Virchow, paru en 1871 *. Qui est ce monsieur? Etes-vous all chez lui? Etesvous all l'hpital Virchow? Connaissez-vous quelqu'un dans cet hpital?
Nous connaissons tous des bureaucrates mal luns. Mais j'eus de nouveau l'impression que j'avais dj
ressentie en Pologne, et que des dissidents sovitiques m'avaient si souvent remise en mmoire...
l'effrayante impression de pouvoir tre un danger pour n'importe qui. Si l'on avait trouv sur nous une
adresse de Berlin-Est? ou une rfrence un ouvrage contemporain? Peut-tre mme existe-t-il en R.D.A.
un dnomm Rudolf Virchow qui se demande aujourd'hui pourquoi on le souponne d'entretenir des
relations avec deux Franais dont il n'a jamais entendu parler.
On transporte la peste avec soi, on peut trahir sans le vouloir, dnoncer sans mme dire un mot. De mme
que tout le monde
* M. Foucault se rfre sans doute l'dition revue et augmente de l'ouvrage du mdecin et homme
politique allemand Rudolph Ludwig Virchow (1821-1902): Die Cellularpathologie in ihrer begrndung auf
physiologische und pathologische gewebelehre. Vierte, neu bearbeite und Stark vermehrte Auflage, Berlin,
A.
Hirschwald, 1871. Cf la traduction d'aprs la premire dition de 1858: La Pathologie cellulaire base sur
l'tude physiologique et pathologique des tissus (trad. P. Picard), Paris, Baillire, 1861.

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peut devenir suspect, tout le monde peut rendre suspect tout le monde. Chacun est un lpreux, on a peur
de l'autre cause de soi-mme et on a peur de soi cause des autres.
Le surlendemain, nous prenions notre petit djeuner dans notre trs coquet htel de Berlin-Ouest, en
compagnie de nos amis allemands. Nous parlions d'un livre sur Ulrike Meinhof qui venait de paratre
Paris. Une note de ce livre prsentait Peter Brckner, que nous admirions tous, comme un ancien
sympathisant du groupe Baader-Meinhof qui serait devenu indicateur de police.
Nous discutions de ce mensonge hont -souvent voix haute, tantt en franais, tantt en allemand.
Alors que nous quittions l'htel, trois autos de la police surgirent soudain, une quinzaine de policiers en
descendirent, quelques-uns arms de mitraillettes.
Ils se prcipitrent dans l'htel, ils en ressortirent dare-dare, comme des fous, et se jetrent sur notre
voiture au moment o nous allions dmarrer. Ils nous obligrent descendre et mettre les mains en l'air,
puis ils nous mirent contre le mur et nous fouillrent.
Les hommes aux mitraillettes formaient un demi-cercle autour de nous. Nous ne pouvions voir leur visage,
mais je puis assurer pourtant que ceux qui nous fouillaient avaient peur, de mme, sans aucun doute, que

ceux qui nous regardaient par les fentres, et que nous avons remarqus lorsqu'on nous autorisa nous
retourner.
Puis, quand ils se sentirent soulags, les policiers nous expliqurent que nous avions t dnoncs.
Quelqu'un de l'htel avait cru que la jeune femme qui nous accompagnait ressemblait Inge Viett * et avait
appel la police. Ils nous dirent qu'il s'agissait d'une erreur et que nous pouvions partir.
peine tions-nous remonts dans notre voiture qu'ils nous firent redescendre.
Ils nous dirent, avec un certain embarras, qu'ils taient presque convaincus que notre amie n'tait pas Inge
Viett, mais que l'appareil administratif dj alert s'tait mis en marche et qu'il exigeait de nouvelles
vrifications.
Nous fmes ensuite conduits dans un btiment de la police et enferms dans des cellules spares. Ces
cages minuscules et impeccables, si propres et si strilises avaient quelque chose de dprimant -elles
faisaient un peu penser un hpital ou la morgue.
Nous pensions devoir y rester trois jours; en juger d'aprs la
* L'un des membres les plus recherchs de la Fraction Arme rouge depuis son vasion de prison. Les
photos des membres du groupe Baader taient alors affiches partout en R.F.A.

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bureaucratie de l'Est, qui peut passer des heures fouiller les poches d'un tranger inconnu, combien de
jours leur faudrait-il donc pour quelqu'un qui se promne avec une personne qui ressemble Inge Viett?
En fait, nous ne sommes pas rests enferms plus d'une demi-heure, pratiquement pas d'interrogatoire,
rien au sujet de nos papiers, livres ou documents que nous avions avec nous. Aucune question sur nous
nos amis, aucune question nos amis sur nous.
Mais toujours le mme refrain: On vous a dnoncs, nous tions obligs de venir. J'ignore si, dans
l'intervalle, ils ont procd des recherches quelconques, et il est possible que certaines de nos indications
soient fiches dans une grande banque de donnes.
Mais je sais que tout ce thtre pour vrifier des identits, ce grotesque dploiement de force cause
d'une prtendue ressemblance n'est pas le bon moyen pour faire des enqutes srieuses, mais qu'au
contraire cela sert mettre solennellement en scne le grand rituel de la dnonciation.
Tout le monde -dnonciateurs, dnoncs, spectateurs -doit tre clairement dfini pour coller avec la
dnonciation. Le policier de l'Est aime montrer qu'il dtient son pouvoir d'un autre monde, tranger la
population, -il se met en valeur en citant continuellement des rglements -, le monde de l'Administration,
du Parti, des chefs. Il s'appuie abstraitement et redoutablement sur ce monde d'en haut.
Celui de l'Ouest fait tout pour faire comprendre qu'il est intervenu sur demande. La dnonciation lui
confre son pouvoir. Si l'on vous arrte, cela veut dire que vous avez fait peur quelqu'un, ou que votre
visage a rappel quelque chose cette personne. Ne vous plaignez pas de la police, elle est au service des

angoisses de n'importe qui, au service de ses hallucinations, de ses rpulsions, Elle intervient comme les
pompiers l'odeur du gaz, ds que a sent mauvais.
Personne n'est coupable, ni le dnonciateur, qui remplit son devoir de citoyen en face du danger, ni la
police, qui est sur place ds qu'elle entend un appel au secours, ni vous non plus - moins que la police et
ses informateurs ne pensent que vous tes coupable.
La diffrence entre l'Allemagne de l'Ouest et l'Allemagne de l'Est: ici, du thtre et des mitraillettes, l-bas,
la bureaucratie et les photocopieurs. Ici, la possibilit que tout un chacun soit accus par d'autres; l-bas,
une suspicion universelle de la part de lAdministration.
Nous tions insignifiants, et nous n'avions presque rien fait. Mais
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le grand oeil de l'tat tait sur nous parce que, dans le hall d'un htel, quelqu'un avait trouv que nous
avions l'air bizarres. Lorsqu'une bande d'hommes arms de mitraillettes se sont prcipits sur nous, l'ont-ils
fait parce qu'une jeune fille aux cheveux blonds tait avec nous?
Ou bien, n'est-ce pas plutt que nous tions un groupe d'Allemands et de Franais, trs manifestement des
intellectuels, qui parlions de politique voix haute, prcisment des gens qui ressemblent des gens qui,
de leur ct, ressemblaient des gens qui, par leurs paroles et leurs crits, en soutiennent qui eux-mmes
sont dangereux? Non, pas une sale race, comme on disait autrefois, mais unesale espce. Nous nous
sommes sentis comme une sale espce.

218 Pouvoirs et stratgies

Pouvoirs et stratgies (entretien avec J. Rancire), Les Rvoltes logiques, no 4, hiver 1977, pp. 89-97.
-N'y a-t-il pas un renversement qui fait de la critique de l'enfermement le matre mot des nolibralismes
ou des nopopulismes?
-Je redoute en effet un certain usage du rapprochement goulag-renfermement. Un certain usage qui
consiste dire: nous avons tous notre goulag: il est l nos portes, dans nos villes, dans nos hpitaux, dans
nos prisons; il est ici dans nos ttes. Je redoute que sous prtexte de dnonciations systmatiques ne
s'installe un clectisme accueillant. Et que ne viennent s'y abriter bien des manoeuvres. On embrasse, dans
une vaste indignation, dans un grand soupir Lamourette, toutes les perscutions politiques du monde, et
on permet ainsi au P.C.F. de participer un meeting o Pliouchtch doit parler. Ce qui autorise ledit P.C.F.
tenir trois discours:
- la cantonade: nous voil, vous et nous, tous ensemble, bien malheureux; les problmes de l'U.R.S.S. sont
les mmes que ceux de tous les pays du monde, ni moindres ni pires, et rciproquement. Partageons nos
luttes, c'est--dire, divisons-les;
-aux partenaires lectoraux: voyez comme nous sommes libres, nous aussi, l'gard de l'U.R.S.S. Comme
vous, nous dnonons le goulag: laissez-nous faire;
- l'intrieur du P.C.: voyez comme nous sommes habiles
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viter le problme du goulag sovitique. On le dissout dans l'eau trouble des renfermements politiques en
gnral.
Il me semble qu'il faut distinguer l'institution goulag et la question du goulag. Comme toutes les
technologies politiques l'institution goulag a son histoire, ses transformations et transferts, son
fonctionnement et ses effets.
Le renfermement de l'ge classique fait trs vraisemblablement partie de son archologie.
La question du goulag, elle, marque un choix politique. Il y a ceux qui posent la question du goulag et ceux
qui ne la posent pas. La poser veut dire quatre choses.
a) C'est refuser d'interroger le goulag partir des textes de Marx ou de Lnine, en se demandant par quelle
erreur, dviation, mconnaissance, distorsion spculative ou pratique, la thorie a pu tre ce point trahie.
C'est au contraire interroger tous ces discours, aussi anciens qu'ils soient, partir de la ralit du goulag.
Plutt que de chercher dans ces textes ce qui pourrait condamner par avance le goulag, il s'agit de se
demander ce qui en eux l'a permis, ce qui continue le justifier, ce qui permet aujourd'hui d'en accepter
toujours l'intolrable vrit. La question du goulag ne doit pas se poser en termes d'erreur (rabattement
thorique), mais de ralit.
b) C'est refuser de localiser l'interrogation au seul niveau des causes. Si on demande tout de suite: qu'estce qui est cause du goulag (le retard du dveloppement de la Russie, la transformation du Parti en
bureaucratie, les difficults conomiques propres l'U.R.S.S. ?), on fait du goulag une sorte de maladieabcs, infection, dgnrescence, involution. On ne le pense que ngativement; obstacle lever,
dysfonctionnement corriger. Le goulag, maladie de maternit dans le pays qui enfante douloureusement
le socialisme.
La question du goulag doit se poser en termes positifs. Le problme des causes ne peut pas tre dissoci de
celui du fonctionnement: quoi sert-il, quel fonctionnement assure-t-il, quelles stratgies est-ce qu'il
s'intgre?
Le goulag doit tre analys comme oprateur conomico-politique dans un tat socialiste. Pas de
rabattement historiciste. Le goulag n'est pas un reste, ou une suite. Il est un prsent plein.
c) C'est refuser de se donner, pour faire la critique du goulag, un principe de filtrage, une loi qui seraient
intrieurs notre propre discours ou notre propre rve. Je veux dire par l: renoncer la politique des
guillemets; ne pas s'en tirer en affectant le socialisme sovitique des guillemets infamants et ironiques qui
mettent l'abri le bon, le vrai socialisme -sans guillemets -qui seul donnera le
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point de vue lgitime pour faire une critique politiquement valable du goulag.
En fait, le seul socialisme qui mrite les guillemets de la drision, c'est celui qui, dans notre tte, mne le
vie rveuse de l'idalit. Il faut au contraire que nous ouvrions les yeux ce qui permet, l-bas, sur place,
de rsister au goulag; ce partir de quoi il devient insupportable et ce qui peut donner aux hommes de
l'antigoulag le courage de se lever et de mourir pour pouvoir dire un mot ou un pome. Il faut savoir ce qui
fait dire Mikael Stern: Je ne me rendrai pas; et savoir aussi comment ces hommes et ces femmes
presque illettrs qui avaient t runis (sous quelles menaces?) pour l'accuser ont trouv la force de le
disculper publiquement. Ce sont eux qu'il faut couter et non plus notre petite romance d'amour sculaire
avec le socialisme. Sur quoi s'appuient-ils, qu'est-ce qui leur donne leur nergie, qu'est-ce qui opre dans
leur rsistance, qu'est-ce qui les fait se dresser? Et surtout qu'on ne leur demande pas s'ils sont bien,
toujours et en dpit de tout, communistes, comme si c'tait l la condition pour que nous autres nous
acceptions de les entendre 1. Le levier contre le goulag, il n'est pas dans notre tte, mais dans leurs corps,
leur nergie, dans ce qu'ils font, disent et pensent.
d) C'est refuser la dissolution universaliste dans la dnonciation de tous les renfermements possibles. Le

goulag n'est pas une question poser uniformment toute socit quelle qu'elle soit. Elle doit tre pose
spcifiquement toute socit socialiste, dans la mesure o aucune d'entre elles depuis 1917 n'est
parvenue de fait fonctionner sans un systme plus ou moins dvelopp de goulag.
En somme, il faut faire valoir, me semble-t-il, la spcificit de la question du goulag contre tout
rabattement thorique (qui en fait une erreur lisible partir des textes), contre tout rabattement
historiciste (qui en fait un effet de conjoncture isolable partir de ses causes), toute dissociation utopique
(qui le placerait, avec le pseudo-socialisme, en opposition au socialisme lui-mme), toute dissolution
universalisante dans la forme gnrale du renfermement. Toutes ces oprations ont un mme rle -et il
n'est pas trop d'elles toutes pour assurer une tche aussi difficile: continuer, en dpit du goulag, faire
courir parmi nous un discours de gauche dont les principes organisateurs resteraient les mmes. Il me
semble
1. noter qu'en France on ne trouve pas comme dans d'autres pays cette publication rgulire de la
contre-culture sovitique. C'est l, non dans les textes de Marx, que devrait tre pour nous le matriaux de
rflexion.

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que l'analyse de Glucksmann chappe tous ces rabattements qu'on pratique si volontiers *.
Cela tant dit sur la spcificit de la question du goulag restent deux problmes:
-comment lier concrtement, dans l'analyse et dans la pratique, la critique des technologies de
normalisation qui drivent historiquement de l'enfermement classique, et la lutte contre le goulag
sovitique, en tant que pril historiquement montant? O sont les priorits? Quels liens organiques tablir
entre les deux tches?
-l'autre problme, qui est li au prcdent (la rponse ce dernier conditionnant pour une part la rponse
au premier), touche l'existence d'une plbe, cible constante et constamment muette des dispositifs de
pouvoir. la premire question il me parat actuellement impossible de donner une rponse premptoire
et individuelle. Il faut essayer d'en laborer une travers les conjonctures politiques que nous avons
maintenant traverser. la seconde, en revanche, il me semble qu'on peut donner une esquisse au moins
de rponse. Il ne faut sans doute pas concevoir la plbe comme le fond permanent de l'histoire, l'objectif
final de tous les assujettissements, le foyer jamais tout fait teint de toutes les rvoltes. Il n'y a sans doute
pas de ralit sociologique de la plbe. Mais il y a bien toujours quelque chose, dans le corps social, dans
les classes, dans les groupes, dans les individus eux-mmes qui chappe d'une certaine faon aux relations
de pouvoir; quelque chose qui est non point la matire premire plus ou moins docile ou rtive, mais qui
est le mouvement centrifuge, l'nergie inverse, l'chappe.
La plbe n'existe sans doute pas, mais il y a de la plbe. Il y a de la plbe dans les corps, et dans les
mes, il y en a dans les individus, dans le proltariat, il y en a dans la bourgeoisie, mais avec une extension,
des formes, des nergies, des irrductibilits diverses. Cette part de plbe, c'est moins l'extrieur par
rapport aux relations de pouvoir, que leur limite, leur envers, leur contrecoup; c'est ce qui rpond toute
avance du pouvoir par un mouvement pour s'en dgager; c'est donc ce qui motive tout nouveau
dveloppement des rseaux de pouvoir. La rduction de la plbe peut s'effectuer de trois faons: soit par
son assujettissement effectif, soit par son utilisation comme plbe (cf l'exemple de la dlinquance au XIXe
sicle), soit encore lorsqu'elle se fixe elle-mme selon une stratgie de rsistance. Prendre ce point de vue
de la plbe, qui est celui
* Glucksmann (A.), La Cuisinire et le Mangeur d'hommes, Essai sur les rapports entre t'tat, le marxisme et
les camps de concentration, Paris, d. du Seuil, coll. Combats, 1975.

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de l'envers et de la limite par rapport au pouvoir, est donc indispensable pour faire l'analyse de ses
dispositifs; partir de l peuvent se comprendre son fonctionnement et ses dveloppements. Je ne pense
pas que cela puisse se confondre en aucune manire avec un nopopulisme qui substantifierait la plbe ou
un nolibralisme qui en chanterait les droits primitifs.
-La question de l'exercice du pouvoir se pense volontiers aujourd'hui dans les termes de l'amour (du
matre) ou du dsir (des masses pour le fascisme). Peut-on faire la gnalogie de cette subjectivisation? Et
peut-on spcifier les formes de consentement, les raisons d'obir dont elle travestit le fonctionnement?
C'est autour du sexe que s'institue selon les uns l'inluctabilit du matre, selon les autres la subversion la
plus radicale. Le pouvoir est alors reprsent comme interdiction, la loi comme forme, et le sexe comme
matire de l'interdit.
Ce dispositif -qui autorise deux discours contradictoires -est-il li l'accident de la dcouverte freudienne
ou renvoie-t-il une fonction sPcifique de la sexualit dans l'conomie du pouvoir?
Il ne me semble pas qu'on puisse aborder de la mme faon ces deux notions: amour du matre et dsir des
masses pour le fascisme. Certes, dans les deux cas, on trouve une certaine subjectivisation des rapports
de pouvoir; mais elle n'est pas produite ici et l de la mme faon.
Ce qui gne, dans l'affirmation du dsir des masses pour le fascisme, c'est que l'affirmation couvre le dfaut
d'une analyse historique prcise. J'y vois surtout l'effet d'une complicit gnrale dans le refus de
dchiffrer ce que fut rellement le fascisme (refus qui se traduit soit par la gnralisation: le fascisme est
partout et surtout dans nos ttes, soit par la schmatisation marxiste). La non-analyse du fascisme est l'un
des faits politiques importants de ces trente dernires annes. Ce qui permet d'en faire un signifiant
flottant, dont la fonction est essentiellement de dnonciation: les procds de tout pouvoir sont
souponns d'tre fascistes tout comme les masses sont souponnes de l'tre dans leurs dsirs. Sous
l'affirmation du dsir des masses pour le fascisme gt un problme historique qu'on ne s'est pas encore
donn les moyens de rsoudre.
La notion d'amour du matre * pose, je crois, d'autres problmes. Elle est une certaine manire de ne pas
poser le problme du pouvoir ou plutt de le poser de manire qu'on ne puisse l'analyser.
* Allusion aux travaux de Pierre Legendre: L'Amour du censeur, fusai sur l'ordre dogmatique, Paris, d. du
Seuil, 1974; jouir du pouvoir. Trait de la bureaucratie patriote, Paris, d. de Minuit, 1976.

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Et cela par l'inconsistance de la notion de matre, hante seulement par les fantmes divers du matre avec
son esclave, du matre avec son disciple, du matre avec son ouvrier, du matre qui dit la loi et qui dit la
vrit, du matre qui censure et interdit.
C'est qu' cette rduction de l'instance du pouvoir la figure du matre une autre est lie: la rduction des
procdures de pouvoir la loi d'interdiction.
Cette rduction la loi joue trois rles principaux:
-elle permet de faire valoir un schma du pouvoir qui est homogne quelque niveau qu'on se place et
dans quelque domaine que ce soit: famille ou tat, rapport d'ducation ou de production;

-elle permet de ne jamais penser le pouvoir qu'en termes ngatifs: refus, dlimitation, barrage, censure. Le
pouvoir, c'est ce qui dit non. Et l'affrontement avec le pouvoir ainsi conu n'apparat que comme
transgression;
-elle permet de penser l'opration fondamentale du pouvoir comme un acte de parole: nonciation de la
loi, discours de l'interdit. La manifestation du pouvoir revt la forme pure du tu ne dois pas.
Une pareille conception procure un certain nombre de bnfices pistmologiques.
Et cela par la possibilit de la lier une ethnologie centre sur l'analyse des grands interdits de l'alliance, et
une psychanalyse centre sur les mcanismes du refoulement. Une seule et mme formule de pouvoir
(l'interdit) est ainsi applique toutes les formes de socits et tous les niveaux de l'assujettissement. Or,
en faisant du pouvoir l'instance du non, on est conduit une double subjectivisation: du ct o il
s'exerce, le pouvoir est conu comme une sorte de grand Sujet absolu -rel, imaginaire, ou purement
juridique, peu importe -qui articule l'interdit: souverainet du pre, du monarque, de la volont gnrale.
Du ct o le pouvoir est subi, on tend galement le subjectiviser, en dterminant le point o se fait
l'acceptation de l'interdit, le point o on dit oui ou non au pouvoir; et c'est ainsi que pour rendre
compte de l'exercice de la souverainet on suppose soit la renonciation aux droits naturels, soit le contrat
social, soit l'amour du matre. De l'difice construit par les juristes classiques jusqu'aux actuelles
conceptions, il me semble que le problme est toujours pos dans les mmes termes: un pouvoir
essentiellement ngatif qui suppose d'un ct un souverain dont le rle est d'interdire et de l'autre un sujet
qui doit bien d'une certaine manire dire oui cet interdit. L'analyse contemporaine du pouvoir
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en termes de libido est toujours articule par cette vieille conception juridique.
Pourquoi le privilge sculaire d'une pareille analyse? Pourquoi le pouvoir est-il si rgulirement dchiffr
dans les termes purement ngatifs de la loi d'interdiction? Pourquoi le pouvoir est-il immdiatement
rflchi comme systme de droit? On dira sans doute que, dans les socits occidentales, le droit a toujours
servi de masque au pouvoir. Il semble que cette explication ne soit pas tout fait suffisante. Le droit a t
un instrument effectif de constitution des pouvoirs monarchiques en Europe, et pendant des sicles la
pense politique a t ordonne au problme de la souverainet et de ses droits. D'autre part, le droit a
t, surtout au XVIIIe sicle, une arme de lutte contre ce mme pouvoir monarchique qui s'en tait servi
pour s'affirmer. Enfin, il a t le mode de reprsentation principal du pouvoir (et par reprsentation il ne
faut pas entendre cran ou illusion, mais mode d'action relle).
Le droit n'est ni la vrit ni l'alibi du pouvoir. Il en est un instrument la fois complexe et partiel. La forme
de la loi et les effets d'interdits qu'elle porte sont replacer parmi bien d'autres mcanismes non
juridiques. Ainsi le systme pnal ne doit-il pas tre analys purement et simplement comme un appareil
d'interdiction et de rpression d'une classe sur une autre ni non plus comme un alibi qui abrite les violences
sans loi de la classe dominante; il permet une gestion politique et conomique travers la diffrence entre
lgalit et illgalismes. De mme, pour la sexualit: l'interdit n'est sans doute pas la forme majeure selon
laquelle le pouvoir l'investit.
-L'analyse des techniques de pouvoir s'oppose aux discours sur l'amour du matre ou le dsir du fascisme,
Mais est-ce qu'elle ne leur laisse pas aussi la place libre en absolutisant le pouvoir, en le prsupposant
comme toujours dj l, persvrant dans son tre face une gurilla galement persvrante des masses,
et en laissant tomber la question: qui et quoi sert-il? Derrire cela est-ce qu'il n'y aurait pas un rapport
duplice de l'anatomie politique au marxisme: la lutte des classes refuse comme ratio de l'exercice du
pouvoir fonctionnant pourtant comme garantie dernire d'intelligibilit du dressage des corps et des
esprits (production d'une force de travail apte aux tches que lui assigne l'exploitation capitaliste, etc.)?
-Il est vrai, me semble-t-il, que le pouvoir est toujours dj l; qu'on n'est jamais dehors, qu'il n'y a pas

de marges pour la gambade de ceux qui sont en rupture. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut admettre
une forme incontournable de domination
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ou un privilge absolu de la loi. Qu'on ne puisse jamais tre hors pouvoir ne veut pas dire qu'on est de
toute faon pig. Je suggrerais plutt (mais ce sont l des hypothses explorer): -que le pouvoir est
coextensif au corps social; il n'y a pas, entre les mailles de son rseau, des plages de liberts lmentaires;
-que les relations de pouvoir sont intriques dans d'autres types de relation (de production, d'alliance, de
famille, de sexualit) o elles jouent un rle la fois conditionnant et conditionn;
qu'elles n'obissent pas la forme unique de l'interdit et du chtiment, mais qu'elles sont de
formes multiples;
-que leur entrecroisement dessine des faits gnraux de domination, que cette domination s'organise en
stratgie plus ou moins cohrente et unitaire; que les procdures disperses, htromorphes et locales de
pouvoir sont rajustes, renforces, transformes par ces stratgies globales et tout cela avec des
phnomnes nombreux d'inertie, de dcalages, de rsistances; qu'il ne faut donc pas se donner un fait
premier et massif de domination (une structure binaire avec d'un ct les dominants et de l'autre les
domins), mais plutt une production multiforme de rapports de domination qui sont partiellement
intgrables des stratgies d'ensemble;
-que les relations de pouvoir servent en effet, mais non point parce qu'elles sont au service d'un
intrt conomique donn comme primitif, mais parce qu'elles peuvent tre utilises dans des stratgies;
-qu'il n'y a pas de relations de pouvoir sans rsistances; que celles-ci sont d'autant plus relles et plus
efficaces qu'elles se forment l mme o s'exercent les relations de pouvoir; la rsistance au pouvoir n'a
pas venir d'ailleurs pour tre relle, mais elle n'est pas pige parce qu'elle est la compatriote du pouvoir.
Elle existe d'autant plus qu'elle est l o est le pouvoir; elle est donc comme lui multiple et intgrable des
stratgies globales.
La lutte de classes peut donc n'tre pas la ratio de l'exercice du pouvoir et tre pourtant garantie
d'intelligibilit de certaines grandes stratgies.
-L'analyse de la gurilla masses/pouvoir peut-elle chapper aux penses rformistes qui font de la rvolte
le clignotant qui oblige en haut une nouvelle adaptation ou le leurre par quoi s'institue une nouvelle
forme de la matrise? Peut-on penser le refus hors du dilemme du rformisme et de l'anglisme?
L'entretien avec Deleuze de L'Arc 1 donnait la thorie la fonction d'une bote outils au service de sujets
politiques
1. Les intellectuels et le pouvoir. Entretien Michel Foucault et Gilles Deleuze, L'Arc, no 49: Deleuze, 1972
(voir supra, no 106).

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nouveaux, sur la base d'expriences comme celle du G.I.P. Aujourd'hui que les partis traditionnels ont
rinstall leur hgmonie gauche, comment faire de la bote outils autre chose qu'un instrument de
recherche sur le pass?
-Il faut distinguer la critique du rformisme comme pratique politique de la critique d'une pratique

politique par le soupon qu'elle peut donner lieu une rforme. Cette seconde forme de critique est
frquente dans les groupes d'extrme gauche et son utilisation fait partie des mcanismes de microterrorisme avec lesquels ils ont souvent fonctionn. Elle consiste dire: Attention! Quelle que soit la
radicalit idale de vos intentions, votre action est si locale, vos objectifs si isols que l'adversaire pourra
sur ce point prcis amnager la situation, cder s'il le faut, sans rien compromettre de sa situation
d'ensemble; mieux, il reprera, partir de l, les points de transformation ncessaires; et vous voil
rcuprs. L'anathme est lanc. Or il me semble que cette critique par le rformisme repose sur deux
erreurs:
-la mconnaissance de la forme stratgique que revtent les processus de la lutte. Si on admet que la
forme la fois gnrale et concrte de la lutte, c'est la contradiction, il est certain que tout ce qui peut la
localiser, tout ce qui permet de composer avec elle aura valeur de frein ou de blocage. Mais le problme
est de savoir si la logique de la contradiction peut bien servir de principe d'intelligibilit et de rgle d'action
dans la lutte politique. On touche l une question historique considrable: comment s'est-il fait que
depuis le XIXe sicle on ait si constamment tendu dissoudre les problmes spcifiques de la lutte et de sa
stratgie dans la logique pauvre de la contradiction? Il y a cela toute une srie de raisons qu'il faudra bien
tenter d'analyser un jour. Il faut en tout cas essayer de penser la lutte, ses formes, ses objectifs, ses
moyens, ses processus selon une logique qui sera affranchie des contraintes strilisantes de la dialectique.
Pour penser le lien social, la pense politique bourgeoisedu XVIIIe sicle s'est donn la forme juridique
du contrat. Pour penser la lutte, la pense rvolutionnaire du XIXe s'est donn la forme logique de la
contradiction: cela ne vaut sans doute pas mieux que cela. En revanche, les grands tats du XIXe sicle se
sont donn une pense stratgique, alors que les luttes rvolutionnaires, elles, n'ont pens leur stratgie
que d'une faon trs conjoncturelle, et en essayant toujours de l'inscrire sur l'horizon de la contradiction;
-la phobie de la rplique rformiste chez l'adversaire est lie aussi une autre erreur. C'est le privilge
qu'on accorde ce qu'on appelle sans rire la thorie du maillon le plus faible: une

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attaque locale ne devrait avoir de sens et de lgitimit qu' tre pointe vers l'lment qui, en sautant,
permettra la rupture totale de la chane: action locale donc, mais qui par le choix de son emplacement,
agira, et radicalement, sur le tout. L encore, il faudrait se demander pourquoi cette proposition a eu un tel
succs au XXe sicle et pourquoi on l'a rige en thorie. Bien sr, elle a permis de penser ce qui avait t
pour le marxisme l'imprvisible: la rvolution en Russie. Mais, d'une faon gnrale, il faut bien reconnatre
qu'il s'agit l d'une proposition non pas dialectique, mais stratgique -fort lmentaire d'ailleurs. Elle a t
le minimum stratgique acceptable pour une pense commande par la forme dialectique et elle est reste
toute proche encore de la dialectique puisqu'elle nonait la possibilit, pour une situation locale, de valoir
comme la contradiction du tout. De l la solennit avec laquelle on a rig en thorie cette proposition
lniniste qui relve tout juste du premier apprentissage d'un sous-lieutenant de rserve. Et c'est au nom
de cette proposition qu'on terrorise toute action locale par le dilemme suivant: ou bien vous attaquez
localement, mais il faut tre sr que c'est le maillon le plus faible dont la rupture fera tout sauter; ou bien le
tout n'a pas saut, le maillon n'tait pas le plus faible, l'adversaire n'a eu qu' ramnager son front, la
rforme a rsorb votre attaque.
Il me semble que toute cette intimidation par la peur de la rforme est lie l'insuffisance d'une analyse
stratgique propre la lutte politique - la lutte dans le champ du pouvoir politique. Le rle de la thorie
aujourd'hui me parat tre justement celui-l: non pas formuler la systmaticit globale qui remet tout en
place; mais analyser la spcificit des mcanismes de pouvoir, reprer les liaisons, les extensions, difier de
proche en proche un savoir stratgique.
Si les partis traditionnels ont rinstall leur hgmonie gauche, et sur des luttes diverses qu'ils
n'avaient pas contrles, l'une des raisons -parmi bien d'autres -en fut qu'on ne s'est gure donn pour
analyser leur droulement et leurs effets qu'une logique profondment inadquate.

La thorie comme bote outils, cela veut dire:

qu'il s'agit de construire non un systme, mais un instrument: une logique propre aux rapports de
pouvoir et aux luttes qui s'engagent autour d'eux;
-que cette recherche ne peut se faire que de proche en proche, partir d'une rflexion (ncessairement
historique dans certaines de ses dimensions) sur des situations donnes.
N.B.: Ces questions m'ont t poses par crit. J'y ai rpondu de
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la mme faon, mais en improvisant et sans pratiquement rien changer la premire rdaction. Non pas
par croyance aux vertus de la spontanit, mais pour laisser un caractre problmatique, volontairement
incertain, aux affirmations avances. Ce que j'ai dit l n'est pas ce que je pense, mais souvent ce dont je
me demande si on ne pourrait pas le penser.
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1978

219 Introduction par Michel Foucault

Introduction by Michel Foucault (Introduction par Michel Foucault), in Canguilhem (G.), On the Normal
and the Pathological, Boston, D. Reidel, 1978, pp. IX-XX.
Tout le monde sait qu'en France il y a peu de logiciens, mais beaucoup d'historiens des sciences. Et qu'ils
ont occup dans l'institution philosophique -enseignement ou recherche -une place considrable. Mais saiton au juste l'importance qu'a pu avoir, au cours de ces quinze ou vingt dernires annes, et jusqu'aux
frontires de l'institution, chez ceux-l mmes qui s'en dtachaient ou la contestaient, un travail comme
celui de Georges Canguilhem? Oui, je sais, il y a eu des thtres plus bruyants: psychanalyse, marxisme,
linguistique, ethnologie. Mais n'oublions pas ce fait qui relve, comme on voudra, de la sociologie des
milieux intellectuels franais, du fonctionnement de nos institutions universitaires ou de notre systme de
valeurs culturelles: dans toutes les discussions politiques ou scientifiques de ces tranges annes soixante,
le rle des philosophes -je veux dire tout simplement de ceux qui avaient reu leur formation universitaire
dans les dpartements de philosophie -a t important: trop important, peut-tre, au gr de certains. Or,
directement ou indirectement, tous ces philosophes ou presque ont eu affaire l'enseignement et aux
livres de Georges Canguilhem.
De l, un paradoxe: cet homme, dont l'oeuvre est austre, volontairement et soigneusement limite un
domaine particulier d'une histoire des sciences qui de toute faon ne passe pas pour une discipline grand
spectacle, s'est trouv d'une certaine manire prsent dans des dbats o lui-mme a bien pris garde de
jamais figurer. Mais tez Canguilhem et vous ne comprenez plus grand-chose Althusser, l'althussrisme
et toute une srie de discussions qui ont eu lieu chez les marxistes franais; vous ne saisissez plus ce qu'il
y a de spcifique chez des sociologues comme Bourdieu, Castel, Passeron et qui les marque si fortement
dans le champ de la sociologie; vous manquez tout un aspect du travail thorique fait chez les

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psychanalystes et en particulier chez les lacaniens. Plus: dans tout le dbat d'ides qui a prcd ou suivi le
mouvement de 1968, il est facile de retrouver la place de ceux qui, de prs ou de loin, avaient t forms
par Canguilhem.
Sans mconnatre les clivages qui ont pu pendant ces dernires annes, et depuis la fin de la guerre,
opposer marxistes et non-marxistes, freudiens et non-freudiens, spcialistes d'une discipline et
philosophes, universitaires et non-universitaires, thoriciens et politiques, il me semble bien qu'on pourrait
retrouver une autre ligne de partage qui traverse toutes ces oppositions. C'est celle qui spare une
philosophie de l'exprience, du sens, du sujet et une philosophie du savoir, de la rationalit et du concept.
D'un ct, une filire qui est celle de Sartre et de Merleau-Ponty; et puis une autre qui est celle de
Cavaills, de Bachelard et de Canguilhem. En d'autres termes, il s'agit de deux modalits selon lesquelles on
a repris, en France, la phnomnologie, lorsque, bien tardivement, vers 1930, elle a commenc enfin tre
sinon connue, du moins reconnue. La philosophie contemporaine en France dbuta dans ces annes-l. Les
Mditations cartsiennes * prononces en 1929, traduites et publies en 1931, marquent ce moment: la
phnomnologie pntre en France par ce texte; mais il en permet deux lectures: l'une dans la direction
d'une philosophie du sujet -et ce sera l'article de Sartre surLa Transcendance de l'ego **, en 1935: et
l'autre qui remontera vers les problmes fondateurs de la pense de Husserl, ceux du formalisme et de
l'intuitionnisme, ceux de la thorie de la science -et ce sera, en 1938, les deux thses de Cavaills, sur la
Mthode axiomatique et sur la Formation de la thorie des ensembles ***. Quels qu'aient pu tre par la
suite les dplacements, les ramifications, les interfrences, les rapprochements mme, ces deux formes de
pense ont constitu en France deux trames qui sont restes profondment htrognes.
En apparence, la seconde est reste la fois la plus thoricienne, la plus replie sur des tches spculatives,
la plus universitaire aussi. Et pourtant c'est elle qui a jou le rle le plus important au cours
* Husserl (E.), Cartesianische Meditationen. Eine Einleitung in die Phnomenologie, 1931; rd.
Gesammelte Werke, t. I, La Haye, Martin Nijhoff, 1950 (Mditations cartsiennes. Introduction la
phnomnologie, trad. G.
Peiffer et E. Levinas, Paris, Vrin, 1953).
** Sartre (J.-P.), La transcendance de l'ego. Esquisse d'une description phnomnologique, Recherches
philosophiques, no 6, 1935 (rd. Paris, Vrin, 1965).
*** Cavaills (J .), Mthode axiomatique et formalisme. Essai sur le problme du fondement des
mathmatiques, Paris, Hermann, 1937; Remarques sur la formation de la thorie abstraite des ensembles.
tude historique et critique, Paris, Hermann, 1937.

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des annes soixante, au moment o s'amorait une crise qui n'tait pas seulement celle de l'Universit
mais celle du statut et du rle du savoir. Il faut se demander pourquoi un tel type de rflexion a pu, en
suivant sa logique propre, se trouver ainsi profondment li au prsent.
*
L'une des raisons principales tient sans doute ceci: l'histoire des sciences met en oeuvre l'un des thmes
qui s'est introduit de faon presque subreptice dans la philosophie la fin du XVIIIe sicle; pour la premire

fois, on posait la pense rationnelle la question non plus seulement de sa nature, de son fondement, de
ses pouvoirs et de ses droits, mais celle de son histoire et de sa gographie; celle de son pass immdiat et
de son actualit; celle de son moment et de son lieu. Cette question, c'est celle laquelle Mendelssohn,
puis Kant ont essay de rpondre, en 1784, dans la Berlinische Monatsschrift: Was ist Aufklrung *? Ces
deux textes inaugurent un journalisme philosophique qui fut, avec l'enseignement universitaire, une des
deux grandes formes d'implantation institutionnelle de la philosophie au XIXe sicle (et on sait combien il a
t fcond certains moments, comme dans les annes 1840 en Allemagne). Ils ouvrent aussi la
philosophie toute une dimension historico-critique. Et ce travail comporte toujours deux objectifs qui, de
fait, ne peuvent se dissocier et renvoient sans cesse l'un l'autre: d'une part, chercher quel a t (dans sa
chronologie, dans ses lments constituants, dans ses conditions historiques) le moment o l'Occident pour
la premire fois a affirm l'autonomie et la souverainet de sa propre rationalit: Rforme luthrienne,
rvolution copernicienne, philosophie de Descartes, mathmatisation galilenne de la nature, physique
newtonienne? D'autre part, analyser le moment prsent et chercher, en fonction de ce qu'a t l'histoire
de cette raison, en fonction aussi de ce que peut tre son bilan actuel, quel rapport il faut tablir ce geste
fondateur: redcouverte, reprise d'un sens oubli, achvement, ou rupture, retour un moment antrieur,
etc.
Il faudrait sans doute chercher pourquoi cette question de lAufklrung a eu, sans disparatre jamais, un
destin si diffrent en Allemagne, en France et dans les pays anglossaxons; pourquoi, ici et l,
* Mendelssohn (M.), eber die Frage: Was heisst Aufklren?, Berlinische Monatsschrift, IV, no 3,
septembre 1784, pp. 193-200. Kant (I.), Beantwortung der Frage: Was ist Aufklrung?, Berlinische
Monatsschrift, IV, no 6, dcembre 1784, pp. 491-494 (Rponse la question: Qu'est-ce que les
Lumires?, trad, S. Piobetta, in La Philosophie de l'histoire (Opuscules), Paris, Aubier, 1947, pp. 81-92).

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elle s'est investie dans des domaines si divers, et selon des chronologies si varies. Disons en tout cas que
la philosophie allemande lui a donn corps surtout dans une rflexion historique et politique sur la socit
(avec un moment privilgi: la Rforme; et un problme central: l'exprience religieuse dans son rapport
avec l'conomie et l'tat); des hgliens l'cole de Francfort et Lukcs, Feuerbach, Marx, Nietzsche et
Max Weber en portent tmoignage. En France, c'est l 'histoire des sciences qui a surtout servi de support
la question philosophique de lAufklrung; aprs tout, le positivisme de Comte et de ses successeurs a bien
t une manire de reprendre l'interrogation de Mendelssohn et de Kant l'chelle d'une histoire gnrale
des socits. Savoir et croyance, forme scientifique de la connaissance et contenus religieux de la
reprsentation, ou passage du prscientifique au scientifique, constitution d'un savoir rationnel sur fond
d'une exprience traditionnelle, apparition, au milieu d'une histoire des ides et des croyances, d'un type
d'histoire propre la connaissance scientifique, origine et seuil de la rationalit, c'est sous cette forme qu'
travers le positivisme (et ceux qui se sont opposs lui), travers Duhem, Poincar, les dbats tapageurs
sur le scientisme et les discussions acadmiques sur la science mdivale, la question de l'Aufklrung s'est
transmise en France. Et si la phnomnologie, aprs une bien longue priode o elle fut tenue en lisire, a
fini par pntrer son tour, c'est sans doute du jour o Husserl, dans les Mditations cartsiennes et dans
la Krisis *, a pos la question des rapports entre le projet occidental d'un dploiement universel de la
raison, la positivit des sciences et la radicalit de la philosophie.
Si j'ai insist sur ces points, c'est pour montrer que, depuis un sicle et demi en France, l'histoire des
sciences porte en soi des enjeux philosophiques qui sont facilement reconnus. Des oeuvres comme celles
de Koyr, de Bachelard ou de Canguilhem peuvent bien avoir eu pour centres de rfrence des domaines
prcis, rgionaux, chronologiquement bien dtermins de l'histoire des sciences; elles ont fonctionn
comme des foyers d'laboration philosophique importants, dans la mesure o elles faisaient jouer sous
diffrentes facettes cette question de l'Aufklrung essentielle la philosophie contemporaine.

S'il fallait chercher hors de France quelque chose qui corresponde

* Husserl (E.), Die Krisis der europaschen Wissenschaften und die transzendentale
Phnomenologie. Einleitung in die Phnomenologie, Belgrade, Philosophia, t. l, 1936, pp. 77-176 (La Crise
des sciences europennes et la phnomnologie transcendantale, trad. G. Granel, Paris, Gallimard, 1976).

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au travail de Cavaills, de Koyr, de Bachelard et de Canguilhem, c'est sans doute du ct de l'cole de
Francfort qu'on le trouverait. Et pourtant, les styles sont bien diffrents comme les manires de faire et les
domaines traits.
Mais les uns et les autres posent finalement le mme genre de questions, mme s'ils sont hants ici par le
souvenir de Descartes et l par l'ombre de Luther.
Ces interrogations, ce sont celles qu'il faut adresser une rationalit qui prtend l'universel tout en se
dveloppant dans la contingence, qui affirme son unit et qui ne procde pourtant que par modifications
partielles, quand ce n'est pas par refontes gnrales; qui se valide elle-mme par sa propre souverainet,
mais qui ne peut tre dissocie, dans son histoire, des inerties, des pesanteurs ou des coercitions qui
l'assujettissent. Dans l'histoire des sciences en France, comme dans la thorie critique allemande, ce qu'il
s'agit d'examiner au fond, c'est bien une raison dont l'autonomie de structures porte avec soi l'histoire des
dogmatismes et des despotismes -une raison, par consquent, qui n'a d'effet d'affranchissement qu' la
condition qu'elle parvienne se librer d'elle-mme.
Plusieurs processus, qui marquent la seconde moiti du XXe sicle, ont ramen au coeur des
proccupations contemporaines la question des Lumires. Le premier, c'est l'importance prise par la
rationalit scientifique et technique dans le dveloppement des forces productives et le jeu des dcisions
politiques. Le deuxime, c'est l'histoire mme d'une rvolution dont l'espoir avait t, depuis la fin du
XVIIIe sicle, port par tout un rationalisme auquel on est en droit de demander quelle part il a pu avoir
dans les effets de despotisme o cet espoir s'est gar. Le troisime, enfin, c'est le mouvement par lequel,
au terme de l're coloniale, on s'est mis demander l'Occident quels titres sa culture, sa science, son
organisation sociale et finalement sa rationalit elle-mme pouvaient avoir pour rclamer une validit
universelle: n'est-ce pas un mirage li une domination conomique et une hgmonie politique? Deux
sicles aprs, lAufklrung fait retour: non point comme une manire pour l'Occident de prendre
conscience de ses possibilits actuelles et des liberts auxquelles il peut avoir accs, mais comme manire
de l'interroger sur ses limites et sur les pouvoirs dont il a abus. La raison, comme lumire despotique.
Ne nous tonnons pas que l'histoire des sciences, et surtout dans la forme particulire que lui a donne G.
Canguilhem, ait pu occuper en France, dans les dbats contemporains, une place si centrale, mme si son
rle est rest assez secret.

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*
Dans l'histoire des sciences, telle qu'elle tait pratique en France, Georges Canguilhem a opr un
dplacement significatif. Pour dire la chose en gros, l'histoire des sciences s'occupait de prfrence, sinon
exclusivement, de quelques disciplines nobles -par l'anciennet de leur fondation, par leur haut degr de
formalisation et leur aptitude se mathmatiser, par la place privilgie qu'elles occupaient dans la
hirarchie positiviste des sciences. rester ainsi tout prs de ces sciences qui, depuis les Grecs jusqu'

Leibniz, avaient en somme fait corps avec la philosophie, l'histoire des sciences masquait ce qu'elle se
croyait oblige de faire oublier: qu'elle n'tait pas la philosophie. Georges Canguilhem a centr peu prs
tout son travail sur l'histoire de la biologie et de la mdecine, sachant bien que l'importance thorique des
problmes soulevs par le dveloppement d'une science n'est pas forcment en proportion directe du
degr de formalisation atteint par elle. Il a donc fait descendre l'histoire des sciences des points sommets
(mathmatiques, astronomie, mcanique galilenne, physique de Newton, thorie de la relativit) vers des
rgions moyennes o les connaissances sont beaucoup moins dductives, beaucoup plus dpendantes de
processus externes (incitations conomiques ou supports institutionnels), et o elles sont restes lies
pendant beaucoup plus longtemps aux prestiges de l'imagination.
Mais en oprant ce dplacement, Georges Canguilhem a fait bien plus que d'assurer la revalorisation d'un
domaine relativement nglig. Il n'a pas simplement largi le champ de l'histoire des sciences; il a remani
la discipline elle-mme sur un certain nombre de points essentiels.
1) Il a repris d'abord le thme de la discontinuit. Vieux thme qui s'est dessin trs tt, au point d'tre
contemporain, ou presque, de la naissance d'une histoire des sciences. Ce qui marque une telle histoire,
disait dj Fontenelle, c'est la soudaine formation de certaines sciences partir du nant, c'est l'extrme
rapidit de certains progrs qu'on n'attendait gure, c'est la distance qui spare les connaissances
scientifiques de lusage commun et des motifs qui ont pu inciter les savants, c'est encore la forme
polmique de cette histoire qui ne cesse de raconter les combats contre les prjugs, les rsistances et
les obstacles 1. Reprenant ce mme thme labor par Koyr et Bachelard, Georges Canguilhem insiste
1. Fontenelle (B. Le Bovier de), Prface l'histoire de l'Acadmie, in Oeuvres, 1790, t. VI, pp. 73-74. Georges
Canguilhem cite ce texte dans l'Introduction l'histoire des sciences, Paris, Hachette, 1970, t. 1: lments
et instruments, pp. 7-8.

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sur le fait que le reprage des discontinuits n'est pour lui ni un postulat ni un rsultat: mais plutt une
manire de faire, une procdure qui fait corps avec l'histoire des sciences parce qu'elle est appele par
l'objet mme dont celle-ci doit traiter. L'histoire des sciences, en effet, n'est pas l'histoire du vrai, de sa
lente piphanie; elle ne saurait prtendre raconter la dcouverte progressive d'une vrit inscrite de
toujours dans les choses ou dans l'intellect, sauf s'imaginer que le savoir d'aujourd'hui la possde enfin de
faon si complte et dfinitive qu'il peut prendre partir d'elle la mesure du pass. Et pourtant, l'histoire
des sciences n'est pas une pure et simple histoire des ides et des conditions dans lesquelles elles sont
apparues avant de s'effacer. On ne peut pas, dans l'histoire des sciences, se donner la vrit comme
acquise, mais on ne peut pas non plus faire l'conomie d'un rapport au vrai et l'opposition vrai-faux. C'est
cette rfrence au vrai-faux qui donne cette histoire sa spcificit et son importance. Sous quelle forme?
En concevant qu'on a faire des discours vridiques, c'est--dire des discours qui se rectifient, se
corrigent, et qui oprent sur eux-mmes tout un travail d'laboration finalise par la tche de dire vrai.
Le lien historique que les diffrents moments d'une science peuvent avoir les uns avec les autres ont,
ncessairement, cette forme de discontinuit que constituent les remaniements, les refontes, la mise au
jour de nouveaux fondements, les changements d'chelle, le passage un nouveau type dobjets -la
rvision perptuelle des contenus par approfondissement et rature, disait Cavaills. L'erreur n'est pas
limine par la force sourde d'une vrit qui peu peu sortirait de l'ombre, mais par la formation d'une
nouvelle faon de dire vrai 1, une des conditions de possibilit pour que se forme, au dbut du XVIIIe
sicle, une histoire des sciences, ce fut bien, note Georges Canguilhem, la conscience qu'on a eue des
rcentes rvolutions scientifiques -celle de la gomtrie algbrique et du calcul infinitsimal, celle de la
cosmologie copernicienne et newtonienne 2.
2) Qui dit histoire du discours vridique dit aussi mthode rcurrente. Non pas au sens o l'histoire des
sciences dirait: soit la vrit enfin reconnue aujourd'hui, depuis quand l'a-t-on pressentie, quels chemins a-

t-il fallu emprunter, quelles erreurs conjurer pour la dcouvrir et la dmontrer? Mais au sens o les
transformations successives de ce discours vridique produisent sans cesse des
1. Sur ce thme, voir Idologie et rationalit dans l'histoire des sciences de la vie, Paris, Vrin, 1977, p. 21.
2. Cf. tudes d'histoire et de philosophie des sciences, Paris, Vrin, 1968, p. 17.

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refontes dans leur propre histoire; ce qui tait longtemps rest impasse devient un jour issue; un essai
latral devient un problme central autour duquel tous les autres gravitent; une dmarche lgrement
divergente devient une rupture fondamentale: la dcouverte de la fermentation non cellulaire -phnomne
d'-ct sous le rgne de la microbiologie pasteurienne -n'a marqu une rupture essentielle que du jour o
s'est developpe la physiologie des enzymes 1. En somme, l'histoire des discontinuits n'est pas acquise
une fois pour toutes; elle est elle-mme impermanente et discontinue.
Faut-il en conclure que la science fait et refait chaque instant, d'une faon spontane, sa propre histoire,
au point que le seul historien autoris d'une science ne pourrait tre que le savant lui-mme reconstituant
le pass de ce qu'il est en train de faire? Le problme, pour Georges Canguilhem, n'est pas de profession: il
est de point de vue. L'histoire des sciences ne peut se contenter de runir ce que les savants du pass ont
pu croire ou dmontrer; on n'crit pas une histoire de la physiologie vgtale en ramassant tout ce que
des gens nomms botanistes, mdecins, chimistes, horticulteurs, agronomes, conomistes ont pu crire,
touchant leurs conjectures, observations ou expriences quant aux rapports entre structure et fonction sur
des objets nomms tantt herbes, tantt plantes et tantt vgtaux 2. Mais on ne fait pas non plus de
l'histoire des sciences en refiltrant le pass travers l'ensemble des noncs ou des thories actuellement
valids, dcelant ainsi dans ce qui tait faux le vrai venir, et dans ce qui tait vrai l'erreur ultrieurement
manifeste. C'est l l'un des points fondamentaux de la mthode de G. Canguilhem: l'histoire des sciences ne
peut se constituer dans ce qu'elle a de spcifique qu'en prenant en compte, entre le pur historien et le
savant lui-mme, le point de vue pistmologique.
Ce point de vue, c'est celui qui fait apparatre travers les divers pisodes d'un savoir scientifique un
cheminement ordonn latent: ce qui veut dire que les processus d'limination et de slection des
noncs, des thories, des objets se font chaque instant en fonction d'une certaine norme; et celle-ci ne
peut pas tre identifie une structure thorique ou un paradigme actuel, car la vrit scientifique
d'aujourd'hui n'en est elle-mme qu'un pisode, disons tout au plus le terme provisoire. Ce n'est pas en
prenant appui sur une science normale au sens de T. S. Kuhn qu'on peut se retourner vers le
1. Georges Canguilhem reprend l'exemple trait par M. Florkin, in A History of Bio chemistry, Amsterdam,
Elsevier, part. I et II, 1972, et part. III, 1975.
2. Idologie et rationalit dans l'histoire des sciences de la vie, op. cit., p. 14.

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pass et en tracer valablement l'histoire; c'est en retrouvant le processus norm, dont le savoir actuel
n'est qu'un moment sans qu'on puisse, sauf prophtisme, prdire l'avenir. L'histoire des sciences, dit
Canguilhem, citant Suzanne Bachelard, ne peut construire son objet que dans un espace-temps idal *.
Et cet espace-temps, il ne lui est donn ni par le temps raliste accumul par l'rudition historienne ni
par l'espace d'idalit que dcoupe autoritairement la science d'aujourd'hui, mais par le point de vue de
l'pistmologie. Celle-ci n'est pas la thorie gnrale de toute science ou de tout nonc scientifique
possible; elle est la recherche de la normativit interne aux diffrentes activits scientifiques, telles qu'elles

ont t effectivement mises en oeuvre. Il s'agit donc d'une rflexion thorique indispensable qui permet
l'histoire des sciences de se constituer sur un autre mode que l'histoire en gnral; et inversement,
l'histoire des sciences ouvre le domaine d'analyse indispensable pour que l'pistmologie soit autre chose
que la simple reproduction des schmas internes d'une science un moment donn 1. Dans la mthode
mise en oeuvre par Georges Canguilhem, l'laboration des analyses discontinuistes et l'lucidation du
rapport histoire des sciences/pistmologie vont de pair.
3) Or, en replaant dans cette perspective historico-pistmologique les sciences de la vie, G. Canguilhem
fait apparatre un certain nombre de traits essentiels; ils en singularisent le dveloppement par rapport
celui des autres sciences; et ils posent leurs historiens des problmes spcifiques. On avait pu croire,
peu prs l'poque de Bichat, qu'entre une physiologie tudiant les phnomnes de la vie et une
pathologie voue l'analyse des maladies on allait enfin sparer ce qui tait rest longtemps ml dans
l'esprit de ceux qui tudiaient le corps humain pour le gurir; et que, ainsi affranchi de tout souci
immdiat de pratique et de tout jugement de valeur quant au bon et au mauvais fonctionnement de
l'organisme, on allait enfin pouvoir dvelopper une science de la vie pure et rigoureuse. Mais il s'est
avr qu'il est impossible de constituer une science du vivant sans que soit prise en compte, comme
essentielle son objet, la possibilit de maladie, de mort, de monstruosit, d'anomalie, d'erreur (mme si
la gntique donne ce dernier mot un tout autre sens que celui auquel pensaient les mdecins du XVIIIe
sicle quand ils parlaient d'erreur de la nature). C'est que le
1. Sur le rapport encre pistmologie et histoire, voir en particulier l'Introduction Idologie et Rationalit,
op. cit. , pp. 11-29.
* Bachelard (S.), pistmologie et histoire des sciences, XIIeCongrs international d'histoire des sciences,
Paris, 1968, Revue de synthse, IIIesrie, nos 49-52, janvier-dcembre 1968, p. 51.

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vivant comporte des procdures d'autorgulation et d'auto-conservation; on peut bien connatre, avec de
plus en plus de finesse, les mcanismes physico-chimiques qui les assurent: ils n'en marquent pas moins
une spcificit que les sciences de la vie ont prendre en compte, sauf effacer elles-mmes ce qui
constitue justement leur objet et leur domaine propre.
De l, dans l'histoire des sciences de la vie, un fait paradoxal. C'est que si le procs de scientificisation
s'est bien fait par la mise en lumire de mcanismes physiques et chimiques, par la constitution de
domaines comme la chimie des cellules et des molcules, ou comme la biophysique, par l'utilisation de
modles mathmatiques, etc., en revanche, il n'a pu se drouler que dans la mesure o tait sans cesse
relanc comme un dfi le problme de la spcificit de la vie, et du seuil qu'elle marque parmi tous les
tres naturels 1. Cela ne veut pas dire que le vitalisme soit vrai, lui qui a fait circuler tant d'images et
perptu tant de mythes. Cela ne veut pas dire qu'il doit constituer l'invincible philosophie des biologistes,
lui qui s'est si souvent enracin dans les philosophies les moins rigoureuses. Mais qu'il a eu et qu'il a encore
sans doute, dans l'histoire de la biologie, un rle essentiel comme indicateur. Et cela de deux faons:
indicateur thorique de problmes rsoudre ( savoir, de faon gnrale, ce qui constitue l'originalit de
la vie sans qu'elle constitue en aucune manire un empire indpendant dans la nature); indicateur critique
des rductions viter ( savoir toutes celles qui tendent faire mconnatre que les sciences de la vie ne
peuvent se passer d'une certaine position de valeur qui marque la conservation, la rgulation, l'adaptation,
la reproduction...).
Une exigence plutt qu'une mthode, une morale plus qu'une thorie 2.

En grossissant beaucoup, on pourrait dire que le problme constant de G.

Canguilhem, dans toute son oeuvre, depuis l'Essai sur le normal et le pathologique (1943) * jusqu'
Idologie et Rationalit ** (1977), a t le rapport entre science de la vie et vitalisme: problme qu'il a
abord soit en montrant l'irrductibilit du problme de la maladie comme problme essentiel toute
science de la vie, soit en tudiant ce qui a constitu le climat spculatif, le contexte thorique des sciences
de la vie.
4) Ce que G. Canguilhem tudie de faon privilgie dans l'histoire
1. tudes d'histoire et de philosophie des sciences, op. cit., p. 239.
2. La Connaissance de la vie, 2e d., Paris, Vrin, 1965, p. 88.
* Publications de la facult des lettres de Strasbourg, no 100.
** Paris, Vrin.

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de la biologie, c'est la formation des concepts. La plupart des enqutes historiques qu'il a menes
portent sur cette constitution: concept de rflexe, de milieu de monstres et de monstruosit, de cellule, de
scrtion interne, de rgulation. Il y a cela plusieurs raisons. C'est d'abord que le rle d'un concept
proprement biologique est de dcouper dans l'ensemble des phnomnesde la vieceux qui permettent
d'analyser, sans les rduire, les processus propres aux tres vivants (ainsi, parmi tous les phnomnes de
ressemblance, de disparition, de mlange, de rcurrence propre l'hrdit, le concept de trait
hrditaire a opr un pareil dcoupage): il n'y a d'objet pertinent pour la science biologique que s'il a t
conu. Mais, d'autre part, le concept ne constitue pas une limite infranchissable pour l'analyse: il doit au
contraire ouvrir sur une structure d'intelligibilit telle que l'analyse lmentaire (celle de la chimie ou de la
physique) permette de faire apparatre les processus spcifiques du vivant (ce mme concept de trait
hrditaire a conduit une analyse chimique des mcanismes de la reproduction). G. Canguilhem insiste
sur le fait qu'une ide devient un concept biologique au moment o les effets rducteurs lis une
analogie externe s'effacent au profit d'une analyse spcifique du vivant; le concept de rflexe ne s'est
pas form comme concept biologique quand Willis a appliqu au mouvement automatique l'image d'un
rayon lumineux rflchi; mais il le fut le jour o Prochaska a pu l'inscrire dans l'analyse des fonctions
sensorimotrices et de leur dcentralisation par rapport au cerveau 1.
G. Canguilhem accepterait sans doute qu'on dise que le moment qui doit tre considr comme
stratgiquement dcisif dans une histoire de la physique, c'est celui de la formalisation et de la constitution
de la thorie; mais le moment faire valoir dans une histoire des sciences biologiques, c'est celui de la
constitution de l'objet et de la formation du concept.
*
Les sciences de la vie appellent une certaine manire de faire leur histoire.
Elles posent aussi, d'une faon singulire, la question philosophique de la connaissance.
La vie et la mort ne sont jamais en elles-mmes des problmes de physique, quand bien mme le physicien,
dans son travail, risque sa propre vie, ou celle des autres; il s'agit pour lui de questions de morale ou de
politique, non de questions scientifiques. Comme le dit A. Lwoff, ltale ou non, une mutation gntique
n'est pour le
1. Cf. La Formation du concept de rflexe aux XVIIe et XVIIIe sicles, Paris, P.U.F., 1955.

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physicien ni plus ni moins que la substitution d'une base nuclique une autre.
Mais, dans cette diffrence, le biologiste, lui, reconnat la marque propre de son objet. Et d'un type d'objet
auquel il appartient lui-mme, puisqu'il vit et que cette nature du vivant il la manifeste, il l'exerce, il la
dveloppe dans une activit de connaissance qu'il faut comprendre comme mthode gnrale pour la
rsolution directe ou indirecte des tensions entre l'homme et le milieu. Le biologiste a saisir ce qui fait
de la vie un objet spcifique de connaissance et par l mme ce qui fait qu'il y a, au sein des vivants, et
parce qu'ils sont vivants, des tres susceptibles de connatre, et de connatre, en fin de compte, la vie ellemme.
La phnomnologie a demand au vcu le sens originaire de tout acte de connaissance. Mais ne peut-on
pas ou ne faut-il pas le chercher du ct du vivant lui-mme?
G. Canguilhem veut retrouver par l'lucidation du savoir sur la vie et des concepts qui articulent ce savoir ce
qu'il en est du concept dans la vie.
C'est--dire du concept en tant qu'il est l'un des modes de cette information que tout vivant prlve sur son
milieu et par laquelle, inversement, il structure son milieu. Que l'homme vive dans un milieu
conceptuellement architectur ne prouve pas qu'il s'est dtourn de la vie par quelque oubli ou qu'un
drame historique l'en a spar; mais seulement qu'il vit d'une certaine manire, qu'il a avec son milieu un
rapport tel qu'il n'a pas sur lui un point de vue fixe, qu'il est mobile sur un territoire indfini, qu'il a se
dplacer pour recueillir des informations, qu'il a mouvoir les choses les unes par rapport aux autres pour
les rendre utiles. Former des concepts, c'est une manire de vivre et non de tuer la vie; c'est une faon de
vivre en toute mobilit et non d'immobiliser la vie; c'est manifester, parmi ces milliards de vivants qui
informent leur milieu et s'informent partir de lui, une innovation qu'on jugera, comme on veut, infime ou
considrable: un type bien particulier d'information.
De l l'importance que G. Canguilhem accorde la rencontre, dans les sciences de la vie, de la vieille
question du normal et du pathologique avec l'ensemble des notions que la biologie, au cours des dernires
dcennies, a empruntes la thorie de l'information: code, messages, messagers, etc. De ce point de vue,
Le Normal et le Pathologique, crit pour une part en 1943 et pour une autre dans la priode 1963-1966,
constitue sans aucun doute l'oeuvre la plus importante et la plus significative de G. Canguilhem. On y voit
comment le problme de la spcificit de la vie s'est trouv rcemment inflchi dans une direction o on
rencontre quelques-uns des
|PAGE 441
problmes qu'on croyait appartenir en propre aux formes les plus dveloppes de l'volution.
Et, au centre de ces problmes, il y a celui de l'erreur. Car au niveau le plus fondamental de la vie, les jeux
du code et du dcodage laissent place un ala qui, avant d'tre maladie, dficit ou monstruosit, est
quelque chose comme une perturbation dans le systme informatif, quelque chose comme une mprise.
la limite, la vie, c'est ce qui est capable d'erreur. Et c'est peut-tre cette donne ou plutt cette
ventualit fondamentale qu'il faut demander compte du fait que la question de l'anomalie traverse de
part en part toute la biologie. elle aussi qu'il faut demander compte des mutations et des processus
volutifs qu'elle induise. elle qu'il faut demander compte de cette mutation singulire, de cette erreur
hrditaire qui fait que la vie a abouti avec l'homme un vivant qui ne se trouve jamais tout fait sa
place, un vivant vou errer et destin finalement l'erreur. Et si on admet que le concept, c'est la
rponse que la vie elle-mme donne cet ala, il faut convenir que l'erreur est la racine de ce qui fait la

pense humaine et son histoire. L'opposition du vrai et du faux, les valeurs qu'on prte l'un et l'autre,
les effets de pouvoir que les diffrentes socits et les diffrentes institutions lient ce partage, tout cela
mme n'est peut-tre que la rponse la plus tardive cette possibilit d'erreur intrinsque la vie. Si
l'histoire des sciences est discontinue, c'est--dire si on ne peut l'analyser que comme une srie de
corrections, comme une distribution nouvelle du vrai et du faux qui ne libre jamais enfin et pour
toujours la vrit, c'est que, l encore, lerreur constitue non pas l'oubli ou le retard d'une vrit, mais la
dimension propre la vie des hommes et au temps de l'espce.
Nietzsche disait de la vrit que c'tait le plus profond mensonge. Canguilhem dirait peut-tre, lui qui est
loin et proche de Nietzsche la fois, qu'elle est, sur l'norme calendrier de la vie, la plus rcente erreur; il
dirait que le partage vrai-faux et la valeur accorde la vrit constituent la plus singulire manire de
vivre qu'ait pu inventer une vie qui, du fond de son origine, portait en soi l'ventualit de l'erreur. L'erreur
est pour Canguilhem l'ala permanent autour duquel s'enroulent l'histoire de la vie et celle des hommes.
C'est cette notion d'erreur qui lui permet de lier ce qu'il sait de la biologie et la manire dont il en fait
l'histoire, sans qu'il ait jamais voulu, comme on le faisait au temps de l'volutionnisme, dduire celle-ci de
cela.
C'est elle qui lui permet de marquer le rapport entre vie et connaissance de la
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vie, et d'y suivre comme un fil rouge la prsence de la valeur et de la norme.
Cet historien des rationalits, lui-mme si rationaliste, est un philosophe de l'erreur: je veux dire que
c'est partir de l'erreur qu'il pose les problmes philosophiques, je devrais dire le problme philosophique
de la vrit et de la vie. On touche l sans doute l'un des vnements fondamentaux dans l'histoire de la
philosophie moderne: si la grande rupture cartsienne a pos la question des rapports entre vrit et sujet,
le XVIIIe sicle a introduit, quant aux rapports de la vrit et de la vie, une srie de questions dont la
Critique du jugement * puis la Phnomnologie de l'esprit ** ont t les premires grandes formulations.
Et, depuis ce moment, ce fut l'un des enjeux de la discussion philosophique: est-ce que la connaissance de
la vie doit tre considre comme rien de plus que l'une des rgions qui relvent de la question gnrale de
la vrit, du sujet et de la connaissance? Ou est-ce qu'elle oblige poser autrement cette question? Est-ce
que toute la thorie du sujet ne doit pas tre reformule, ds lors que la connaissance, plutt que de
s'ouvrir la vrit du monde, s'enracine dans les erreurs de la vie. On comprend pourquoi la pense de
G. Canguilhem, son travail d'historien et de philosophe, a pu avoir une importance si dcisive en France
pour tous ceux qui, partir de points de vue diffrents, (qu'il s'agisse de thoriciens du marxisme, de la
psychanalyse ou de la linguistique), ont essay de repenser la question du sujet. La phnomnologie
pouvait bien introduire dans le champ d'analyse le corps, la sexualit, la mort, le monde peru; le Cogito y
demeurait central; ni la rationalit de la science ni la spcificit des sciences de la vie ne pouvaient en
compromettre le rle fondateur. C'est cette philosophie du sens, du sujet et du vcu que Canguilhem a
oppos une philosophie de l'erreur, du concept et du vivant.

* Kant (E.), Kritik der Urteilskraft, 1790; Gesammelte Schriften, t. V, Berlin, Kniglich Preussichen Akademie
der Wissenschaften, 1902, pp. 165-486 (Critique de la facult de juger, trad. A. Philonenko, Paris, Vrin,
1989).
** Hegel (G. W .F.), Phnomenologie des Geistes, Wurzburg, Anton Goebhardt, 1807
(La Phnomnologie de l'esprit, trad. J. Hyppolite, Paris, Aubier-Montaigne, coll. Philosophie de l'esprit, t.
l, 1939; t. II, 1941).

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220 L'volution de la notion dindividu dangereux dans la psychiatrie lgale du XIXe sicle Confrence
About the Concept of the Dangerous Individual in 19th Century Legal Psychiatry (L'volution de la
notion dindividu dangereux. dans la psychiatrie lgale du XIXe sicle), Journal of Law and Psychiatry,
vol. I, 1978, pp. 1-18.
Communication au symposium de Toronto Law and Psychiatry, Clarke Institute of Psychiatry, 24-26
octobre 1977.
Je commencerai en rapportant quelques phrases qui ont t changes l'autre jour la cour d'assises de
Paris. On jugeait un homme, accus de cinq viols et de six tentatives de viol, chelonns entre fvrier et juin
1975. L'accus tait presque muet. Le prsident lui demande: Avez-vous essay de rflchir sur votre
cas?
Silence.
Pourquoi, vingt-deux ans, se dclenchent en vous ces violences? C'est un effort d'analyse qu'il vous faut
faire. C'est vous qui avez les clefs de vous-mme. Expliquez-moi.
Silence.
Pourquoi recommenceriez-vous?
Silence.
Un jur prend alors la parole et s'crie: Mais enfin, dfendez-vous.
Il n'y a rien d'exceptionnel dans un pareil dialogue, ou plutt dans ce monologue interrogatif. On pourrait
l'entendre sans doute dans bien des tribunaux et dans bien des pays. Mais, si on prend un peu de recul, il
ne peut que susciter l'tonnement de l'historien. Car voil un appareil judiciaire qui est destin tablir des
faits dlictueux, dterminer leur auteur et sanctionner ces actes en infligeant cet auteur les peines
prvues par la loi.
Or on a ici des faits tablis, un individu qui les reconnat et qui accepte donc la peine qu'on va lui infliger.
Tout devrait tre pour le mieux dans le meilleur des mondes judiciaires. Les lgislateurs, les rdacteurs de
code de la fin du XVIIIe sicle et du dbut du XIXe ne pouvaient pas rver de situation plus limpide. Et
pourtant la machine vient s'enrayer, les rouages se grippent.
Pourquoi? Parce que l'inculp se tait. Se tait propos de quoi? Des faits? Des circonstances? De la manire
dont ils se sont drouls? De ce qui, au moment mme, aurait pu les provoquer? Pas du tout. L'inculp se
drobe devant une question essentielle
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pour un tribunal d'aujourd'hui, mais qui aurait rsonn d'une manire bien trange il y a cent cinquante
ans: Qui tes-vous?
Et le dialogue que je citais tout l'heure prouve bien qu' cette question il n'est pas suffisant que l'inculp
rponde: Je suis l'auteur des crimes que voil: un point, c'est tout. Jugez puisque vous le devez, et
condamnez si vous le voulez. On lui demande bien plus: au-del de l'aveu, il faut une confession, un
examen de conscience, une explication de soi, une mise en lumire de ce qu'on est. La machine pnale ne
peut plus fonctionner seulement avec une loi, une infraction et un auteur responsable des faits. Il lui faut
autre chose, un matriau supplmentaire; les magistrats et les jurs, les avocats aussi et le ministre public

ne peuvent rellement jouer leur rle que si on leur fournit un autre type de discours: celui que l'accus
tient sur lui-mme, ou celui qu'il permet, par ses confessions, souvenirs, confidences, etc., qu'on tienne sur
lui.
Et ce discours vient-il manquer, le prsident s'acharne, le jury s'nerve; on presse, on pousse l'accus, il
ne joue pas le jeu. Il est un peu comme ces condamns qu'il faut porter la guillotine ou la chaise
lectrique, parce qu'ils tranent les jambes. Il faut bien qu'ils marchent un peu par eux-mmes, s'ils veulent
vraiment tre excuts; il faut bien qu'ils parlent un peu d'eux-mmes, s'ils veulent tre jugs.
Et ce qui montre bien que cet lment est indispensable la scne judiciaire, qu'on ne peut pas juger,
qu'on ne peut pas condamner, sans qu'il ait t donn d'une manire ou de l'autre, c'est cet argument
employ rcemment par un avocat franais dans une affaire d'enlvement et d'assassinat d'enfant. Pour
toute une srie de raisons, cette affaire avait un grand retentissement, non seulement par la gravit des
faits, mais parce que l'usage ou l'abandon de la peine de mort se jouait dans le procs. Plaidant plutt
contre la peine de mort que pour l'accus, l'avocat fit valoir que de celui-ci on connaissait peu de chose, et
que ce qu'il tait n'avait gure transparu dans les interrogatoires ou dans les examens psychiatriques. Et il a
eu cette rflexion tonnante (je la cite peu prs): Peut-on condamner mort quelqu'un qu'on ne connat
pas *?
L'intervention de la psychiatrie dans le domaine pnal s'est faite au dbut du XIXe sicle, propos d'une
srie d'affaires qui avaient peu prs la mme forme et se sont droules entre 1800 et 1835.
Affaire relate par Metzger: un ancien officier qui vit retir s'est attach l'enfant de sa logeuse. Un jour,
sans aucun motif, sans qu'aucune passion telle que la colre, l'orgueil, la vengeance, ait t
* Il s'agit de l'affaire Patrick Henry plaide par Me Badinter, voir supra no 205.

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en jeu, il se jette sur l'enfant et le frappe sans le tuer de deux coups de marteau.
Affaire de Slestat: en Alsace, pendant l'hiver trs rigoureux de 1817, o la famine menace, une paysanne
profite de l'absence de son mari parti travailler pour tuer leur petite fille, lui couper la jambe et la faire
cuire dans la soupe *.
A Paris, en 1825, une servante, Henriette Cornier, va trouver la voisine de ses patrons et lui demande avec
insistance de lui confier sa fille pendant quelque temps. La voisine hsite, consent, puis, quand elle revient
chercher l'enfant, Henriette Cornier vient tout juste de la tuer et de lui couper la tte qu'elle a jete par la
fentre **.
A Vienne, Catherine Ziegler tue son enfant btard. Au tribunal, elle explique qu'une force irrsistible l'y a
pousse. Elle est acquitte pour folie. On la libre de prison. Mais elle dclare qu'on ferait mieux de l'y
maintenir, car elle recommencera. Dix mois aprs, elle accouche d'un enfant qu'elle tue aussitt et elle
dclare au procs qu'elle n'est devenue enceinte que pour tuer son enfant. Elle est condamne mort et
excute.
En cosse, un nomm John Howison entre dans une maison o il tue une vieille femme qu'il ne connaissait
pas et part sans rien voler et sans se cacher.
Arrt, il nie contre toute vidence; mais la dfense fait valoir que c'est un crime de dment, puisque c'est
un crime sans intrt. Howison est excut et on considrera rtrospectivement comme un signe
supplmentaire de folie qu'il ait dit alors un fonctionnaire prsent qu'il avait envie de le tuer.
En Nouvelle-Angleterre, Abraham Prescott tue en plein champ sa mre nourricire, avec laquelle il avait
toujours eu de bons rapports. Il rentre la maison et se met pleurer devant son pre nourricier; celui-ci

l'interroge et Prescott, sans difficult, avoue son crime. Il explique par la suite qu'il avait t pris d'une rage
de
* Affaire rapporte d'abord par le Dr Reisseisen de Strasbourg, Examen d'un cas extraordinaire
d'infanticide, Jahrbuch der Staatsarzneikunde, J. H. Koop d., vol. XI, 1817, reprise par Charles Marc in De
la folie considre dans ses rapports avec les questions mdico-judiciaires, Paris, Baillire, 1840, t. II, pp.
130-146.
** Le 4 novembre 1825, Henriette Cornier tranche la tte de Fanny Belon, ge de dix-neuf mois, dont elle
avait la garde. Aprs une premire expertise conduire par Adelon, Esquirol et Lveill, une consultation
mdico-lgale fur demande Charles Marc par ses avocats. Marc (C.), Consultation mdico-lgale pour
Henriette Cornier, accuse d'homicide commis volontairement et avec prmditation (1826), repris in De la
folie, op. cit., t. II, pp. 71-130. Cf. aussi Georget (E.), Discussion mdico-lgale sur la folie, ou alination
mentale, suivie de l'examen du procs criminel d'Henriette Cornier et de plusieurs autres procs dans
lesquels cette maladie a t allgue comme moyen de dfense, Paris, Migneret, 1826, pp. 71-130.

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dents subite et qu'il ne se souvient plus de rien. L'enqute tablira qu'il avait dj attaqu ses parents
nourriciers pendant la nuit, mais qu'on avait cru une crise de somnambulisme. Prescott est condamn
mort, mais le jury recommande en mme temps une commutation. Il est tout de mme excut.
C'est ces affaires, et d'autres du mme type, que se rfrent inlassablement les psychiatres de l'poque,
Metzger, Hoffbauer, Esquirol et Georget, William Ellis et Andrew Combe *.
Pourquoi, dans tout le domaine des crimes commis, est-ce que ce sont ceux-l qui ont paru importants,
ceux-l qui ont t l'enjeu des discussions entre mdecins et juristes?
1) Il faut remarquer d'abord qu'ils prsentent un tableau trs diffrent de ce qui avait constitu jusque-l la
jurisprudence de la folie criminelle.
Schmatiquement, jusqu' la fin du XVIIIe sicle, le droit pnal ne posait la question de la folie que dans les
cas o le Code civil et le droit canonique le posaient aussi. C'est--dire lorsqu'elle se prsentait soit sous la
forme de la dmence et de l'imbcillit, soit sous la forme de la fureur. Dans les deux cas, qu'il s'agisse d'un
tat dfinitif ou d'une explosion passagre, la folie se manifestait par des signes nombreux et assez
facilement reconnaissables (au point qu'on discutait pour savoir s'il tait vraiment besoin d'un mdecin
pour l'authentifier). Or, ce qui est important, c'est que le dveloppement de la psychiatrie criminelle ne
s'est pas fait en raffinant le problme traditionnel de la dmence (par exemple, en discutant sur son
volution progressive, caractre global ou partiel, son rapport avec des incapacits innes des individus) ou
en analysant de plus prs la symptomatologie de la fureur (ses interruptions, ses retours, ses intervalles).
Tous ces problmes, avec les discussions qui s'taient poursuivies pendant des annes, ont t remplacs
par le problme nouveau des crimes qui ne sont prcds, accompagns ou suivis d'aucun des symptmes
traditionnels, reconnus, visibles de la folie. Dans chaque cas, on insiste sur le fait
* Metzger (J. D.), Gerichtlich-medicinische Beobachtungen, Knigsberg, J.
Kanter, 1778-1780, 2 vol. Hoffbauer (J. C.), Untersuchungen ber die Krankheiten der Seele und der
verwandten Zustnde, Halle, Trampen, 1802-1807, 3 vol.
Esquirol (J. E. D.), Des maladies mentales considres sous les rapports mdical, hyginique et mdicolgal, Paris, Baillire, 1838, 2 vol. Georget (E.), Examen des procs criminels des nomms Lger, Feldtmann,
Lecouffe, jean-Pierre et Papavoine, suivi de quelques considrations mdico-lgales sur la libert morale,
Paris, Migneret, 1825. Hellis (W. C.), A Treatise on the Nature, Symptoms, Causes and Treatment of
Insanity, with Practical Observations on Lunatic Asylums, Londres, Holdsworth, 1838 (Trait de l'alination
mentale, ou De la nature, des causes, des symtmes et du traitement de la folie, trad.. T.
Archambault, avec des notes d'Esquirol, Paris, J. Rouvier, 1840). Combe (A.), Observations on Mental

Derangement, dimbourg, J. Anderson, 1831.

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qu'il n'y avait pas de pralable, de trouble antrieur de la pense ou de la conduite, pas de dlire; qu'il n'y
avait pas non plus d'agitation ni de dsordre comme dans la fureur; que le crime surgissait dans ce qu'on
pouvait appeler le degr zro de la folie.
2) Le deuxime trait commun est trop vident pour qu'on y insiste longuement.
C'est qu'il s'agit non pas de dlits lgers, mais de crimes graves: presque tous des meurtres, accompagns
parfois d'tranges cruauts (cannibalisme de la femme de Slestat). Il est important de noter que cette
psychiatrisation de la dlinquance s'est faite en quelque sorte par le haut. Cela est galement en rupture
avec la tendance fondamentale de la jurisptudence prcdente. Plus un crime tait grave, moins il
convenait de poser la question de la folie (on a longtemps refus de la prendre en considration s'il
s'agissait d'un crime de sacrilge ou de lse-majest). Qu'il y ait toute une rgion commune la folie et
l'illgalit, on l'admettait volontiers pour les dlits mineurs -petites violences, vagabondages -, et on y
ragissait, au moins dans certains pays comme la France, par la mesure ambigu de l'internement. Or ce
n'est pas du tout par cette zone confuse du dsordre quotidien que la psychiatrie a pu pntrer en force
dans la justice pnale; mais en s'attaquant au grand vnement criminel, extrmement violent et
extrmement rare.
3) Ces grands assassinats ont encore en commun de se drouler sur la scne domestique. Ce sont des
crimes de la famille, de la maison, au plus, du voisinage. Des parents qui tuent leur progniture, des enfants
qui tuent leurs parents ou leurs protecteurs, des serviteurs qui tuent l'enfant de la famille ou du voisin, etc.
Ce sont, on le voit, des crimes qui mettent en prsence des partenaires de gnrations diffrentes. Le
couple enfant-adulte ou adolescent-adulte est presque toujours prsent. C'est que ces rapports d'ge, de
lieu, de parent valent l'poque comme les rapports la fois les plus sacrs et les plus naturels, les plus
innocents aussi, ceux qui, de tous, doivent tre le moins chargs d'intrt et de passion. Moins que des
crimes contre la socit et ses rgles, ce sont des crimes contre la nature, contre ces lois qu'on pense
immdiatement inscrites dans le coeur humain et qui lient les familles et les gnrations. La forme de
crimes qui, au dbut du XIXe sicle, apparat comme pertinente pour qu'on pose son sujet la question de
la folie est donc le crime contre nature. L'individu dans lequel folie et criminalit se rejoignent et posent le
problme de leurs rapports, ce n'est pas l'homme du petit dsordre quotidien, la ple silhouette qui s'agite
aux confins de la loi et de la norme, c'est le grand monstre. La psychiatrie du crime, au XIXe sicle, s'est
inaugure par une pathologie du monstrueux.

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4) Enfin, tous ces crimes ont en commun d'avoir t accomplis sans raison, je veux dire sans intrt, sans
passion, sans motif, mme fonds sur une illusion dlirante. Dans tous les cas que j'ai cits, les psychiatres
insistent bien, pour justifier leur intervention, sur le fait qu'il n'y avait entre les partenaires du drame
aucune relation permettant de rendre intelligible le crime.
Dans le cas d'Henriette Cornier qui avait dcapit la petite fille de ses voisins, on a pris soin d'tablir qu'elle
n'avait pas t la matresse du pre et qu'elle n'avait pas agi par vengeance. Dans celui de la femme de
Slestat qui avait fait bouillir la cuisse de sa fille, un lment important de la discussion avait t: y avait-il

famine ou non l'poque? L'accuse tait-elle pauvre ou non, affame ou pas? Le procureur avait dit: si
elle avait t riche, on aurait pu la considrer comme aline; mais elle tait misrable, elle avait faim; faire
cuire avec des choux la jambe tait une conduite intresse; elle n'tait donc pas folle.
Au moment o se fonde la nouvelle psychiatrie et o on applique, peu prs partout en Europe et en
Amrique, les principes de la rforme pnale, le grand assassinat monstrueux, sans raison ni prliminaire,
l'irruption soudaine de la contre-nature dans la nature est donc la forme singulire et paradoxale sous
laquelle se prsente la folie criminelle ou le crime pathologique. Je dis paradoxale, puisque ce qu'on essaie
de saisir, c'est un type d'alination qui ne se manifesterait que dans le moment et sous les formes du crime,
une alination qui n'aurait pour tout symptme que le crime lui-mme, et qui pourrait disparatre celui-ci
une fois commis. Et inversement, il s'agit de reprer des crimes qui ont pour raison, pour auteur, pour
responsable juridique, en quelque sorte, ce qui, dans le sujet, est hors de sa responsabilit; savoir la
folie qui se cache en lui et qu'il ne peut mme pas matriser, car bien souvent il n'en est pas conscient. Ce
que la psychiatrie du XIXe sicle a invent, c'est cette entit absolument fictive d'un crime folie, d'un crime
qui est tout entier folie, d'une folie qui n'est rien d'autre que crime. Ce que pendant plus d'un demi-sicle
on a appel la monomanie homicide. Il n'est pas question ici de retracer l'arrire-plan thorique de la
notion. Ni de suivre les discussions innombrables auxquelles elle a donn lieu entre hommes de loi et
mdecins, avocats et magistrats. Je voudrais seulement souligner ce fait trange que les psychiatres ont,
avec beaucoup d'enttement, cherch prendre place dans les mcanismes pnaux, ils ont revendiqu leur
droit d'intervention non pas en allant chercher autour des crimes les plus quotidiens les mille petits signes
visibles de folie qui peuvent les
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accompagner, mais en prtendant -ce qui tait exorbitant -qu'il y avait des folies qui ne se manifestaient
que dans des crimes normes, et nulle part ailleurs. Et je voudrais souligner cet autre fait: malgr toutes
leurs rticences accepter cette notion de monomanie, les magistrats de l'poque ont fini par accepter
l'analyse psychiatrique des crimes, partir de cette notion si trange et pour eux si inacceptable.
Pourquoi cette grande fiction de la monomanie homicide a-t-elle t la notion clef dans la protohistoire de
la psychiatrie criminelle?
La premire srie de questions poser est sans doute celle-ci: au dbut du XIXe sicle, quand la tche de la
psychiatrie tait de dfinir sa spcificit dans le domaine de la mdecine et de faire connatre sa
scientificit parmi les autres pratiques mdicales, ce moment, donc, o la psychiatrie se fonde comme
spcialit mdicale (jusqu'alors elle tait plutt un aspect qu'un domaine de la mdecine), pourquoi a-t-elle
voulu s'immiscer dans une rgion o jusque-l elle tait intervenue avec beaucoup de discrtion? Pourquoi
les mdecins ont-ils tellement tenu revendiquer comme fous des gens qui avaient t, sans problme
jusqu'alors, considrs comme de simples criminels? Pourquoi les voit-on, dans tant de pays, protester
contre l'ignorance mdicale des juges et des jurs, solliciter la grce ou la commutation de peine de
certains condamns, rclamer le droit d'tre entendus comme experts par les tribunaux, publier des
centaines de rapports et d'tudes pour montrer que tel ou tel criminel tait un alin?
Pourquoi cette croisade en faveur de la pathologisation du crime, et cela sous le signe de cette notion de
monomanie homicide? Le fait est d'autant plus paradoxal que, bien peu de temps auparavant, la fin du
XVIIIe sicle, les tout premiers alinistes (Pinel, surtout) protestent contre le mlange, qu'on pratiquait
dans beaucoup de lieux d'internement, entre dlinquants et malades.
Cette parent, qu'on avait eu tant de mal dnouer, pourquoi vouloir la renouer?
Il ne suffit pas d'invoquer je ne sais quel imprialisme des psychiatres (cherchant s'annexer un nouveau
domaine), ou mme un dynamisme interne du savoir mdical (cherchant rationaliser le domaine confus
o se mlent la folie et le crime). Si le crime est devenu alors pour les psychiatres un enjeu important, c'est
qu'il s'agissait moins d'un domaine de connaissance conqurir que d'une modalit de pouvoir garantir

et justifier. La psychiatrie, si elle est devenue si importante au XIXe sicle, ce n'est pas simplement parce
qu'elle appliquait une nouvelle rationalit mdicale aux dsordres de l'esprit ou de la conduite, c'est aussi
parce qu'elle fonctionnait comme une forme d'hygine publique. Le dveloppement,
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au XVIIIe sicle, de la dmographie, des structures urbaines, du problme de la main-d'oeuvre industrielle
avait fait apparatre la question biologique et mdicale des populations humaines, avec leurs conditions
d'existence, d'habitat, d'alimentation, avec leur natalit et leur mortalit, avec leurs phnomnes
pathologiques (pidmies, endmies, mortalit infantile). Le corps social cesse d'tre une simple
mtaphore juridico-politique (comme celle qu'on trouve dans le Leviathan *) pour apparatre comme une
ralit biologique et un domaine d'intervention mdicale. Le mdecin doit donc tre le technicien de ce
corps social, et la mdecine, une hygine publique. Et la psychiatrie, au tournant du XVIIIe et du XIXe sicle,
a pris son autonomie et revtu tant de prestige du fait qu'elle a pu s'inscrire dans le cadre d'une mdecine
conue comme raction aux dangers inhrents au corps social. Les alinistes de l'poque ont pu discuter
l'infini sur l'origine organique ou psychique des maladies mentales, ils ont pu proposer des thrapeutiques
physiques ou psychologiques: travers leurs divergences, ils avaient tous conscience de traiter un
danger social soit parce que la folie leur apparaissait lie des conditions malsaines d'existence
(surpopulation, promiscuit, vie urbaine, alcoolisme, dbauche), soit encore parce qu'on la percevait
comme source de dangers (pour soi-mme, pour les autres, pour l'entourage, pour la descendance aussi
par l'intermdiaire de l'hrdit). La psychiatrie du XIXe sicle, au moins autant qu'une mdecine de l'me
individuelle, a t une mdecine du corps collectif.
On comprend l'importance qu'il pouvait y avoir pour cette psychiatrie dmontrer l'existence de quelque
chose d'aussi fantastique que la monomanie homicide. On comprend que, pendant un demi-sicle, on ait
sans cesse tent de faire fonctionner cette notion, malgr son peu de justification scientifique. En effet, la
monomanie homicide, si elle existe, montre:
1) que sous certaines de ses formes pures, extrmes, intenses, la folie est tout entire crime, et rien d'autre
que crime, donc que, au moins aux limites dernires de la folie, il y a le crime;
2) que la folie est capable d'entraner non pas simplement des dsordres de la conduite, mais le crime
absolu, celui qui franchit toutes les lois de la nature et de la socit;
3) que cette folie peut bien tre d'une intensit extraordinaire,
* Hobbes (T.), Leviathan, or The Matter, Form and Power of a Commonwealth Ecclesiastical and Civil,
Londres, Andrew Crooke, 1651 (Lviathan. Trait de la matire, de la forme et du pouvoir de la Rpublique
ecclsiastique et civile, trad. F. Tricaud, Paris, Sirey, 1971).

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elle reste invisible jusqu'au moment o elle clate; que nul ne peut donc la prvoir sauf s'il a un oeil
exerc, une exprience dj longue, un savoir bien arm. Bref, seul un mdecin spcialiste peut reprer la
monomanie (c'est pourquoi, d'une manire qui n'est qu'en apparence contradictoire, les alinistes
dfiniront la monomanie comme une maladie qui ne se manifeste que dans le crime, et ils se rserveront
cependant de pouvoir dterminer ses signes prmonitoires, ses conditions prdisposantes).

Mais il faut poser une autre question, en se plaant cette fois du ct des magistrats et de l'appareil
judiciaire. Pourquoi, en effet, ont-ils accept sinon la notion de monomanie, du moins les problmes qui lui
taient lis? On dira sans doute que, dans leur grande majorit, les magistrats ont refus de reconnatre
cette notion qui permettait de faire d'un criminel un fou qui n'avait pour maladie que de commettre des
crimes. Avec beaucoup d'acharnement, et, on peut le dire, avec un certain bon sens, ils ont tout fait pour
tenir l'cart cette notion que les mdecins leur proposaient et dont les avocats se servaient
spontanment pour dfendre leurs clients. Et pourtant, travers cette discussion sur les crimes
monstrueux, sur les crimes sans raison, l'ide d'une parent toujours possible entre folie et dlinquance
s'est trouve peu peu acclimate l'extrieur mme de l'institution judiciaire. Pourquoi cette
acclimatation s'est-elle faite en somme assez facilement? Ou, en d'autres termes, pourquoi l'institution
pnale qui pendant tant de sicles avait pu se passer de l'intervention mdicale, avait pu juger et
condamner sans que le problme de la folie soit jamais pos, sauf dans quelques cas vidents, pourquoi at-elle eu recours si volontiers au savoir mdical partir des annes 1820?
Car il ne faut pas s'y tromper: les juges anglais, allemands, italiens, franais de l'poque ont bien souvent
refus de suivre les conclusions des mdecins; ils ont rejet bien des notions que ceux-ci leur proposaient.
Ils n'ont pourtant pas t viols par les mdecins. Ils ont eux-mmes sollicit -selon des lois, des rgles ou
des jurisprudences qui varient de pays pays -l'avis dment formul des psychiatres et ils l'ont sollicit
surtout propos de ces fameux crimes sans raison. Pourquoi?
Parce que les codes nouveaux rdigs et mis en application en ce dbut du XIXe sicle un peu partout
faisaient place l'expertise psychiatrique, ou donnaient une importance nouvelle au problme de
l'irresponsabilit pathologique? Pas du tout. Il est mme surprenant de constater que ces nouvelles
lgislations n'ont gure modifi l'tat de choses prcdent: la plupart des codes de type napolonien
reprennent le vieux principe que l'tat d'alination est incompatible
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avec la responsabilit et qu'il en exclut les consquences; la plupart, galement, reprennent les notions
traditionnelles de dmence et de fureur qui taient utilises dans les anciens systmes de droit. Ni les
grands thoriciens comme Beccaria et Bentham, ni ceux qui ont, de fait, rdig des nouvelles lgislations
pnales n'ont cherch laborer ces notions traditionnelles, ni organiser de nouveaux rapports entre
punition et mdecine du crime -sauf affirmer d'une manire trs gnrale que la justice pnale doit gurir
cette maladie des socits qu'est le crime. Ce n'est pas d'en haut -par l'intermdiaire des codes ou des
principes thoriques -que la mdecine mentale a pntr la pnalit. C'est plutt d'en bas -du ct des
mcanismes de la punition et du sens qu'on leur donnait. Punir tait devenu, parmi toutes les techniques
nouvelles de contrle et de transformation des individus, un ensemble de procds concerts pour
modifier les infracteurs: l'exemple terrorisant des supplices ou l'exclusion par le bannissement ne
pouvaient plus suffire dans une socit o l'exercice du pouvoir impliquait une technologie raisonne des
individus. Les formes de punition auxquelles se rallient tous les rformateurs de la fin du XVIIIe sicle et
tous les lgislateurs du dbut du XIXe sicle - savoir l'emprisonnement, le travail obligatoire, la
surveillance constante, l'isolement partiel ou total, la rforme morale, l'ajustement de la punition moins
l'tat moral du criminel et ses progrs -, tout cela implique que la punition porte, plutt que sur le crime,
sur le criminel lui-mme: c'est--dire sur ce qui le rend criminel, ses motifs, ses mobiles, sa volont
profonde, ses tendances, ses instincts. Dans les anciens systmes, l'clat du chtiment devait rpondre
l'normit du crime; dsormais, on cherche adapter les modalits de la punition la nature du criminel.
On comprend que, dans ces conditions, les grands crimes sans motifs aient pos au juge un difficile
problme. Autrefois, pour qu'on puisse punir un crime, il suffisait qu'on ait trouv l'auteur, qu'il n'ait pas eu
d'excuse et qu'il ne se soit pas trouv en tat de fureur ni de dmence. Mais comment peut-on punir
quelqu'un dont on ignore tous les motifs, et qui reste muet devant ses juges sauf reconnatre les faits, et
convenir qu'il avait t parfaitement conscient de ce qu'il faisait? Que faire lorsque se prsente devant les

tribunaux une femme comme Henriette Cornier, qui tue une enfant qu'elle connaissait peine, la fille de
gens qu'elle ne pouvait ni har ni aimer, qui dcapite la fillette sans tre capable de dire la moindre raison,
qui ne cherche pas un instant cacher son meurtre, et qui pourtant a prpar son geste, en avait choisi le
moment, s'tait procur
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un couteau, et s'tait acharne trouver l'occasion d'tre seule un moment avec sa victime. Chez
quelqu'un qui n'avait donn aucun signe de folie surgit donc un geste la fois volontaire, conscient et
raisonn -tout ce qu'il faut donc pour une condamnation aux termes de la loi -, et pourtant rien, aucun
motif, aucun intrt, aucun mauvais penchant qui permettrait de dterminer ce qu'il faut punir dans la
coupable. On voit bien qu'il faudrait condamner, mais on ne comprend pas bien pourquoi punir n'tait,
bien sr, la raison tout extrieure, mais insuffisante de l'exemple. La raison du crime tant devenue
maintenant la raison de punir, comment punir si le crime est sans raison? On a besoin pour punir de savoir
quelle est la nature du coupable, son endurcissement, le degr de la mchancet, quels sont ses intrts ou
ses penchants. Mais si on n'a rien de plus que le crime, d'un ct, et l'auteur, de l'autre, la responsabilit
juridique sche et nue autorise formellement la punition, elle ne permet pas de lui donner un sens.
On comprend que ces grands crimes sans motifs que les psychiatres avaient tant de raisons de valoriser
aient t, pour des raisons trs diffrentes, des problmes si importants pour l'appareil judiciaire.
Obstinment, les procureurs faisaient valoir la loi: pas de dmence, pas de fureur, pas d'alination tablie
par des signes reconnus; tout au contraire des actes parfaitement organiss; donc, il faut appliquer la loi.
Mais ils ont beau faire, ils ne peuvent viter de poser la question du motif; car ils savent bien que
dsormais dans la pratique des juges la punition est lie, pour une part au moins, la dtermination des
motifs: peut-tre Henriette Cornier avait-elle t la matresse du pre de la fillette, et elle voulait s'en
venger; peut-tre tait-elle jalouse, elle qui avait d abandonner ses enfants, de cette famille heureuse qui
tait ct d'elle. Tous les rquisitoires le prouvent: pour que puisse jouer la mcanique punitive, il ne
suffit pas de la ralit de l'infraction et de son imputabilit un coupable; il faut aussi tablir le motif,
disons un lien psychologiquement intelligible entre l'acte et l'auteur.
L'affaire de Slestat, o on a excut une femme anthropophage parce qu'elle aurait pu avoir faim, me
semble bien significative.
Les mdecins qu'on ne devait convoquer que pour constater les cas toujours assez vidents de dmence ou
de fureur vont donc commencer tre appels comme spcialistes du motif; ils devront apprcier non
pas seulement la raison du sujet, mais la rationalit de l'acte, l'ensemble des rapports qui lient l'acte aux
intrts, aux calculs, au caractre, aux inclinations, aux habitudes du sujet. Et si les magistrats rpugnent
souvent accepter le diagnostic
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de monomanie auquel les mdecins tiennent tant, en revanche, ils ne peuvent pas ne pas accueillir bien
volontiers l'ensemble des problmes que soulve la notion: c'est--dire, en termes plus modernes,
l'intgration de l'acte dans la conduite globale du sujet. Mieux cette intgration apparatra, plus le sujet
apparatra punissable. Moins elle sera vidente, plus l'acte semblera faire irruption dans le sujet comme un
mcanisme soudain et irrpressible, moins le responsable apparatra comme punissable. Et la justice alors
acceptera de s'en dessaisir comme fou et de le confier l'enfermement psychiatrique.
On peut, de cela, tirer plusieurs conclusions:
1) L'intervention de la mdecine mentale dans l'institution pnale partir du XIXe sicle n'est pas la
consquence ou le simple dveloppement de la thorie traditionnelle de l'irresponsabilit des dments et

des furieux.
2) Elle est due l'ajustement de deux ncessits qui relevaient l'une du fonctionnement de la mdecine
comme hygine publique, l'autre du fonctionnement de la punition lgale comme technique de
transformation individuelle.
3) Ces deux exigences nouvelles se rattachent l'une et l'autre la transformation du mcanisme de pouvoir
par lequel, depuis le XVIIIe sicle, on essaie de contrler le corps social dans les socits de type industriel.
Mais, malgr cette origine commune, les raisons pour la mdecine d'intervenir dans le domaine criminel et
les raisons pour la justice pnale d'avoir recours la psychiatrie sont essentiellement diffrentes.
4) Le crime monstrueux, la fois contre nature et sans raison, est la forme sous laquelle viennent concider
la dmonstration mdicale que la folie est la limite toujours dangereuse et l'impuissance judiciaire
dterminer la punition d'un crime sans avoir dtermin les motifs de ce crime. La bizarre symptomatologie
de la monomanie homicide a t dessine au point de convergence de ces deux mcanismes.
5) Se trouve ainsi inscrit aussi bien dans l'institution psychiatrique que dans l'institution judiciaire le thme
de l'homme dangereux. De plus en plus, la pratique puis la thorie pnale aura tendance au XIXe puis au
XXe sicle faire de l'individu dangereux la cible principale de l'intervention punitive. De plus en plus, de
son ct, la psychiatrie du XIXe aura tendance rechercher les stigmates pathologiques qui peuvent
marquer les individus dangereux: folie morale, folie instinctive, dgnrescence. C'est ce thme de
l'individu dangereux qui donnera naissance, d'une part, l'anthropologie
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de l'homme criminel avec l'cole italienne et, de l'autre, la thorie de la dfense sociale reprsente
d'abord par l'cole belge.
6) Mais, autre consquence importante, on va voir se transformer considrablement la vieille notion de
responsabilit pnale. Celle-ci, au moins par certains cts, tait proche encore du droit civil: ncessit, par
exemple, pour l'imputabilit d'une infraction que son auteur soit libre, conscient, non atteint de dmence;
hors de toute crise de fureur. Maintenant, la responsabilit n'est plus lie seulement cette forme de la
conscience, mais l'intelligibilit de l'acte en rfrence avec la conduite, le caractre, les antcdents de
l'individu. L'individu apparatra d'autant plus responsable de son acte qu'il lui est li par une dtermination
psychologique. Plus un acte se trouvera psychologiquement dtermin, plus son auteur pourra en tre
considr comme pnalement responsable. Plus l'acte sera en quelque sorte gratuit et indtermin, plus
on aura tendance l'excuser. Paradoxe, donc: la libert juridique d'un sujet est prouve par le caractre
dtermin de son acte; son irresponsabilit est prouve par le caractre en apparence non ncessaire de
son geste. Avec ce paradoxe insoutenable de la monomanie et de l'acte monstrueux, la psychiatrie et la
justice pnale sont entres dans une phase d'incertitude dont nous sommes loin encore d'tre sortis: les
jeux de la responsabilit pnale et de la dtermination psychologique sont devenus la croix de la pense
juridique et mdicale.
*
Je voudrais me placer maintenant un autre moment qui fut particulirement fcond dans les rapports de
la psychiatrie et du droit pnal: les dernires annes du XIXe sicle et les premires du XXe sicle, entre le
premier congrs d'Anthropologie criminelle (en 1885) et la publication par Prins de la Dfense sociale
(1910) *.
Entre la priode que j'voquais prcdemment et celle dont je voudrais parler maintenant, que s'est-il
pass?

D'abord, dans l'ordre de la psychiatrie proprement dite, la notion de monomanie a t abandonne, non
sans hsitation et retour, un peu avant 1870. Abandonne pour deux raisons. D'abord parce qu' l'ide, en
somme ngative, d'une folie partielle ne portant que sur un point et ne se dclenchant qu'en certains
moments s'est substitue l'ide qu'une maladie mentale n'est pas forcment une atteinte de la pense ou
de la conscience, mais qu'elle
* Ier Congrs international d'anthropologie Criminelle (Rome, novembre 1885), Actes du congrs, Turin,
1886. Prins (A.), La Dfense sociale et les Transformations du droit pnal, Bruxelles, Misch et Thron, 1910.

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peut attaquer l'affectivit, les instincts, les comportements automatiques, en laissant peu prs intactes
les formes de la pense (ce qu'on a appel folie morale, folie instinctive, aberration des instincts et
finalement perversion correspond cette laboration qui, depuis les annes 1840 environ, a pris pour
exemple privilgi les dviations de la conduite sexuelle). Mais la monomanie a t abandonne galement
pour une autre raison: l'ide de maladies mentales l'volution complexe et polymorphe, pouvant
prsenter tel ou tel symptme particulier tel ou tel stade de leur dveloppement, et cela non seulement
l'chelle d'un individu, mais l'chelle des gnrations: c'est l'ide de dgnrescence.
Du fait qu'on peut dfinir cette grande arborescence volutive, il n'y a plus opposer les grands crimes
monstrueux et mystrieux qui renverraient la violence incomprhensible de la folie et la petite
criminalit, trop frquente, trop familire pour qu'on ait besoin de recourir au pathologique. Dsormais,
qu'il s'agisse d'incomprhensibles massacres ou de petits dlits (concernant la proprit ou la sexualit), de
toute faon, on peut souponner une perturbation plus ou moins grave des instincts ou les stades d'une
marche ininterrompue (c'est ainsi qu'on voit apparatre dans le champ de la psychiatrie lgale les catgories
nouvelles de la ncrophilie vers 1840, de la kleptomanie vers 1860, de l'exhibitionnisme en 1876; ou encore
la prise en compte par cette psychiatrie lgale de comportements comme la pdrastie ou le sadisme). On
a donc, en principe au moins, un continuum psychiatrique et criminologique, qui permet d'interroger en
termes mdicaux n'importe quel degr de l'chelle pnale. La question psychiatrique n'est plus localise
quelques grands crimes, mme si on doit lui donner une rponse ngative, il convient de la poser travers
le domaine entier des infractions.
Or cela a des consquences importantes pour la thorie juridique de la responsabilit. Dans la conception
de la monomanie, le soupon pathologique se formait l o prcisment il n'y avait pas de raison un acte;
la folie tait la cause de ce qui n'avait pas de sens et l'irresponsabilit s'tablissait dans ce dcalage. Mais,
avec cette nouvelle analyse de l'instinct et de l'affectivit, on aura la possibilit d'une analyse causale de
toutes les conduites, dlinquantes ou non, et quel que soit le degr de leur criminalit.
De l le labyrinthe infini dans lequel s'est trouv engag le problme juridique et psychiatrique du crime: si
un acte est dtermin par un nexus causal, peut-on le considrer comme libre; n'implique-t-il pas la
responsabilit? Et faut-il pour qu'on puisse condamner quelqu'un qu'il soit impossible de restituer
l'intelligibilit causale de son acte?

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Or l'arrire-plan de cette nouvelle manire de poser le problme, il faut mentionner plusieurs

transformations qui en ont t, au moins en partie, la condition de possibilit. D'abord un dveloppement

intensif du quadrillage policier dans la plupart des pays d'Europe, ce qui entrane en particulier un
ramnagement et une mise en surveillance de l'espace urbain; ce qui entrane aussi la poursuite beaucoup
plus systmatique et beaucoup plus efficace de la petite dlinquance. Il faut ajouter que les conflits sociaux,
les luttes des classes, les affrontements politiques, les rvoltes armes -depuis les briseurs de machines du
dbut du sicle jusqu'aux anarchistes des dernires annes en passant par les grves violentes, les
rvolutions de 1848 et la Commune de 1870
-ont incit les pouvoirs assimiler pour mieux les dconsidrer les dlits politiques au crime de droit
commun.
A cela il faut encore ajouter un autre lment: l'chec renouvel et sans cesse signal de l'appareil
pnitentiaire. Ce fut le rve des rformateurs du XVIIIe sicle, puis des philanthropes de l'poque suivante,
que l'incarcration, pourvu qu'elle soit rationnellement dirige, ait le rle d'une vritable thrapeutique
pnale; l'amendement des condamns devait en tre le rsultat. Or trs tt on s'est aperu que la prison
menait un rsultat exactement oppos, qu'elle tait plutt cole de dlinquance, et que les mthodes
plus fines de l'appareil policier et judiciaire, loin d'assurer une meilleure protection contre le crime, amenait
au contraire, par l'intermdiaire de la prison, un renforcement du milieu criminel.
On se trouvait donc, pour toute une srie de raisons, dans une situation telle qu'il existait un trs forte
demande sociale et politique de raction au aime et de rpression, que cette demande comprenait une
originalit dans le fait qu'elle devait tre pense en termes juridiques et en termes mdicaux; et pourtant,
la pice centrale de l'institution pnale, depuis de Moyen ge, savoir la responsabilit, semblait tout fait
inadquate pour penser ce domaine si large et si touffu de la criminalit mdico-lgale.
Cette inadquation est apparue, la fois au niveau des conceptions et au niveau des institutions, dans le
conflit qui opposa autour des annes 1890 l'cole dite danthropologie criminelle et l'Association
internationale de droit pnal.
C'est qu'en face des principes traditionnels de la lgislation criminelle l'cole italienne ou les
anthropologues de la criminalit ne demandaient rien de moins qu'une sortie hors du droit -une vritable
dpnalisation du crime par la mise en place d'un appareil qui soit d'un autre type que celui prvu par les
codes. En schmatisant beaucoup, il s'agissait pour l'anthropologie
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criminelle: 1) d'abandonner totalement la notion juridique de responsabilit, de poser comme question
fondamentale non point le degr de libert de l'individu, mais le niveau de danger qu'il constitue pour la
socit; 2) de remarquer d'ailleurs que les inculps que le droit reconnat irresponsables parce que
malades, fous, anormaux, victimes d'impulsions irrsistibles, sont justement ceux qui sont le plus
rellement dangereux; 3) de faire valoir que ce qu'on appelle la peine n'a pas tre une punition, mais
un mcanisme de dfense de la socit; de noter alors que la diffrence n'est pas entre responsables
condamner et irresponsables relaxer, mais entre sujets absolument et dfinivement dangereux, et ceux
qui, moyennant certains traitements, cessent de l'tre; 4) de conclure qu'il doit y avoir trois grands types de
ractions sociales au crime, ou plutt au danger que constitue le criminel: l'limination dfinitive (par la
mort ou l'enfermement dans une institution), l'limination provisoire (avec traitement), l'limination en
quelque sorte relative et partielle (strilisation, castration). On voit bien la srie des dplacements
demands par l'cole anthropologique: du crime vers le criminel, de l'acte effectivement commis vers le
danger virtuellement inclus dans l'individu, de la punition module du coupable la protection absolue des
autres.
On peut dire qu'on arrivait l un point de rupture: la criminalit, dveloppe depuis la vieille monomanie,
dans une proximit souvent orageuse avec le droit pnal, risquait de s'en faire exclure, pour excs de
radicalit. Et on se serait retrouv dans une situation un peu semblable celle du dpart: un savoir

technique incompatible avec le droit, l'assigeant de l'extrieur et ne pouvant se faire entendre de lui. Et
un peu comme la notion de monomanie pouvait servir recouvrir de folie un crime dont on ne voyait pas
les raisons, la notion de dgnrescence permettait de lier tout un pril pathologique pour la socit, et
finalement l'espce humaine tout entire, le moindre des criminels. Tout le champ des infractions pouvait
se maintenir en termes de danger, et donc de protection assurer. Le droit n'avait plus qu' se taire. Ou
se boucher les oreilles et refuser d'couter.
On dit d'une faon assez habituelle que les propositions fondamentales de l'anthropologie criminelle se
sont trouves assez rapidement disqualifies pour plusieurs raisons: leur lien un scientisme, une
certaine navet positiviste dont le dveloppement mme des sciences s'est charg au XXe sicle de nous
gurir; leur parent avec un volutionnisme historique et social qui lui aussi fut vite discrdit; l'appui
qu'elles trouvaient dans une thorie neuropsychiatrique
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de la dgnrescence que la neurologie, d'une part, la psychanalyse, de l'autre, ont vite dmantele; leur
incapacit devenir opratoire dans la forme de la lgistation pnale et dans la pratique judiciaire. L'ge de
l'anthropologie criminelle, avec ses navets radicales, semble avoir disparu avec le XIXe sicle; et une
psychosociologie de la dlinquance, beaucoup plus subtile, et bien mieux acceptable par le droit pnal,
semble avoir pris la relve.
Or il me semble qu'en fait l'anthropologie criminelle, au moins dans ses formes gnrales, n'a pas disparu
aussi compltement qu'on veut bien le dire; et que certaines de ses thses les plus fondamentales, les plus
exorbitantes aussi par rapport au droit traditionnel, se sont petit petit ancres dans la pense et dans la
pratique pnale. Mais cela n'aurait pas pu se produire par la seule valeur de vrit ou du moins la seule
force de persuasion de cette thorie psychiatrique du crime. C'est qu'en fait toute une mutation s'est
produite du ct du droit. Quand je dis du ct du droit, c'est trop dire sans doute: car les lgislations
pnales, quelques exceptions prs (comme le code norvgien, mais il s'agissait aprs tout d'un nouvel
tat), et sous rserve de quelques projets rests d'ailleurs dans les limbes (comme le projet de Code pnal
suisse), sont restes peu prs semblables elles-mmes: les lois sur le sursis, la rcidive ou la relgation
ont t les principales modifications apportes non sans ttonnement dans la lgislation franaise. Ce n'est
pas de ce ct-l que je verrais les mutations, mais du ct d'une pice la fois thorique et essentielle, la
notion de responsabilit. Et si elle a pu tre modifie, ce n'est pas tellement cause de quelque secousse
de pression intrieure, mais surtout parce qu' la mme poque, dans le domaine du droit civil, une
volution considrable s'tait produite. Mon hypothse serait: c'est le droit civil, et non pas la criminologie,
qui a permis que la pense pnale se modifie sur deux ou trois points capitaux; c'est elle qui a rendu
possible la greffe dans le droit criminel de ce qu'il y avait d'essentiel dans des thses de la criminologie de
l'poque. Il se peut bien que, dans cette rlaboration qui s'est faite d'abord dans le droit civil, les juristes
seraient rests sourds aux propositions fondamentales de l'anthropologie criminelle, ou du moins
n'auraient jamais eu l'instrument susceptible de les faire passer dans le systme du droit.
D'une manire qui peut sembler trange au premier regard, c'est le droit civil qui a rendu possible dans le
droit pnal l'articulation du code et de la science.
Cette transformation dans le droit civil tourne autour de la notion d'accident, de risque et de
responsabilit. D'une faon trs
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gnrale, il faut souligner l'importance qu'a prise, surtout dans la seconde moiti du XIXe sicle, et non
seulement pour le droit mais aussi pour l'conomie et la politique, le problme de l'accident. On me dira

que, ds le XVIe sicle, le systme des assurances avait montr l'importance que dj on accordait aux
alas. Mais, d'une part, les assurances ne concernaient que les risques en quelque sorte individuels et,
d'autre part, elles excluaient entirement la responsabilit de l'intress. Or, au XIXe sicle, avec le
dveloppement du salariat, des techniques industrielles, du machinisme, des moyens de transport, des
structures urbaines, sont apparues deux choses importantes: d'abord, les risques qu'on faisait courir des
tiers (l'employeur exposant ses salaris des accidents du travail, les transporteurs exposant des
accidents non seulement les passagers, mais des gens que le hasard avait placs l); ensuite, le fait que ces
accidents pouvaient souvent tre rattachs une sorte de faute mais une faute minime (inattention,
manque de prcaution, ngligence) et commise de plus par quelqu'un qui ne pouvait en supporter la
responsabilit civile et le paiement des dommages qui lui taient lis.
Le problme tait de fonder en droit une responsabilit sans faute. Ce fut l'effort des civilistes occidentaux,
et surtout des juristes allemands, pousss qu'ils taient par les exigences de la socit bismarckienne
-socit non seulement de discipline mais de scurit. Dans cette recherche d'une responsabilit sans
faute, les civilistes font valoir un certain nombre de principes importants:
1) Cette responsabilit doit tre tablie en suivant non la srie des fautes commises, mais l'enchanement
des causes et des effets. La responsabilit est du ct de la cause, plutt que du ct du manquement: c'est
la Causalhaftung des juristes allemands.
2) Ces causes sont de deux ordres qui ne s'excluent pas l'un l'autre: l'enchanement de faits prcis et
individuels qui ont t induits les uns partir des autres; et la cration de risques inhrents un type
d'action, d'outillage, d'entreprise.
3) Certes, ces risques doivent tre diminus de la faon la plus systmatique et la plus rigoureuse possible.
Mais il est certain qu'on ne les fera jamais disparatre, et qu'aucune des entreprises caractristiques de la
socit moderne ne sera sans risque. Comme le disait Saleilles, un rapport de causalit qui se rattache
un fait purement matriel qui en lui-mme se prsente comme un fait aventureux, non pas irrgulier en
soi, non pas contraire aux usages de la vie moderne, mais ddaigneux de l'extrme prudence qui paralyse
l'action, en harmonie avec l'activit qui s'impose aujourd'hui et par
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consquent bravant les haines et acceptant les risques, c'est la loi de la vie aujourd'hui, c'est la rgle
commune et le droit est fait pour reflter cette conception actuelle de l'me, mesure de son volution
successive *.
4) Cette responsabilit sans faute, lie un risque qui ne pourra jamais disparatre tout fait, l'indemnit
n'est pas faite pour la sanctionner comme une quasi-punition, mais pour en rparer les effets, d'une part,
pour tendre, d'autre part, d'une manire asymptotique, en diminuer l'avenir les risques.
En liminant l'lment de la faute dans le systme de la responsabilit, les civilistes introduisaient dans le
droit la notion de probabilit causale et de risque, et ils faisaient apparatre l'ide d'une sanction qui aurait
une fonction de dfendre, de protger, de faire pression sur d'invitables risques.
Or, d'une manire assez trange, c'est cette dpnalisation de la responsabilit civile qui va constituer un
modle pour le droit pnal. Et cela partir des propositions fondamentales formules par l'anthropologie
criminelle. Au fond, qu'est-ce qu'un criminel-n ou un dgnr, ou une personnalit criminelle, sinon
quelqu'un qui, selon un enchanement causal difficile restituer, porte un indice particulirement lev de
probabilit criminelle, tant en lui-mme un risque de crime? Eh bien, tout comme on peut dterminer une
responsabilit civile sans tablir de faute, mais par la seule estimation du risque cr, contre lequel il faut
se dfendre sans qu'on puisse l'annuler, de mme on peut rendre un individu pnalement responsable sans
avoir dterminer s'il tait libre et s'il y a faute, mais en rattachant l'acte commis au risque de criminalit

que constitue sa personnalit propre. Il est responsable, puisque par sa seule existence il est crateur de
risque, mme s'il n'est pas fautif puisqu'il n'a pas choisi en toute libert le mal plutt que le bien. La
sanction n'aura donc pas pour but de punir un sujet de droit qui aura volontairement enfreint la loi, elle
aura pour rle de diminuer dans toute la mesure du possible -soit par l'limination, soit par l'exclusion, soit
par restrictions diverses, soit encore par des mesures thrapeutiques -le risque de criminalit reprsent
par l'individu en question.
L'ide gnrale de la Dfense sociale telle qu'elle a t expose par Prins au dbut du XXe sicle s'est
forme par transfert la justice criminelle des laborations propres au nouveau droit civil. L'histoire des
congrs d'anthropologie criminelle et des congrs de droit pnal,
* Saleilles (R.), Les Accidents de travail et la Responsabilit civile. Essai d'une thorie objective de la
responsabilit dlictuelle, Paris, A. Rousseau, 1897, p. 36.

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au tournant des deux sicles, la chronique des conflits entre savants positivistes et juristes traditionnels, et
la brusque dtente qui s'est produite l'poque de Liszt, de Saleilles, de Prins, le rapide effacement de
l'cole italienne partir de ce moment, mais aussi la diminution chez les juristes de la rsistance la
psychologie du criminel, la constitution d'un relatif consensus autour d'une criminologie qui serait
accessible pour le droit et d'une pnalit qui tiendrait compte du savoir criminologique, tout cela semble
bien indiquer qu'on venait de trouver ce moment-l l'changeur dont on avait besoin. Cet changeur,
c'est la notion capitale de risque auquel le droit fait place avec l'ide d'une responsabilit sans faute, et
auquel l'anthropologie ou la psychologie ou la psychiatrie peut faire place avec l'ide d'une imputabilit
sans libert. Le terme, dsormais central, dtre dangereux, ou de terribilit, aurait t introduit par
Prins la session de septembre 1905 de l'Union internationale de droit pnal *.
Je ne ferai pas ici le compte des innombrables lgislations, rglements, circulaires qui ont dans toutes les
institutions pnales du monde entier mis en oeuvre d'une manire ou d'une autre cette notion d'tat
dangereux. Je voudrais seulement souligner deux ou trois choses.
La premire, c'est que, depuis les grands crimes sans raison du dbut du XIXe sicle, ce n'est pas tellement
autour de la libert que s'est droul de fait le dbat, mme si la question est toujours reste pose. Le vrai
problme, celui qui a t effectivement labor, ce fut celui de l'individu dangereux. Y a-t-il des individus
intrinsquement dangereux? quoi les reconnat-on et comment peut-on ragir leur prsence? Le droit
pnal, au cours du sicle pass, n'a pas volu d'une morale de la libert une science du dterminisme
psychique; il a plutt tendu, organis, codifi le soupon et le reprage des individus dangereux, de la
figure rare et monstrueuse du monomane celle, frquente, quotidienne, du dgnr, du pervers, du
dsquilibr constitutionnel, de l'immature, etc.
Il faut remarquer aussi que cette transformation ne s'est pas faite seulement de la mdecine vers le droit,
comme par la pression d'un savoir rationnel sur les vieux systmes prescriptifs; mais qu'elle s'est
* L'Union internationale de droit pnal, fonde en 1889 par le Belge Prins, l'Allemand von Liszt et le
Nerlandais Van Hamel, promut un mouvement de recherche criminologique et organisa jusqu' la guerre
de 1914 de nombreux congrs. M. Foucault fait rfrence l'introduction de la notion dtat dangereux
par Adolphe Prins dans sa communication au Xe Congrs international de droit pnal (Hambourg, 12
septembre 1905): Les difficults actuelles du problme rpressif, Actes du Xe Congrs, in Bulletin de
l'Union internationale de droit Pnal, vol. XIII, Berlin, J. Guttentag, 1906, p. 362.

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opre par un perptuel mcanisme d'appel et d'interaction entre le savoir mdical ou psychologique et
l'institution judiciaire. Ce n'est pas celle-ci qui a cd. Il s'est constitu un domaine d'objet et un ensemble
de concepts qui sont ns leurs frontires et de leurs changes.
Or, et c'est sur ce point que je voudrais m'arrter, il semble bien que la plupart des notions qui ont t ainsi
formes sont opratoires pour la mdecine lgale ou les expertises psychiatriques en matire criminelle.
Mais est-ce qu'on n'a pas introduit dans le droit bien plus que les incertitudes d'un savoir problmatique,
savoir les rudiments d'un autre droit? Car la pnalit moderne -et ceci de la faon la plus clatante depuis
Beccaria -ne donne droit la socit sur les individus que par ce qu'ils font: seul un acte, dfini comme
infraction par la loi, peut donner lieu une sanction, modifiable sans doute selon les circonstances ou les
intentions. Cependant, en mettant de plus en plus en avant non seulement le criminel comme sujet de
l'acte, mais aussi l'individu dangereux comme virtualit d'actes, est-ce qu'on ne donne pas la socit des
droits sur l'individu partir de ce qu'il est? Non plus certes partir de ce qu'il est par statut (comme c'tait
le cas dans les socits d'Ancien Rgime), mais de ce qu'il est par nature, selon sa constitution, selon ses
traits caractriels ou ses variables pathologiques. Une justice qui tend s'exercer sur ce qu'on est: voil qui
est exorbitant par rapport ce droit pnal dont les rformateurs du XVIIIe sicle avaient rv, et qui devait
sanctionner, d'une faon absolument galitaire, les infractions explicitement et pralablement dfinies par
la loi.
On me dira sans doute qu'en dpit de ce principe gnral le droit de punir, mme au XIXe sicle, s'est
modul non seulement partir de ce que font les hommes, mais partir de ce qu'ils sont ou de ce qu'on
suppose qu'ils sont. peine les grands codes modernes taient-ils mis en place qu'on a cherch les
assouplir par des lgislations comme celles sur les circonstances attnuantes, la rcidive ou la libert
conditionnelle; il s'agissait alors de prendre en compte au-dessous des actes celui qui les avait commis. Et
sans doute l'tude fine et compare des dcisions de justice montrerait facilement que, sur la scne pnale,
les infracteurs taient au moins aussi prsents que leurs infractions.
Une justice qui ne s'exercerait que sur ce qu'on fait n'est sans doute qu'une utopie, et pas forcment
dsirable. Mais, depuis le XVIIIe sicle au moins, elle a constitu le principe directeur, le principe juridicomoral qui rgit la pnalit moderne. Il n'tait donc pas question, il ne peut pas tre encore question de le
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mettre d'un coup entre parenthses. C'est insidieusement, lentement et comme par en bas et par
fragments que s'organise une pnalit sur ce qu'on est: il a fallu prs de cent ans pour que cette notion
dindividu dangereux, qui tait virtuellement prsente dans la monomanie des premiers alinistes, soit
accepte dans la pense juridique, et au bout de cent ans, si elle est bien devenue un thme central dans
les expertises psychiatriques (en France, c'est de la dangerosit d'un individu, beaucoup plus que de sa
responsabilit que parlent les psychiatres commis comme experts), le droit et les codes semblent hsiter
lui faire place: la refonte du Code pnal qu'on prpare actuellement en France est tout juste parvenue
remplacer la vieille notion de dmence, qui rendait irresponsable l'auteur d'un acte, par les notions de
discernement et de contrle, qui n'en sont au fond que la version peine modernise. Peut-tre pressenton ce qu'il y aurait de redoutable autoriser le droit intervenir sur les individus en raison de ce qu'ils sont:
une terrible socit pourrait sortir de l,
Il n'en reste pas moins qu'au niveau des fonctionnements les juges, de plus en plus, ont besoin de croire
qu'ils jugent un homme tel qu'il est et selon ce qu'il est. La scne que j'voquais en commenant en porte
bien tmoignage: lorsqu'un homme arrive devant ses juges avec seulement ses crimes, lorsqu'il n'a rien
d'autre dire, lorsqu'il ne fait pas au tribunal la grce de lui livrer quelque chose comme le secret de lui-

mme, alors...

221 Dialogue sur le pouvoir

Dialogue on Power (Dialogue sur le pouvoir; entretien avec des tudiants de Los Angeles; trad. F.
Durand-Bogaert), in Wade (S.), d., Chez Foucault, Los Angeles, Circabook, 1978, pp. 4-22.
Discussion trs informelle transcrite par Grant Kim partir d'un enregistrement ralis en mai 1975 dans la
Founders Room du Pomone College, Claremont.
Le Circabook est une sotte de polycopi destin au campus, ralis par Simeon Wade et Michael Stoneman.
Un tudiant: J'aimerais vous interroger sur la relation que vous tablissez entre discours et pouvoir. Si le
discours est le centre d'une sorte de pouvoir autonome, la source du pouvoir -en admettant que source
est le mot qui convient -, comment sommes-nous censs reconnatre cette source? Quelle diffrence y a-t-il
entre votre analyse du discours et la mthode phnomnologique traditionnelle?

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M. Foucault: Je n'essaie pas de trouver dernire le discours quelque chose qui serait le pouvoir et qui en
serait la source, comme dans une description de type phnomnologique ou dans n'importe quelle
mthode interprtative. Je pars du discours tel qu'il est! Dans une description phnomnologique, on
essaie de dduire du discours quelque chose qui concerne le sujet parlant; on essaie de retrouver, partir
du discours, quelles sont les intentionnalits du sujet parlant une pense en train de se faire. Le type
d'analyse que je pratique ne traite pas du problme du sujet parlant, mais examine les diffrentes manires
dont le discours joue un rle l'intrieur d'un systme stratgique o du pouvoir est impliqu, et pour
lequel du pouvoir fonctionne. Le pouvoir n'est donc pas au-dehors du discours. Le pouvoir n'est ni source ni
origine du discours. Le pouvoir est quelque chose qui opre travers le discours, puisque le discours est luimme un lment dans un dispositif stratgique de relations de pouvoir. Est-ce clair?
Un tudiant: Supposez que vous vous attachiez, dans un texte, dcrire un tel systme de discours. Votre
texte capte-t-il ce pouvoir? Est-il une duplication ou une rptition du pouvoir? Est-ce ainsi qu'il faut en
parler? Ou diriez-vous que votre texte cherche manifester que le pouvoir ou le sens ont toujours pour
sens le pouvoir?
M. Foucault: Non, le pouvoir n'est pas le sens du discours. Le discours est une srie d'lments qui oprent
l'intrieur du mcanisme gnral du pouvoir. En consquence, il faut considrer le discours comme une
srie d'vnements, comme des vnements politiques, travers lesquels du pouvoir est vhicul et
orient.
Un tudiant: Je songe au texte de l'historien. Que dit, en fait, l'historien sur le discours du pass? Quel est
le rapport entre le pouvoir et le texte de l'historien?

M. Foucault: Je ne comprends pas pourquoi au juste vous parlez du discours des historiens. Puis-je prendre
un autre exemple, qui m'est plus familier? savoir le problme de la folie, du discours sur la folie et de tout
ce qui a t dit, certaines poques, sur la folie. Je ne crois pas que le problme soit de savoir qui a
rapport ce discours, quelle manire de penser ou mme de percevoir la folie a pntr la conscience des
gens une poque donne, mais plutt d'examiner le discours sur la folie, les institutions qui l'ont prise en
charge, la loi et le systme juridique qui l'ont rglemente, la manire dont les individus se sont trouvs
exclus du fait qu'ils n'avaient pas d'emploi ou qu'ils taient homosexuels. Tous ces lments appartiennent
un systme de pouvoir dans lequel le discours n'est qu'une composante rattache
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d'autres composantes. Des lments d'un ensemble. L'analyse consiste dcrire les relations et les
rapports rciproques entre tous ces lments. Est-ce plus clair ainsi?
L'tudiant: Oui, merci.
Un tudiant: Vous avez dit, hier soir, que vous veniez de terminer un livre consacr la rforme pnale et
aux systmes juridiques, l'exclusion qui s'est opre dans ce cadre. J'aimerais savoir si vous tes mme
d'laborer un modle de pouvoir en ce qui concerne le systme pnitentiaire. Comment percevez-vous la
manire dont on traite les dtenus? S'agit-il de punition et de rhabilitation?
M. Foucault: En fait, je pense avoir trouv la figure qui rend compte de ce type de pouvoir, de ce systme
de pouvoir. Une description trs juste m'en a t fournie par le panoptique de Bentham. Nous pouvons
dcrire, de manire trs gnrale, le systme par lequel on a exclu la folie aux XVIIe et XVIIIe sicles.
la fin du XVIIIe sicle, la socit a instaur un mode de pouvoir qui ne se fondait pas sur l'exclusion -c'est
encore le terme que l'on emploie -, mais sur l'inclusion l'intrieur d'un systme dans lequel chacun devait
tre localis, surveill, observ nuit et jour, dans lequel chacun devait tre enchan sa propre identit.
Vous savez que Bentham a rv la prison idale -c'est--dire le type de btiment qui pouvait tre aussi bien
un hpital qu'une prison, un asile, une cole ou une usine: au centre, une tour, entoure de fentres, puis
un espace vide, et un autre btiment circulaire comprenant des cellules perces de fentres. Dans chacune
de ces cellules, on peut loger, selon les cas, un ouvrier, un fou, un colier ou un prisonnier. Un seul homme
post dans la tour centrale suffit pour observer trs exactement ce qu' chaque instant les gens font, dans
leur petite cellule. Cela, pour Bentham, figure la formule idale d'enfermement de tous ces individus dans
des institutions. J'ai trouv, en Bentham, le Christophe Colomb de la politique. Je pense que le panoptique
reprsente une sorte de motif mythologique d'un nouveau type de systme de pouvoir -celui auquel notre
socit a recours aujourd'hui.
Un tudiant: Vous considrez-vous comme un philosophe ou comme un historien?
M. Foucault: Ni l'un ni l'autre.
L'tudiant: L'histoire n'est-elle pas le principal objet de votre tude? Sur quoi se fonde votre conception de
l'histoire?
M. Foucault: Je me suis donn pour objet une analyse du discours, en dehors de toute formulation de point
de vue. Mon programme ne se fonde pas non plus sur les mthodes de la linguistique.

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La notion de structure n'a aucun sens pour moi. Ce qui m'intresse, dans le problme du discours, est le fait
que quelqu'un a dit quelque chose un moment donn. Ce n'est pas le sens que je cherche mettre en
vidence, mais la fonction que l'on peut assigner au fait que cette chose a t dite ce moment-l. C'est
cela que j'appelle vnement. Pour moi, il s'agit de considrer le discours comme une srie d'vnements,
d'tablir et de dcrire les rapports que ces vnements, que nous pouvons appeler des vnements
discursifs, entretiennent avec d'autres vnements, qui appartiennent au systme conomique, ou au
champ politique, ou aux institutions. l'envisager sous cet angle, le discours n'est rien de plus qu'un
vnement comme les autres, mme si, bien entendu, les vnements discursifs ont, par rapport aux
autres vnements, leur fonction spcifique. Un autre problme est de reprer ce qui constitue les
fonctions spcifiques du discours et d'isoler certains types de discours parmi d'autres. J'tudie aussi les
fonctions stratgiques de types particuliers d'vnements discursifs l'intrieur d'un systme politique ou
d'un systme de pouvoir. En ai-je assez dit?
Le professeur: Comment dcririez-vous votre vision de l'histoire? Comment la dimension de l'histoire
s'intgre-t-elle au discours?
M. Foucault: Le fait que je considre le discours comme une srie d'vnements nous place
automatiquement dans la dimension de l'histoire. Le problme est que, pendant cinquante ans, la plupart
des historiens ont choisi d'tudier et de dcrire non pas des vnements, mais des structures. On assiste
aujourd'hui un retour aux vnements dans le champ de l'histoire. J'entends par l que ce que les
historiens appelaient un vnement, au XIXe sicle, tait une bataille, une victoire, la mort d'un roi, ou
toute chose de cet ordre. Contre cette sorte d'histoire, les historiens des colonies, des socits ont montr
que l'histoire tait faite d'un grand nombre de structures permanentes. La tche de l'historien tait de
mettre au jour ces structures. C'est un objectif que nous retrouvons, en France, dans le travail de Lucien
Febvre, de Marc Bloch et d'autres.
Aujourd'hui, les historiens font retour aux vnements et essaient de voir de quelle manire l'volution
conomique ou l'volution dmographique peuvent tre traites comme des vnements.
Je prendrai pour exemple un point que l'on tudie maintenant depuis de nombreuses annes. La manire
dont s'est opr le contrle des naissances dans la vie sexuelle des Occidentaux est encore trs
nigmatique. Ce phnomne est un vnement trs important, tant du point de vue conomique que du
point de vue biologique. Vous savez qu'en Grande-Bretagne et en France le
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contrle des naissances est pratiqu depuis des sicles. Bien entendu, c'est un phnomne qui a surtout
intress des cercles restreints, l'aristocratie, mais il s'observe aussi chez des gens trs pauvres. Nous
savons maintenant que, dans le sud de la France et dans les campagnes, on pratiquait systmatiquement le
contrle des naissances depuis la seconde moiti du XVIIIe sicle. Cela, c'est un vnement.
Prenons un autre exemple. Il y a, au XIXe sicle, un moment prcis partir duquel le taux de protine, dans
la nourriture, a augment, et la part de crales, diminu. C'est l un vnement historique, conomique et
biologique.
L'historien d'aujourd'hui s'attache tudier ces phnomnes comme autant de types nouveaux
d'vnements. Je crois que c'est quelque chose que des gens comme moi ont en commun avec les
historiens. Je ne suis pas historien au sens strict du terme; mais les historiens et moi avons en commun un
intrt pour l'vnement.
Un tudiant: Quelle est, dans ce nouveau type d'approche historique, la place qu'occupe ce que vous
appelez l'archologie du savoir? Lorsque vous utilisez l'expression archologie du savoir, faites-vous

rfrence une mthodologie d'un genre nouveau, ou bien s'agit-il simplement d'une analogie entre les
techniques de l'archologie et celles de l'histoire?
M. Foucault: Permettez-moi de revenir un peu en arrire et d'ajouter quelque chose ce que je disais sur
l'vnement comme principal objet de recherche. Ni la logique du sens ni la logique de la structure ne sont
pertinentes pour ce type de recherche. Nous n'avons besoin ni de la thorie et de la logique du sens ni de la
logique et de la mthode de la structure; c'est autre chose qu'il nous faut.
Un tudiant: Je comprends. Voudriez-vous maintenant nous dire si l'archologie est une nouvelle mthode,
ou bien tout simplement une mtaphore?
M. Foucault: Eh bien...
L'tudiant: Est-ce un lment central de votre conception de l'histoire?
M. Foucault: J'utilise le mot archologie pour deux ou trois raisons principales. La premire est que c'est
un mot avec lequel on peut jouer. Arche, en grec, signifie commencement. En franais, nous avons aussi
le mot archive, qui dsigne la manire dont les vnements discursifs ont t enregistrs et peuvent tre
extraits. Le terme archologie renvoie donc au type de recherche qui
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s'attache extraire les vnements discursifs comme s'ils taient enregistrs dans une archive. Une autre
raison pour laquelle j'utilise ce mot concerne un objectif que je me suis fix. Je cherche reconstituer un
champ historique dans sa totalit, dans toutes ses dimensions politiques, conomiques, sexuelles. Mon
problme est de trouver la matire qu'il convient d'analyser, ce qui a constitu le fait mme du discours.
Ainsi mon projet n'est-il pas de faire un travail d'historien, mais de dcouvrir pourquoi et comment des
rapports s'tablissent entre les vnements discursifs. Si je fais cela, c'est dans le but de savoir ce que nous
sommes aujourd'hui. Je veux concentrer mon tude sur ce qui nous arrive aujourd'hui, sur ce que nous
sommes, ce qu'est notre socit. Je pense qu'il y a, dans notre socit et dans ce que nous sommes, une
dimension historique profonde, et, l'intrieur de cet espace historique, les vnements discursifs qui se
sont produits il y a des sicles ou des annes sont trs importants. Nous sommes inextricablement lis aux
vnements discursifs. En un sens, nous ne sommes rien d'autre que ce qui a t dit, il y a des sicles, des
mois, des semaines...
Un tudiant: Il me semble qu'une thorie du pouvoir, qu'elle se fonde sur des structures ou des fonctions,
implique toujours un trait qualitatif. Quelqu'un qui voudrait tudier la structure et la fonction des
manifestations du pouvoir dans une socit donne -l'Espagne de Franco, ou la Rpublique populaire de
Mao, par exemple aurait affaire des structures et des usages du pouvoir qualitativement diffrents. En
ce sens, je pense que toute thorie du pouvoir doit s'interroger sur ses fondements idologiques. Aussi estil trs difficile d'tablir le type d'vnements ou d'explications qui permettent d'identifier les structures ou
les fonctions du pouvoir, sans tenir compte de leurs connotations politiques. Vous voyez donc que le
pouvoir n'est pas libre de l'idologie.
M. Foucault: Je n'ai rien ajouter cela, sinon que je suis d'accord.
L'tudiant: Mais si vous tes d'accord, ne pensez-vous pas que cela limite srieusement toute tentative de
construire un paradigme du pouvoir qui se fonderait sur les convictions politiques auxquelles l'on est
attach?
M. Foucault: C'est la raison pour laquelle je ne cherche pas dcrire un paradigme du pouvoir. J'aimerais
noter la manire dont diffrents mcanismes de pouvoir fonctionnent dans notre socit, entre nous,

l'intrieur et en dehors de nous. Je voudrais savoir de quelle manire nos corps, nos conduites
quotidiennes, nos comportements
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sexuels, notre dsir, nos discours scientifiques et thoriques se rattachent plusieurs systmes de pouvoir,
qui sont eux-mmes lis entre eux.
Un tudiant: En quoi votre position diffre-t-elle de celle de quelqu'un qui adopterait une interprtation
matrialiste de l'histoire?
M. Foucault: Je pense que la diffrence tient au fait qu'il s'agit, dans le matrialisme historique, de placer
la base du systme les forces productives, ensuite les rapports de production, pour en arriver la
superstructure juridique et idologique, et finalement ce qui donne sa profondeur notre pense autant
qu' la conscience des proltaires. Les rapports de pouvoir sont, mon avis, la fois plus simples et
beaucoup plus compliqus. Simples, dans la mesure o ils ne ncessitent pas ces constructions
pyramidales; et beaucoup plus compliqus, puisqu'il existe de multiples rapports entre, par exemple, la
technologie du pouvoir et le dveloppement des forces productives.
On ne peut comprendre le dveloppement des forces productives sauf reprer, dans l'industrie et dans la
socit, un type particulier ou plusieurs types de pouvoir l'oeuvre -et l'oeuvre l'intrieur des forces
productives. Le corps humain est, nous le savons, une force de production, mais le corps n'existe pas tel
quel, comme un article biologique ou comme un matriau. Le corps humain existe l'intrieur et au travers
d'un systme politique. Le pouvoir politique donne un certain espace l'individu: un espace o se
comporter, o adopter une posture particulire, o s'asseoir d'une certaine manire, o travailler
continment. Marx pensait -et il l'a crit que le travail constitue l'essence concrte de l'homme. Je pense
que c'est l une ide typiquement hglienne. Le travail n'est pas l'essence concrte de l'homme. Si
l'homme travaille, si le corps humain est une force productive, c'est parce que l'homme est oblig de
travailler. Et il Y est oblig, parce qu'il est investi par des forces politiques, parce qu'il est pris dans des
mcanismes de pouvoir.
Un tudiant: Ce qui me gne, c'est la manire dont ce point de vue falsifie le grand principe marxiste de
base. Marx pensait que, si nous sommes obligs de travailler, nous sommes contraints d'accepter une
certaine forme de socialisation afin de faire aboutir le processus de production. De cette obligation
rsultent ce que nous appelons des rapports de structure. Si l'on veut comprendre quels types de rapports
sociaux existent dans une socit donne, alors on doit chercher quelles structures de pouvoir sont lies
aux processus de production. Et je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rapport dtermin;
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je pense vraiment qu'il s'agit d'un rapport rciproque, d'un rapport dialectique.
M. Foucault: Je n'accepte pas ce mot de dialectique. Non et non! Il faut que les choses soient bien claires.
Ds que l'on prononce le mot dialectique, on commence accepter, mme si on ne le dit pas, le schma
hglien de la thse et de l'antithse, et avec lui une forme de logique qui me parat inadquate, si l'on
veut donner de ces problmes une description vraiment concrte. Un rapport rciproque n'est pas un
rapport dialectique.
L'tudiant: Mais si vous n'acceptez que le mot rciproque pour dcrire ces rapports, vous rendez
impossible toute forme de contradiction. C'est la raison pour laquelle je pense que l'utilisation du mot

dialectique est importante.

M. Foucault: Examinons alors le mot contradiction. Mais d'abord laissez-moi vous dire quel point je suis
heureux que vous ayez pos cette question. Je crois qu'elle est trs importante. Voyez-vous, le mot
contradiction a, en logique, un sens particulier. On sait bien ce qu'est une contradiction dans la logique
des propositions. Mais lorsqu'on considre la ralit et que l'on cherche dcrire et analyser un nombre
important de processus, on dcouvre que ces zones de ralit sont exemptes de contradictions.
Prenons le domaine biologique. On y trouve un nombre important de processus rciproques antagonistes,
mais cela ne veut pas dire qu'il s'agisse de contradictions. Cela ne veut pas dire qu'il Y ait, d'un ct du
processus antagoniste, un aspect positif, et de l'autre, un aspect ngatif. Je pense qu'il est trs important
de comprendre que la lutte, les processus antagonistes ne constituent pas, comme le prsuppose le point
de vue dialectique, une contradiction au sens logique du terme. Il n'y a pas de dialectique dans la nature. Je
revendique le droit d'tre en dsaccord avec Engels, mais dans la nature -et Darwin l'a fort bien montr -on
trouve de nombreux processus antagonistes qui ne sont pas dialectiques. Pour moi, ce type de formulation
hglienne ne tient pas debout.
Si je redis, en permanence, qu'il existe des processus comme la lutte, le combat, les mcanismes
antagonistes, c'est parce qu'on retrouve ces processus dans la ralit. Et ce ne sont pas des processus
dialectiques. Nietzsche a beaucoup parl de ces problmes; je dirais mme qu'il en a parl bien plus
souvent que Hegel. Mais Nietzsche a dcrit ces antagonismes sans rfrence aucune des rapports
dialectiques.
Un tudiant: Pouvons-nous appliquer ce que vous dites une
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situation concrte prcise? Si l'on considre la question du travail dans la socit industrielle, en rapport,
par exemple, avec un problme particulier d'un travailleur, avons-nous l un rapport rciproque, un rapport
antagoniste, ou quoi? Si j'analyse mes propres problmes dans cette socit, dois-je y voir des rapports
rciproques ou des rapports antagonistes?
M. Foucault: Ni l'un ni l'autre. Vous invoquez ici le problme de l'alination.
Mais, voyez-vous, on peut dire beaucoup de choses sur l'alination. Lorsque vous dites mes problmes,
n'tes-vous pas en train d'introduire les grandes questions philosophiques, thoriques, comme, par
exemple, qu'est-ce que la proprit, qu'est-ce que le sujet humain? Vous avez dit mes problmes. Mais
cela constituerait l'objet d'une autre discussion. Que vous ayez un travail, et que le produit de ce travail, de
votre travail appartienne quelqu'un d'autre est un fait. Ce n'est cependant pas une contradiction ni une
combinaison rciproque; c'est l'objet d'un combat, d'un affrontement. Quoi qu'il en soit, le fait que le
produit de votre travail appartienne quelqu'un d'autre n'est pas de l'ordre de la dialectique. Cela ne
constitue pas une contradiction. Vous pouvez penser que c'est moralement indfendable, que vous ne
pouvez le supporter, qu'il vous faut lutter contre cela, oui, bien sr. Mais ce n'est pas une contradiction,
une contradiction logique. Et il me semble que la logique dialectique est vraiment trs pauvre -d'un usage
facile, mais vraiment trs pauvre -pour qui souhaite formuler, en termes prcis, des significations, des
descriptions et des analyses des processus de pouvoir.
Un tudiant: Quels sont, s'il y en a, les intrts normatifs qui sous-tendent votre recherche?
M. Foucault: N'est-ce pas quelque chose dont nous avons dj dbattu hier soir, lorsque quelqu'un m'a
demand quel projet nous devions nous attacher aujourd'hui?
L'tudiant: Non, je ne crois pas. Par exemple, la manire dont vous choisissez vos sujets? Qu'est-ce qui vous

conduit choisir ceux-l plutt que d'autres?

M. Foucault: C'est une question laquelle il est trs difficile de rpondre. Je pourrais rpondre en me
plaant sur un plan personnel, un plan conjoncturel, ou mme un plan thorique. Je choisirai le deuxime,
le plan conjoncturel. J'ai eu, hier soir, une discussion avec quelqu'un qui m'a dit: Vous concentrez votre
tude sur des domaines comme la folie, les systmes pnaux, etc., mais tout cela n'a rien voir avec la
politique. Je pense que, d'un point de vue
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marxiste traditionnel, il avait raison. Il est vrai que, pendant les annes soixante, des problmes comme la
psychiatrie ou la sexualit faisaient figure, auprs des grands problmes politiques tels que l'exploitation
des travailleurs, par exemple, de problmes marginaux. Personne, parmi les gens de gauche en France et
en Europe, ne s'intressait, l'poque, aux problmes de la psychiatrie et de la sexualit, que l'on jugeait
marginaux et mineurs. Mais, depuis la dstalinisation, depuis les annes soixante, nous avons dcouvert, je
pense, que bon nombre des choses que nous considrions comme mineures et marginales occupent une
position tout fait centrale dans le domaine politique, tant donn que le pouvoir politique ne consiste pas
uniquement dans les grandes formes institutionnelles de l'tat, dans ce que nous appelons l'appareil d'tat.
Le pouvoir n'opre pas en un seul lieu, mais dans des lieux multiples: la famille, la vie sexuelle, la manire
dont on traite les fous, l'exclusion des homosexuels, les rapports entre les hommes et les femmes... tous
ces rapports sont des rapports politiques. Nous ne pouvons changer la socit qu' la condition de changer
ces rapports. L'exemple de l'Union sovitique est, cet gard, dcisif. Nous pouvons dire que l'Union
sovitique est un pays dans lequel les rapports de production ont chang depuis la rvolution. Le systme
lgal concernant la proprit a lui aussi chang. De mme, les institutions politiques se sont transformes
depuis la rvolution. Mais tous les menus rapports de pouvoir dans la famille, la sexualit, l'usine, entre
les travailleurs, etc., sont rests, en Union sovitique, ce qu'ils sont dans les autres pays occidentaux. Rien
n'a rellement chang.
Un tudiant: Vous voquez, dans votre rcent travail sur le Code et le systme pnal, l'importance du
panoptique de Bentham. Dans L'Ordre du discours, vous annonciez votre projet d'tudier les effets du
discours psychiatrique sur le Code pnal. Je me demande si, pour vous, la prison modle de Bentham
s'intgre dans le cadre du discours psychiatrique, ou bien si vous y voyez seulement l'indice de la manire
dont le discours psychiatrique a influenc le Code pnal...
M. Foucault: Je pencherais plutt pour la seconde solution. Je pense, en effet, que Bentham a rpondu ce
type de problme non seulement par une figure, mais aussi par un texte. Le panoptique reprsentait
vraiment pour lui une nouvelle technique de pouvoir qui, en dehors de la maladie mentale, pouvait
s'appliquer maints autres domaines.
Un tudiant: L'oeuvre de Bentham a-t-elle eu, selon vous, une
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influence propre ou bien na-t-elle fait que reprsenter des influences gnrales, qui s'exeraient sur le
discours scientifique?
M. Foucault: Bentham a, bien entendu, eu une influence considrable, et les effets de cette influence se
font sentir de manire directe. Par exemple, la manire dont on a pu construire et administrer les prisons
en Europe et aux tats-Unis est directement inspire de Bentham. Au dbut du XXe sicle, aux tats-Unis
-je ne saurais vous dire o -, on a pu considrer certaine prison comme modle idal, quelques petites
modifications prs, d'un hpital psychiatrique. S'il est de fait qu'un rve comme celui de Bentham, un
projet aussi paranoaque a exerc une influence considrable, c'est parce qu'au mme moment on assistait,

dans toute la socit, la mise en place d'une nouvelle technologie du pouvoir. Celle-ci se manifestait, par
exemple, dans le nouveau systme de surveillance qui s'instaurait dans l'arme, la manire dont, dans les
coles, les enfants taient chaque jour exposs au regard de leur professeur.
Tout cela se mettait en place au mme moment, et l'ensemble du processus se retrouve dans le rve
paranoaque de Bentham. C'est le rve paranoaque de notre socit, la vrit paranoaque de notre
socit.
Un tudiant: Si l'on revient au problme des influences rciproques et votre dsenchantement
concernant l'intrt port au sujet parlant, est-ce une erreur que d'isoler Bentham du contexte? Bentham
n'a-t-il pas t influenc par ce qui se passait l'poque, savoir les pratiques dans les coles, la
surveillance dans l'arme, etc.? Ne pouvons-nous pas dire qu'il est impropre de se limiter au seul Bentham,
et que nous devrions porter notre attention sur toutes les influences qui manent de la socit?
M. Foucault: Si.
Un tudiant: Vous avez dit que nous tions obligs de travailler. Mais voulons-nous travailler? Choisissonsnous de travailler?
M. Foucault: Oui, nous dsirons travailler, nous voulons et nous aimons travailler, mais le travail ne
constitue pas notre essence. Dire que nous voulons travailler et fonder notre essence sur notre dsir de
travailler sont deux choses trs diffrentes. Marx disait que le travail est l'essence de l'homme. C'est l, en
son fond, une conception hglienne. Il est trs difficile d'intgrer cette conception au conflit qui opposait
les classes au XIXe sicle.
Vous savez peut-tre que Lafargue, le gendre de Marx, a crit un petit livre dont personne ne parle jamais
dans les cercles marxistes. Ce silence m'amuse.
L'indiffrence dont ce livre fait l'objet est ironique, mais elle est plus qu'ironique: elle est symptomatique.
Lafargue a crit, au XIXe sicle,

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un livre sur l'amour du loisir. Il lui tait vraiment impossible d'imaginer que le travail puisse constituer
l'essence de l'homme. Entre l'homme et le travail, il n'existe aucun rapport essentiel. Un tudiant: C'est
quelque chose que nous faisons.
M. Foucault: Quoi donc?
L'tudiant: Travailler!
M. Foucault: Parfois.
Un tudiant: Pourriez-vous clarifier le rapport entre la folie et l'artiste?
Peut-tre en rfrence Artaud. Comment rattacher -si c'est possible, et souhaitable -Artaud le fou
Artaud l'artiste?
M. Foucault: Je ne peux vraiment pas rpondre cette question. Je dirais que la seule question qui
m'intresse est celle de savoir comment, depuis la fin du XVIIIe sicle jusqu' nos jours, il a t et il est
toujours possible de relier la folie au gnie, la beaut, l'art, Pourquoi donc avons-nous cette singulire
ide que si quelqu'un est un grand artiste, alors il y a ncessairement en lui quelque chose qui relve de la
folie? Nous pourrions dire la mme chose du crime. Lorsque quelqu'un commet quelque chose comme un
beau crime, les gens ne pensent pas que ce crime puisse tre le fait d'une sorte de gnie, mais qu'il y a de la
folie l'oeuvre. Le rapport entre la folie et le crime, la beaut et l'art est trs nigmatique. Notre tche,
selon moi, est d'essayer de comprendre pourquoi nous considrons ces rapports comme allant de soi. Mais

je n'aime pas traiter de ces questions directement -des questions telles que les artistes sont-ils fous, en
quoi y a-t-il une folie des artistes et des criminels? L'ide que ces rapports sont vidents persiste dans notre
socit. Cette mise en relation est tout fait typique de notre culture.
Un tudiant: Vous avez dit, hier soir, propos de Sartre, qu'il tait le dernier prophte. Vous avez laiss
entendre que la tche de l'intellectuel d'aujourd'hui tait d'laborer des outils et des techniques d'analyse,
de comprendre les diffrents modes selon lesquels le pouvoir se manifeste.
N'tes-vous pas vous-mme un prophte? Ne prdisez-vous pas des vnements ou l'usage qui sera fait de
vos ides?
M. Foucault: Je suis un journaliste.
L'tudiant: Dois-je comprendre que, selon vous, la manire dont on utilise les outils et les dcouvertes des
intellectuels ne ressortit pas leur domaine?
Que c'est aux travailleurs, au peuple qu'appartient le problme de savoir quel usage faire du travail des
intellectuels? Ne pouvez-vous anticiper l'usage qu'on pourrait faire de vos
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outils et de vos analyses? Pensez-vous des modes d'utilisation que vous ne sauriez approuver?
M. Foucault: Non, je ne peux rien anticiper. Ce que je peux dire, c'est que je crois que nous devons tre trs
modestes en ce qui concerne l'ventuel usage politique de ce que nous disons et faisons. Je ne pense pas
qu'il existe une philosophie conservatrice ou une philosophie rvolutionnaire. La rvolution est un
processus politique; c'est aussi un processus conomique. Mais cela ne constitue pas une idologie
philosophique. Et cela c'est important. C'est la raison pour laquelle une philosophie comme celle de Hegel a
pu tre la fois une idologie, une mthode et un outil rvolutionnaires, mais aussi quelque chose de
conservateur. Prenez l'exemple de Nietzsche. Nietzsche a dvelopp des ides, ou des outils, si vous
prfrez, fantastiques. Il a t repris par le parti nazi; et, maintenant, ce sont les penseurs de gauche qui,
pour bon nombre d'entre eux, l'utilisent. Nous ne pouvons donc savoir, de manire certaine, si ce que nous
disons est rvolutionnaire ou non.
C'est l, je crois, la premire chose qu'il nous faut reconnatre. Ce qui ne signifie pas que notre tche soit
simplement de fabriquer des outils qui soient beaux, utiles ou amusants, et ensuite de choisir lesquels nous
souhaitons mettre sur le march, au cas o quelqu'un se porterait acqureur ou voudrait s'en servir. C'est
bien beau, tout cela, mais il y a plus. Quiconque essaie de faire quelque chose -laborer une analyse, par
exemple, ou formuler une thorie -doit avoir une ide claire de la manire dont il veut que son analyse ou
sa thorie soient utilises; il doit savoir quelles fins il souhaite voir s'appliquer l'outil qu'il fabrique -qu'il
fabrique, lui -et de quelle manire il veut que ses outils se rattachent ceux que d'autres fabriquent, au
mme moment. De sorte que je considre comme trs importants les rapports entre la conjoncture
prsente et ce que vous faites l'intrieur d'un cadre thorique. Il faut avoir ces rapports bien clairs
l'esprit. On ne peut pas fabriquer des outils pour n'importe quelle fin; il faut les fabriquer pour une fin
prcise, mais savoir qu'ils seront peut-tre utiliss d'autres fins.
L'idal n'est pas de fabriquer des outils, mais de construire des bombes, parce qu'une fois qu'on a utilis les
bombes qu'on a construites, personne d'autre ne peut s'en servir. Et je dois ajouter que mon rve, mon
rve personnel, n'est pas exactement de construire des bombes, car je n'aime pas tuer des gens. Mais je
voudrais crire des livres bombes, c'est--dire des livres qui soient utiles prcisment au moment o
quelqu'un les crit ou les lit. Ensuite, ils disparatraient. Ces livres seraient tels qu'ils disparatraient peu de

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temps aprs qu'on les aurait lus ou utiliss. Les livres devraient tre des sortes de bombes et rien d'autre.
Aprs l'explosion, on pourrait rappeler aux gens que ces livres ont produit un trs beau feu d'artifice. Plus
tard, les historiens et autres spcialistes pourraient dire que tel ou tel livre a t aussi utile qu'une bombe
et aussi beau qu'un feu d'artifice.

222 La folie et la socit

(Confrence)

Kyki to shakai (La folie et la socit), in Foucault (M.) et Watanabe (M.), Telsugaku no butai, Tokyo,
Asahi-Shuppansha, 1978, pp. 63-76.
(Confrence la facult des arts libraux de l'universit de Tokyo, en octobre 1970, dont un rsum avait
t publi in Tdai Kyygakubu-h, 20 novembre 1970, p. 1.)
Je voudrais d'abord remercier le professeur Maeda des paroles si aimables qu'il vient de prononcer et de
l'accueil qu'il veut bien me rserver. Il a eu la gentillesse de dire que heureusement, maintenant, une
confrence comme celle-ci pouvait se tenir. Je ne suis pas absolument sr, pour ma part, que les propos
que je tiens auront la mme importance ou le mme intrt que les mouvements de lutte qui ont pu avoir
lieu dans cette mme salle *. Enfin, disons que les circonstances sont telles que maintenant je peux parler.
Laissons de ct le problme de savoir si c'est un bien ou non que les confrences puissent se tenir et que
les confrenciers puissent parler! On va faire comme si c'tait mieux. En tout cas, je vous remercie de votre
prsence et de votre accueil.
Le thme que je dois aborder aujourd'hui est celui que j'ai formul par ces mots: folie et socit. Je
voudrais tout de suite prendre deux prcautions, D'abord, vous dire que j'aime tre interrompu quand je
fais une confrence; si certains d'entre vous ont des questions ou des objections formuler, ou simplement
s'il y a des choses qu'ils ne comprennent pas, qu'ils m'interrompent.
Je voudrais, dans toute la mesure du possible, transformer le genre un peu solennel et rigide de la
confrence en une forme un peu plus humaine de dialogue, de discussion ou de contestation, comme vous
voudrez. Ensuite, je voudrais vous dire que, sous le titre Folie et socit, je n'envisagerai que certains
aspects et je ne choisirai que
* Allusion aux mouvements tudiants japonais particulirement violents dans les annes 1970.

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certains exemples; ce n'est pas le problme des rapports entre la folie gnrale et les socits en gnral
que je voudrais aborder; je suivrai un fil directeur qui sera ncessairement un choix, un systme d'exclusion
et un jeu d'oublis.
Vous ne m'en voudrez pas, mais, l encore, je serais tout fait heureux si certains veulent bien apporter
des contre-exemples et enrichir le propos ncessairement pauvre et un peu dpouill que je vais tenir.
Ces deux prcautions tant prises, je voudrais expliquer pourquoi je m'intresse ce problme de la folie et

de la socit, aux rapports entre folie et socit.

On peut dire que, dans la tradition de la sociologie europenne, de la sociologie disons durkheimienne,
dans la tradition galement de l'histoire des ides telle qu'on la pratiquait en Europe occidentale la fin du
XIXe et au dbut du XXe sicle, on s'intressait essentiellement aux phnomnes positifs.
On essayait de chercher quelles taient les valeurs qui taient reconnues l'intrieur d'une socit, on
essayait de dterminer de quelle manire une socit affirmait son propre systme, affirmait ses propres
valeurs, affirmait ses propres croyances. Autrement dit, on cherchait essentiellement dfinir une socit
ou dfinir une culture par son contenu positif, intrinsque, intrieur.
Depuis un certain nombre d'annes, la sociologie, et l'ethnologie plus encore que la sociologie, s'est
intresse au phnomne inverse ce qu'on pourrait appeler la structure ngative d'une socit: qu'est-ce
qui, dans une socit, est rejet? qu'est-ce qui est exclu? quel est le systme des interdits? Quel est le jeu
des impossibilits? Cette analyse de la socit, partir de son systme d'exclusion, partir de ce qu'elle a
de ngatif, a permis aux sociologues, et surtout aux ethnologues, de caractriser, d'une faon sans doute
beaucoup plus prcise que dans l'cole prcdente, les diffrentes cultures et les diffrentes socits. Au
fond, c'est ce qu'un ethnologue comme Lvi-Strauss a fait, la diffrence de ce que faisait Durkheim.
Quand Durkheim traitait le problme de l'inceste, il se demandait quel tait le systme de valeurs affirm
par la socit au moment o elle refusait l'inceste, et il essayait de montrer que le refus de l'inceste n'tait
que la consquence externe d'une certaine affirmation. Cette affirmation tait celle de l'homognit et du
caractre sacr du corps social lui-mme et du sang qui reprsenterait symboliquement le corps social dans
sa vie *. Pour ne pas porter atteinte au sang mme du groupe social, c'tait donc ailleurs, dans un autre
groupe social, disait Durkheim, qu'il fallait aller chercher l'pouse.
* Durkheim (E.), La prohibition de l'inceste et ses origines, Anne sociologique, 1898, t. I, pp. 1-70.

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L'interdiction de l'inceste ne serait donc que la consquence d'une sorte d'affirmation centrale.
Contre cette interprtation, qui tait celle de Durkheim, et qui tait une interprtation en termes de
positivit, Lvi-Strauss a montr au contraire que l'interdiction de l'inceste tait un certain systme de
choix et d'exclusions et que, dans une socit, affirmations et ngations composent un systme complexe,
que l'affirmation n'est pas antrieure la ngation, que ce qu'on reconnat et qu'on valorise n'est pas
premier par rapport ce que l'on rejette et ce qu'on exclut, mais qu'en fait toute socit posait en
quelque sorte, sur les choses, sur le monde, sur le comportement, une grille avec ses cases noires et ses
cases blanches, une grille avec ses positivits et ses ngativits *.
Ce que les ethnologues ont fait propos des socits -cette tentative pour expliquer les phnomnes
ngatifs en mme temps que les phnomnes positifs -, je me demande si on ne pourrait pas l'appliquer
l'histoire des ides. Ce que j'ai voulu faire, et ce que je voudrais refaire encore, car les premires tentatives
de ma part n'taient sans doute pas trs bonnes, ni prcises, ni suffisantes, ce que je voudrais faire, c'est
une conversion du mme genre. Au lieu d'expliquer, comme l'poque de Paul Hazard ou en Allemagne
l'poque de Cassirer **, au lieu d'expliquer la culture, la science, les ides d'une poque ou d'une socit
partir du systme des croyances, au lieu de chercher d'abord ce qui est admis, reconnu ou valoris par une
socit, je me suis demand et je me demande toujours si l'intressant ne serait pas au contraire de
chercher ce qui, dans une socit, ce qui, dans un systme de pense, est rejet et exclu.
Quelles sont les ides, ou quels sont les comportements, ou quelles sont les conduites, ou quels sont les
principes juridiques ou moraux qui ne sont pas reus, qui ne peuvent pas tre reus, qui sont exclus du

systme? C'est dans cette mesure-l que j'ai t amen m'intresser au problme de la folie. La folie,
dans une socit comme la ntre, et d'ailleurs, je pense, dans n'importe quelle socit, c'est videmment
avant tout ce qui est exclu. Je me demande si on ne pourrait pas tudier le rationalisme classique ou, d'une
faon plus
* Lvi-Strauss (C.), Les Structures lmentaires de la parent, Paris, P.U.F., 1949.
** Allusion aux travaux de Hazard (P.), La Crise de la conscience europenne (16801715), Paris, Boivin,
1934, 3 vol.; La Pense europenne au XVIIIe sicle, de Montesquieu Lessing, Paris, Boivin, 1949, 3 vol.; et
de Cassirer (E.), Die Philosophie der Aufklrung, Tubingen, J.C. Mohr, 1932 (La Philosophie des Lumires,
trad. P. Quillet, Paris, Fayard, coll. L'Histoire sans frontires, 1966),
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gnrale encore, le systme de rationalit de nos socits, des socits qui nous sont contemporaines, si
on ne pourrait pas examiner, analyser ce systme de rationalit en tudiant, en mme temps que le
systme positif de rationalit, le systme ngatif de l'exclusion. Quelle forme de folie exclut-on? Comment
exclut-on la folie? Comment dcoupe-t-on et trace-t-on une limite entre ce qui est raison et folie? Peut-tre
est-ce prcisment en se plaant dans cet axe de la limite, sur cette frontire, sur cette lame de couteau
entre la raison et la draison, entre la folie et la non-folie, que l'on pourra comprendre la fois ce qui est
reconnu et admis positivement par une socit et ce qui, par cette mme socit, par cette mme culture,
est exclu et rejet. Voil la perspective, un petit peu ethnologique, que je voudrais appliquer l'histoire des
ides. Je dis ethnologique dans la mesure o il s'agirait d'appliquer l'histoire des ides une mthode,
une forme d'analyse des systmes qui a dj russi dans l'ordre de l'ethnologie. Voil donc le cadre gnral
dans lequel je voudrais placer cette tude.
Je vais maintenant aborder ce qui est mon propos d'aujourd'hui: l'tude, le schma trs gnral de
quelques-uns des rapports que l'on peut tablir entre la folie et la socit europenne de type industriel,
c'est--dire la socit europenne du XVIIe sicle jusqu' nos jours.
Dans la tradition des historiens de la pense ou de la civilisation europenne, il y a un vnement auquel
on accorde normment d'importance. C'est un vnement qui a d'ailleurs deux aspects, enfin disons deux
ttes, deux points d'mergence. L'un en Angleterre, l'autre en France. peu prs la mme poque, en
France et en Angleterre, s'est produit le fait suivant: on a brusquement libr des tablissements
d'internement o se trouvaient enferms un certain nombre de gens qui taient ou bien des malades
mentaux au sens strict, ou bien des chmeurs, ou bien des infirmes, ou bien des vieillards. Cette libration
de ces grandes maisons d'internement se situe en France et en Angleterre la fin du XVIIIe sicle. En
France, l'pisode a t bien souvent racont par les historiens. Cela se passait en 1792, en pleine
Rvolution franaise. Le mdecin Pinel avait t nomm dans l'une de ces grandes maisons o on enfermait
tous ces gens (nous reviendrons un peu sur leur dfinition et sur leurs caractristiques), trs exactement
la Salptrire. peine nomm mdecin dans cet hpital, il en fait la visite, et il ouvre les portes de cet
tablissement qui tait en ralit une prison; il remet dehors un certain nombre de gens et, de plus, ouvre
les cellules dans lesquelles taient enferms et attachs des individus considrs comme dangereux
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parce que agits ou criminels. Et il dclare que, dsormais, ce lieu d'enfermement ne fonctionnera plus
comme une prison, qu'il n'y aura plus de cellules ni de chanes, ce sera un hpital o les gens seront
considrs comme des malades et o les mdecins auront pour tche de les soigner et pour mission de les
gurir.

Cet pisode a son pendant et son quivalent en Angleterre, peu prs la mme poque. Dans l'horizon
du mouvement quaker, on a tabli, pour la premire fois en Europe, des hpitaux psychiatriques au sens
strict du terme *. C'est--dire qu'on a ouvert des tablissements qui n'taient pas destins servir de
prison, mais accueillir un certain nombre de gens reconnus comme malades mentaux afin de pouvoir les
gurir.
Les historiens ont l'habitude de traiter ce double vnement, celui de Pinel et celui de Tuke, comme une
coupure fondamentale dans l'histoire de la folie, de la maladie mentale et de la psychiatrie en Europe. On a
l'habitude de dire qu'avant Tuke et Pinella maladie mentale en Europe n'tait pas reconnue comme
maladie; on traitait les fous comme des prisonniers, comme des criminels, ventuellement mme comme
des animaux; puis, avec Tuke et Pinel, on a brusquement dcouvert que les fous taient en ralit des
malades mentaux, qu'ils relevaient de la mdecine et qu'il fallait substituer aux prisons dans lesquelles on
les enfermait quelque chose comme des hpitaux psychiatriques.
Je crois que cette manire d'crire l'histoire de la folie et de la maladie mentale est fausse et qu'en fait,
sous cette analyse, se cachent un certain nombre de prjugs qu'il faudrait essayer de lever et de
dbusquer.
Premier prjug: avant la Rvolution franaise, ou avant la fin du XVIIIe sicle, en Europe, les fous n'taient
jamais considrs que comme des criminels.
C'est parfaitement inexact. Les fous taient traits d'une certaine manire, qu'il faut spcifier, manire tout
fait caractristique de la socit europenne de l'poque classique. Mais le second prjug, beaucoup
plus grave, dont je voudrais m'occuper aujourd'hui, veut que, partir de cette date, en gros 1790-1792, la
folie aurait t libre du vieux statut qui tait le sien jusqu' ce moment-l. partir de cette date, la folie
aurait t dfinitivement, dans les socits industrielles dveloppes, traite comme une maladie; il Y
aurait eu par consquent, changement du
* En Angleterre, la rforme hospitalire est lie la famille Tuke. William Tuke (1732-1822) fonde en 1796,
avec les quakers, laRetraite d'York pour les alins. Son petit-fils Samuel Tuke (1784-1857) publie un
ouvrage sur celle-ci, qui provoquera des enqutes parlementaires sur le rgime des maisons
d'alinsDescription of the Retreat, an Institution near York for Insane Persons of the Society of Friends,
York, 1813.

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tout au tout, changement radical dans le statut de la folie: proche du crime avant ces annes et assimile
la maladie aprs.
Je crois que ce second postulat, ce second prjug, est encore plus faux que le premier. C'est ce que je
voudrais maintenant vous montrer. Il me semble en effet qu'il existe un certain statut gnral de la folie,
que l'on peut trouver, d'une manire d'ailleurs modifiable selon les socits que l'on analyse, malgr ces
diffrences travers tous les types possibles de socits. Il y a un certain statut universel et gnral du fou,
qui n'a rien voir avec la nature de la folie, mais avec les ncessits fondamentales de tout fonctionnement
social. Ce statut gnral de la folie que l'on retrouve travers toutes les socits, nos socits industrielles
dveloppes ne l'ont pas affect. Il me semble que le fou dans nos socits est encore tout proche parent
du fou tel qu'on peut le rencontrer dans des socits que les ethnologues considraient comme archaques
ou lmentaires. Je voudrais vous montrer dans la premire partie de cet expos qu'il existe un statut
gnral du fou dans toute socit, statut dont on peut trouver des manifestations dans les socits
europennes du Moyen ge, du XVIIe et du XVIIIe sicle, mais galement dans ces mmes socits
europennes du XIXe et du XXe sicle. Cette analyse gnrale tant pose, j'essaierai ensuite de vous
montrer comment et pourquoi, cependant, le statut du fou a t, d'une manire limite d'ailleurs et sans
que l'essentiel soit entam, modifi au XVIIe sicle en Europe, puis une seconde fois au XIXe. J'essaierai de

bien tablir que ces modifications du statut gnral du fou n'entament pas ce que l'on pourrait appeler le
statut ethnologique gnral de la folie.
Ce statut ethnologique gnral de la folie, en quoi consiste-t-il? Comment le caractriser? Il me semble que
l'on pourrait dire ceci. Il n'y a pas videmment de socit sans rgles; il n'y a pas de socit sans un systme
de contraintes; il n'existe pas, on le sait bien, de socit naturelle: toute socit, en posant une contrainte,
pose en mme temps un jeu d'exclusions. Dans toute socit, quelle qu'elle soit, il y aura toujours un
certain nombre d'individus qui n'obiront pas au systme de contraintes, et pour la raison trs simple que,
pour qu'un systme de contraintes soit effectivement un systme de contraintes, il faut bien qu'il soit tel
que les hommes aient toujours une certaine tendance y chapper. Si la contrainte tait accepte par tout
le monde, il est clair qu'elle ne serait pas une contrainte. Toute socit ne peut donc fonctionner comme
socit qu' la condition qu'elle dcoupe en elle-mme une srie d'obligations qui laissent hors de son
domaine et hors de son systme certains individus ou certains comportements ou certaines conduites ou
certaines
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paroles, ou certaines attitudes, ou certains caractres. Il ne peut pas y avoir de socit sans marge, car la
socit se dcoupe toujours sur la nature de telle manire qu'il y ait un reste, un rsidu, quelque chose qui
lui chappe. C'est toujours dans ces marges, ncessaires, indispensables, de la socit que le fou va se
prsenter.
Les ethnologues peuvent reprer assez facilement les catgories d'individus marginaux que les socits
laissent toujours en dehors d'elles. Il existe en gros, quatre systmes d'exclusion que l'on peut trouver dans
toutes les socits:
1) Le systme d'exclusion par rapport au travail, la production conomique. Il y a toujours, dans toute
socit, des individus qui ne font pas partie du circuit de la production conomique, soit qu'ils en soient
dispenss, soit qu'ils en soient incapables. Par exemple, il est en gnral de tradition dans la plupart des
socits que les individus chargs de fonctions religieuses ne soient pas chargs d'occuper une position
dfinie dans le cycle de la production. On est dispens de travail quand on exerce une fonction religieuse.
Cela n'est pas absolument gnral, mais c'est assez constant. De toute faon, jamais il n'arrive que, dans
une socit, il n'y ait pas de gens qui soient, pour une raison ou pour une autre, en marge du circuit de
travail.
2) Vous avez toujours des individus qui se trouvent marginaux par rapport non plus au travail, mais la
famille, c'est--dire non plus par rapport la production conomique, mais par rapport la reproduction de
la socit. Il existe des clibataires, soit qu'ils veuillent tre clibataires, soit qu'ils y soient contraints, pour
une raison ou pour une autre, par exemple un statut religieux. Ces individus-l sont marginaux par rapport
au statut de la famille.
Il n'y a pas de socit sans l'existence d'individus marginaux par rapport au systme familial.
3) Il y a toujours, dans toute socit, un systme d'exclusion qui fait que la parole de certains individus n'est
pas reue de la mme faon que la parole de n'importe qui. Des individus dont la parole est plus sacre que
les autres, ou dont la parole au contraire est plus vaine et plus vide que les autres, et qui, cause de a,
quand ils parleront, n'obtiendront pas la mme crance, ou n'obtiendront pas avec leurs paroles les mmes
effets que les individus normaux.
Ce que dit un prophte dans les socits de type judaque ou ce que dit un pote dans la plupart des
socits n'a pas le mme statut que ce que dit n'importe qui. Il existe donc une marginalit par rapport au
discours ou par rapport au systme de production des symboles. 4) Il y a enfin un dernier systme
d'exclusion: celui qui fonctionne

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par rapport au jeu. Dans toute socit, il existe quelque chose qui est de l'ordre du jeu ou de la fte, et il y
a toujours des individus qui n'occupent pas, par rapport au jeu, la mme position que les autres: ils en sont
exclus, ou ils sont incapables de jouer, ou ils ont, par rapport au jeu, une situation particulire, soit qu'ils
soient les chefs du jeu, soit au contraire qu'ils soient les objets ou les victimes du jeu. Par exemple, dans un
jeu ou dans un rite comme le bouc missaire, il y a quelqu'un qui, en un sens, fait partie du jeu et qui
pourtant est exclu du jeu, c'est celui qui est le bouc missaire, c'est--dire celui qui est tel que le jeu
conduira son exclusion de la cit.
S'il est vrai que toute socit, en appliquant la rgle du travail, la rgle de la famille, la rgle du discours et
la rgle du jeu, exclut un certain nombre d'individus et leur fait une place part et marginale, par rapport
la production conomique, par rapport la reproduction sociale, par rapport la circulation des symboles,
par rapport la production ludique, s'il y a des socits o toutes ces exclusions jouent, dans ces socits, il
y a toujours une catgorie d'individus qui sont exclus en mme temps, et de la production, et de la famille,
et du discours, et du jeu. Ces individus, c'est en gros ceux qu'on peut appeler les fous.
Voici ce que je veux dire. Les prtres sont en gnral, dans la plupart, des socits, exclus du systme de la
production conomique; ils n'ont pas travailler. Il leur arrive parfois d'tre exclus du statut familial, mais
pas toujours. Vous avez des individus comme les criminels qui sont, dans beaucoup de socits, exclus du
statut familial, mais leur discours, par exemple, n'est pas pour autant invalid. Autrement dit, vous avez des
individus qui sont victimes de tel ou tel des systmes d'exclusion; il n'existe qu'une seule catgorie
d'individus qui soient simultanment victimes des quatre systmes d'exclusion: ces individus sont ceux que
nous appellerions dans notre vocabulaire les fous.
Il existe toujours, en marge de la socit, et comme rsidu de tous ces rsidus, cette catgorie d'individusl.
Je voudrais vous montrer que, si, dans toute socit tudie par les ethnologues, toute socit disons
archaque et lmentaire, il existe bien des individus exclus du travail, de la famille, du jeu, du langage et du
discours, dans nos socits nous, c'est bien partir de ces mmes quatre systmes d'exclusion que les
fous sont dfinis. Que l'on prenne des exemples dans l'Europe du Moyen ge ou du XVIIe sicle, ou dans
l'Europe contemporaine ou dans les socits industrielles comme les ntres, je crois qu'on peut constater
que le fou reste l'individu qui se trouve quatre fois exclu: exclu du travail,
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exclu de la famille, exclu du discours et exclu du jeu. Dans cette mesure-l, si ce que j'avance est vrai, on
pourra dire que le fou europen, ou le fou japonais, le fou dans notre socit est bien encore dfini partir
de ce mme statut ethnologique que l'on peut observer dans des socits beaucoup plus lmentaires que
les ntres.
Voici maintenant sinon la dmonstration de cela -a serait prtentieux -, du moins quelques exemples qui
peuvent nous mettre sur la piste d'une dmonstration possible.
Premirement, je crois que dans nos socits -quand je dis nos socits, je dsignerai toujours et
exclusivement (car malheureusement je n'en connais pas d'autres) les socits europennes -on peut dire
-c'est assez clair -que le fou est essentiellement dfini partir d'un certain statut d'exclusion l'gard du
travail. Le fou est celui qui ne travaille pas, ou celui qui n'a pas de statut occupationnel, comme diraient
les sociologues dans leur vilain vocabulaire bien prcis et dfini. Au Moyen ge, en Europe, comment le fou
se caractrisait-il?
C'tait essentiellement le personnage mobile, c'est--dire celui qui n'appartenait pas un lieu ou un

seigneur, celui qui n'tait pas li une ville comme son citoyen, celui qui circulait de ville en ville, de
chteau en chteau ou de foyer en foyer, l'errant par excellence, le marginal du point de vue gographique
comme du point de vue juridique, c'tait celui auquel on ne pouvait attribuer ni une profession ni une
proprit ni une appartenance. D'une faon beaucoup plus prcise, partir du XVIIe sicle, le fou a t
dfini essentiellement partir de son incapacit travailler. En effet (j'y reviendrai tout l'heure), au XVIIe
sicle, on a commenc appliquer au fou un traitement, ou plutt des mesures systmatiques et
gnrales, essentiellement parce qu'il tait incapable de travailler. C'est partir de son oisivet
fondamentale ou de son incapacit se plier aux rgles du travail que le fou au XVIIe sicle a t reconnu.
Les grands hpitaux dont je parlais tout l'heure et qui, la fin du XVIIIe sicle, ont t ouverts en France
et en Angleterre, dont on a libr un certain nombre de gens, avaient t organiss au XVIIe sicle
essentiellement pour y parquer les gens qui n'taient pas capables de travailler ce moment qui tait celui
de la formation des grandes socits capitalistes commerciales et bientt industrielles. C'est dans le
domaine, dans le champ en quelque sorte des oisifs, des irrductibles au travail que l'on avait commenc
percevoir, isoler et enfermer les fous. Dans les socits comme les ntres, dans les socits
contemporaines, que le fou soit essentiellement celui qui est incapable de travailler, on en a trop
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de preuves ou de signes pour qu'il faille insister beaucoup. Qu'est-ce que c'est pour quelqu'un de se
reconnatre lui-mme malade, ou qu'est-ce que c'est encore de reconnatre quelqu'un d'autre comme
malade, sinon reconnatre pour soi ou pour l'autre qu'il n'est pas capable de travailler. Aprs tout, l'chec
professionnel, l'chec dans la russite, l'incapacit occuper son statut social, c'est bien, nos yeux, le
stigmate premier et essentiel partir de quoi on reconnat l'apparition, la premire ligne de fragilisation de
la maladie mentale. Le malade mental est celui qui s'prouve lui-mme, ou qui est prouv par les autres,
comme incapable de travail, ou exclu du travail.
Je crois que l'on pourrait dire la mme chose propos de la famille. Dans ce domaine, l'Occident a connu
une volution trs importante. Jusqu' la fin du XVIIIe sicle, jusqu'au dbut du XIXe sicle mme, en
Occident, quelle tait l'instance qui avait le droit de demander l'enfermement d'un fou? Quelle tait
l'instance qui dcidait de cet internement? Et qui dcidait que le fou pouvait tre libre? Ce n'tait
absolument pas les mdecins, ni mme l'administration civile -les certificats mdicaux pour garantir que
quelqu'un tait malade et pour permettre par consquent cet internement, cette pratique des certificats
mdicaux n'intervient en Occident qu' la fin du XVIIIe sicle et au dbut du XIXe sicle. Auparavant, seule
la famille, c'est--dire l'entourage immdiat, avait le droit d'obtenir l'internement de quelqu'un. S'il
s'agissait d'une famille aristocratique, on demandait immdiatement au pouvoir central, c'est--dire au roi,
une lettre de cachet ou une mesure semblable, qui permettait de se dbarrasser de l'individu et de
l'enfermer. Dans la bourgeoisie ou dans le peuple, la famille demandait l'internement de l'individu au
pouvoir rgional, l'intendant ou au reprsentant du pouvoir royal sur place. La famille tait donc
l'instance partir de laquelle s'oprait l'exclusion du fou.
C'tait la famille, et la famille seule, qui dtenait les critres partir desquels on pouvait dire: celui-ci est
fou, celui-ci ne l'est pas. Le fou tait rellement le marginal par rapport la famille.
La situation a beaucoup chang en Occident partir du dbut du XIXe sicle. En France mme, il a fallu
attendre 1838 -il n'y a pas plus de cent cinquante ans -, pour que l'on codifie d'une faon trs prcise la
manire dont les fous devaient tre interns *. Si la famille peut demander l'internement, ce n'est pas elle
qui dcidera de l'internement. Un certificat mdical est ncessaire, certificat tabli
* Rfrence lordonnance du 18 dcembre 1819 relative aux tablissements publics et privs consacrs
aux alins, et la loi du 30 juin 1838 sur les alins.

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aprs une expertise, susceptible d'tre confirme ou infirme par une contre-expertise. Le corps mdical,
en tant que tel, intervient pour donner son avis, et c'est seulement l'administration prfectorale qui peut
dterminer un internement, tout comme la libration du malade mental en Europe depuis le XIXe sicle est
toujours obtenue non pas la demande de la famille, mais avec l'autorisation du mdecin et l'autorisation
du pouvoir civil, de l'administration, du prfet. Si la famille a bien ainsi t dpossde de son droit
d'exclure le fou, je ne pense pas que pour autant le fou ait cess d'tre familialement exclu, et cela pour au
moins deux ordres de raisons. La premire c'est que le fou, ou plutt le malade mental puisque nous nous
plaons partir du XIXe sicle, n'a toujours pas rcupr la plnitude de ses droits familiaux.
Par exemple, les procdures de divorce en Europe ne sont pas accessibles au malade mental comme elles
sont accessibles n'importe qui. Le droit de disposer de sa fortune n'est pas non plus la disposition du
malade mental comme de quelqu'un de sain d'esprit. Il est donc juridiquement dans un statut familial
particulier et marginal, il ne bnficie pas du statut familial plein et entier.
Mais encore cela n'est qu'accessoire. Je crois que le grand fait sur lequel il faut insister est celui-ci. Je vous
disais tout l'heure que le grand signe auquel on reconnaissait, dans des socits industrielles comme les
ntres, les premires manifestations de la maladie mentale tait l'inadaptation aux rgles de travail. Il
existe galement un second grand signe, au moins aussi important que celui-l, sinon plus, c'est le
drglement du comportement sexuel. Or on a l un phnomne trs curieux. Jusqu'au premier tiers du
XIXe sicle, jamais en Europe on n'avait eu l'ide qu'il pouvait y avoir un lien ou une relation entre la
maladie mentale et le drglement de la conduite sexuelle. L'ide qu'un homosexuel puisse tre en
quelque sorte quelqu'un qui s'apparente de prs ou de loin un malade mental tait une ide qui n'avait
jamais affleur l'esprit d'un Europen. L'ide qu'une femme nymphomane pt tre une malade mentale, a
aussi, jamais cela n'avait t formul en Occident, ni par les juristes, ni par les mdecins, ni par qui que ce
soit. C'est simplement partir du XIXe sicle que, trs curieusement, cet loignement par rapport la
morale familiale a pris l'allure et finalement le statut de la maladie mentale. Le malade mental est non
seulement celui qui ne peut pas travailler, mais c'est celui qui ne peut pas s'adapter aux rgles de la morale
familiale, qui ne peut pas s'intgrer ce systme thique et juridique que constitue la famille europenne
bourgeoise.
Freud, qui en connaissait un rayon sur ce problme de la maladie mentale,
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rpondit un jour quelqu'un qui lui demandait: quoi reconnat-on un nvros? tre nvros, c'est
trs simple: c'est ne pas pouvoir travailler et c'est ne plus pouvoir faire l'amour. Ces deux grands critres
de la maladie mentale, l'incapacit travailler et l'incapacit avoir une conduite sexuelle normalement
reconnue par la socit europenne, c'est cela, je crois, qui montre combien encore dans nos socits le
fou est celui qui est prouv, reconnu partir de ce double systme d'exclusion que supposent les rgles
du travail, les rgles de la famille, les rgles de la production conomique et les rgles de la reproduction
sociale.
Troisimement, je crois que, comme le fou dans les socits primitives ou dans les socits lmentaires, le
malade mental, dans nos socits, est quelqu'un qui est l'objet d'une exclusion par rapport aux rgles du
discours. L encore je vais pointer simplement quelques exemples, les uns emprunts la socit
europenne du Moyen ge ou du XVIIe sicle, et les autres actuels.
Que la parole du fou au Moyen ge ait t une parole jouissant d'un statut singulier, on en a je crois un
certain nombre de tmoignages. D'abord celui-ci qui est tellement connu que j'ose peine le citer: dans
certains groupes aristocratiques, certaines petites socits aristocratiques europennes, il existait trs
traditionnellement un personnage curieux, que l'on appelait le bouffon. Le bouffon tait celui qui tait, soit
volontairement, soit involontairement -il est pratiquement impossible de le savoir -,un individu marginal
auquel on ne demandait justement de se plier ni aux rgles de la famille (il tait trs rgulirement

clibataire) ni aux rgles du travail. Il avait essentiellement pour rle, ce bouffon, de dire un certain nombre
de choses qui ne pouvaient pas tre dites normalement par un individu qui aurait occup un statut normal
dans la socit. Ce qui ne pouvait tre dit par les autres, le bouffon, tait charg de le dire. Le bouffon disait
leurs vrits aux gens, il servait galement de conseiller, il devait prdire l'avenir, dmasquer les
mensonges, ironiser sur ceux qui taient infatus, etc. Le bouffon, c'tait la vrit en quelque sorte l'tat
libre, mais une vrit suffisamment dsarme, suffisamment ironiquement reue pour qu'elle ne blesse pas
et pour qu'elle n'ait pas le mme effet que si elle venait de la part de quelqu'un de normal. Le bouffon,
c'tait l'institutionnalisation de la parole folle; le bouffon, c'tait celui qui (encore une fois, il n'est pas
possible de savoir si c'tait volontairement ou involontairement, par jeu ou par nature, peu importe) tait
fou ou imitait la folie de telle manire qu'il puisse mettre en circulation une espce de parole marginale en
un sens suffisamment importante pour qu'on l'coute,
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mais suffisamment dvalorise, suffisamment dsarme pour qu'elle n'ait aucun des effets ordinaires de la
parole ordinaire. On pourrait galement montrer l'importance du fou dans le thtre du Moyen ge jusqu'
la Renaissance. Le fou au thtre, c'est celui qui occupe une position bien privilgie: le fou sur la scne de
thtre est celui qui, l'avance, dit la vrit, celui qui la voit mieux que les gens qui ne sont pas fous, celui
qui est dot d'une seconde vue.
Mais, dans toutes ces pices de thtre, qu'il s'agisse de Shakespeare ou du thtre baroque franais du
dbut du XVIIe sicle, ce fou qui voit les choses mieux que les personnages les plus senss n'est jamais
cout, et ce n'est qu'une fois la pice acheve qu'on s'apercevra rtrospectivement qu'il a dit la vrit. Le
fou, c'est la vrit irresponsable.
Voil quelques tmoignages pris la littrature ou aux institutions qui prouvent le statut particulier que
l'on reconnaissait au Moyen ge et la Renaissance encore cette parole du fou. Je pense que, notre
poque, la parole du fou a encore, quoique d'une faon videmment assez diffrente, un statut tout fait
particulier et privilgi. Il me semble que, l'poque actuelle, il y a deux types de paroles qui ont ainsi un
statut marginal, qui bnficient aussi bien du fait d'tre reues comme quelque chose d'important et de
n'tre pas coutes cependant comme n'importe lesquelles des paroles les plus ordinaires. Ces deux
discours singuliers sont celui de la folie et celui de la littrature.
La littrature aprs tout, en Europe, depuis le XIXe sicle, est une certaine forme de discours qui n'est plus
destin dire la vrit, qui n'est plus destin donner une leon de morale, qui n'est plus destin mme
faire plaisir ceux qui la consomment. La littrature est une sorte de discours essentiellement marginal qui
court parmi les discours ordinaires, qui les entrecroise, qui tourne au-dessus d'eux, autour d'eux, audessous d'eux, qui les conteste, mais qui, de toute faon, ne sera jamais pris pour l'un de ces discours
utilitaires, pour l'un de ces discours effectifs, pour l'un de ces discours vrais que la politique, la religion, la
morale ou la science sont charges de mettre en circulation. Je crois que, jusqu'au XIXe sicle en Europe, la
littrature tait encore une forme de discours profondment institutionnalise. crire une pice de thtre,
c'tait essentiellement vouloir plaire un groupe de gens bien dfinis; crire un livre, un roman, c'tait
vouloir plaire une certaine catgorie d'individus, ou c'tait vouloir difier, ou c'tait vouloir donner une
leon de morale. En revanche, partir du XIXe sicle la littrature en Europe s'est en quelque sorte
dsinstitutionnalise, s'est libre par rapport au statut institutionnel qui tait le sien et elle tend devenir,
dans ses formulations les plus
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hautes, les seules que nous puissions considrer comme valables, la parole absolument anarchique, la
parole sans institution, la parole profondment marginale qui croise et mine tous les autres discours. C'est,

je crois, la raison pour laquelle la littrature en Europe a t, depuis ce moment-l prcisment, depuis le
XIXe sicle, toujours fascine par la folie. Aprs tout, Hlderlin peut passer pour le premier grand exemple
de la littrature ou de la posie moderne, mais de Hlderlin jusqu' Artaud, il y a eu perptuellement,
travers la littrature occidentale, ces noces curieuses et un peu monstrueuses de la littrature et de la folie.
La littrature semble retrouver sa vocation la plus profonde lorsqu'elle se retrempe dans la parole de la
folie. La plus haute parole potique, c'est celle de Hlderlin, comme si la littrature, pour arriver se
dsinstitutionnaliser, pour prendre toute la mesure de son anarchie possible, tait, en certains moments,
oblige ou bien d'imiter la folie ou bien plus encore de devenir elle-mme littralement folle. Je vous citais
Hlderlin, on pourrait citer Blake, Nietzsche, Artaud, mais on pourrait galement citer tous ceux qui ont,
volontairement, dans leur exprience littraire, imit ou essay de rejoindre la folie, tous ceux qui se sont
drogus, par exemple depuis Edgar Poe ou Baudelaire, jusqu' Michaux. L'exprience jumelle de la folie et
de la drogue dans la littrature est probablement tout fait essentielle, en tout cas est tout fait
caractristique de ce statut marginal qu'a reu la folie dans notre socit, et qu'a gard dans notre socit
la parole du fou.
Le dernier trait que je voudrais souligner propos de ce statut du fou dans notre socit, dans nos socits,
concerne le jeu. Je vous disais que, dans les socits lmentaires, le fou tait celui qui tait non seulement
exclu du travail, de la famille, et du langage, mais galement celui qui, par rapport au jeu, avait une
situation marginale. L encore, je prendrai deux groupes d'exemples: d'abord dans les socits du Moyen
ge, puis dans les socits actuelles.
Dans les socits europennes du Moyen ge, on a la preuve vidente du statut particulier du fou dans une
trs curieuse pratique. Au Moyen ge, pratiquement toutes les ftes auxquelles participait le groupe social
tout entier taient des ftes religieuses. Il n'existait qu'une seule fte qui n'tait pas religieuse: c'tait une
certaine fte qui s'appelait la fte des fous. Au cours de cette fte, la tradition voulait d'abord que les gens
se dguisent de telle manire que leur statut social ft entirement invers, ou en tout cas que les signes
de leur statut social fussent inverss. Les riches s'habillaient comme les pauvres, les pauvres prenaient les
vtements des riches, ceux qui n'taient rien dans la socit se mettaient jouer pendant
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quelques jours le rle des plus puissants, et inversement les plus puissants jouaient le rle des plus
humbles. C'tait l'inversion gnrale du statut social, c'tait galement l'inversion des sexes, les hommes
s'habillaient en femmes et les femmes en hommes, c'tait galement, pour la seule fois de l'anne, la
grande contestation du systme social tout entier, puisque au cours de cette fte intitule fte des fous, les
gens avaient le droit de dfiler soit devant le palais du bourgmestre, soit devant le palais de l'vque, soit
devant le chteau du seigneur et de lui dire, de leur dire leurs quatre vrits, et des les injurier si besoin
tait. Toute cette grande fte se terminait par une messe qui tait une messe dite l'envers,
contretemps, une contre-messe, qui se terminait quand on introduisait l'intrieur de l'glise un ne et
quand l'ne se mettait braire. C'tait l'imitation drisoire des chants de l'glise. J'ai dit que c'tait une fte
non religieuse, c'est inexact, vous le voyez bien, c'tait une fte encore toute proche de la religion, mais
c'tait la fte de la religion inverse, c'tait la contre-fte, c'tait la fte de la contre-religion, c'tait
quelque chose comme les prludes ludiques de la rforme de Luther. En tout cas, l'intressant, c'est de voir
que cette seule fte qui n'tait pas une fte couronne par l'glise et rgle par la religion tait
prcisment considre comme la fte de la folie. Elle tait prouve comme la folie se mettant rgner
la place de l'ordre sur la cit.
S'il est vrai que la folie au Moyen ge avait ce statut particulier d'organiser la seule fte qui n'tait pas
religieuse, je me demande si on ne pourrait pas, quoique d'une faon beaucoup plus discrte, reconnatre
quelques lments analogues dans notre socit. En effet, dans notre socit, je ne sais pas ce qui se passe
au Japon, mais en ce qui concerne l'Europe, c'est certain, le sens de la fte a prodigieusement disparu et
s'est considrablement estomp. De plus en plus, la fte a cess d'tre un phnomne collectif, le

phnomne de la socit mme; la fte tend devenir quelque chose comme la contestation mme de
l'ordre social; il n'y a plus de fte l'intrieur de l'ordre; les ftes sont de plus en plus marginales,
extrieures l'ordre, non plus sociales mais individuelles. Ces ftes qui culminaient dj au XIXe sicle dans
la pratique de l'ivresse, culminent maintenant en Amrique et en Europe dans la pratique de la drogue.
L'ivresse et la drogue, c'est bien une certaine manire de faire appel une folie artificielle, une folie
temporaire et transitoire pour faire la fte, mais une fte qui soit ncessairement une contre-fte, une fte
qui soit entirement dirige dans sa pointe la plus aigu contre la socit et contre son ordre. L encore,
vous
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voyez arrimes l'une avec l'autre cette pratique du jeu contestataire et de la folie. L encore il semble
qu'entre folie et jeu, entre folie et contre-jeu, il y ait un certain rapport comme dans la socit du Moyen
ge.
Si ces quelques lments peuvent tre admis, vous voyez que dans une socit moderne comme la ntre,
dans une socit contemporaine, on retrouve encore un certain nombre des lments qui caractrisent le
statut ethnologique du fou. Le mme systme d'exclusions qui tait l'oeuvre au Moyen ge ou au XVIIe
sicle en Europe, qui tait ou est encore l'oeuvre dans des socits dites lmentaires, est toujours
l'oeuvre dans nos socits. Le mme systme d'exclusion, le mme carr de l'exclusion et de la marginalit,
travail, famille, langage et jeu, c'est toujours par ces quatre systmes que le fou est exclu. S'il est vrai que
c'est toujours ce mme quadruple systme qui exclut le fou, il faut bien admettre, par consquent, que la
grande coupure que les historiens ont reconnue en 1792, ou la fin du XVIIIe sicle, n'tait pas si
importante que cela, que c'tait finalement un phnomne relativement superficiel que cette fameuse
libration des fous, que cette mdicalisation des fous opre par Pinel et Tuke. En fait, si nos socits
voulaient rellement affranchir le fou de son vieux statut archaque, elles devraient reconsidrer la plupart
de ces pratiques, et c'est tout vraisemblablement le systme social actuellement en fonction qu'il faudrait
rviser pour que le fou ne soit pas celui qui est quadruplement exclu du travail, de la famille, du langage et
du jeu.
Voil ce que j'avais projet de vous expliquer. vrai dire, ce n'tait que le premier point de mon expos,
mais je me rends compte que j'ai dbord beaucoup les limites du temps. Le second point que je voulais
aborder, ce sont les raisons de cette transformation qui s'est produite en Occident la fin du XVIIIe sicle et
que j'avais prise pour point de dpart. J'ai essay de vous montrer que le statut du fou n'avait tout de
mme pas, pour l'esentiel, chang, qu'il tait rest constant et que la transformation du XVIIIe sicle tait
relativement pidermique et superficielle. Mais elle a beau tre pidermique et superficielle, elle existe et
je crois qu'on doit pouvoir en rendre compte.
C'tait de cela que je voulais vous parler, mais je me demande s'il n'est pas plus raisonnable qu'on s'arrte
un peu maintenant, qu'on discute et, si besoin est, qu'on reprenne le propos. Je suis votre disposition.
Je vais aller vite. Je suis dsol; je dois vous donner l'impression de tenir des propos un peu dcousus, mais
je vais vous faire un
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aveu: on m'a demand, depuis que je suis au Japon, de parler cinq fois de ce sujet. Je suis arriv un point
de saturation qui fait que je ne parle pas sans malaise de ce problme. J'ai parl beaucoup trop
longuement; je vais maintenant essayer d'aller un peu vite.
Je vous ai propos un schma que je crois constant travers la socit europenne en gnral et travers

sa gographie. Il permet de dfinir ce qu'on appelle un fou. Je vais immdiatement rpondre une
objection que vous pourriez faire. On a l'habitude de dire, en effet, que le structuralisme se refuse toute
analyse du changement et de la transformation. quoi je vous rpondrai: premirement, ce reproche ne
me concerne pas car je ne suis pas structuraliste, je ne l'ai jamais t et j'espre bien ne pas l'tre. Non, il se
peut que je ne le sois jamais. Deuximement, je crois qu'on peut rpondre aussi en disant ceci: le
structuralisme est en ralit une forme d'analyse qui a essentiellement pour projet de rendre compte de la
transformation et des transformations. Il n'y a pas de structuralisme qui ne soit, d'une certaine manire,
l'analyse des conditions ncessaires et suffisantes pour une transformation possible. Je rpondrai,
troisimement, en disant que, bien que je ne sois pas structuraliste, je suis, moi aussi, quelqu'un qui essaie
d'analyser les transformations. Et, dans le cas prsent, je voudrais essayer de rendre compte de la
transformation qui a affect, malgr tout, le statut du fou en Occident, au-dessus, en quelque sorte, de ce
statut gnral que j'ai essay de reprer.
En effet, que s'est-il pass en Occident en ce qui concerne le fou depuis le Moyen ge jusqu' nos jours?
Son statut gnral, je crois, n'a pas t affect.
Pourtant, les transformations sont massives et importantes, et peut-tre un jour seront-elles tout fait
dcisives. En quoi consistent-elles? Je crois qu'on pourrait dire ceci: ce qui caractrise au Moyen ge et
pendant la Renaissance le statut du fou, c'est essentiellement la libert de circulation et d'existence qu'on
lui laissait. Les socits mdivales, aussi paradoxal que cela soit, taient parfaitement tolrantes par
rapport au phnomne de la folie: malgr la forte organisation hirarchique de la fodalit, malgr le
systme d'appartenance rigoureux des familles ou des parentles, le fou tait l'individu qui tait tolr. Il
tait tolr l'intrieur mme de la socit, quoiqu'on lui ft toujours une place relativement marginale. Il
tait de tradition, par exemple, que dans tous les villages il y ait quelqu'un que l'on appelait l'idiot de village
et dont on retrouve d'ailleurs encore le personnage dans certaines rgions un peu frustes et archaques de
l'Europe. L'idiot ou les idiots de village avaient un statut marginal; ils ne travaillaient
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pas, ils n'taient pas maris, ils ne faisaient pas partie du systme de jeu et leur langage tait relativement
dvaloris, ils existaient pourtant l'intrieur de la socit o ils taient reus, nourris et jusqu' un certain
point, supports.
De mme, toujours au Moyen ge, on laissait le fou circuler de ville en ville, de lieu en lieu. Il y avait
simplement un certain nombre de points qui taient, en quelque sorte, les points de contrainte. Lorsqu'un
fou devenait trop agit, lorsqu'il gnait trop l'entourage ou la socit l'intrieur de laquelle il se trouvait, il
y avait, en gnral aux portes des villes, aux limites des villages, des sortes de petites cellules, des petites
maisonnettes, ventuellement on amnageait, dans les murs mmes des fortifications, des cellules o l'on
plaait, o l'on enfermait, d'une faon d'ailleurs toujours provisoire, les fous qui taient trop agits ou trop
dangereux. Internement provisoire, la limite des villes, qui laissait la majorit des fous leur libert
d'existence et de mouvement.
La socit du XVIIe sicle, au contraire, est devenue, par rapport la folie, une socit profondment
intolrante, beaucoup plus intolrante que celle du Moyen ge, beaucoup plus intolrante galement que
les socits par exemple arabes contemporaines. partir du XVIIe sicle, la prsence du fou, l'intrieur de
la famille, l'intrieur du village, l'intrieur de la ville, dans la socit, est devenue littralement
intolrable. Je crois que la raison en est relativement facile trouver. Le dbut du XVIIe sicle, c'est, en
Europe, essentiellement d'ailleurs en France et en Angleterre, le dbut de l'organisation sociale, politique,
tatique des socits capitalistes. Le capitalisme est en train de s'organiser l'chelon des tats et des
nations.
Dans une socit comme celle-l, l'existence d'une masse de population oisive devient littralement
impossible et intolrable. L'obligation du travail est requise pour tout le monde, la dfinition du statut de
chacun par rapport l'organisation du travail est ncessaire, le contrle de la gestion de la proprit par

l'ensemble de la famille et, travers elle, par l'ensemble du corps social, devient galement indispensable.
Le fou ne peut plus tre tolr dans cette forme-l de dveloppement conomique et social. Il est tout
fait caractristique de voir que, autour des annes 1620-1650 en Europe, se fondent un certain nombre
d'tablissements comme il n'y en avait encore jamais eu en Occident.
On peut reprer tout de suite l'apparition gographique de ces tablissements.
Ils surgissent toujours dans les plus grands centres urbains, Hambourg d'abord, puis Lyon, puis
Londres, puis Paris. Ces tablissements ont pour fonction d'enfermer non pas simplement
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les fous, mais d'une faon plus gnrale tous les gens qui sont oisifs, qui n'ont pas de mtier, qui n'ont pas
de ressource propre et qui seraient, autrement, la charge d'une famille incapable de les nourrir: les
infirmes qui ne peuvent pas travailler, mais galement des pres de famille qui dispersent le bien familial,
les enfants prodigues qui gaspillent leur hritage, les dbauchs, les prostitues galement, bref, tout un
ensemble d'individus que l'on appellerait, dans notre vocabulaire, des individus asociaux, et qui ont tous
pour trait commun d'tre des obstacles, des gnes par rapport l'organisation de la socit selon les
normes conomiques formules cette poque. Apparat un internement essentiellement conomique. Le
fou n'est pas encore reconnu comme tel dans sa singularit. S'il fait l'objet de cette mesure d'internement,
c'est dans la mesure, et dans la mesure seulement o il appartient la famille beaucoup plus vaste,
beaucoup plus large et gnrale des individus qui font obstacle l'organisation conomique et sociale du
capitalisme.
C'est ainsi, comme anomalie ou anarchie par rapport la socit, que, pour la premire fois en Occident, le
fou a t peru comme individu exclure.
Jusque-l le fou tait un individu marginal, mais encore inclus l'intrieur de la socit. Pour qu'il
commence tre non seulement marginalis, mais exclu matriellement, individuellement, corporellement
de la socit, il a fallu ces nouvelles normes de la socit capitaliste en voie de dveloppement. Avant le
XVIIe sicle, le fou tait bien tenu en marge du travail, de la famille, etc., il tait bien l'objet des quatre
systmes d'exclusion, mais cette exclusion le laissait encore subsister au milieu des autres individus.
L'exclusion matrielle de l'autre ct d'un systme de murs, l'enfermement du fou, a commenc au XVIIe
sicle avec l'apparition de ces normes conomiques nouvelles. Mais il est intressant de noter que ce n'est
pas le fou, en tant que fou, qui a t exclu: ce qui a t exclu, c'est toute une masse d'individus
irrductibles la norme du travail. Le fou n'y a t inscrit qu'a fortiori ou en tout cas avec les autres et en
mme temps que les autres.
De l en Occident un trs curieux systme d'internement qui a eu une importance sociologique
considrable, puisque cet internement qui concerne des catgories pour nous si diverses d'individus a
touch, quantitativement, un nombre de gens trs important. Paris o vivaient au XVIIe sicle 250000
habitants, on comptait 6000 interns. C'tait norme.
Deuximement, il faut souligner que cet internement n'tait aucunement un internement mdical. Il n'y
avait pas de mdecin
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affect ces maisons d'internement; il ne s'agissait absolument pas de gurir ces infirmes, de soigner ces
vieillards ou d'essayer de rendre la vie normale ceux qui taient fous. S'il y avait un mdecin, c'tait
uniquement pour soigner les maladies courantes. On ne traitait absolument pas ces gens enferms comme
des malades, mais comme des gens incapables de s'intgrer la socit.
Il faut noter -c'est un autre caractre important -que ces maisons d'internement, qui n'taient pas soumises

 la rgle mdicale, taient, en revanche, soumises la rgle du travail contraint. La seule chose quoi ces
gens taient soumis tait l'obligation de faire un certain travail, qu'ils taient d'ailleurs incapables de faire.
Mais le travail, ce qui manifeste bien le caractre mme de cet internement, tait en quelque sorte la loi de
ces individus qui n'avaient pourtant t interns que dans la mesure o ils ne pouvaient pas travailler. On
les enfermait parce qu'ils taient hors travail, mais, une fois qu'ils taient enferms, ils taient enferms
l'intrieur d'un nouveau systme de travail.
Enfin, dernier point qui, je crois, signale l'importance de ce phnomne, c'est que l'apparition de ces
grandes maisons d'internement a t contemporaine et s'est trouve lie la mise en place d'une
institution qui, ensuite, malheureusement, a beaucoup fait parler d'elle et dont il nous arrive d'tre les
victimes: la police. Avant le XVIIe sicle, en Europe, il n'y avait pas, proprement parler, de police, en tout
cas de police d'tat. Il y avait une sorte de milice urbaine qui tait charge de maintenir l'ordre la nuit et
d'empcher le vol ou le crime. Mais la police comme systme de surveillance constante des individus, entre
les mains de l'tat en tant que tel, n'est apparue qu'au milieu du XVIIe sicle. En France, en tout cas, la
police a t mise en place par le mme dcret qui a tabli les maisons d'internement. C'est en 1650, en
effet, qu'un dit de Pompone de Bellivre a cr les maisons d'internement et les lieutenants de police.
L'existence de ce nouveau pouvoir, ni judiciaire, ni militaire, ni tout fait politique qu'est la police, est lie
l'existence de ce quadrillage de la socit capitaliste en voie d'tablissement ou en voie de dveloppement,
qui impliquait que tous les individus soient surveills au niveau mme de leur intgration par rapport aux
normes du travail.
Ce systme de l'internement a rgn en Europe depuis le milieu du XVIIe sicle jusqu' la fin de XVIIIe et le
dbut du XIXe. Le problme est de savoir pourquoi, la fin du XVIIIe sicle, dans ces annes 17901792 dont
je parlais tout l'heure, il y a eu une seconde transformation, et en quoi a consist cette seconde
transformation.

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Les historiens, qui attribuent tant d'importance la fameuse libration des fous par Pinel en 1792, n'ont
peut-tre pas fait attention au fait suivant: Pinel, quand il a libr les fous, on devrait d'ailleurs dire les
folles, de la Salptrire, a, d'une part, rendu leur libert pleine et entire un certain nombre de gens, aux
infirmes, aux vieillards, aux gens oisifs, aux prostitues galement, aux libertins, tous ces gens qui taient
condamns pour des raisons essentiellement morales ou encore cause de leur incapacit travailler, mais
il a maintenu l'intrieur de l'hpital, de cette maison d'internement, ceux qui devaient tre reconnus
comme malades mentaux. C'est--dire que la libration l'gard de l'internement a concern tout le
monde, sauf les fous. Qu'y avait-il sous cette mesure prise par Pinel en 1792, prise en Angleterre quelques
annes auparavant et puis en Allemagne et dans toute l'Europe quelques annes aprs?
On peut relativement facilement saisir l'enveloppe gnrale du phnomne. La fin du XVIIIe et le dbut du
XIXe voient le passage du capitalisme une autre vitesse et un autre rgime: c'est maintenant le
capitalisme industriel qui se met en place. La premire exigence de ce capitalisme va tre l'existence,
l'intrieur de la socit, d'une masse d'individus qui sont chmeurs et qui vont servir de rgulation la
politique salariale des employeurs. Pour que les salaires soient le plus bas possible, pour que les
revendications salariales soient dsamorces, pour que les cots de production, par consquent, soient le
plus bas possible, il faut qu'il y ait la disposition des employeurs une masse de chmeurs dans lesquels on
pourra recruter, au moment o il en est besoin, un certain nombre d'ouvriers, et vers laquelle on pourra
renvoyer, lorsque le besoin sera pass, ces mmes ouvriers qu'on avait recruts. La constitution de cette
fameuse arme de rserve du capitalisme dont parlait Marx tait une exigence parfaitement claire et
consciente l'esprit des hommes politiques et l'esprit des entrepreneurs de la fin du XVIIIe et du dbut du
XIXe sicle. C'est pourquoi ces grandes machines ponger le chmage qu'taient les maisons

d'internement au XVIIe et au XVIIIe sicle non seulement n'taient plus utiles, mais devenaient nuisibles,
dangereuses. Non seulement le capitalisme n'en avait plus besoin, mais il n'en voulait plus. C'est pourquoi
on a supprim l'internement en tant que mesure conomique, et que l'on a substitu, cette sorte
d'internement massif et global qui regroupait des catgories sociales si extraordinairement diffrentes, un
systme hospitalier deux faces: d'une part, un systme hospitalier charg de recueillir et, ventuellement,
dans toute la mesure du possible, de gurir ceux qui ne pouvaient pas travailler pour des raisons physiques,
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et puis, d'un autre ct, un systme hospitalier charg de recueilllir les gens qui ne pouvaient pas, pour des
raisons non physiques et par consquent pour des raisons que l'on allait appeler, sinon dcouvrir,
psychologiques, ceux qui ne pouvaient pas travailler.
Il y aura donc un systme hospitalier fort diffrent du systme de l'internement. Le systme de
lenfermement classique permettait d'accueillir tous ceux qui ne travaillaient pas, volontairement ou
involontairement, par suite d'une infirmit ou par suite de conditions conomiques. L'internement
classique tait un grand systme supprimer le chmage. L'hospitalisation, partir du XIXe sicle,
fonctionne tout autrement. Non seulement il ne s'agit pas d'ponger ou de supprimer le chmage, mais il
s'agit au contraire de le maintenir au niveau le plus haut possible. Pour cela, on va, d'une part, librer ceux
qui taient enferms dans les maisons d'internement; deuximement, on va tablir un systme
d'hospitalisation qui sera charg de gurir, c'est--dire de replacer dans le march du travail, dans le cycle
du chmage et du travail, les individus dont on espre bien que c'est d'une faon purement temporaire
qu'ils ne peuvent pas travailler.
C'est partir de ce moment-l, et pour ces raisons-l, que se trouve substitu au personnage du fou, qui
n'tait pas malade mental, ce personnage nouveau qu'est le malade mental. Le malade mental est toujours
quelqu'un qui est obtenu partir du quadruple systme d'exclusion dont je parlais en commenant, mais il
a maintenant, en fonction des exigences de la socit capitaliste, reu le statut de malade, c'est--dire
d'individu que l'on doit gurir pour le remettre dans le circuit du travail ordinaire, du travail normal, c'est-dire du travail obligatoire. C'est cette modulation particulire de l'exclusion capitaliste qui a fait natre en
Occident le profil singulier du malade mental, c'est--dire du fou qui n'est fou que parce qu'il est atteint
d'une maladie. C'est ce mme systme qui a fait natre, en parallle, ou plutt en face de ce malade
mental, un personnage qui jusque-l n'avait jamais exist, c'est--dire le psychiatre.
Car, dans toute cette histoire, il y a une chose qui est curieuse, c'est que, en Occident, jamais n'avait exist
avant le XIXe sicle un personnage qui tait le psychiatre. Certes, il existait des mdecins qui portaient un
intrt certains phnomnes parents de la folie, aux dsordres de langage, aux dsordres de la conduite,
mais jamais on n'avait eu l'ide que la folie tait une maladie suffisamment spciale pour mriter une
tude singulire et mriter, par consquent, d'tre prise en main par un spcialiste comme le psychiatre. En
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revanche, partir du XIXe sicle, quand s'est instaur le grand systme de l'hospitalisation deux ttes,
l'hospitalisation organique et l'hospitalisation psychologique, s'est cre la catgorie sociale nouvelle du
psychiatre.
Voil, trs grossirement, comment je voulais reconstituer cette histoire de la transformation du
personnage du fou. Je voulais vous montrer que nos socits ont beau tre des socits industrielles
dveloppes, elles font toujours bnficier le fou du mme vieux statut que l'on retrouvait au XVIIe sicle,
qu'on retrouvait au Moyen ge, que l'on peut retrouver dans les socits primitives. Nos socits relvent

toujours d'une analyse ethnologique; leur jeu d'exclusion et d'inclusion mrite, comme dans n'importe
quelle socit, une description de type sociologique et ethnologique. Mais sur ce fond de la vieille exclusion
ethnologique du fou, le capitalisme a form un certain nombre de critres nouveaux, tabli un certain
nombre d'exigences nouvelles: c'est pourquoi le fou a pris, dans nos socits, le visage du malade mental.
Le malade mental, ce n'est pas la vrit enfin dcouverte du phnomne de la folie, c'est son avatar
proprement capitaliste dans l 'histoire ethnologique du fou.

223 Prsentation
Quatrime de couverture in Herculine Barbin, dite Alexina B., Paris, Gallimard, coll. Les Vies parallles,
1978.
Les souvenirs d'Herculine Barbin, tirs des Annales d'hygine publique, devaient inaugurer la parution
d'une srie d'archives mdico-lgales traitant de la sexualit et notamment de l'hermaphrodisme. Aprs
Herculine Barbin, la collection ne connatra qu'un seul titre: Le Cercle amoureux d'Henry Legrand, publi en
1979.
Les Anciens aimaient mettre en parallle les vies des hommes illustres; on coutait parler travers les
sicles ces ombres exemplaires.
Les parallles, je sais, sont faites pour se rejoindre l'infini. Imaginons-en d'autres qui, indfiniment,
divergent. Pas de point de rencontre ni de lieu pour les recueillir. Souvent elles n'ont eu d'autre cho que
celui de leur condamnation. Il faudrait les saisir dans la force du mouvement qui les spare; il faudrait
retrouver le sillage instantan et clatant qu'elles ont laiss lorsqu'elles se sont prcipites vers une
obscurit o a ne se raconte plus et o toute renomme est perdue. Ce serait comme l'envers de
Plutarque: des vies ce point parallles que nul ne peut plus les rejoindre.

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224 Eugne Sue que j'aime

Eugne Sue que j'aime, Les Nouvelles littraires, 56e anne, no 2618, 12-19 janvier 1978, p. 3. (Sur E.
Sue, Les Mystres du peuple, prface de F.
Mitterrand, Paris, Rgine Deforges, 1978.)
Eugne Sue, parfois, me fait penser Flaubert -on me pardonnera peut-tre si j'ajoute que Flaubert ne me
fait pas souvent penser Eugne Sue: un savoir mont son plus haut point d'intensit, port au rouge par
la prcision et le dtail et s'immobilisant dans une image. D'un savoir faire une scne. Art d'illustrateur?
Technique trange et difficile en tout cas, qui fut de Walter Scott Rosny l'un des rves du XIXe sicle: celui
de rendre fictive la vrit.
La Tentation de saint Antoine * a rassembl tout ce que l'histoire des religions, l'poque, pouvait savoir
sur les dieux trangers, la folie des socits, et les monstres qu'adoraient des hommes ivres. Eugne Sue a
lu Augustin Thierry et son frre Amde **, et tout ce qu'on pouvait dire sur les moeurs des Gaulois nos
anctres, sur leurs rvoltes, sur les invasions des Francs et le dbut de la fodalit; et il en a fait, de
chapitre en chapitre, autant de gravures exactes et oniriques (ce genre de rcit ne peut pas se comprendre
sans l'existence de la lithographie, modle et point d'aboutissement de toutes ces scnes: on est dans la
litho-littrature).
Mais ceux qui n'aiment pas ce ct Salammb *** du pauvre trouveront dans Les Mystres du peuple tout
un ct Alexandre Dumas ou Ponson du Terrail: outre les images clatantes et les tableaux fixes en pleine

lumire, il y a les trajets souterrains, les pisodes sombres, la mort et les retrouvailles, les aventures.
En somme de la bonne littrature -celle qui donne ceci et cela, tout et le reste, celle qui ne lsine pas sur
ce qu'elle raconte, mme si elle va vite dans la manire de le dire, celle qui donne l'impression qu'on en a
pour son argent.
Aprs tout, la littrature populaire du XIXe sicle tait commercialise grande chelle et par des gens
pour qui un sou tait un sou. On s'est moqu de ceux qui tiraient la ligne pour vendre davantage. Soyons
reconnaissants ceux qui en mettent plein la vue. Ils savaient que la littrature, a s'achetait.
* Flaubert (G.), La Tentation de saint Antoine, Paris, Charpentier, 1874.
** Thierry (Amde), Histoire des Gaulois, depuis les temps les plus reculs jusqu' l'entire soumission de
la Gaule la domination romaine, Paris, A.
Saurelet, 1828, 3 vol. Thierry (Augustin), Rcits des temps mrovingiens, prcds de considrations sur
l'histoire de France, Paris, J. Tessier, 1840, 2 vol.
*** Flaubert (G.), Salammb, Paris, Michel Lvy, 1862.

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Je rve d'un livre faire. Il s'appellerait Les Plaisirs de l'Histoire. Il ne serait fait que de morceaux choisis
-quelle belle expression! -, de reproductions de tableaux et de gravures, d'extraits d'ouvrages scolaires. Et
chaque chapitre serait consacr l'une de ces scnes que, depuis le XIXe sicle, on n'a pas cess d'imprimer
dans la tte des enfants et des adultes: Vercingtorix, jeune guerrier moiti nu, indomptable et vaincu,
venant offrir sa personne au milieu des lgionnaires cuirasss; Blandine frmissante au milieu de ses lions;
le galop des Huns sur fond d'incendies parmi des femmes dpoitrailles et implorantes; Brunehaut la
croupe de l'talon, etc. Et il ne serait pas difficile de montrer: d'abord, quels lments rotiques assez
simples et trs rptitifs y sont mis en jeu (rapport vainqueurs vaincus, contraste des armes et de la nudit,
triomphes sauvages sur des tendresses pitines, force mal enchane des esclaves); ensuite, quelle leon
politique toujours prcise et parfois fort subtile s'y trouvait formule. Ces scnes pendant plus d'un sicle
ont fonctionn comme autant de points d'rotisation de l'Histoire; l s'est form un amour de la patrie
qui n'avait rien d'abstrait, mais ne drivait que par simple extension des liens familiaux immdiats. Il parat
que les petits paysans autrefois apprenaient le plaisir en regardant la basse-cour copuler.
Combien d'enfants des coles et des villes en ont dcouvert de trs tranges en lisant ces livres sous le
signe hypocrite de la mre patrie!
Je rve donc de cette anthologie rotico-historique qui devrait en tout cas laisser une large place aux
Mystres du peuple. Sur ce point encore, on en a pour son argent. Rien n'y manque: l'adolescent qui veille
le cadavre sem de fleurs du rival fraternel qu'il a tu; les femmes aux seins nus qui fendent coups de
hache les soudards qui les assaillent, la vente des esclaves, avec des enfants impubres palps par des
dbauchs exsangues. Tous les classiques, tous les poncifs de l'rotisme historique; les films pplums, il y
a quelques annes, taient beaucoup moins amusants et ne recelaient pas le mme intrt politique (sur
l'rotisme du mode de rcit, avec le jeu du suspens, tienne Durand-Dessert, dans l'introduction du texte,
dit des choses bien intelligentes).
Marx a dit qu'il avait trouv l'ide de la lutte des classes chez les historiens franais. En fait, il y avait trouv
surtout la lutte des races. L'ide que des rapports de guerre traversent la socit et en sous-tendent la
structure est une vieille ide. Ds le XVIIe sicle, on a suppos que des nations comme la France et

l'Angleterre taient en fait composes de deux races dont l'une, plus ancienne, avait t vaincue par des
envahisseurs, que ceux-ci, pendant des sicles,
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l'avaient domine et exploite, formant l'aristocratie; mais que le jour allait venir de la rvolte et de la
revanche, le jour o on se retrouverait chez soi et entre soi, les autres tant vaincus, chasss ou assimils;
chacun alors pourra retrouver son nom et son identit, son tre propre, sa patrie, et les biens dont la
communaut ancestrale a t dpouille.
Le thme, vigoureux dj sous la Rvolution, est devenu florissant au XIXe sicle: les millnarismes
rvolutionnaires, les nationalismes, mais aussi les luttes communes la bourgeoisie et aux couches
populaires contre les aristocraties de la naissance ou de l'argent, s'en sont nourris. Les Mystres du peuple
en sont un remarquable exemple: la fois par leur date (les lendemains de la rvolution de 1848) et la
multiplicit des lments combins (on y voit les dominateurs romains survivant dans l'glise, les ordres
monastiques, les jsuites, les ultramontains actuels; les dominateurs francs donnant naissance aux
propritaires terriens; les paysans, l'artisanat des villes, les petits commerants perptuant la vieille race
vaincue mais toujours rtive).
On a l un tmoignage capital de ce social-racisme qui fut si important au XIXe sicle. Qu'on ne
souponne rien de pjoratif dans cette expression: c'est l'une des formes premires de la perception de
classe et de la conscience nationale. Et toute la fin du XIXe sicle, pour ne pas aller plus loin, a t traverse
par les avatars de ce thme: lent dgagement du socialisme par rapport cette valorisation des races,
dplacement de l'opposition Gaulois-Germains vers l'opposition Aryens-non-Aryens, recomposition du
racisme partir et autour de la pratique coloniale, intensification de l'antismitisme, conflits du
jacobinisme avec les minorits linguistiques et ethniques, etc.
Franois Mitterrand, dans sa prface aux Mystres du peuple, a mille fois raison d'insister sur la sincrit
socialiste d'Eugne Sue. La fin de sa vie en fait foi. Mais ce texte aussi: texte au carrefour d'ides qui
peuvent bien nous paratre tranges et lointaines, mais ont t essentielles dans la gestation, au milieu du
XIXe sicle, des thmes socialistes. Je ne sais pas si Marx, dans L'Idologie allemande *, a tout dit sur Les
Mystres de Paris. Les Mystres du peuple, en tout cas, relvent d'une tout autre analyse.
* Marx (K.) et Engels (F.), Die deutsche Ideologie, Kritik der neuesten deutschen Philosophie in ihren
Reprsentanten, Feuerbach, B. Bauer und Stirner, und des deutschen Sozialismus in seinen verschiedenen
Propheten, 1845-1846, Moscou, Verlag fr Literatur und Politik, 1932 (L'Idologie allemande, trad. R.
Cartelle, Paris, ditions sociales, 1953).

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225 Une rudition tourdissante

Une rudition tourdissante, Le Matin, no 278, 20 janvier 1978, p. 25. (Sur P.

Aris,
L'Homme devant la mort, Paris, d. du Seuil, coll. L'Univers historique, 1977.)
L'homme, c'est vrai, est une espce vivante qui a une histoire. Mais c'est aussi un tre historique qui a une
vie: une vie et une mort, avec une fragilit qui l'expose aux maladies, aux pidmies, aux mortalits
dsastreuses, la strilit et aux grands ravages de l'espce. L'homme en socit ne vit pas seulement de
pain, mais il ne meurt pas seulement de guerre ni de faim. Son histoire est indissociable de celle des
parasites, des microbes, des bactries et des virus, indissociable de celle des mtabolismes, des carences
vitamines et des dsquilibres alimentaires.
Philippe Aris passe pour l'un des pionniers de l'histoire des mentalits. Il me semble surtout l'un des
inventeurs de cette histoire qui raconte ce que l'homme fait de lui-mme comme espce vivante: natalit,
enfance et, maintenant, dans un travail monumental, la mort.
Six cent cinquante pages, qui ne sont pas tristes ni monotones. Mais barioles, drles, imprvues, qui
attendrissent souvent et font rire aussi. Le livre le moins noir, le moinsen deuil qu'on puisse imaginer:
cette mort qu'on pourrait croire toujours la mme, ou presque, a suscit tant d'inventions diverses; autour
du dernier moment, les hommes ont organis tant de rites, tant de crmonies bruyantes ou silencieuses;
ils ont donn la mort tant d'images gisantes, priantes, dansantes, ricanantes, squelettiques, alanguies,
douces, pares, nues, chastes, rotiques; du cadavre, ils ont fait tant de choses pour le montrer, l'exalter, le
cacher, l'enfouir ple-mle, lui fixer un territoire, disposer autour de lui des draperies, des fleurs, des
discours, des consolations, des leons de thologie, des pomes d'amour.
Philippe Aris, bousculant les biensances professionnelles des historiens, parcourt dix sicles, relie les
chansons de geste La Mort d'Ivan Ilitch *, dchiffre des inscriptions et analyse la pratique amricaine des
funeral homes.
On croit souvent que ce qu'il y a de plus stable dans une civilisation, c'est son culte des morts. Mais
l'Occident, lui, dans sa pratique de la mort, a manifest sa merveilleuse inventivit: depuis des sicles, il a
vcu et il est mort de mille morts.
Disant cela, je ne rends pas assez justice ce livre, dont l'rudition en effet est tourdissante. Je n'en fais
pas ressortir assez la force
* Tolsto (L.), La Mort d'Ivan Ilitch (1886), in Souvenirs et Rcits, trad.
B. de Schloezer, Paris, Gallimard, coll. Bibliothque de la Pliade, 1960.

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d'intelligence. Philippe Aris est cristallographe; il ne rduit pas les complexits, il parcourt
mticuleusement toutes les artes. Il faut lire son analyse du macabre sous ses diffrentes faces: cadavre
qu'on cache dans la ralit, intrieur des corps qu'on montre en images, rapport intense aux choses, par
l'attachement individuel aux biens et par la perception amre des vanits.
Ou encore son analyse du mensonge aux mourants, cette invention des XVIIIe et XIXe sicles, avec tout le
jeu de langage double entente, de savoir et de silence, de complicit et de duperie, qui se joue entre le
mdecin, l'entourage et le malade qui l'accepte sans doute pour rester matre de son rapport secret sa
propre mort.
Ces dix sicles d'une mort en perptuelle mutation, quelques moments dcisifs les ont scands. Mais avec
l'humour des grands historiens, Aris ne va pas les chercher en haut, du ct des mtaphysiques puissantes
ou des bouleversements institutionnels. Mais en bas, du ct de ces gestes obscurs, anonymes, sans date

prcise, par lesquels, sans qu'elle s'en soit elle-mme rendu compte, toute une socit se trouve engage.
Ainsi, le moment o on a commenc voiler le visage des morts pour qu'ils ne regardent plus les vivants.
Ainsi, le moment o celui qui va mourir se met dicter en dtail ce qu'on devra faire de sa dpouille, o la
mettre, comment prier, combien de messes, qui donner trois hardes et quelques sous. Ainsi encore, le
jour o le malade n'a plus os poser, sa certitude intrieure, la question sans dtour du laboureur: estce que je sens ma mort venue? Mais s'est tourn vers le mdecin pour lui demander: quelle est donc cette
maladie dont je suis atteint?
On a tendance croire que la manire dont on imagine la survie commande la faon dont on peroit la
mort et dont on lui donne un sens. L'une des surprises du livre d'Aris -et il n'en manque pas-, c'est de
montrer la place relativement limite qu'occupe l'au-del dans ces diffrents rgimes de la mort et dans
leur transformation. La mort est bien plus qu'un rite de passage vers un autre monde; c'est toute une
manire de vivre -de vivre sa mort et celle des autres -, c'est toute une manire de fixer sa propre
individualit, d'avoir rapport la nature et de faire sa part dans l'conomie du monde. Ce qui, pour Aris,
parat dterminant, ce n'est pas la mtaphysique de l'aprs-mort, c'est plutt la physique de la mort ellemme, je veux dire les stratgies qui, pour reprendre les cinq grandes figures repres par lui dans le
dernier millnaire, l'ont d'abord apprivoise dans des rites collectifs, puis rapporte la sauvagerie
menaante de la nature, puis investie dans le rseau des relations d'amour ou d'affection familiale, enfin
mdicalise, cache et rendue solitaire.

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Toutes ces pratiques autour de la mort sont-elles des masques pour en cacher l'insupportable prsence?
Est-ce un carnaval, que toutes ces crmonies et ces bavardages? Ce qu'ils nous racontent, quant ils sont
analyss par Aris, ce n'est pas la mme fuite toujours drisoire devant l'anantissement, c'est tout le
srieux du rapport qu'on entretient avec soi-mme, avec les autres, avec la nature et avec le mal.
Il parat que les hommes ont longtemps rv d'tre immortels. J'ai l'impression que les rves d'immortalit
se ressemblent beaucoup et portent vite l'ennui.
En tout cas, comme ils paraissent pauvres, quand on les compare la manire dont les hommes d'Occident
ont tiss, au jour le jour, tant de rapports divers la mort, et fabriqu tant de manires de mourir. On les
en admirerait sans rserve, n'tait le fait qu'ils n'ont pas t moins riches d'imagination lorsqu'il s'est agi de
trouver des manires de tuer.

226 Alain Peyrefitte s'explique...

...et Michel Foucault lui rpond (Intervention)
Alain Peyrefitte s'explique... et Michel Foucault lui rpond, Le Nouvel Observateur, no 689, 23-29 janvier
1978, p. 25.
Mis en cause dans la lettre de M. Foucault aux leaders de la gauche (voir supra no 214) propos de
l'extradition de Klaus Croissant, le garde des Sceaux, Alain Peyrefitte, rpondit publiquement dans Le
Nouvel Observateur sous forme d'une lettre adresse M. Foucault qui lui rpond ici.
Monsieur le ministre.
[...] La demande d'asile formule par Klaus Croissant n'est pas, me dites-vous, reste sans rponse. C'est

exact, au sens strict. Disons donc qu'elle est reste en suspens: on demandait Croissant de se prsenter
en personne, alors que la justice allemande avait lanc contre lui un mandat d'arrt.
Sur le second point *, votre lettre me semble trahir comme une
* Il s'agit du passage suivant: Vous parlez ensuite de cet autre (garde des Sceaux) qui justifiait une
extradition non encore prononce. Le contexte indique que c'est moi que vous songez. Vous faites
probablement allusion ce dbat du 26 octobre dernier, o une question m'avait t pose au sujet de
Croissant. Ce que vous ignorez, apparemment, c'est que j'ai rpondu que je me refusais commenter une
affaire en cours et que je me contenterais donc de rpondre en termes gnraux du problme de
l'euroterrorisme. Cette raction tait d'ailleurs la seule convenable. Plusieurs radios et journaux (dont
Libration) l'ont note. D'autres non.

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gne. Vous tes, dans l'tat de notre lgislation, le chef du parquet. Vous tes donc fond indiquer vos
procureurs les rquisitions qu'ils doivent prendre.
Vous auriez pu annoncer l'avance que le reprsentant des pouvoir publics demanderait l'extradition de
Croissant: ce n'est pas habituel, certes, mais c'tait lgitime. En revanche, vous avez, au cercle Chrioux,
tenu des propos gnraux sur le terrorisme, la ncessit de s'en dfendre, les dangers qu'il y aurait pour la
France donner asile aux terroristes; vous avez affirm qu'il serait convenable de dnoncer ces gens-l. Je
vois dans cette intervention trois choses gnantes:
1) Vous n'avez pas nomm Croissant: qui croira que vous n'en avez pas parl?
2) Par-dessus la tte de vos procureurs, vous vous tes adress l'opinion publique et aux juges euxmmes. Le procureur gnral Sadon n'a eu qu' reprendre vos propres mots sur le terrorisme dans les
dernires phrases de son rquisitoire demandant l'extradition de Croissant.
3) Vous nous avez invits la dnonciation, c'est--dire l'une de ces pratiques dangereuses et dtestables
auxquelles Croissant pensait chapper en venant en France.
En somme, vous avez justifi l'avance la mesure d'extradition qui allait tre prise. Au lieu de le
demander en clair, vous avez tent de la rendre acceptable en cherchant tendre la France un climat
qu'il nous faut en tout tat de cause refuser.
L'extradition de Klaus Croissant a provoqu, vous le savez, un malaise qui n'a pas t le mien seulement. Il
est bon, me semble-t-il, qu'elle ait suscit tant de ractions ngatives [...]

227 La grille politique traditionnelle

La grille politique traditionnelle, Politique-Hebdo, no 303: Spcial lections, 6-12 mars 1978, p. 20.
A huit jours des lections lgislatives de mars o le monde politique anticipe une victoire de la gauche
malgr la sortie du P.C.F. du Programme commun, le journal Politique-Hebdo, proche du Parti socialiste,
cherche obtenir un positionnement de M. Foucault.
Pour un certain nombre d'entre nous, le problme, depuis des annes, a t de faire apparatre des
questions qui n'existaient pas sur la scne lectorale.

Si ces questions sont fondes, c'est ceux qui mnent leur jeu sur

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la scne des lections de prendre position par rapport ces problmes, et c'est aux lecteurs qui vont
voter de prendre leur dcision en fonction de ces problmes et de l'attitude des partis.
Dans cette mesure, je me fais une rgle de ne pas prendre position quant aux lections.
S'il y a eu fcondit du travail accompli depuis une quinzaine d'annes, c'est dans la mesure o nous avons
essay de dessiller nos yeux, d'effacer la grille politique traditionnelle que les partis et les jeux lectoraux
nous imposaient.
Nous n'allons pas, prsent, traduire le travail fait en termes lectoraux.
228 Attention: danger
Attention: danger, Libration, no 1286, 22 mars 1978, p. 9.
Autant qu'on sache, la loi punit un homme pour ce qu'il a fait. Mais jamais pour ce qu'il est. Encore moins
pour ce qu'il serait ventuellement, encore moins pour ce qu'on souponne qu'il pourrait tre ou devenir.
Et voil que maintenant la justice pnale, de plus en plus, s'intresse aux gens dangereux; elle fait de
ladangerosit une catgorie, sinon punissable, du moins susceptible de modifier la punition. On n'en est
pas encore tout fait comme en U.R.S.S. condamner quelqu'un parce qu'il est dangereux. Mais la
dangerosit, cette sombre qualit qu'on prte aux individus, vient maintenant s'ajouter au dlit. Et donne
droit un supplment de peine. On est en train de crer l'infraction psychologique, le crime de
caractre. Je te punis parce que tu n'es pas comme il faut. Raisonnons un peu.
1) Si la dangerosit est une catgorie psychologique parmi d'autres, elle ne saurait entraner aucune peine,
ni aucun supplment de peine.
2) Si la dangerosit est une possibilit de dlit ou d'infraction, aucune loi n'autorise punir une simple
virtualit.
3) Depuis la fin de la dernire guerre, l'expertise psychiatrique laquelle on soumet tout accus qui doit
passer aux assises doit tablir si l'individu est dangereux. a n'a pas beaucoup de sens en psychiatrie et
c'est exorbitant par rapport au droit. Le verdict en tout cas, tient compte de cette suppose dangerosit.
C'est trop sans doute, mais a suffit.

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4) Or le dcret de 1975 autorise l'administration pnitentiaire modifier le droulement de la peine et

placer le condamn en quartier de haute scurit si on dcouvre en lui une dangerosit. Dangerosit qui
n'est plus manifeste par le dlit, mais suscite par la prison. Eh bien, si la prison cre un danger qui lui est
spcifique, c'est la prison qu'il faut supprimer.
5) Enfin, dans la moindre maison d'arrt, le directeur a reu le droit de mettre en quartier de haute scurit
tout dtenu, mme s'il n'est pas encore pass en jugement, mme s'il n'a t considr comme dangereux
par aucun expert.
Uniquement parce qu'il estime que cet individu est dangereux dans la prison qu'il dirige et par rapport
elle. C'est donc sa prison et la manire dont il la dirige qui sont cratrices de dangers. L'quit et le droit
veulent donc que le directeur et lui seul en porte la responsabilit.
Conclusions: si la prison cre le danger, il est juste et lgitime de vouloir y chapper. C'est indispensable, en
tout cas, si on ne veut pas soi-mme devenir dangereux. Nul ne doit se faire le complice de ceux qui
l'exposent volontairement devenir dangereux. L'vasion, dans ce cas, est un devoir.
229 L'incorporation de lhpital dans la technologie moderne (Confrence)
Incorporacin del hospital en la tecnologa moderna (L'incorporation de l'hpital dans la technologie
moderne; trad. D. Reyni), Revista centro-americana de Ciencias de la Salud, no 10, mai-aot 1978, pp. 93104, (Confrence prononce dans le cadre du cours de mdecine sociale l'universit d'tat de Rio de
Janeiro, octobre 1974.)
A quel moment a-t-on commenc considrer l'hpital comme un instrument thrapeutique, c'est--dire
comme un instrument d'intervention dans la maladie, comme un instrument capable, par lui-mme et par
chacun de ses effets, de soigner un malade?
L'hpital en tant qu'instrument thrapeutique est en effet un concept relativement moderne, puisqu'il date
de la fin du XVIIIe sicle. C'est autour de 1760 qu'est apparue l'ide que l'hpital pouvait et devait tre un
instrument destin gurir le malade. Cela se produit au travers d'une nouvelle pratique: la visite et
l'observation systmatique et compare des hpitaux.
En Europe, on commence raliser une srie de voyages d'tudes.

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Parmi ceux-ci, celui de l'Anglais Howard*, qui a parcouru les hpitaux et les prisons du Continent de 1775
1780; celui aussi du Franais Tenon **, envoy la demande de l'Acadmie des sciences, au moment o se
posait le problme de la reconstruction de l'Htel-Dieu de Paris.
Ces voyages d'tude prsentaient plusieurs caractristiques:
1) Leur finalit consistait dfinir, sur la base d'une enqute, un programme de rforme ou de
reconstruction des hpitaux. Lorsqu'en France l'Acadmie des sciences a dcid d'envoyer Tenon dans
divers pays d'Europe pour enquter sur la situation des hpitaux, il crivit cette phrase qui me parat trs
importante: Ce sont les hpitaux dj existants qui doivent permettre d'estimer les mrites et les dfauts
du nouvel hpital.
On considre alors qu'aucune thorie mdicale n'est suffisante en elle-mme pour dfinir un programme
hospitalier. De plus, aucun plan architectural abstrait n'est en mesure d'offrir la formule du bon hpital. Il
s'agit l en effet d'un problme complexe dont les effets et les consquences ne sont pas bien connus.
L'hpital agit sur les maladies, il peut parfois les aggraver, les multiplier ou au contraire les attnuer.

Seule une enqute empirique sur ce nouvel objet qu'est l'hpital, interrog et isol d'une manire
galement nouvelle, pourra donner l'ide d'un programme moderne de construction des hpitaux.
L'hpital cesse donc d'tre une simple figure architecturale et fait dornavant partie d'un fait mdicohospitalier que l'on doit tudier de la mme manire que les climats, les maladies, etc.
2) Ces enqutes fournissaient peu de dtails sur l'aspect externe de l'hpital et sur la structure gnrale de
l'difice. Il ne s'agissait pas de descriptions de monuments, comme celles que faisaient les classiques
voyageurs des XVIIe et XVIIIe sicles, mais de descriptions fonctionnelles. Howard et Tenon rendaient
compte, en effet, du nombre de malades par hpital, de la relation entre le nombre de patients et le
nombre de lits, de l'espace utile de l'institution, de la taille et de la hauteur des salles, de la quantit d'air
dont disposait chaque malade et, enfin, du taux de mortalit ou de gurison.
Ils cherchaient galement dterminer les relations qui pouvaient exister entre les phnomnes
pathologiques et les conditions propres chaque tablissement.
Ainsi, Tenon recherchait dans
* Howard (J.), The State of Prisons in England and Wales, Londres, Warrington, 2 vol., 1777-1780 (tat des
prisons, des hpitaux et des maisons de force, trad.
J. P. Brenger, Paris, Lagrange, 2 vol., 1788).
** Tenon (J.-R.), Mmoires sur les hpitaux de Paris, Paris, Royez, 1788.

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quelles conditions particulires on soignait le mieux les cas hospitaliss pour blessures et quelles taient
pour les blesss les circonstances les moins favorables. De cette faon, il tablissait une corrlation entre le
taux croissant de mortalit parmi les blesss et la proximit avec les malades atteints de fivre maligne,
comme on disait alors. Il dmontrait galement que le taux de mortalit des parturientes augmentait
quand on les logeait dans une pice situe au-dessus des blesss.
Tenon tudiait de la mme manire les trajets, les dplacements, les mouvements l'intrieur de l'hpital,
en particulier le parcours qui suivaient le linge propre, les draps, le linge sale, les serviettes utilises pour
soigner les blesss, etc. Il cherchait dterminer qui transportait ce matriel, o l'apportait-on, o le lavaiton, qui le distribuait-on. Selon lui, ce parcours expliquait diffrents faits pathologiques propres aux
hpitaux.
Il analysait galement pourquoi la trpanation, qui tait l'une des oprations les plus frquemment
pratiques cette poque, se droulait beaucoup mieux l'hpital anglais de Bethleem qu' l'Htel-Dieu
de Paris. Existait-il des facteurs internes la structure hospitalire et la rpartition des malades qui
expliquaient cette situation? La question se posait en fonction de la situation des salles, de leur rpartition,
du transport du linge sale.
3) Les auteurs de ces descriptions fonctionnelles de l'organisation mdico-spatiale de l'hpital n'taient
cependant pas des architectes. Tenon tait un mdecin, et c'est comme tel que l'Acadmie des sciences l'a
dsign pour visiter les hpitaux. Si Howard n'tait pas mdecin, il fut cependant un prcurseur des
philanthropes et possdait une comptence quasi socio-mdicale.
C'est ainsi qu'apparut une nouvelle faon de voir l'hpital, considr comme un mcanisme devant soigner
et pour cela devant d'abord corriger les effets pathologiques qu'il pouvait produire.

On pourrait allguer que cela n'est pas nouveau, qu'il y avait longtemps que les hpitaux se consacraient
soigner les malades; on pourrait affirmer que ce que l'on dcouvre au XVIIIe sicle, c'est que les hpitaux
ne gurissent pas autant qu'ils le devraient; qu'il ne s'agit pas d'autre chose que d'un raffinement des
exigences classiques formules l'gard de l'instrument hospitalier.
Je voudrais formuler une srie d'objections cette hypothse. L'hpital qui fonctionnait en Europe depuis
le Moyen ge n'tait en aucune faon un moyen de gurir, ni mme n'avait t conu pour cela. Dans
l'histoire des soins apports au malade en Occident, il y eut en ralit deux catgories distinctes qui ne se
superposaient
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pas, qui se rencontraient souvent, mais qui diffraient fondamentalement, savoir: la mdecine et
l'hpital.
L'hpital comme institution importante et mme essentielle pour la vie urbaine de l'Occident depuis le
Moyen ge n'est pas une institution mdicale. cette poque, la mdecine n'est pas une profession
hospitalire. Il est important de garder l'esprit cette situation, pour comprendre l'innovation que
reprsente l'introduction au XVIIIe sicle d'une mdecine hospitalire ou d'un hpital mdicothrapeutique. J'essaierai de montrer la diffrence entre ces deux catgories afin de situer cette
innovation.
Avant le XVIIIe sicle, l'hpital tait essentiellement une institution d'assistance aux pauvres. Il tait en
mme temps une institution de sparation et d'exclusion. Le pauvre, en tant que tel, avait besoin
d'assistance; comme malade, il tait porteur de maladie qu'il risquait de propager. En rsum, il tait
dangereux. De l l'existence ncessaire de l'hpital, tant pour les recueillir que pour protger les autres du
danger qu'ils reprsentaient.
Jusqu'au XVIIIe sicle, le personnage idal de l'hpital n'tait donc pas le malade, celui qu'il fallait soigner,
mais le pauvre, qui tait dj moribond. Il s'agit ici d'une personne qui ncessite une assistance matrielle
et spirituelle, qui a besoin de recevoir les ultimes secours et les derniers sacrements. C'tait l la fonction
essentielle de l'hpital.
On disait alors -et avec raison -que l'hpital tait un lieu o l'on venait mourir. Le personnel hospitalier ne
s'efforait pas de soigner le malade, mais bien diffremment d'obtenir son salut. C'tait un personnel
caritatif (compos de religieux ou de laques) qui travaillait l'hpital pour faire oeuvre de misricorde et
s'assurer ainsi de son salut futur. Par consquent, l'institution servait sauver l'me du pauvre au moment
de la mort ainsi que celle du personnel qui le prenait en charge. Il exerait une fonction de transition de la
vie vers la mort, de salut spirituel beaucoup plus qu'une fonction matrielle, tout en sparant les individus
dangereux du reste de la population.
Pour tudier la signification gnrale de l'hpital au Moyen ge et pendant la Renaissance, il faut lire Le
Livre de vie active de l'Htel-Dieu * crit par un parlementaire, qui fut administrateur de l'Htel-Dieu, dans
une langue pleine de mtaphores -une espce de Roman de la rose de l'hospitalisation -, mais qui reflte
parfaitement
* Matre Jehan Henri (chantre de Notre-Dame et prsident de la Chambre des enqutes au Parement), Le
Livre de vie active des religieuses de l'Htel-Dieu de Paris, Paris, 1480.

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le mlange des fonctions d'assistance et de conversion spirituelle qui incombaient alors l'hpital.
C'taient l les caractristiques de l'hpital jusqu'aux dbuts du XVIIIe sicle. L'Hpital gnral, lieu
d'internement o se ctoyaient et se mlaient malades, fous, prostitues, etc., est encore au milieu du
XVIIe sicle une sorte d'instrument mixte d'exclusion, d'assistance et de conversion spirituelle qui ignore la
fonction mdicale.
Pour ce qui concerne la pratique mdicale, aucun des lments qui l'intgraient et lui servaient de
justification scientifique ne la prdestinaient tre une mdecine hospitalire. La mdecine mdivale, et
celle encore des XVIIe et XVIIIe sicles, tait profondment individualiste, individualiste pour le mdecin
qui on reconnaissait cette condition aprs une initiation assure par la corporation mdicale elle-mme.
Elle comprenait une matrise des textes et la transmission de formules plus ou moins secrtes. L'exprience
hospitalire ne faisait pas partie de la formation rituelle du mdecin.
L'intervention du mdecin dans la maladie tournait autour du concept de crise.
Le mdecin devait observer le malade et la maladie ds l'apparition des premiers symptmes pour
dterminer le moment auquel devait se produire la crise. La crise reprsentait l'instant pendant lequel
s'affrontaient dans le malade sa nature saine et le mal qui le frappait. Dans cette lutte entre la nature et la
maladie, le mdecin devait observer les signes, prvoir l'volution et favoriser, dans la mesure du possible,
le triomphe de la sant et de la nature sur la maladie. Dans la cure, la nature, la maladie et le mdecin
entraient en jeu. Dans cette lutte, le mdecin remplissait une fonction de prdiction, d'arbitre et d'alli de
la nature contre la maladie. Cette espce de bataille dont la cure prenait la forme ne pouvait que se
drouler travers une relation individuelle entre le mdecin et le malade. L'ide d'une vaste srie
d'observations, recueillies au sein d'un hpital, qui aurait permis de relever les caractristiques gnrales
d'une maladie et ses lments particuliers, etc., ne faisait pas partie de la pratique mdicale.
Ainsi, rien dans la pratique mdicale de cette poque ne permettait l'organisation des connaissances
hospitalires. L'organisation de l'hpital ne permettait pas non plus l'intervention de la mdecine. En
consquence, jusqu'au milieu du XVIIIe sicle, l'hpital et la mdecine resteront deux domaines spars.
Mais comment s'est produite la transformation, c'est--dire comment s'est mdicalisl'hpital et
comment est-on parvenu la mdecine hospitalire?
Le facteur principal de la transformation n'a pas t la recherche d'une action positive de l'hpital sur le
malade ou la maladie, mais
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simplement l'annulation des effets ngatifs de l'hpital. Il ne s'agissait pas en premier lieu de mdicaliser
l'hpital, mais de le purifier de ses effets nocifs, du dsordre qu'il occasionnait. Dans ce cas, on entend par
dsordre les maladies que cette institution pouvait engendrer chez les personnes internes et propager
dans la ville o elle se trouvait. C'est ainsi que l'hpital tait un foyer perptuel de dsordre conomique et
social.
Cette hypothse d'une mdicalisation de l'hpital par l'limination du dsordre qu'il produisait est
confirme par le fait que la premire grande organisation hospitalire de l'Europe est apparue au XVIIe
sicle, essentiellement dans les hpitaux maritimes et militaires. Le point de dpart de la rforme
hospitalire n'a pas t l'hpital civil, mais l'hpital maritime qui tait un lieu de dsordre conomique. En
effet, c'est partir de lui que s'organisait le trafic de marchandises, d'objets prcieux et autres matires
rares provenant des colonies. Le trafiquant feignant d'tre malade tait conduit l'hpital ds son
dbarquement. L, il dissimulait les objets qu'il soustrayait ainsi au contrle conomique de la douane. Les
grands hpitaux maritimes de Londres, de Marseille ou de La Rochelle devenaient ainsi le lieu d'un vaste
trafic contre lequel protestaient les autorits fiscales.

Ainsi donc, le premier rglement hospitalier qui apparat au XVIIe sicle se rapporte l'inspection des
coffres que les marins, les mdecins et les apothicaires conservaient dans les hpitaux. partir de ce
moment, on pouvait inspecter les coffres et enregistrer leur contenu. Si l'on y trouvait des marchandises
destines la contrebande, les propritaires taient aussitt punis. Ainsi apparat dans ce rglement une
premire enqute conomique.
Par ailleurs, un autre problme apparat dans ces hpitaux maritimes et militaires: celui de la quarantaine,
c'est--dire celui des maladies pidmiques que pouvaient apporter les personnes qui dbarquaient. Les
lazarets tablis, par exemple, Marseille et La Rochelle constituent une sorte d'hpital parfait.
Mais il s'agit essentiellement d'un type d'hospitalisation qui ne conoit pas l'hpital comme un instrument
de cure, mais plutt comme un moyen d'empcher l'apparition d'un foyer de dsordre conomique et
mdical.
Si les hpitaux maritimes et militaires devinrent des modles de la rorganisation hospitalire, c'est donc
parce que, avec le mercantilisme, les rglementations conomiques se firent plus strictes. Mais c'est aussi
parce que la valeur de l'homme augmentait chaque fois davantage. C'est en effet prcisment cette
poque que
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la formation de l'individu, sa capacit, ses aptitudes, commenaient avoir un prix pour la socit.
Considrons l'exemple de l'arme. Jusqu' la seconde moiti du XVIIe sicle, il n'y avait aucune difficult
pour recruter des soldats. Il suffisait de possder quelques moyens financiers. Il y avait dans l'Europe
entire des chmeurs, des vagabonds, des misrables disposs s'enrler dans l'arme de n'importe quelle
puissance, nationale ou religieuse. la fin du XVIIe sicle, l'introduction du fusil rend l'arme beaucoup
plus technique, beaucoup plus subtile et coteuse.
Pour apprendre manier un fusil, il faut un apprentissage, des manoeuvres, des instructions. C'est ainsi que
le prix d'un soldat excde celui d'un simple travailleur et que le cot de l'arme se transforme en un poste
budgtaire important pour tous les pays. Aussi, lorsqu'un soldat est form, on ne peut le laisser mourir. S'il
meurt, ce doit tre dans une bataille, en tant que soldat, et non pas cause d'une maladie. Il ne faut pas
oublier qu'au XVIIe sicle le taux de mortalit des soldats tait trs lev. titre d'exemple, une arme
autrichienne qui partit de Vienne en direction de l'Italie perdit cinq siximes de ses hommes avant de
parvenir sur les lieux du combat. Ces pertes causes par les maladies, les pidmies et les dsertions
constituaient un phnomne relativement courant.
A partir de cette transformation technique de l'arme, l'hpital militaire devient un problme technique et
militaire important: 1) il fallait surveiller les hommes dans l'hpital militaire pour viter qu'ils ne dsertent
puisqu'ils avaient t forms un cot lev; 2) il fallait les soigner pour qu'ils ne meurent pas de maladie;
3) il fallait enfin viter qu'une fois rtablis, ils ne feignent pas la maladie pour demeurer en chambre, etc.
En consquence, une rorganisation administrative et politique est apparue: un nouveau contrle par
l'autorit dans l'enceinte de l'hpital militaire. Il en advint de mme avec l'hpital maritime partir du
moment o la technique maritime devint plus complexe et o, l encore, on ne pouvait se rsoudre
perdre une personne forme un cot lev.
Comment s'est ralise cette rorganisation de l'hpital? Le ramnagement des hpitaux maritimes et
militaires n'est pas fond sur une technique mdicale mais essentiellement sur une technologie que l'on
pourrait qualifier de politique, savoir la discipline.
La discipline est une technique d'exercice du pouvoir qui n'a pas t, proprement parler, invente mais

plutt labore au cours du XVIIIe sicle. En effet, elle existait dj tout au long de l'histoire,

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ainsi au Moyen ge et mme dans l'Antiquit. ce titre, les monastres constituent un exemple de lieu du
pouvoir au sein desquels rgnait un systme disciplinaire. L'esclavage et les grandes compagnies
esclavagistes existant dans les colonies espagnoles, anglaises, franaises, hollandaises, etc., taient
galement des modles de mcanismes disciplinaires. Nous pourrions remonter la lgion romaine, nous y
trouverions de la mme faon un exemple de discipline.
Ainsi, les mcanismes disciplinaires datent des temps anciens, mais ils apparaissent isols, fragments
jusqu'aux XVIIe et XVIIIe sicles, lorsque le pouvoir disciplinaire se perfectionne en devenant une nouvelle
technique de gestion de l'homme. On parle frquemment des inventions techniques du XVIIe sicle -la
technologie chimique, la mtallurgie, etc. -, mais l'on ne mentionne pas l'invention technique de cette
nouvelle manire de gouverner l'homme, de contrler ses multiples aspects, de les utiliser au maximum et
d'amliorer le produit utile de son travail, de ses activits grce un systme de pouvoir qui permet de les
contrler. Dans les grandes fabriques qui commencent apparatre, dans l'arme, dans les coles, quand
on observe dans toute l'Europe les grands progrs de l'alphabtisation apparaissent ces nouvelles
techniques de pouvoir qui constituent les grandes inventions du XVIIe sicle.
A partir des exemples de l'cole et de l'arme, que voit-on surgir cette poque?
1) Un art de rpartition spatiale des individus. Dans l'arme du XVIIe sicle, les individus sont entasss, ils
forment un conglomrat, avec les plus forts et les plus capables devant et ceux qui ne savent pas lutter,
ceux qui sont lches et menacent de prendre la fuite sur les flancs ou bien au milieu. La force d'un corps
militaire rsidait alors dans l'effet de densit de cette masse humaine.
Au XVIIIe sicle, au contraire, partir du moment o le soldat reoit un fusil, il est ncessaire d'tudier la
distribution des individus afin de les placer convenablement l o leur efficacit pourra atteindre son
maximum. La discipline militaire commence partir du moment o l'on enseigne au soldat se placer, se
dplacer, tre l o il faut tre.
De la mme faon, dans les coles du XVIIe sicle, les lves sont entasss. Le matre appelait l'un d'eux et,
pendant quelques minutes, lui dispensait un cours, puis le renvoyait sa place pour en appeler un autre, et
ainsi de suite.
L'enseignement collectif offert tous les lves et simultanment supposait une distribution spatiale de la
classe.
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La discipline est avant tout une analyse de l'espace; c'est l'individualisation par l'espace, le placement des
corps dans un espace individualis qui permet la classification et les combinaisons.
2) La discipline n'exerce pas son contrle sur le rsultat d'une action, mais sur son dveloppement. Dans les
fabriques de type corporatif du XVIIe sicle, ce que l'on exigeait de l'ouvrier ou du matre, c'tait la
fabrication d'un produit possdant des qualits particulires. La manire de les fabriquer dpendait de ce
qui se transmettait d'une gnration l'autre. Le contrle n'affectait pas le mode de production. De la
mme manire, on apprenait un soldat comment se battre, tre plus fort que l'adversaire dans la lutte

individuelle ou sur un champ de bataille.

A partir du XVIIIe sicle s'est dvelopp un art du corps humain. On commence par observer les
mouvements excuts, par dterminer quels sont les plus efficaces, les plus rapides et les mieux ajusts.
C'est ainsi qu'apparat dans les fabriques le fameux et sinistre personnage du contrematre, charg
d'observer non pas si l'on fait le travail, mais de quelle manire on pourrait le faire plus rapidement et avec
des mouvements mieux adapts. Dans l'arme apparat le sous-officier et avec lui les exercices, les
manoeuvres et la dcomposition des mouvements dans le temps. Le fameux rglement de l'infanterie, qui
assure les victoires de Frdric de Prusse, comprend une srie de mcanismes de direction des
mouvements du corps.
3) La discipline est une technique de pouvoir qui implique une surveillance constante et perptuelle des
individus. Il ne suffit pas de les observer de temps autre ou de voir si ce qu'ils font correspond aux rgles.
Il faut les surveiller sans cesse pour que se ralise l'activit, il faut les soumettre une pyramide
permanente de surveillance. C'est ainsi qu'apparurent dans l'arme une srie continue de grades qui vont
du gnral en chef jusqu'au simple soldat, de mme qu'un systme d'inspection, de revues, de parades, de
dfils, etc., qui permet d'observer en permanence chaque individu.
4) La discipline suppose un registre permanent: annotations sur l'individu, relation des vnements,
lment disciplinaire, communication des informations vers les chelons suprieurs pour faire en sorte
qu'aucun dtail n'chappe au sommet de la hirarchie.
Dans le systme classique, l'exercice du pouvoir tait confus, global et discontinu. Il s'agissait du pouvoir
souverain sur des groupes intgrs par familles, cits, paroisses, c'est--dire par units globables. Il ne
s'agissait pas d'un pouvoir agissant continuellement sur l'individu.
La discipline est l'ensemble des techniques en vertu desquelles
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les systmes de pouvoir ont pour objectif et rsultat la singularisation des individus. C'est le pouvoir de
l'individualisation dont l'instrument fondamental rside dans l'examen. L'examen, c'est la surveillance
permanente, classificatrice, qui permet de rpartir les individus, de les juger, de les valuer, de les localiser
et, ainsi, de les utiliser au maximum. travers l'examen, l'individualit devient un lment pour l'exercice
du pouvoir.
L'introduction de mcanismes disciplinaires dans l'espace dsordonn de l'hpital allait permettre sa
mdicalisation. Tout ce qui vient d'tre expos explique pourquoi l'hpital s'est disciplin: les raisons
conomiques, la valeur attribue l'individu, le dsir d'viter la propagation des pidmies expliquent le
contrle disciplinaire auquel sont soumis les hpitaux. Mais si cette discipline acquiert un caractre
mdical, si ce pouvoir disciplinaire est confi au mdecin, on le doit une transformation du savoir mdical.
Il faut attribuer la formation d'une mdecine hospitalire, d'une part, l'introduction de la discipline dans
l'espace hospitalier et, d'autre part, la transformation que connat cette poque la pratique de la
mdecine.
Dans le systme pistmique ou pistmologique du XVIIIe sicle, le grand modle d'intelligibilit des
maladies est la botanique, c'est la classification de Linn. Elle implique la ncessit de penser les maladies
comme un phnomne naturel. Comme pour les plantes, il y a, dans les maladies, des espces diffrentes,
des caractristiques observables, des types d'volution. La maladie, c'est la nature, mais une nature due
l'action particulire du milieu sur l'individu. Lorsque la personne saine est soumise certaines actions du
milieu, elle sert de point d'appui la maladie, phnomne limite de la nature.
L'eau, l'air, l'alimentation, le rgime gnral constituent les bases sur lesquelles se dveloppent dans un

individu les diffrents types de maladies.

Dans cette perspective, la cure est conduite par une intervention mdicale qui ne vise pas atteindre la
maladie proprement dite, comme dans la mdecine de la crise, mais, presque en marge de la maladie et de
l'organisme, qui s'oriente vers le milieu ambiant: l'air, l'eau, la temprature, le rgime, l'alimentation, etc.
C'est une mdecine du milieu qui se constitue dans la mesure o la maladie est considre comme un
phnomne naturel obissant des lois naturelles.
Aussi est-ce dans l'articulation de ces deux processus, c'est--dire le dplacement de l'intervention
mdicale et l'application de la discipline l'espace hospitalier, que se rencontre l'origine de l'hpital
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mdical. Ces deux phnomnes, d'origine diffrente, allaient pouvoir s'articuler grce l'introduction
d'une discipline hospitalire dont la fonction consistait garantir les enqutes, la surveillance, l'application
de la discipline dans le monde dsordonn des malades et de la maladie, et, enfin, transformer l'tat du
milieu enveloppant les malades. De mme ceux-ci furent individualiss et rpartis dans un espace o l'on
pouvait les surveiller et noter les vnements qui avaient lieu; on modifia galement l'air qu'ils respiraient,
la temprature ambiante, l'eau potable, le rgime, de manire que le nouveau visage de l'hpital
qu'imposait l'introduction de la discipline ait une fonction thrapeutique.
Si l'on admet l'hypothse que l'hpital est n des techniques du pouvoir disciplinaire et de la mdecine
d'intervention sur le milieu, on comprendra les diffrentes caractristiques que possde cette institution.
1) La localisation de l'hpital et la distribution interne de l'espace. La question de l'hpital la fin du XVIIIe
sicle est fondamentalement une question d'espace. En premier lieu, il s'agit de savoir o se situera
l'hpital pour qu'il cesse d'tre un lieu sombre, obscur et confus, situ en plein coeur de la ville, dans lequel
aboutissaient les hommes l'heure de la mort et propageant dangereusement miasmes, air contamin, eau
sale, etc. Il faut que le lieu o se situera l'hpital se conforme au contrle sanitaire de la ville. La localisation
de l'hpital devait tre dtermine partir d'une mdecine de l'espace urbain.
En second lieu, il fallait aussi calculer la distribution interne de l'espace dans l'hpital en fonction de
certains critres: si l'on tait convaincu qu'une action exerce sur le milieu gurissait les malades, alors il
fallait crer autour de chaque malade un petit espace individualis, spcifique, modifiable selon le patient,
la maladie et son volution. Il tait ncessaire d'obtenir une autonomie fonctionnelle et mdicale de
l'espace de survie du malade. Il s'tablit de cette manire le principe selon lequelles lits ne doivent pas tre
occups par plus d'un patient. C'est ainsi que fut supprim le lit dortoir dans lequel pouvaient s'entasser
parfois jusqu' six personnes.
Il faudra galement crer autour du malade un milieu modifiable permettant d'augmenter la temprature,
de rafrachir l'air, de le diriger vers un seul malade, etc. partir de l se dveloppent des recherches sur
l'individualisation de l'espace de vie et la respiration des malades, y compris dans les salles collectives.
Ainsi, par exemple, on formula le projet d'isoler le lit de chaque malade l'aide de draps placs sur les
cts et au-dessus afin de permettre la circulation de l'air tout en bloquant la propagation des miasmes.

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Tout cela nous montre comment, dans une structure particulire, l'hpital constitue un moyen
d'intervention sur le malade. L'architecture hospitalire doit tre le facteur et l'instrument de la cure
hospitalire. L'hpital o les malades se rendaient pour mourir devait cesser d'exister. L'architecture

hospitalire devient un instrument de cure, au mme titre qu'un rgime alimentaire, une saigne ou une
quelconque action mdicale. L'espace hospitalier s'est mdicalis dans sa fonction et dans ses effets. C'est
l la premire caractristique de la transformation de l'hpital la fin du XVIIIe sicle.
2) Transformation du systme de pouvoir au sein de l'hpital. Jusqu'au milieu du XVIIIe sicle, c'est le
personnel religieux, rarement laque, qui exerce le pouvoir. Il est charg de la vie quotidienne de l'hpital,
du salut et de l'alimentation des personnes internes. On appelait le mdecin pour s'occuper des malades
les plus gravement atteints. Moins qu'une action relle, il s'agissait en fait d'une garantie, d'une simple
justification. La visite mdicale tait un rituel trs irrgulier. En principe, elle avait lieu une fois par jour et
pour des centaines de malades. En outre, le mdecin dpendait administrativement du personnel religieux
qui avait le pouvoir de le congdier.
A partir du moment o l'hpital est conu comme un instrument de cure et que la distribution de l'espace
devient un moyen thrapeutique, le mdecin assume la responsabilit principale de l'organisation
hospitalire. C'est lui que l'on consulte pour dterminer comment construire et organiser un hpital; c'est
pour cette raison que Tenon ralisa l'enqute dj cite. Ds lors est prohibe la forme du clotre, de la
communaut religieuse, que l'on avait utilise jusque-l pour organiser l'hpital. De plus, si le rgime
alimentaire, l'aration, etc., deviennent des instruments de la cure, en contrlant le rgime du malade, le
mdecin devient charg, jusqu' un certain point, du fonctionnement conomique de l'hpital, qui, jusquel, tait un privilge des ordres religieux.
En mme temps, la prsence du mdecin dans l'hpital se raffirme et s'intensifie. Le nombre des visites
augmente un rythme croissant tout au long du XVIIIe sicle. En 1680, l'Htel-Dieu de Paris, le mdecin
passait une fois par jour; bien diffremment, au XVIIIe sicle, divers rglements furent tablis pour spcifier
successivement que l'on devait effectuer des visites nocturnes pour les plus gravement malades; que
chaque visite devait durer deux heures; et, pour finir, autour de 1770, qu'un mdecin devait rsider
l'intrieur de l'hpital afin d'tre en mesure d'intervenir n'importe quelle heure du jour et de la nuit si
cela s'avrait ncessaire.

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Ainsi est apparu le personnage du mdecin d'hpital qui n'existait pas auparavant. Jusqu'au XVIIIe sicle,
les grands mdecins ne venaient pas de l'hpital. Ils taient des mdecins consultants ayant acquis du
prestige grce un certain nombre de gurisons spectaculaires. Le mdecin auquel avaient recours les
communauts religieuses pour les visites l'hpital tait le plus souvent le pire de la profession. Le grand
mdecin d'hpital, d'autant plus comptent qu'tait grande son exprience dans ces institutions, est une
invention du XVIIIe sicle. Tenon, par exemple, fut mdecin d'hpital; de mme, le travail que Pinel ralisa
Bictre fut possible grce l'exprience acquise en milieu hospitalier.
Cette inversion de l'ordre hirarchique dans l'hpital avec l'exercice du pouvoir par le mdecin se reflte
dans le rituel de la visite: le dfil quasi religieux, conduit par le mdecin, de toute la hirarchie de l'hpital:
assistants, lves, infirmires, etc., se prsentant devant le lit de chaque malade. Ce rituel codifi de la
visite, qui dsigne le lieu du pouvoir mdical, se retrouve dans les rglements hospitaliers du XVIIIe sicle.
Ils indiquent o doit se placer chaque personne, ils prcisent que le passage du mdecin doit tre annonc
par une clochette, que l'infirmire doit se trouver prs de la porte avec un cahier dans la main et
accompagner le mdecin lorsqu'il rentre dans la salle, etc.
3) Organisation d'un systme de registres permanent et complet, dans la mesure du possible, afin de
consigner tout ce qui se passe. En premier lieu, considrons les mthodes d'identification du malade. On
attachait son poignet un bracelet qui permettait de le distinguer lorsqu'il vivait, mais aussi s'il venait

mourir. Sur la partie suprieure du lit, on plaait une fiche mentionnant son nom et la maladie dont il
souffrait. De mme, on commence utiliser une srie de registres qui runissent et transmettent
l'information: le registre gnral des entres et sorties dans lequel on inscrivait le nom du malade, le
diagnostic du mdecin qui l'accueillait, la salle dans laquelle il se trouvait et, pour finir, s'il avait pri ou si,
au contraire, on l'avait guri; le registre de chaque salle, prpar par l'infirmire en chef; le registre de la
phamarcie dans lequel figuraient les ordonnances; le registre des directives que le mdecin formulait au
cours de la visite, concernant les ordonnances, le traitement prescrit, le diagnostic, etc.
A la fin s'est impose l'obligation pour les mdecins de confronter leurs expriences leurs registres -au
moins une fois par mois, ainsi que le prcisait le rglement de l'Htel-Dieu en 1785 -, afin de noter les
diffrents traitements administrs, ceux qui ont donn
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des rsultats satisfaisants, les mdecins qui ont obtenu le plus grand nombre de succs, si les maladies
pidmiques passaient d'une salle une autre, etc. De cette manire se forme une collection de
documents l'intrieur de l'hpital.
Ainsi, celui-ci constitue non seulement un lieu de cure, mais aussi un lieu de production du savoir mdical.
Le savoir mdical qui, jusqu'au XVIIIe sicle, tait localis dans les livres, dans une espce de jurisprudence
mdicale concentre dans les grands traits classiques de la mdecine, commence occuper un lieu qui
n'est pas le texte, mais l'hpital. Il ne s'agit plus de ce qui est crit ou imprim, mais de ce que l'on recueille
tous les jours dans la tradition vivante, active et actuelle que reprsente l'hpital.
C'est de cette manire que s'est affirme, au cours de la priode 1780-1790, la formation normative du
mdecin hospitalier. Cette institution, en plus d'tre un lieu de cure, est aussi un lieu de formation
mdicale. La clinique apparat comme une dimension essentielle de l'hpital. J'entends ici par clinique
l'organisation de l'hpital comme lieu de formation et de transmission du savoir. En outre, avec
l'introduction de la discipline de l'espace hospitalier qui permet de soigner comme d'accumuler des
connaissances et de former -la mdecine offre, comme objet d'observation, un champ trs vaste, limit
d'un ct par l'individu lui-mme et, de l'autre, par la population tout entire.
Avec l'application de la discipline l'espace hospitalier et par le fait qu'il est possible d'isoler chaque
individu, de l'installer dans un lit, de lui prescrire un rgime, etc., on est conduit vers une mdecine
individualisante. En effet, c'est bien l'individu qui sera observ, surveill, connu et soign.
L'individu merge donc comme objet du savoir et de la pratique mdicale.
En mme temps, par le systme de l'espace hospitalier disciplin, on peut observer un grand nombre
d'individus. Les registres tenus quotidiennement, lorsqu'ils sont compars ceux des autres hpitaux ou
ceux des autres rgions, permettent d'tudier les phnomnes pathologiques communs toute la
population.
Grce la technologie hospitalire, l'individu et la population se prsentent simultanment comme des
objets du savoir et de l'intervention mdicale. La redistribution de ces deux mdecines sera un phnomne
propre au XIXe sicle. La mdecine qui se forme au cours du XVIIIe sicle est la fois une mdecine de
l'individu et de la population.

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230 Sexualit et politique

Sei to seiji wo Kataru (Sexualit et politique; entretien avec C. Nemoto et M. Watanabe, le 27 avril
1978, au journal Asahi), Asahi jaanaru, 20e anne, no 19, 12 mai 1978, pp. 15-20.
M. Watanabe: Monsieur Foucault, aujourd'hui, le 27 avril, vous avez donn une confrence trs
intressante sur Le philosophe et le pouvoir dans le monde occidental dans la salle de confrences
d'Asahi. Dans les prochains numros de cette revue, nous allons publier un rsum de votre analyse
portant sur le rle que jouait en Europe la technique du pouvoir de l'glise catholique, ce que vous appelez
le pouvoir morphologique du cur, au cours de la formation de l'individu et dans la fonction du pouvoir
dont l'objet tait l'individu. Puisque vous partez pour Paris demain, cette interview sera la dernire de votre
sjour au Japon, et je voudrais que nous discutions ici de la sexualit et de la politique.
Or on pourrait dire que la sexualit et la politique, ou bien la sexualit et le pouvoir, sont le thme
principal, le motif initial de lHistoire de la sexualit que vous crivez en ce moment. Le premier tome, La
Volont de savoir, a dj t publi l'an dernier. J'en ai traduit une partie pour l'insrer dans Umi de Chuoo
Koron, et la traduction de la totalit est en cours. Je voudrais vous poser quelques questions concernant
certaines propositions et hypothses que vous y avez prsentes.
Un sujet comme la sexualit et le pouvoir voque tout de suite les problmes de la censure et ensuite ceux
de la libert sexuelle qui ont des rapports troits entre eux.
L'une des propositions les plus importantes dans La Volont de savoir est qu'en discourant tellement de la
libration sexuelle et de l'injustice de la censure l'essentiel des phnomnes actuels qui entourent la
sexualit nous chappe.
C'est--dire que l'hypothse rpressive cache le phnomne de la prolifration anormale des discours
propos du sexe. En fait, ce phnomne-l est essentiel pour analyser les rapports entre la sexualit et le
pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'on sous-estime l'injustice de la censure, mais il faudrait la situer comme
une pice d'un appareil de pouvoir plus important.
Malgr la leve des interdictions relatives la pornographie par le gouvernement du prsident Giscard
d'Estaing, je suppose qu'en France aussi vous avez des censures diverses et des systmes d'exclusion dans
ce domaine. Au Japon, cela fonctionne d'une manire nettement plus absurde, si bien qu'il est naturel que
la perspective de

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la libration sexuelle soit un objectif pour ceux qui s'opposent au pouvoir.
La norme de la censure est totalement arbitraire, et cela nous parat vident qu'il s'agit d'une stratgie du
pouvoir. Par exemple, vous avez peut-tre entendu dire que la censure pour les images est excessive par
rapport aux discours; concernant les images, la censure porte seulement sur les poils du pubis et sur les
sexes; quant aux discours, les textes exhibitionnistes destins aux revues hebdomadaires sont tolrs,
tandis que les oeuvres littraires sont censures. Comme vos autres oeuvres, La Volont de savoir a clairci
des choses que nous n'avons pas prcisment examines ou bien que nous n'avons pas su situer leurs
propres places, bien que nous y pensions et que nous les percevions dans la vie quotidienne. En outre, vous
avez replac ces choses dans leur systme. Au Japon, d'un ct, il y a la censure stupide qui empche
d'importer mme les revues de mode si on n'efface pas les poils du pubis, d'un autre ct, nous sommes
inonds de discours sur le sexe. Je voudrais y revenir plus tard.
C. Nemoto: Pour commencer, nous allons parler de L'Empire des sens *, un film de Nagisa Oshima qui a eu

du succs en France et qui s'est fait une rputation cause de la censure au Japon. Avez-vous vu ce film?
M. Foucault: Bien sr que oui, je l'ai vu deux fois.
C. Nemoto: Savez-vous ce qui s'est pass quand le film a t import au Japon?
W. Watanabe: On voyait l'image spare en deux au milieu de l'cran, car les parties interdites ont t
coupes.
M. Foucault: Je ne suis pas trs fort en anatomie et je n'imagine pas bien ce que cela a pu donner, mais
c'est scandaleux.
M. Watanabe: Et quelle impression avez-vous eue de ce film?
M. Foucault: Je ne peux rien dire personnellement propos du problme des images interdites et des
images tolres au Japon, et c'est la mme chose propos du fait qu'au Japon ce qu'on a montr dans ce
film ait t considr comme particulirement scandaleux, car, en France, il y a un systme de censure tout
fait diffrent. En tout cas, le systme de la censure existe... Mais je ne pense pas que les images montres
dans ce film soient des images qui n'aient jamais t montres auparavant. Cela ne signifie pas du tout que
c'est un film anodin. Quand je parle d'images qu'on n'a jamais
* 1975.

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vues, il ne s'agit pas forcment d'images sexuelles, d'images de sexes. Dans des films rcents, on peut voir
le corps humain en gnral, soit la tte, soit le bras, soit la peau, montr sous un angle compltement
nouveau, et il s'agit donc de nouveaux points de vue. Dans ce film, on n'a pas vu d'images qui n'ont jamais
t montres.
En revanche, j'ai t trs impressionn par la forme des rapports entre l 'homme et la femme, plus
prcisment par les rapports de ces deux personnes l'gard du sexe de l'homme: cet objet est le lien
entre les deux, pour l'homme aussi bien que pour la femme, et il semble appartenir aux deux de manire
diffrente.
Cette amputation qui se produit la fin du film est absolument logique et c'est une chose qui ne se
produira jamais dans les films franais ou dans la culture franaise.
Pour les Franais, le sexe de l'homme est littralement l'attribut de l'homme, et les hommes s'assimilent
leur sexe et gardent des rapports absolument privilgis avec lui. C'est un fait incontestable, ainsi les
femmes bnficient du sexe masculin uniquement au cas o les hommes leur en concdent le droit; soit ils
le leur prtent, soit ils le leur imposent; d'o suit l'ide que la jouissance masculine passe avant et qu'elle
est essentielle.
Dans ce film, au contraire, le sexe masculin est un objet qui existe entre les deux personnages et chacun
possde sa manire un droit envers cet objet. C'est un instrument de plaisir pour les deux, et, puisqu'ils
tirent de lui des plaisirs, chacun sa faon, celui qui obtient plus de plaisir finit par possder plus de droit
l'gard de cet objet. C'est prcisment pour cela qu' la fin la femme possde exclusivement ce sexe, il
n'appartient qu' elle et l'homme s'en laisse dpossder. Ce n'est pas la castration au sens ordinaire.
Car l'homme n'tait pas la hauteur des plaisirs que son sexe donnait la femme et je pense qu'il vaut
mieux dire qu'il a t dtach de son sexe, que son sexe a t dtach de lui.
W. Watanabe: Votre interprtation est trs intressante. Si cet vnement dpassait largement le cadre

des faits divers sensation et touchait l'imagination des Japonais de l'poque aussi bien que de ceux
d'aujourd'hui, c'est peut-tre qu'il y a une illusion mythique et collective que les Japonais conservaient sur
le sexe masculin depuis l'poque ancienne. En tout cas, je pense que c'est diffrent de la simple castration.
A propos de l'hypothse rpressive et de la multiplication des discours sexuels, comme vous l'avez expliqu
au sminaire sur Le sexe et le pouvoir l'universit de Tokyo, le point de dpart de l'Histoire de la
sexualit tait une comparaison entre l'augmentation
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des hystriques la fin du XVIIIe sicle et au XIXe et les approches mdicales de la sexualit, apprches qui
se sont dveloppes au XIXe sicle. C'est--dire que, d'une part, se dveloppe l'hystrie qui est un oubli du
sexe et, d'autre part, s'accroissent les efforts pour insrer toutes les manifestations du sexe dans un
discours de la sexualit.
Et vous y avez trouv l'attitude caractristique du monde occidental depuis le Moyen ge l'gard du sexe,
qui apprhende celui-ci en tant que savoir que vous appelez la scientia sexualis. Vous supposez, par contre,
que, dans la Grce antique, l'Empire romain et l'Asie, le sexe, vu sous un autre regard, est pratiqu en tant
quars erotica pour uniquement renforcer et augmenter les plaisirs des actes sexuels.
Vous dites vous-mme que cette division n'est qu'un point de repre. Depuis l're Meiji, l'asctisme
confucianiste et un certain asctisme protestant produisent des tabous qui taient inconnus des Japonais
auparavant. Nous ne vivons pas du tout selon le principe des gravures pornographiques et il y a des choses
juges perverses dans notre socit sans interdiction religieuse ou lgale, par exemple l'homosexualit.
Dans une telle socit, on ne peut pas expliquer d'une manire simple l'interdiction et l'incitation sexuelles,
car cela est li la structure stratifie du temps historique. Le sexe au Japon, avant la modernisation, donc
avant l'europanisation, semble se classer dans le domaine de lars erotica et, prsent, il entre en relation
curieuse avec la scientia sexualis de l'Europe. Par exemple, si l'on regarde des revues fminines, elles sont
inondes de discours, selon le principe de la libration sexuelle de style europen, qui veut que plus de
savoir sur le sexe assure plus de jouissance. Commenant par des numros spciaux du genre Tout ce que
vous ne savez pas sur le corps masculin et finissant par Ce que vous ignorez de l'homosexualit, la mise
en discours du sexe se pratique tout propos. En outre, cette catgorie de discours se limite aux revues
destines aux femmes; quant aux revues pour les hommes, cela devient vulgaire, du style: quel bain
turc... Vous avez dit en manire de plaisanterie que la premire catgorie appartient la scientia sexualis
et la deuxime lars erotica; en tout cas, je vois deux choses: d'une part, la prolifration des discours du
type scientia sexualis, c'est--dire la surabondance du savoir sur le sexe, engendre nouveau la frustration;
d'autre part, dans les circonstances prsentes, la scientia sexualis et l'ars erotica se distinguent
difficilement.
M. Foucault: En effet, ces sortes de fonctions sont difficiles
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mesurer. En somme, quand le savoir scientifique ou bien pseudo-scientifique sur le sexe n'est plus
dispens uniquement aux mdecins et aux sexologues, mais aussi aux gens ordinaires et que ces derniers
peuvent appliquer cette connaissance leurs actes sexuels, ce savoir se trouve entre l'ars erotica et la
scientia sexualis. C'est le cas de Reich et de ses partisans. D'aprs eux, si vous connaissez vritablement
bien votre inconscient et votre dsir, vous pouvez arriver l'orgasme, et cet orgasme est bon et doit vous
donner beaucoup de plaisir. Dans ce cas, la scientia sexualis est un lment assez rudimentaire de l'ars
erotica, rudimentaire parce que l'orgasme est le seul critre.

M. Watanabe: Ce qu'il faudrait ajouter c'est que, dans votre analyse, la mise en discours du sexe est saisie
dans la tradition europenne de l'aveu, qui commence par la confession catholique et qui aboutit la
psychanalyse; elle est indivisiblement lie une technique du pouvoir chrtien, savoir ce que vous avez
appel le pouvoir morphologique du cur lors de la confrence d'aujourd'hui. La responsabilit du salut
des mes que le cur-berger assume l'gard des croyants-troupeau de brebis exige de saisir totalement ce
qui se passe l'intrieur de chaque croyant de sorte que le sujet et la subjectivit se sont tablis dans le
monde occidental.
Au Japon, qui s'est modernis suivant le modle de la socit europenne au XIXe sicle, cette question du
sujet tait la plus importante sur le plan philosophique, thique et beaucoup de Japonais doivent tre
embarrasss que la formation du sujet-individu soit saisie du point de vue de la technique du pouvoir
comme vous l'avez fait aujourd'hui la confrence. Mettons part ce problme, vous avez vous-mme
indiqu que ni le bouddhisme ni le shintosme n'ont saisi l'humanit de cette faon, et je pense que la
question est plus complexe.
M. Foucault: Certainement. Ce qui tonne les Europens venus au Japon, c'est que le Japon a parfaitement
assimil la technologie du monde occidental moderne; par consquent, il n'y a rien de chang par rapport
la socit o ils vivaient, mais pourtant, au niveau humain, la mentalit et les relations humaines sont trs
diffrentes. Ici, la manire de penser antrieure la modernisation et celle du type de l'Europe moderne
coexistent, et je compte travailler l'analyse de ces questions avec des spcialistes japonais.
M. Watanabe: Dans La Volont de savoir, vous avez crit que c'est dans le corps et le plaisir qu'on
pourrait trouver un appui, peut-tre antagonique, l'gard du sexe incarnant le dsir. Mais le
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corps lui-mme est ambigu et on peut le penser comme un dispositif que le pouvoir traverse.
M. Foucault: Il est difficile de rpondre cette question, car, pour moi-mme, ce n'est pas encore bien
clairci, mais je pense pouvoir dire ceci: le slogan lanc par les mouvements de libration sexuelle, qui est
donc Librez le dsir, me semble non seulement manquer de force de persuasion mais aussi tre un peu
dangereux. Car ce dsir qu'on exige de librer n'est en effet qu'un lment constitutif de la sexualit et
n'est rien d'autre que ce qui a t diffrenci du reste sous la forme de dsirs charnels par la discipline de
l'glise catholique et la technique de l'examen de conscience. Ainsi, depuis le Moyen ge, dans le monde
du christianisme, on a commenc analyser les lments du dsir et on a pens que celui-ci constitue
prcisment le dbut du pch et que sa fonction se reconnat non seulement dans les actes sexuels mais
aussi dans tous les domaines du comportement humain. Le dsir tait ainsi un lment constitutif du
pch. Et librer le dsir n'est pas autre chose que dchiffrer soi-mme son inconscient comme les
psychanalystes et, bien avant, la discipline de la confession catholique l'ont mis en pratique. Une chose
dont on ne parle pas dans cette perspective, c'est du plaisir.
En ce sens, j'ai crit que, si on voulait se dlivrer de la science du sexe, on devait trouver appui dans le
plaisir, dans le maximum du plaisir.
W. Watanabe: Il parat que vous vous tes retir dans un temple bouddhique zen.
tait-ce pour vrifier sur place que dans la pratique du zen la signification du corps est diffrente?
M. Foucault: Naturellement. L'attitude envers le corps est tout fait diffrente dans le zen et dans le
christianisme, bien que l'un et l'autre soient galement des pratiques religieuses. Dans la pratique
chrtienne de la confession, le corps est l'objet de l'examen, et pas autre chose. Bref, on l'examine, pour
savoir quelles choses indcentes se prparent et se produisent.

En ce sens, dans la discipline de la confession, la faon d'examiner le problme de la masturbation est trs
intressante. Il s'agit certainement du corps, mais considr justement comme le principe de mouvements
qui influent sur l'me en prenant la forme du dsir. Le dsir est souponn, donc, le corps devient le
problme.
Or le zen est un exercice religieux totalement diffrent et le corps y est saisi comme une sorte
d'instrument. Dans cette pratique, le corps sert de support, et si le corps est soumis des rgles strictes,
c'est pour atteindre quelque chose au travers de celui-ci.

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C. Nemoto: Je suis all en France en mars dernier pour recueillir des informations sur les lections
gnrales. J'ai t frapp par l'chec inattendu de la gauche. En coutant votre confrence, j'ai eu
l'impression que vous accordiez de l'importance plutt au nouveau type de luttes quotidiennes menes par
les citoyens qu'aux campagnes lectorales des partis politiques existants, et vous sembliez penser que le
rsultat des lections n'est pas trs important.
M. Foucault: Non, je n'ai nullement parl ni de ma position ni de mon avis ce propos. Je n'ai pas dit que le
rsultat n'tait pas important, mais ce qui m'a beaucoup tonn tait, premirement, le parti pris par la
majorit aussi bien que par les partis d'opposition qui consistait dramatiser la situation.
Deuximement, on n'a jamais observ autant de votes. Mais ce pourcentage de vote trs lev ne signifie
pas, par lui-mme, que la situation tait dramatique dans la conscience des lecteurs. Ils ont vot, puisque
c'est un devoir de citoyen de voter, mais ils ne semblaient pas passionns par les lections gnrales. Dans
la campagne lectorale, on craignait qu'il n'y et beaucoup d'abstentionnistes, car la droite ainsi que la
gauche ne faisaient que des choses qui mritaient l'indiffrence des lecteurs. Au cours de cette campagne,
il y a eu quelques missions tlvises et publications qui ont fortement touch les gens. Ce n'tait ni le
discours de Chirac ni celui de Mitterrand, mais c'taient ceux qui traitaient du problme de la mort, du
problme du pouvoir que les institutions mdicales d'aujourd'hui exercent sur notre corps, notre vie et
notre mort. Il est vident que tout le monde prouve une motion personnelle l'gard du problme de la
mort, mais, dans ce cas, il a t saisi comme un problme social.
En somme, c'est un refus l'gard d'un droit mdical qui dcide de notre mort sans tenir compte de notre
intention. Ce n'est pas la crainte de l'ignorance mdicale, c'est au contraire une crainte du savoir mdical.
On craint qu'il y ait un lien de ce savoir avec l'excs du pouvoir.
C. Nemoto: La nouvelle forme de lutte que vous avez mentionne dans votre confrence, c'est--dire la
lutte directe contre le pouvoir au quotidien, n'envisage pas les pouvoirs politiques sur le plan national ou
les mcanismes conomiques; elle correspond lautogestion, l'cologie ou bien aux mouvements
fministes. Il me semble que ces mouvements ont t finalement crass aux lections gnrales.
M. Foucault: Sur ce point, voil une chose trs intressante. Nagure, les partis politiques s'intressaient
normment au pourcentage de vote que les cologistes obtiendraient, parce qu'aux lections
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cantonales de l'an dernier ils ont atteint 10 % des voix dans certaines rgions.
Ce qui tait tonnant, c'est qu'aux lections de cette fois-ci le score obtenu par les cologistes tait aussi
bas que celui du parti fministe. Je pense que ce phnomne n'est pas un recul, parce que les gens savaient
trs bien que la mthode ainsi que le but des luttes contre le pouvoir au quotidien sont diffrents de ce
dont il s'agissait lors d'lections gnrales, savoir des lections concernant le pouvoir central. Je ne pense
pas que les mouvements cologistes seront affaiblis cause de leur chec aux dernires lections; bien

entendu, c'est une hypothse.

C. Nemoto: Il s'agit donc de luttes qui n'ont pas pour objectif final d'obtenir le pouvoir au niveau national?
M, Foucault: Non, tant donn que la lutte contre le pouvoir au quotidien ne tend pas prendre le pouvoir
-elle le refuse plutt; le simple pouvoir au niveau national n'est pas son objet.
C. Nemoto: Les luttes de cette forme ne sont-elles pas cependant utilises et finalement rcupres par les
partis ou les mouvements politiques et ne perdent-elles pas leur mordant?
M, Foucault: Si les partis et les mouvements politiques s'intressent ces luttes, c'est une preuve qu'elles
sont importantes. Simplement, c'est un fait qu'il y a toujours un risque d'tre rcupr par le systme
existant.
Or que signifie tre rcupr? Il est naturel qu'on se mfie d'tre repris dans le systme tabli de gestion et
de contrle. Je ne sais pas ce qu'il en est au Japon, mais, en Europe, les prtendus partis d'extrme gauche
prsentent ce qu'on peut appeler une propension l'chec.
C. Nemoto: C'est pareil au Japon.
M. Foucault: Ds que quelque chose russit et se ralise, ils s'crient que c'est rcupr par le rgime
tabli! Bref, ils se mettent dans la position de ne jamais tre rcuprs, autrement dit, il est toujours
ncessaire qu'ils subissent un chec. Par exemple, en France, entre 1972 et 1974, il y avait des mouvements
concernant la prison. Quand Giscard d'Estaing a t lu prsident et a form son premier gouvernement, il
a ralis de nombreuses rformes originales, et notamment, il a cr un poste de sous-secrtaire d'tat
auprs du ministre de la Justice consacr exclusivement aux problmes de la prison, et il y a nomm une
femme.
Alors, tout de suite, les gauchistes purs et durs ont critiqu: Regardez! C'est rcupr par le systme!
Mais je ne le pense pas.

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Cela prouve que ce problme a t reconnu important un certain niveau de l'imaginaire du

gouvernement.
Une diffrence entre les mouvements rvolutionnaires et les luttes contre le pouvoir quotidien, c'est
prcisment que les premiers ne veulent pas russir.
Que signifie russir? Cela signifie qu'une demande, n'importe quelle demande, une grve par exemple, est
accepte. Or, si la demande est accepte, cela prouve que les adversaires capitalistes sont encore trs
souples, ont plusieurs stratgies et sont capables de survivre. Les mouvements rvolutionnaires ne le
veulent pas. Deuximement, conformment une vision tactique dj prsente chez Marx lui-mme, on a
l'ide que la force rvolutionnaire est d'autant plus importante que le nombre de mcontents augmente. Si
la demande est accepte, c'est--dire si l'on russit, cela implique que la potentialit rvolutionnaire
diminue. Tous les mouvements de l'extrme gauche, des annes 1967 1972 en France, suivaient ce
schma.
En somme, tout est fait pour ne jamais russir. La thorie est que, si une personne est arrte, il y aurait dix
manifestants, si cinq personnes sont arrtes, on aurait trois cents manifestants et ainsi on arriverait
mobiliser cinq cent mille personnes. Mais tout le monde sait comment cela a entran un rsultat

catastrophique.
Par contre, la lutte contre le pouvoir quotidien a pour but de russir. Ils croient vraiment gagner. S'ils
pensent que la construction d'un arodrome ou d'une centrale lectrique tel ou tel endroit est gnante,
ils l'empchent jusqu'au bout. Ils ne se contentent pas d'un succs comme les extrmes gauches des
mouvements rvolutionnaires qui se disent: Nos mouvements ont avanc de deux pas, mais la rvolution
a recul d'un pas. Russir, c'est russir.
M, Watanabe: Monsieur Foucault, vous-mme avez particip aux mouvements du Groupe d'information
sur les prisons; quel sera le rle des intellectuels dans cette perspective?
M. Foucault: De nos jours, on peut penser que la plupart des fonctions du pouvoir -contre lesquelles
l'individu rsiste -se diffusent par les voies du savoir. Le savoir dont il s'agit ici ne se limite pas au savoir de
la science, c'est le savoir au sens large qui comprend tous les savoirs spciaux tels que ceux de la
technologie, de la technocratie. Par exemple, l'poque de la monarchie absolue, il existait des fermiers
gnraux assurant une fonction publique qui finanait le roi, en se permettant en contrepartie de percevoir
le maximum d'impts sur le peuple. Les gens n'ont pas pu le supporter et se sont rvolts contre cette
manire de faire semblable celle du gangster d'aujourd'hui.

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Le mcanisme du pouvoir de nos jours n'obit plus cet exemple du gangster. Il ncessite un immense
rseau de savoir non seulement pour fonctionner, mais aussi pour se cacher. Prenons l'exemple de
l'hpital: les traitements mdicaux eux-mmes s'amliorent certainement, mais, en mme temps, le
pouvoir mdical se renforce et son caractre arbitraire augmente. Donc, la rsistance des intellectuels
contre ce genre de pouvoir ne peut pas ngliger la mdecine ou la connaissance du traitement mdical luimme. Au contraire, dans chaque discipline, soit mdicale, soit juridique, dans la mesure o les
intellectuels sont lis au rseau de savoir et de pouvoir, ils peuvent jouer le rle important qui consiste
donner et diffuser les informations qui sont restes jusqu'ici confidentielles en tant que savoir des
spcialistes. Et de dvoiler ces secrets permettra de contrler la fonction du pouvoir.
Ce changement s'est produit entre les annes cinquante et soixante; auparavant, le rle que les
intellectuels avaient jou tait d'tre une conscience universelle.
C. Nemoto: N'est-ce pas le cas de Sartre?
M. Foucault: Je n'ai pas l'intention de critiquer Sartre. C'est plutt Zola qui est le cas typique. Il n'a pas crit
Germinal * en tant que mineur.
Au total, en ce qui concerne la lutte actuelle contre le pouvoir quotidien, les possibilits pour les
intellectuels de pouvoir jouer un rle et de se rendre utiles existent dans leur spcialisation, mais pas dans
leur conscience universelle.
Or, ce qui est important et intressant ici, c'est que, si on pense ainsi, le cadre lui-mme de l'intellectuel
s'largit brusquement. Il n'est plus ncessaire d'tre un philosophe universel et crivant comme dans le cas
prcdent de l'intellectuel universel. Qu'il soit avocat ou psychiatre, tout le monde peut rsister
l'utilisation du pouvoir li troitement au savoir dont on a parl et contribuer empcher de l'exercer.
M. Watanabe: Tel est le rle de l'intellectuel que vous appelez l'intellectuel de la spcificit.

*Zola (.), Germinal, Paris, G. Charpentier, 1885.

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231 La socit disciplinaire en crise

La socit disciplinaire en crise, Asahi Jaanaru, 20e anne, no 19, 12 mai 1978. (Confrence l'Institut
franco-japonais de Kansai, Kyoto, le 18 avril 1978.)
-Quels sont les rapports entre la thorie du pouvoir classique et la vtre? Et qu'y a-t-il de nouveau dans
votre thorie?
-Ce n'est pas la thorie qui est diffrente, mais l'objet, le point de vue. En gnral, la thorie du pouvoir en
parle en termes de droit et pose la question de sa lgitimit, de sa limite et de son origine. Ma recherche
porte sur les techniques du pouvoir, sur la technologie du pouvoir. Elle consiste tudier comment le
pouvoir domine et se fait obir. Depuis les XVIIe et XVIIIe sicles, cette technologie s'est normment
dveloppe; pourtant, aucune recherche n'a t ralise. Dans la socit actuelle, diverses rsistances,
telles que le fminisme, des mouvements d'tudiants, sont nes, et les rapports entre ces rsistances et les
techniques du pouvoir constituent un objet de recherche intressant.
-C'est la socit franaise qui fait l'objet de vos analyses. Jusqu'o ces rsultats pourraient-ils prtendre
l'universalit? Par exemple, sont-ils applicables directement la socit japonaise?
-C'est une question importante. L'objet de l'analyse est toujours dtermin par le temps et l'espace, bien
qu'on essaie de lui donner une universalit. Mon but est d'analyser la technique du pouvoir qui cherche
constamment de nouveaux moyens, et mon objet est une socit soumise la lgislation criminelle. Cette
socit diffre en France, en Allemagne et en Italie. Il y a diffrence de systmes. Par contre, l'organisation
qui rend le pouvoir efficace est commune.
En consquence, j'ai choisi la France comme type d'une socit europenne soumise une lgislation
criminelle. J'ai examin comment la discipline y a t dveloppe, comment elle a chang selon le
dveloppement de la socit industrielle et l'augmentation de la population. La discipline, qui tait si
efficace pour maintenir le pouvoir, a perdu une partie de son efficacit. Dans les pays industrialiss, les
disciplines entrent en crise.
-Vous venez de parler de crises de la discipline. Que se passera-t-il aprs ces crises? Y a-t-il des
possibilits pour une nouvelle socit?
-Depuis quatre, cinq sicles, on considrait que le dveloppement de la socit occidentale dpendait de
l'efficacit du pouvoir remplir sa fonction. Par exemple, importait dans la famille comment
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l'autorit du pre ou des parents contrlait les comportements des enfants. Si ce mcanisme se brisait, la
socit s'croulerait. Comment l'individu obit-il tait le sujet important. Ces dernires annes, la socit a
chang et les individus aussi; ils sont de plus en plus divers, diffrents et indpendants. Il y a de plus en plus
de catgories de gens qui ne sont pas astreints la discipline, si bien que nous sommes obligs de penser le
dveloppement d'une socit sans discipline. La classe dirigeante est toujours imprgne de l'ancienne

technique. Mais il est vident que nous devons nous sparer dans l'avenir de la socit de discipline
d'aujourd'hui.
-Vous insistez sur les micro-pouvoirs, tandis que, dans le monde actuel, le pouvoir d'tat reste encore le
thme principal. O se situe le pouvoir public dans votre thorie du pouvoir?
-En gnral, on privilgie le pouvoir d'tat. Beaucoup de gens pensent que les autres formes du pouvoir en
drivent. Or je pense que, sans aller jusqu' dire que le pouvoir d'tat drive des autres formes du pouvoir,
il est au moins fond sur elles, et ce sont elles qui permettent au pouvoir d'tat d'exister. Comment peuton dire que drivent du pouvoir d'tat l'ensemble des rapports de pouvoir qui existent entre les deux sexes,
entre les adultes et les enfants, dans la famille, dans les bureaux, entre les malades et les bien-portants,
entre les normaux et les anormaux? Si l'on veut changer le pouvoir d'tat, il faut changer les divers rapports
du pouvoir qui fonctionnent dans la socit. Sinon, la socit ne change pas. Par exemple, en U.R.S.S., la
classe dirigeante a chang mais les anciens rapports de pouvoir sont rests. Ce qui est important, ce sont
ces rapports de pouvoir qui fonctionnent indpendamment des individus qui ont le pouvoir d'tat.
-Dans Surveiller et Punir, vous crivez que le pouvoir change et le savoir change, Est-ce une position
pessimiste pour le savoir?
-Je n'ai pas dit que les deux se subordonnent catgoriquement. Depuis Platon, on sait que le savoir ne peut
pas exister totalement indpendant du pouvoir. Cela ne signifie pas que le savoir est soumis au pouvoir
politique, car un savoir de qualit ne peut pas natre dans de telles conditions. Le dveloppement d'un
savoir scientifique est impossible comprendre sans prendre en compte les changements dans les
mcanismes du pouvoir. Le cas typique serait celui de la science conomique. Mais aussi une science
comme la biologie a volu selon des lments complexes, tels que les dveloppements de l'agriculture, les
relations avec l'tranger ou bien la domination des colonies. On ne peut pas penser le progrs du savoir
scientifique sans penser mcanismes de pouvoir.

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-Comme cas concret concernant le savoir et le pouvoir, j'ai peur que ma question ne soit indiscrte; vous
qui vous occupez de la recherche sur le pouvoir d'une manire radicale et critique, vous tes venu au Japon
comme dlgu culturel du gouvernement franais *... Cela ne se passerait pas facilement au Japon.
-La France a la passion d'exporter sa culture et elle exporterait mme une substance toxique si c'tait un
produit franais. Le Japon est un pays relativement libre, et mes oeuvres y sont librement traduites; donc, il
est maintenant inutile de m'interdire d'y venir. Dans le monde entier, les changes culturels sont devenus
frquents et importants, et il est impossible d'interdire la sortie d'une pense l'tranger, moins qu'il n'y
ait un rgime dictatorial absolu. Je ne pense pas du tout que le gouvernement franais soit un
gouvernement totalement libral, mais on pourrait dire qu'il reconnat seulement la ralit telle qu'elle est
et il ne l'interdit pas.

232 La philosophie analytique de la politique

Gendai no Kenryoku wo tou (La philosophie analytique de la politique), Asahi Jaanaru, 2 juin 1978, pp.
28-35. (Confrence donne le 27 avril 1978 l'Asahi Kodo, centre de confrences de Tokyo, sige du
journal Asahi.)
J'avais propos, parmi les sujets de confrence possibles, un entretien sur les prisons, sur le problme

particulier des prisons. J'ai t amen y renoncer pour plusieurs raisons: la premire est que, depuis trois
semaines que je suis au Japon, je me suis aperu que le problme de la pnalit, de la criminalit, de la
prison se posait dans des termes trs diffrents dans votre socit et dans la ntre. Je me suis galement
aperu, en faisant l'exprience d'une prison quand je dis que j'ai fait l'exprience d'une prison, ce n'est pas
que j'y ai t enferm, mais j'ai visit une prison, deux mme, dans la rgion de Fukuoka -, que, par rapport
ce que nous connaissons en Europe, elle reprsente non seulement un perfectionnement, un progrs,
* Le second sjour de M. Foucault au Japon, en avril 1978. avait t pris en charge et organis par
l'ambassade de France. Le conseiller culturel Thierry de Beauc avait amnag plusieurs entretiens entre
M, Foucault et les reprsentants de la vie politique et culturelle japonaise.

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mais une vritable mutation qui ncessiterait que l'on puisse rflchir et discuter avec les spcialistes
japonais de cette question. Je me sentais mal l'aise pour vous parler des problmes tels qu'ils se posent
actuellement en Europe, alors que vous faites des expriences si importantes. Et puis, finalement, le
problme des prisons n'est en somme qu'une partie, qu'une pice dans un ensemble de problmes plus
gnraux. Et les entretiens que j'ai pu avoir avec divers Japonais m'ont convaincu qu'il serait peut-tre plus
intressant d'voquer le climat gnral dans lequel se pose la question de la prison, la question de la
pnalit, mais aussi un certain nombre de questions d'une actualit tout aussi prsente et urgente. Dans
cette mesure, vous me pardonnerez de donner mon propos un peu plus de gnralit que s'il s'tait
limit au problme de la prison. Si vous m'en voulez, vous m'en ferez la remarque.
Vous savez certainement qu'il existe en France un journal qui s'appelle Le Monde, qu'on a l'habitude
d'appeler, avec beaucoup de solennit, un grand journal du soir. Dans ce grand journal du soir, un
journaliste avait un jour crit ceci qui m'a port l'tonnement et ce que je peux de mditation.
Pourquoi, crivait-il, tant de gens aujourd'hui posent-ils la question du pouvoir? Un jour, continuait-il, on
s'tonnera sans doute que cette question du pouvoir nous ait si fort inquits dans toute cette fin du XXe
sicle.
Je ne crois pas que nos successeurs, s'ils rflchissent un tout petit peu, puissent s'tonner trs longtemps
que, dans cette fin du XXe sicle justement, les gens de notre gnration aient pos, avec tant d'insistance,
la question du pouvoir. Parce que, aprs tout, si la question du pouvoir se pose, ce n'est pas du tout parce
que nous l'avons pose. Elle s'est pose, elle nous a t pose.
Elle nous a t pose par notre actualit, c'est certain, mais galement par notre pass, un pass tout
rcent qui vient peine de se terminer. Aprs tout, le XXe sicle a connu deux grandes maladies du
pouvoir, deux grandes fivres qui ont port trs loin les manifestations exaspres d'un pouvoir. Ces deux
grandes maladies, qui ont domin le coeur, le milieu du XXe sicle, sont bien sr le fascisme et le stalinisme.
Bien sr, fascisme et stalinisme rpondaient l'un et l'autre une conjoncture bien prcise et bien
spcifique. Sans doute fascisme et stalinisme ont-ils port leurs effets des dimensions inconnues jusquel et dont on peut esprer, sinon penser raisonnablement, qu'on ne les connatra plus nouveau.
Phnomnes singuliers par consquent, mais il ne faut pas nier que sur beaucoup de points fascisme et
stalinisme n'ont fait que prolonger toute une srie de mcanismes qui existaient dj dans les systmes
sociaux et politiques de l'Occident. Aprs tout, l'organisation des grands partis, le dveloppement
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d'appareils policiers, l'existence de techniques de rpression comme les camps de travail, tout cela est un
hritage bel et bien constitu des socits occidentales librales que le stalinisme et le fascisme n'ont eu
qu' recueillir.
C'est cette exprience qui nous a obligs poser la question du pouvoir. Car on ne peut pas ne pas
s'interroger et se demander: le fascisme, le stalinisme n'taient-ils, et ne sont-ils encore l o ils subsistent,
que la rponse des conjonctures ou des situations particulires? Ou bien, au contraire, faut-il considrer
que, dans nos socits, il existe en permanence des virtualits, en quelque sorte structurales, intrinsques
nos systmes, qui peuvent se rvler la moindre occasion, rendant perptuellement possibles ces sortes
de grandes excroissances du pouvoir, ces excroissances du pouvoir dont les systmes mussolinien,
hitlrien, stalinien, dont le systme actuel du Chili, le systme actuel du Cambodge sont des exemples, et
des exemples incontournables.
Le grand problme, je crois, du XIXe sicle, au moins en Europe, a t celui de la pauvret et de la misre.
Le grand problme qui s'est pos la plupart des penseurs et des philosophes du dbut du XIXe sicle tait:
comment peut-il se faire que cette production de richesses dont les effets spectaculaires commenaient
tre reconnus dans tout l'Occident, comment cette production de richesses peut-elle s'accompagner de
l'appauvrissement absolu ou relatif (cela est une autre question), de l'appauvrissement de ceux-l mmes
qui la produisent? Ce problme de l'appauvrissement de ceux qui produisent la richesse, de la production
simultane de la richesse et de la pauvret, je ne dis pas qu'il a t totalement rsolu en Occident en cette
fin de XXe sicle, mais il ne se pose plus avec la mme urgence. Il se trouve comme doubl par un autre
problme qui n'est plus celui du trop peu de richesses, mais celui du trop de pouvoir. Les socits
occidentales, d'une faon gnrale les socits industrielles et dveloppes de la fin de ce sicle, sont des
socits qui sont traverses par cette sourde inquitude, ou mme par des mouvements de rvolte tout
fait explicites qui mettent en question cette espce de surproduction de pouvoir que le stalinisme et le
fascisme ont sans doute manifeste l'tat nu et monstrueux. De sorte que, tout comme le XIXe sicle a eu
besoin d'une conomie qui avait pour objet spcifique la production et la distribution des richesses, on
pourrait dire que nous avons besoin d'une conomie qui ne porterait pas sur production et distribution des
richesses, mais d'une conomie qui porterait sur les relations de pouvoir.
L'une des plus vieilles fonctions du philosophe en Occident
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-philosophe, je devrais dire aussi bien sage et peut-tre, pour employer ce vilain mot contemporain,
intellectuel -, l'un des principaux rles du philosophe en Occident a t de poser une limite, de poser une
limite ce trop de pouvoir, cette surproduction du pouvoir chaque fois et dans tous les cas o elle
risquait de devenir menaante. Le philosophe, en Occident, a toujours plus ou moins le profil de l'antidespote. Et cela sous plusieurs formes possibles que l'on voit se dessiner ds le dbut de la philosophie
grecque:
-le philosophe a t anti-despote soit en dfinissant lui-mme le systme des lois selon lesquelles, dans une
cit, le pouvoir devrait s'exercer, en dfinissant les limites lgales l'intrieur desquelles il pouvait s'exercer
sans danger: c'est le rle du philosophe lgislateur. Cela a t le rle de Solon. Aprs tout, le moment o la
philosophie grecque a commenc se sparer de la posie, le moment o la prose grecque a commenc
se dessiner a bien t le jour o Solon a, dans un vocabulaire encore potique, formul des lois qui allaient
devenir la prose mme de l'histoire grecque, de l'histoire hellnique;
-deuximement, deuxime possibilit: le philosophe peut tre anti-despote en se faisant le conseiller du
prince, en lui enseignant cette sagesse, cette vertu, cette vrit qui seront capables, lorsqu'il aura
gouverner, de l'empcher d'abuser de son pouvoir. C'est le philosophe pdagogue; c'est Platon allant faire
son plerinage chez Denys le Tyran;
-enfin, troisime possibilit: le philosophe peut tre l'anti-despote en disant qu'aprs tout, quels que soient

les abus que le pouvoir peut exercer sur lui ou sur les autres, lui, philosophe, en tant que philosophe, et
dans sa pratique philosophique et dans sa pense philosophique, il restera, par rapport au pouvoir,
indpendant; il rira du pouvoir. Ce furent les cyniques.
Solon lgislateur, Platon pdagogue, et les cyniques. Le philosophe modrateur du pouvoir, le philosophe
masque grimaant devant le pouvoir. Si nous pouvions jeter un regard ethnologique sur l'Occident depuis la
Grce, on verrait ces trois figures du philosophe tourner, se remplacer les unes les autres; on verrait se
dessiner une opposition significative entre le philosophe et le prince, entre la rflexion philosophique et
l'exercice du pouvoir. Et je me demande si cette opposition entre rflexion philosophique et exercice du
pouvoir ne caractriserait pas mieux la philosophie que son rapport la science, car, aprs tout, il y a
longtemps que la philosophie ne peut plus jouer par rapport la science le rle de fondement. En
revanche, le rle de modration par rapport au pouvoir mrite peut-tre encore d'tre jou.

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Quand on regarde la manire dont, historiquement, le philosophe a jou ou voulu jouer son rle de
modrateur du pouvoir, on est amen une conclusion un peu amre. L'Antiquit a connu des philosophes
lgislateurs; elle a connu des philosophes conseillers du prince; pourtant, il n'y a jamais eu, par exemple, de
cit platonicienne. Alexandre a eu beau tre le disciple d'Aristote, l'empire d'Alexandre n'tait pas
aristotlicien. Et s'il est vrai que le stocisme, dans l'Empire romain, a imprgn la pense du monde entier,
du moins son lite, il n'en est pas moins vrai que l'Empire romain n'tait pas stocien. Le stocisme tait
pour Marc-Aurle une manire d'tre empereur; ce n'tait ni un art ni une technique pour gouverner
l'empire.
Autrement dit, et c'est l je pense un point important, la diffrence de ce qui s'est pass en Orient, et
particulirement en Chine et au Japon, il n'y pas eu en Occident, du moins pendant trs longtemps, de
philosophie qui ait t capable de faire corps avec une pratique politique, une pratique morale de toute
une socit. L'Occident n'a jamais connu l'quivalent du confucianisme, c'est--dire d'une forme de pense
qui, en rflchissant l'ordre du monde, ou en l'tablissant, prescrivait en mme temps la structure de l'tat,
la forme des relations sociales, les conduites individuelles, et les prescrivait effectivement dans la ralit
mme de l'histoire. Quelle qu'ait t l'importance de la pense aristotlicienne, aussi port que
l'aristotlisme ait t par le dogmatisme du Moyen ge, jamais Aristote n'a jou un rle semblable celui
qu'a jou en Orient Confucius. Il n'y a pas eu en Occident d'tat philosophique.
Mais les choses, et je crois que c'est l un vnement important, ont chang partir de la Rvolution
franaise, partir de la fin du XVIIIe sicle et du dbut du XIXe sicle. On voit alors se constituer des
rgimes politiques qui ont des liens non pas simplement idologiques, mais organiques, j'allais dire
organisationnels, avec des philosophies. La Rvolution franaise, on peut mme dire l'empire napolonien
avaient avec Rousseau, mais d'une faon plus gnrale avec la philosophie du XVIIIe sicle, des liens
organiques. Lien organique entre l'tat prussien et Hegel; lien organique, aussi paradoxal que ce soit, mais
c'est une autre affaire, entre tat hitlrien et Wagner et Nietzsche. Liens bien sr entre lninisme, l'tat
sovitique et Marx. Le XIXe sicle a vu apparatre en Europe quelque chose qui n'avait jusque-l jamais
exist: des tats philosophiques, j'allais dire des tats-philosophies, des philosophies qui sont en mme
temps des tats, et des tats qui se pensent, se rflchissent, s'organisent et dfinissent leurs choix
fondamentaux partir de propositions
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philosophiques, l'intrieur de systmes philosophiques, et comme la vrit philosophique de l'histoire.

On a l un phnomne qui est videmment trs tonnant et qui devient plus que troublant lorsqu'on
rflchit que ces philosophies, toutes ces philosophies qui sont devenues tats taient sans exception des
philosophies de la libert, philosophies de la libert que celles du XVIIIe, bien sr, mais philosophies de la
libert aussi chez Hegel, chez Nietzsche, chez Marx. Or ces philosophies de la libert ont donn chaque fois
lieu des formes de pouvoir qui, soit sous la forme de la terreur, soit sous la forme de la bureaucratie, soit
encore sous la forme de la terreur bureaucratique, taient le contraire mme du rgime de la libert, le
contraire mme de la libert devenue histoire.
Il y a un comique amer propre ces philosophes occidentaux modernes: ils ont pens, ils se sont euxmmes penss, selon un rapport d'opposition essentiel au pouvoir et son exercice illimit, mais le destin
de leur pense a fait que plus on les coute, plus le pouvoir, plus les institutions politiques se pntrent de
leur pense, plus ils servent autoriser des formes excessives de pouvoir. Cela a t, aprs tout, le comique
triste de Hegel transform dans le rgime bismarckien; cela a t le comique triste de Nietzsche, dont les
oeuvres compltes ont t donnes par Hitler Mussolini lors de ce voyage Venise qui devait sanctionner
l'Anschluss. Plus encore que l'appui dogmatique des religions, la philosophie authentifie des pouvoirs sans
frein. Ce paradoxe est devenu crise aigu avec le stalinisme, le stalinisme qui s'est prsent, plus que
n'importe quel autre, comme un tat qui tait en mme temps une philosophie, une philosophie qui avait
justement annonc et prdit le dprissement de l'tat et qui, transform en tat, est devenue un tat
vritablement priv, coup de toute rflexion philosophique et de toute possibilit de rflexion que ce soit.
C'est l'tat philosophique devenu littralement inconscient sous la forme de l'tat pur.
Devant cette situation qui nous est trs prcisment contemporaine, et contemporaine d'une faon
pressante, il y a plusieurs attitudes possibles. On peut, c'est parfaitement lgitime, je dirais mme que c'est
recommandable, s'interroger historiquement sur ces liens tranges que l'Occident a nous ou a laiss
nouer entre ces philosophes et le pouvoir: comment ces liens entre la philosophie et le pouvoir ont-ils pu se
former au moment mme o la philosophie se donnait comme principe, sinon de contre-pouvoir, du moins
de modration de pouvoir, au moment o la philosophie devait dire au pouvoir: l tu t'arrteras, et tu n'iras
pas plus loin? Est-ce qu'il
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s'agit d'une trahison de la philosophie? Ou est-ce que c'est parce que la philosophie a t toujours
secrtement, quoi qu'elle ait dit, une certaine philosophie du pouvoir? Est-ce que, aprs tout, dire au
pouvoir: arrte-toi l, ce n'est pas prendre prcisment, virtuellement, secrtement aussi, la place du
pouvoir, se faire la loi de la loi, et par consquent se raliser comme loi?
On peut poser toutes ces questions. On peut, l'oppos, se dire que, aprs tout, la philosophie n'a rien
voir avec le pouvoir, que la vocation profonde, essentielle, de la philosophie, c'est d'avoir affaire la vrit,
ou d'interroger l'tre; et qu' s'garer dans ces domaines empiriques que sont la question de la politique et
du pouvoir la philosophie ne peut que se compromettre. Si on l'a si facilement trahie, c'est qu'elle s'est ellemme trahie. Elle s'est trahie en allant l o elle n'aurait pas d aller, et en posant les questions qui
n'taient pas les siennes.
Mais peut-tre y aurait-il encore un autre chemin. C'est de celui-l dont je voudrais vous parler. Peut-tre
pourrait-on concevoir qu'il y a encore pour la philosophie une certaine possibilit de jouer un rle par
rapport au pouvoir, qui ne serait pas un rle de fondation ou de reconduction du pouvoir. Peut-tre la
philosophie peut-elle jouer encore un rle du ct du contre-pouvoir, condition que ce rle ne consiste
plus faire valoir, en face du pouvoir, la loi mme de la philosophie, condition que la philosophie cesse de
se penser comme prophtie, condition que la philosophie cesse de se penser ou comme pdagogie, ou
comme lgislation, et qu'elle se donne pour tche d'analyser, d'lucider, de rendre visible, et donc
d'intensifier les luttes qui se droulent autour du pouvoir, les stratgies des adversaires l'intrieur des

rapports du pouvoir, les tactiques utilises, les foyers de rsistance, condition en somme que la
philosophie cesse de poser la question du pouvoir en terme de bien ou de mal, mais en terme d'existence.
Non pas se demander: le pouvoir est-il bon ou est-il mauvais, lgitime ou illgitime, question de droit ou de
morale? Mais, simplement, essayer d'allger la question du pouvoir de toutes les surcharges morales et
juridiques dont on l'a jusque-l affect, et poser cette question nave, qui n'a pas t pose si souvent,
mme si effectivement un certain nombre de gens l'ont depuis longtemps pose: au fond, les relations de
pouvoir, en quoi cela consiste-t-il?
Il y a longtemps qu'on sait que le rle de la philosophie n'est pas de dcouvrir ce qui est cach, mais de
rendre visible ce qui prcisment est visible, c'est--dire de faire apparatre ce qui est si proche, ce qui est si
immdiat, ce qui est si intimement li nous-mmes
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qu' cause de cela nous ne le percevons pas. Alors que le rle de la science est de faire connatre ce que
nous ne voyons pas, le rle de la philosophie est de faire voir ce que nous voyons. Aprs tout, dans cette
mesure, la tche de la philosophie aujourd'hui pourrait bien tre: qu'en est-il de ces relations de pouvoir
dans lesquelles nous sommes pris et dans lesquelles la philosophie elle-mme s'est, depuis au moins cent
cinquante ans, emptre?
Vous me direz que c'est l une tche bien modeste, bien empirique, bien limite, mais on a tout prs de
nous un certain modle d'un pareil usage de la philosophie dans la philosophie analytique des AngloAmricains. Aprs tout, la philosophie analytique anglo-saxonne ne se donne pas pour tche de rflchir
sur ltre du langage ou sur les structures profondes de la langue; elle rflchit sur l'usage quotidien qu'on
fait de la langue dans les diffrents types de discours. Il s'agit, pour la philosophie analytique anglosaxonne, de faire une analyse critique de la pense partir de la manire dont on dit les choses. Je crois
qu'on pourrait imaginer de la mme faon une philosophie qui aurait pour tche d'analyser ce qui se passe
quotidiennement dans les relations de pouvoir, une philosophie qui essaierait de montrer de quoi il s'agit,
quelles sont, de ces relations de pouvoir, les formes, les enjeux, les objectifs. Une philosophie qui porterait
par consquent plutt sur les relations de pouvoir que sur les jeux de langage, une philosophie qui porterait
sur toutes ces relations qui traversent le corps social plutt que sur les effets de langage qui traversent et
sous-tendent la pense. On pourrait imaginer, il faudrait imaginer quelque chose comme une philosophie
analytico-politique. Alors il faudrait se rappeler que la philosophie analytique du langage des Anglo-Saxons
se garde bien de ces espces de qualifications-disqualifications massives du langage comme on trouve chez
Humboldt ou chez Bergson -Humboldt pour qui le langage tait le crateur de tout rapport possible entre
l'homme et le monde, le crateur mme, donc, du monde en tant que de l'tre humain, ou la
dvalorisation bergsonienne qui ne cesse de rpter que le langage est impuissant, que le langage est fig,
que le langage est mort, que le langage est spatial, qu'il ne peut donc que trahir l'exprience de la
conscience et de la dure. Plutt que ces disqualifications ou ces qualifications massives, la philosophie
anglo-saxonne essaie de dire que le langage ne trompe jamais ni ne rvle jamais non plus. Le langage, cela
se joue. Importance, par consquent, de la notion de jeu.
On pourrait dire d'une faon un peu analogue que, pour analyser
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ou pour critiquer les relations de pouvoir, il ne s'agit pas de les affecter d'une qualification pjorative ou
laudative massive, globale, dfinitive, absolue, unilatrale; il ne s'agit pas de dire que les relations de
pouvoir ne peuvent faire qu'une chose qui est de contraindre et de forcer. Il ne faut pas s'imaginer non plus
qu'on peut chapper aux relations de pouvoir d'un coup, globalement, massivement, par une sorte de

rupture radicale ou par une fuite sans retour. Les relations de pouvoir, galement, cela se joue; ce sont des
jeux de pouvoir qu'il faudrait tudier en terme de tactique et de stratgie, en terme de rgle et de hasard,
en terme d'enjeu et d'objectif. C'est un petit peu dans cette ligne que j'ai essay de travailler et que je
voudrais vous indiquer quelques-unes des lignes d'analyse que l'on pourrait suivre.
On peut aborder ces jeux de pouvoir par bien des angles. Plutt que d'tudier le grand jeu de l'tat avec les
citoyens ou avec les autres tats, j'ai prfr -sans doute cause d'une tendance caractrielle ou peut-tre
d'un penchant la nvrose obsessionnelle m'intresser des jeux de pouvoir beaucoup plus limits,
beaucoup plus humbles et qui n'ont pas dans la philosophie le statut noble, reconnu qu'ont les grands
problmes: jeux de pouvoir autour de la folie, jeux de pouvoir autour de la mdecine, autour de la maladie,
autour du corps malade, jeux de pouvoir autour de la pnalit et de la prison, c'est un peu cela qui jusqu'
prsent m'a retenu, et pour deux raisons.
De quoi est-il question dans ces jeux de pouvoir, tnus, un peu singuliers, parfois marginaux? Ils impliquent
ni plus ni moins le statut de la raison et de la non-raison; ils impliquent le statut de la vie et de la mort, celui
du crime et de la loi; c'est--dire un ensemble de choses qui tout la fois constituent la trame de notre vie
quotidienne et ce partir de quoi les hommes ont bti leur discours de la tragdie.
Il y a une autre raison pour laquelle je me suis intress ces questions et ces jeux de pouvoir. Il me
semble que ce sont ces jeux-l qui, plus encore que les grandes batailles tatiques et institutionnelles, sont
ports de nos jours par l'inquitude et l'intrt des gens. Quand on voit, par exemple, la manire dont vient
de se drouler en France la campagne lectorale des lgislatives, on est frapp de ce que, l o les
journaux, les mdias, les hommes politiques, les responsables du gouvernement et de l'tat n'ont cess de
rpter aux Franais qu'ils taient en train de jouer une partie capitale pour leur avenir, quel qu'ait t le
rsultat des lections, quel qu'ait t d'ailleurs le nombre d'lecteurs sages qui sont alls voter,
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on est frapp par le fait que, en profondeur, les gens n'ont absolument pas senti ce qu'il pouvait y avoir
d'historiquement tragique ou de dcisif dans ces lections.
En revanche me frappe, depuis des annes, dans beaucoup de socits, et pas simplement l'intrieur de
la socit franaise, le frmissement ininterrompu autour de ces questions qui taient autrefois marginales
et un petit peu thoriques: savoir comment on va mourir, savoir ce qui sera fait de vous lorsque vous serez
la drive dans un hpital, savoir ce qu'il en est de votre raison ou du jugement que les gens porteront sur
votre raison, savoir ce qu'on sera si on est fou, savoir ce qu'on est si on est fou, savoir ce que c'est et ce qui
arrivera le jour o on commettra une infraction et o on commencera entrer dans la machine de la
pnalit. Tout cela touche profondment la vie, l'affectivit, l'angoisse de nos contemporains. Si vous me
dites, avec raison, qu'aprs tout il en a toujours t ainsi, il me semble que c'est tout de mme l'une des
premires fois (ce n'est pas tout fait la premire). En tout cas, nous sommes l'un de ces moments o ces
questions quotidiennes, marginales, restes un petit peu silencieuses, accdent un niveau de discours
explicite, o les gens acceptent non seulement d'en parler, mais d'entrer dans le jeu des discours et d'y
prendre parti. La folie et la raison, la mort et la maladie, la pnalit, la prison, le crime, la loi, tout cela est
notre quotidien, et c'est ce quotidien-l qui nous apparat comme essentiel.
Je pense d'ailleurs qu'il faudrait aller plus loin et dire que non seulement ces jeux de pouvoir autour de la
vie et de la mort, de la raison et de la draison, de la loi et du crime ont pris, de nos jours, une intensit
qu'ils n'avaient pas au moins dans la priode immdiatement prcdente, mais que la rsistance et les
luttes qui se droulent n'ont plus la mme forme. Il ne s'agit plus maintenant pour l'essentiel de prendre
part ces jeux de pouvoir de manire faire respecter au mieux sa propre libert ou ses propres droits; on
ne veut tout simplement plus de ces jeux-l. Il s'agit non plus d'affrontements l'intrieur des jeux, mais de
rsistances au jeu et de refus du jeu lui-mme. C'est tout fait caractristique d'un certain nombre de ces

luttes et de ces combats.

Prenez le cas de la prison. Depuis des annes et des annes, j'allais dire depuis des sicles, en tout cas
depuis que la prison existe comme type de punition l'intrieur des systmes pnaux occidentaux, depuis
le XIXe sicle, toute une srie de mouvements, de critiques, d'oppositions parfois violentes se sont
dvelopps pour essayer de modifier le fonctionnement de la prison, la condition du
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prisonnier, le statut qu'ils ont soit dans la prison, soit aprs. Nous savons qu'il ne s'agit plus maintenant, et
pour la premire fois, de ce jeu ou de cette rsistance, de cette position l'intrieur mme du jeu; il s'agit
d'un refus du jeu lui-mme. Ce qu'on dit c'est: plus de prison du tout. Et lorsque, cette espce de critique
massive, les gens raisonnables, les lgislateurs, les technocrates, les gouvernants demandent: Mais que
voulez-vous donc?, la rponse est: Ce n'est pas nous de vous dire quelle sauce nous voulons tre
mangs; nous ne voulons plus jouer ce jeu de la pnalit; nous ne voulons plus jouer ce jeu des sanctions
pnales; nous ne voulons plus jouer ce jeu de la justice. Il me semble caractristique, dans l'histoire de
Narita qui se droule depuis des annes et des annes au Japon *, que le jeu des adversaires ou de ceux qui
rsistent n'a pas t d'essayer d'obtenir le plus d'avantages possible, en faisant valoir la loi, en obtenant
des indemnits. On n'a pas voulu jouer le jeu, traditionnellement organis et institutionnalis, de l'tat avec
ses exigences et des citoyens avec leurs droits. On n'a pas voulu jouer le jeu du tout; on empche le jeu de
se jouer.
Le deuxime caractre des phnomnes que j'essaie de reprer et d'analyser est qu'ils constituent des
phnomnes diffus et dcentrs. Voici ce que je veux dire. Reprenons l'exemple de la prison et du systme
pnal. Au XVIIIe sicle, vers les annes 1760, l'poque o l'on a commenc poser le problme d'un
changement radical dans le systme pnal, qui a pos la question, et partir de quoi? Cela a t le fait de
thoriciens, thoriciens du droit, philosophes au sens de l'poque, qui ont pos le problme non pas du
tout de la prison elle-mme, mais le problme trs gnral de ce que devait tre la loi dans un pays de
libert, et de quelle manire la loi devait tre applique, dans quelles limites et jusqu'o. C'est la suite de
cette rflexion centrale et thorique qu'on est arriv, au bout d'un certain nombre d'annes, vouloir que
la punition, la seule punition possible soit la prison.
Le problme s'est pos dans des termes tout fait diffrents, et d'une manire tout fait diffrente, ces
rcentes annes, dans les pays occidentaux. Le point de dpart n'a jamais t une grande revendication
globale concernant un meilleur systme de loi. Les points de dpart ont toujours t infimes et minuscules:
des histoires de sous-alimentation, d'inconfort dans les prisons. Et, partir de ces phnomnes locaux,
partir de ces points de dpart trs particuliers,
* La construction du nouvel aroport de Tokyo sur le site agricole de Narita se heurta pendant des annes
une opposition des paysans et de l'extrme gauche japonaise.

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en des lieux dtermins, on s'est aperu que le phnomne diffusait, diffusait trs vite et impliquait toute
une srie de gens qui n'avaient ni la mme situation ni les mmes problmes. On peut ajouter que ces
rsistances semblent relativement indiffrentes aux rgimes politiques ou aux systmes conomiques,
parfois mme aux structures sociales des pays o elles se dveloppent. On a vu par exemple des luttes, des
rsistances, des grves dans les prisons aussi bien en Sude, qui prsentait un systme pnal, un systme
pnitentiaire extrmement progressiste par rapport au ntre, que dans des pays comme l'Italie ou
l'Espagne, o la situation tait bien pis et le contexte politique tout fait diffrent.

On pourrait dire la mme chose du mouvement des femmes et des luttes autour des jeux de pouvoir entre
hommes et femmes. Le mouvement fministe s'est dvelopp aussi bien en Sude qu'en Italie, o le statut
des femmes, le statut des relations sexuelles, les rapports entre mari et femme, entre homme et femme
taient si diffrents. Ce qui montre bien que l'objectif de tous ces mouvements n'est pas le mme que celui
des mouvements politiques ou rvolutionnaires traditionnels: il ne s'agit absolument pas de viser le pouvoir
politique ou le systme conomique.
Troisime caractre: ce genre de rsistance et de lutte a essentiellement pour objectif les faits de pouvoir
eux-mmes, beaucoup plus que ce qui serait quelque chose comme une exploitation conomique,
beaucoup plus que quelque chose qui serait comme une ingalit. Ce qui est en question dans ces luttes,
c'est le fait qu'un certain pouvoir s'exerce, et que le seul fait qu'il s'exerce soit insupportable. Je prendrai
comme exemple une anecdote, dont vous pouvez sourire, mais que vous pourrez aussi prendre au srieux:
en Sude, il existe des prisons o les dtenus peuvent recevoir leur femme et faire l'amour avec elles.
Chaque dtenu a une chambre. Un jour, une jeune Sudoise, tudiante et militante pleine d'ardeur, est
venue me trouver pour me demander de l'aider dnoncer le fascisme dans les prisons sudoises. Je lui ai
demand en quoi consistait le fascisme. Elle m'a rpondu: les chambres dans lesquelles les prisonniers
peuvent faire l'amour avec leur femme n'ont pas de serrure fermant clef. Bien sr, cela fait rire; c'est en
mme temps trs significatif de ceci que c'est le pouvoir qui est en question.
De la mme faon, la srie des reproches et des critiques qui ont t adresss l'institution mdicale -je
pense celles d'Illich mais bien d'autres aussi -ne portaient pas essentiellement, principalement sur le fait
que les institutions mdicales feraient fonctionner
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une mdecine de profit, mme si on pouvait dnoncer les relations qu'il peut y avoir entre les firmes
pharmaceutiques et certaines pratiques mdicales ou certaines institutions hospitalires. Ce qu'on
reproche la mdecine, ce n'est pas mme de ne disposer que d'un savoir fragile et souvent erron. C'est
essentiellement, me semble-t-il, d'exercer sur le corps, sur la souffrance du malade, sur sa vie et sa mort un
pouvoir incontrl. Je ne sais pas si c'est la mme chose au Japon, mais dans les pays europens me frappe
que le problme de la mort soit pos non pas sous la forme d'un reproche adress la mdecine de n'tre
pas capable de nous maintenir plus longtemps en vie, mais au contraire de nous maintenir en vie mme si
nous ne le voulons pas. Nous reprochons la mdecine, au savoir mdical, la technostructure mdicale
de dcider pour nous de la vie et de la mort, de nous maintenir dans une vie scientifiquement et
techniquement trs sophistique, mais dont nous ne voulons plus. Le droit la mort, c'est le droit de dire
non au savoir mdical, et ce n'est pas l'exigence pour le savoir mdical de s'exercer. La cible, c'est bien le
pouvoir.
Dans l'affaire de Narita, on trouverait aussi quelque chose comme cela: les agriculteurs de Narita auraient
certainement pu trouver des avantages non ngligeables en acceptant certaines des propositions qui leur
ont t faites.
Leur refus a tenu ce que c'tait exercer sur eux une forme de pouvoir dont ils ne voulaient pas. Plus
encore que l'enjeu conomique, c'est la modalit mme dont le pouvoir s'exerait sur eux, le seul fait qu'il
s'agisse d'une expropriation dcide en haut de telle ou telle manire qui est en jeu dans l'affaire Narita:
ce pouvoir arbitraire on rpond par une inversion violente du pouvoir.
Le dernier caractre sur lequel je voudrais insister propos de ces luttes est le fait que ce sont des luttes
immdiates. En deux sens. D'une part, elle s'en prennent aux instances de pouvoir les plus proches; elles
s'en prennent tout ce qui s'exerce immdiatement sur les individus. Autrement dit il ne s'agit pas, dans
ces luttes, de suivre le grand principe lniniste de l'ennemi principal ou du maillon le plus faible. Ces luttes
immdiates n'attendent pas non plus d'un moment futur qui serait la rvolution, qui serait la libration, qui

serait la disparition des classes, qui serait le dprissement de l'tat la solution des problmes. Par rapport
une hirarchie thorique des explications ou un ordre rvolutionnaire qui polariserait l 'histoire et qui
en hirarchiserait les moments, on peut dire que ces luttes sont des luttes anarchiques; elles s'inscrivent
l'intrieur d'une histoire qui est immdiate, s'accepte et se reconnat comme indfiniment ouverte.
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Je voudrais maintenant revenir cette philosophie analytico-politique dont je parlais l'instant. Il me

semble que le rle d'une pareille philosophie analytique du pouvoir devrait tre de jauger l'importance de
ces luttes et de ces phnomnes auxquels jusqu' prsent on n'a accord qu'une valeur marginale.
Il faudrait montrer combien ces processus, ces agitations, ces luttes, obscures, mdiocres, petites souvent,
combien ces luttes sont diffrentes des formes de lutte qui ont t si fortement valorises en Occident sous
le signe de la rvolution. Il est absolument vident que, quel que soit le vocabulaire employ, quelles que
soient les rfrences thoriques de ceux qui participent ces luttes, on a affaire un processus qui, tout en
tant fort important, n'est absolument pas un processus de forme, de morphologie rvolutionnaire, au sens
classique du mot rvolution, dans la mesure o rvolution dsigne une lutte globale et unitaire de toute
une nation, de tout un peuple, de toute une classe, au sens o rvolution dsigne une lutte qui promet de
bouleverser de fond en comble le pouvoir tabli, de l'annihiler dans son principe, au sens o rvolution
voudrait dire une lutte qui assure une libration totale, et une lutte imprative puisqu'elle demande en
somme que toutes les autres luttes lui soient subordonnes et lui demeurent suspendues.
Assiste-t-on, en cette fin du XXe sicle, quelque chose qui serait la fin de l'ge de la rvolution? Ce genre
de prophtie, ce genre de condamnation mort de la rvolution me semble un peu drisoire. Nous
sommes peut-tre en train de vivre la fin d'une priode historique qui, depuis 1789-1793, a t, au moins
pour l'Occident, domine par le monopole de la rvolution, avec tous les effets de despotisme conjoints
que cela pouvait impliquer, sans que pour autant cette disparition du monopole de la rvolution signifie
une revalorisation du rformisme. Dans les luttes dont je viens de parler, en effet, il ne s'agit pas du tout de
rformisme, puisque le rformisme a pour rle de stabiliser un systme de pouvoir au bout d'un certain
nombre de changements, alors que, dans toutes ces luttes, il s'agit de la dstabilisation des mcanismes de
pouvoir, d'une dstabilisation apparemment sans fin.
Ces luttes dcentres par rapport aux principes, aux primats, aux privilges de la rvolution ne sont pas
pour autant des phnomnes de circonstances, qui ne seraient que lis des conjonctures particulires.
Elles visent une ralit historique qui existe d'une manire qui n'est peut-tre pas apparente mais est
extrmement solide dans les socits occidentales depuis des sicles et des sicles. Il me semble que ces
luttes visent l'une des structures mal connues, mais
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essentielles de nos socits. Certaines formes d'exercice du pouvoir sont parfaitement visibles et ont
engendr des luttes qu'on peut reconnatre aussitt, puisque leur objectif est en lui-mme visible: contre
les formes colonisatrices, ethniques, linguistiques de domination, il y a eu les luttes nationalistes, les luttes
sociales dont l'objet explicite et connu tait les formes conomiques de l'exploitation; il Y a eu les luttes
politiques contre les formes bien visibles, bien connues, juridiques et politiques de pouvoir. Les luttes dont
je parle -et c'est peut-tre pour cela que leur analyse est un peu plus dlicate faire que celle des autres
-visent un pouvoir qui existe en Occident depuis le Moyen ge, une forme de pouvoir qui n'est exactement
ni un pouvoir politique ou juridique, ni un pouvoir conomique, ni un pouvoir de domination ethnique, et
qui a pourtant eu de grands effets struCturants l'intrieur de nos socits. Ce pouvoir est un pouvoir
d'origine religieuse, c'est celui qui prtend conduire et diriger les hommes tout au long de leur vie et dans
chacune des circonstances de cette vie, un pouvoir qui consiste vouloir prendre en charge l'existence des

hommes dans leur dtail et dans leur droulement depuis leur naissance et jusqu' la mort, et cela pour les
contraindre une certaine manire de se comporter, faire leur salut. C'est ce qu'on pourrait appeler le
pouvoir pastoral.
tymologiquement, et prendre les mots au pied mme de leur lettre, le pouvoir pastoral est le pouvoir
que le berger exerce sur son troupeau. Or un pouvoir de ce genre, si attentif, si plein de sollicitude, si
attach au salut de tous et de chacun, les socits anciennes, les socits grecques et romaines ne l'avaient
pas connu et n'en avaient vraisemblablement pas voulu. Ce n'est qu'avec le christianisme, avec l'institution
de l'glise, son organisation hirarchique et territoriale, mais aussi l'ensemble des croyances concernant
l'au-del, le pch, le salut, l'conomie du mrite, avec la dfinition du rle du prtre, qu'est apparue la
conception des chrtiens comme constituants un troupeau, sur lequel un certain nombre d'individus, qui
jouissent d'un statut particulier, ont le droit et le devoir d'exercer les charges du pastorat.
Le pouvoir pastoral s'est dvelopp tout au long du Moyen ge dans des rapports serrs et difficiles avec la
socit fodale. Il s'est dvelopp, plus intensment encore, au XVIe sicle, avec la Rforme et la ContreRforme. travers cette histoire qui commence avec le christianisme et se poursuit jusqu'au coeur de l'ge
classique, jusqu' la veille mme de la Rvolution, le pouvoir pastoral a gard un caractre essentiel,
singulier dans l'histoire des civilisations: le pouvoir pastoral, tout en s'exerant comme n'importe quel autre
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pouvoir de type religieux ou politique sur le groupe entier, a pour soin et tche principale de ne veiller au
salut de tous qu'en prenant en charge chaque lment en particulier, chaque brebis du troupeau, chaque
individu, non seulement pour le contraindre agir de telle ou telle manire, mais aussi de faon le
connatre, le dcouvrir, faire apparatre sa subjectivit et structurer le rapport qu'il a lui-mme et
sa propre conscience. Les techniques de la pastorale chrtienne concernant la direction de conscience, le
soin des mes, la cure des mes, toutes ces pratiques qui vont de l'examen la confession, en passant par
l'aveu, ce rapport oblig de soi-mme soi-mme en terme de vrit et de discours oblig, c'est cela, me
semble-t-il, qui est l'un des points fondamentaux du pouvoir pastoral et qui en fait un pouvoir
individualisant. Le pouvoir, dans les cits grecques et dans l'Empire romain, n'avait pas besoin de connatre
les individus un un, de constituer propos de chacun une sorte de petit noyau de vrit que l'aveu devait
porter la lumire et que l'coute attentive du pasteur devait recueillir et juger. Le pouvoir fodal n'avait
pas non plus besoin de cette conomie individualisante du pouvoir. La monarchie absolue et son appareil
administratif n'en avaient pas mme encore besoin. Ces pouvoirs portaient ou sur la cit tout entire, ou
sur des groupes, des territoires, sur des catgories d'individus. On tait dans des socits de groupes et de
statuts; on n'tait pas encore dans une socit individualisante. Bien avant la grande poque du
dveloppement de la socit industrielle et bourgeoise, le pouvoir religieux du christianisme a travaill le
corps social jusqu' la constitution d'individus lis eux-mmes sous la forme de cette subjectivit
laquelle on demande de prendre conscience de soi en terme de vrit et sous la forme de l'aveu.
Je voudrais faire deux remarques propos du pouvoir pastoral. La premire, c'est qu'il vaudrait la peine de
comparer le pastorat, le pouvoir pastoral des socits chrtiennes avec ce qu'a pu tre le rle et les effets
du confucianisme dans les socits d'Extrme-Orient. Il faudrait remarquer la quasi-concidence
chronologique des deux, il faudrait remarquer combien le rle du pouvoir pastoral a t important dans le
dveloppement de l'tat au XVIe et au XVIIe sicle en Europe, un peu comme le confucianisme l'a t au
Japon l'poque des Tokutawa. Mais il faudrait aussi faire la diffrence entre le pouvoir pastoral et le
confucianisme: le pastorat est essentiellement religieux, le confucianisme ne l'est pas; le pastorat vise
essentiellement un objectif situ dans l'au-del et n'intervient ici-bas qu'en fonction de cet au-del, alors
que le confucianisme joue pour
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l'essentiel un rle terrestre; le confucianisme vise une stabilit gnrale du corps social par un ensemble
de rgles gnrales qui s'imposent ou tous les individus ou toutes les catgories d'individus, alors que le
pastorat tablit des relations d'obissance individualises entre le pasteur et son troupeau; enfin, le
pastorat a, par les techniques qu'il emploie (direction spirituelle, soin des mes, etc.), des effets
individualisants que le confucianisme ne comporte pas. Il y a l tout un monde d'tudes important que l'on
pourrait dvelopper partir des travaux fondamentaux qui ont t faits au Japon par Masao Maruyama.
Ma seconde remarque est celle-ci: c'est que, d'une manire paradoxale et assez inattendue, partir du
XVIIIe sicle, autant les socits capitalistes et industrielles que les formes modernes d'tat qui les ont
accompagnes et soutenues ont eu besoin des procdures, des mcanismes, essentiellement des
procdures d'individualisation que le pastorat religieux avait mis en oeuvre.
Quel qu'ait pu tre le cong donn un certain nombre d'institutions religieuses, quelles qu'aient pu tre
les mutations qu'on appellera pour faire bref idologiques, qui ont certainement modifi profondment le
rapport de l'homme occidental aux croyances religieuses, il y a eu implantation, multiplication mme et
diffusion des techniques pastorales dans le cadre lac de l'appareil d'tat. On le sait peu et on le dit peu,
sans doute parce que les grandes formes tatiques qui se sont dveloppes partir du XVIIIe sicle se sont
justifies beaucoup plus en termes de libert assure que de mcanisme de pouvoir implant, et peut-tre
aussi parce que ces petites mcaniques de pouvoir avaient quelque chose d'humble et d'inavouable que
l'on n'a pas considr comme devant tre analyses et dites. Comme le dit un crivain dans ce roman qui
s'appelle Un homme ordinaire, l'ordre prfre ignorer la mcanique qui organise son accomplissement si
videmment sordide qu'elle dtruirait toutes les vocations de justice.
Ce sont justement ces petits mcanismes, humbles et quasi sordides, qu'il faut faire ressortir de la socit
o ils fonctionnent. Pendant les XVIIIe et XIXe sicles europens, on a assist toute une reconversion,
toute une transplantation de ce qui avait t les objectifs traditionnels du pastorat. On dit souvent que
l'tat et la socit modernes ignorent l'individu. Quand on regarde d'un peu prs, on est frapp au
contraire par l'attention que l'tat porte aux individus; on est frapp par toutes les techniques qui ont t
mises en place et dveloppes pour que l'individu n'chappe en aucune manire au pouvoir, ni la
surveillance, ni au contrle, ni au
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sage, ni au redressement, ni la correction. Toutes les grandes machines disciplinaires: casernes, coles,
ateliers et prisons, sont des machines qui permettent de cerner l'individu, de savoir ce qu'il est, ce qu'il fait,
ce qu'on peut en faire, o il faut le placer, comment le placer parmi les autres. Les sciences humaines aussi
sont des savoirs qui permettent de connatre ce que sont les individus, qui est normal et qui ne l'est pas,
qui est raisonnable et qui ne l'est pas, qui est apte et faire quoi, quels sont les comportements prvisibles
des individus, quels sont ceux qu'il faut liminer. L'importance de la statistique vient justement du fait
qu'elle permet de mesurer quantitativement les effets de masse des comportements individuels. Il faudrait
encore ajouter que les mcanismes d'assistance et d'assurance, outre leurs objectifs de rationalisation
conomique et de stabilisation politique, ont des effets individualisants: ils font de l'individu, de son
existence et de son comportement, de la vie, de l'existence non seulement de tous mais de chacun un
vnement qui est pertinent, qui est mme ncessaire, indispensable pour l'exercice du pouvoir dans les
socits modernes. L'individu est devenu un enjeu essentiel pour le pouvoir. Le pouvoir est d'autant plus
individualisant que, paradoxalement, il est plus bureaucratique et plus tatique. Le pastorat, s'il a perdu
dans sa forme strictement religieuse l'essentiel de ses pouvoirs, a trouv dans l'tat un nouveau support et
un principe de transformation.
Je voudrais terminer en revenant ces luttes, ces jeux de pouvoir dont je parlais tout l'heure et dont les
luttes autour de la prison et du systme pnal ne sont que l'un des exemples et l'un des cas possibles. Ces

luttes, qu'il s'agisse de celles qui concernent la folie, la maladie mentale, la raison et la draison, qu'il
s'agisse de celles qui concernent les relations sexuelles entre individus, les relations entre sexes, que ce
soient les luttes propos de l'environnement et de ce qu'on appelle l'cologie, que ce soit celles qui
concernent la mdecine, la sant et la mort, ces luttes ont un objet et un enjeu trs prcis qui fait leur
importance, enjeu tout fait diffrent de celui que visent les luttes rvolutionnaires et qui mrite au moins
autant que celles-ci qu'on le prenne en considration. Ce qu'on appelle, depuis le XIXe sicle, la Rvolution,
ce que visent les partis et les mouvements qu'on appelle rvolutionnaires, c'est essentiellement ce qui
constitue le pouvoir conomique...

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233 Sexualit et pouvoir

Sei to Kenryoku (Sexualit et pouvoir; confrence l'universit de Tokyo, le 20 avril 1978, suivie d'un
dbat), Gendai-shis, juillet 1978, pp. 58-77.
Je voudrais tout d'abord remercier les responsables de l'universit de Tokyo qui m'ont permis de venir ici et
de tenir avec vous cette runion, dont j'aurais aim qu'elle soit un sminaire au cours duquel on puisse, les
uns et les autres, discuter, poser des questions, essayer d'y rpondre et plus souvent, d'ailleurs, poser des
questions qu'y rpondre. Je voudrais tout spcialement remercier M.
Watanabe qui a bien voulu, depuis maintenant tant d'annes, rester en contact avec moi, me tenir au
courant des choses japonaises, me rencontrer quand il vient en France, s'occuper de moi avec quel soin
paternel -ou maternel -quand je suis au Japon, et je ne sais vraiment comment lui exprimer toute ma
reconnaissance pour ce qu'il a fait et ce qu'il fait encore maintenant.
Cet aprs-midi, j'avais pens que nous aurions l'occasion de discuter comme a, en petit nombre, autour
d'une table qu'on appelle ronde, mme s'il lui arrive d'tre carre, je veux dire d'une table qui aurait permis
des rapports d'changes continus et d'galit. Le grand nombre de participants -je m'en flicite, bien sr -a
pour inconvnient de m'obliger prendre cette position du matre, cette position de distance et m'oblige
aussi vous parler d'une manire qui sera un petit peu continue, mme si j'essaie de la rendre la moins
dogmatique possible. De toute faon, je ne voudrais pas vous exposer ni une thorie, ni une doctrine, ni
mme le rsultat d'une recherche, puisque, M.
Watanabe l'a rappel, j'ai la chance de voir la plupart de mes livres et de mes articles traduits en japonais.
a serait de ma part indcent et mal lev de les reprendre et de vous les assener comme un dogme. Je
prfre vous expliquer o j'en suis maintenant et quels genres de problmes me proccupent, et vous
soumettre quelques-unes des hypothses qui me servent soutenir actuellement mon travail. Bien sr, je
serais trs content si, aprs cet expos, qui, j'espre, durera environ une demi-heure, trois quarts d'heure,
nous pouvions discuter, et peut-tre ce moment-l l'atmosphre sera-t-elle -comment dire -plus
dcontracte et il sera plus facile d'changer des questions et des rponses. Il est entendu, bien sr, que
vous pouvez poser les questions en japonais - ce n'est pas que je les comprendrai, mais on me le traduira;
vous pouvez les poser galement en anglais. Je vous rpondrai dans un sabir quelconque et, l encore, on
s'arrangera. Je vais essayer
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puisque vous avez la gentillesse d'tre venus pour couter une confrence en franais -, je vais essayer de
parler le plus clairement possible; je sais qu'avec les professeurs comptents que vous avez, je n'ai pas me
faire beaucoup de soucis sur votre niveau linguistique, mais enfin, la politesse veut tout de mme que
j'essaie de me faire entendre, donc, s'il y a quelques problmes ou des difficults, si vous ne comprenez pas

ou mme, tout simplement, si vous avez une question qui vous vient l'esprit, je vous en prie, interrompezmoi, posez votre question, nous sommes l, essentiellement, pour avoir des contacts, pour discuter et pour
essayer de rompre le plus possible la forme habituelle de la confrence.
Je voudrais vous exposer aujourd'hui un tat, pas mme de mon travail, mais des hypothses de mon
travail. Je m'occupe actuellement d'une sorte d'histoire de la sexualit, dont j'ai promis avec la plus grande
imprudence qu'elle aurait six volumes. J'espre bien ne pas arriver jusqu'au bout, mais je crois tout de
mme, il continue me paratre qu'autour de ce problme de l'histoire de la sexualit, il y a un certain
nombre de questions qui sont importantes ou qui pourraient tre importantes si on les traitait de faon
convenable. Je ne suis pas sr que je les traiterai de faon convenable, mais peut-tre les poser vaut-il
malgr tout la peine.
Pourquoi entreprendre une histoire de la sexualit? Pour moi, cela voulait dire ceci: une chose m'avait
frapp, c'est que Freud, la psychanalyse ont pris le point historique de leur dpart -leur point de dpart
-dans un phnomne qui, la fin du XIXe sicle, avait une trs grande importance dans la psychiatrie, et
mme d'une faon gnrale dans la socit, on peut le dire, dans la culture occidentale. Ce phnomne
singulier -presque marginal -a fascin les mdecins, a fascin d'une faon gnrale, disons, les chercheurs,
ceux qui s'intressaient d'une manire ou d'une autre aux problmes trs larges de la psychologie. Ce
phnomne, c'tait l'hystrie. Laissons si vous voulez de ct le problme proprement mdical de
l'hystrie; l'hystrie, essentiellement caractrise par un phnomne d'oubli, de mconnaissance massive
de soi-mme par le sujet qui pouvait ignorer par la hausse de son syndrome hystrique tout un fragment de
son pass ou toute une partie de son corps. Cette mconnaissance du sujet par lui-mme, Freud a montr
que cela a t l le point d'ancrage de la psychanalyse, que c'tait, en fait, une mconnaissance par le sujet,
non pas gnralement de lui-mme, mais de son dsir, ou de sa sexualit, pour employer un mot qui n'est
peut-tre pas trs bon. Mconnaissance, donc, de son dsir par le sujet, au dbut. Voil le point de dpart
de la psychanalyse, et,
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partir de l, cette mconnaissance par le sujet de son propre dsir a t repre et utilise par Freud
comme moyen gnral la fois d'analyse thorique et d'investigation pratique de ces maladies.
Qu'en est-il de la mconnaissance de ses propres dsirs? C'est la question que Freud n'a pas cess de poser.
Or, quelle que soit la fcondit de ce problme, et la richesse des rsultats auxquels on aboutissait, il me
semble qu'il y a tout de mme un autre phnomne qui est presque l'inverse de celui-ci, phnomne qui
m'a frapp, qu'on pourrait appeler -alors l, je demande aux professeurs de franais de bien vouloir fermer
leurs oreilles, car ils me banniraient de leur cnacle, ils me demanderaient de ne plus jamais remettre les
pieds ici, je vais employer un mot qui n'existe pas -un phnomne de sur-savoir, je veux dire de savoir en
quelque sorte excessif, de savoir dmultipli, de savoir la fois intensif et extensif de la sexualit, non pas
sur le plan individuel, mais sur le plan culturel, sur le plan social, dans des formes thoriques ou simplifies.
Il m'a sembl que la culture occidentale tait frappe d'une sorte de dveloppement, d'hyperdveloppement du discours de la sexualit, de la thorie sur la sexualit, de la science de la sexualit, du
savoir sur la sexualit.
Peut-tre pourrait-on dire qu'il y avait dans les socits occidentales, la fin du XIXe sicle, un double
phnomne trs important qui tait, d'une part, un phnomne gnral mais reprable seulement au
niveau des individus, qui tait la mconnaissance par le sujet de son propre dsir -et cela se manifestait
spcialement dans l'hystrie -et en mme temps, au contraire, un phnomne de sur-savoir culturel, social,
scientifique, thorique de la sexualit. Ces deux phnomnes de mconnaissance de la sexualit par le
sujet lui-mme et de sur-savoir de la sexualit dans la socit, ces deux phnomnes ne sont pas
contradictoires. Ils coexistent effectivement dans l'Occident, et l'un des problmes est sans doute de savoir
comment, dans une socit comme la ntre, il peut se faire qu'il y ait la fois cette production thorique,

cette production spculative, cette production analytique sur la sexualit sur le plan culturel gnral et, en
mme temps, une mconnaissance de sa sexualit par le sujet.
Vous savez qu' cette question la psychanalyse n'a pas rpondu directement. Je ne crois pas qu'on puisse
dire lgitimement qu'elle n'a pas abord exactement ce problme, mais elle ne l'a pas non plus tout fait
ignor et la tendance de la psychanalyse serait de dire, au fond, que cette production, cette surproduction
thorique, discursive quant la sexualit dans les socits occidentales n'a t, en fait, que le produit, le
rsultat d'une mconnaissance de la sexualit
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qui se produisait au niveau des individus et dans le sujet lui-mme. Mieux, je pense que la psychanalyse
dirait: c'est mme pour que les sujets continuent ignorer ce qu'il en est de leur sexualit et de leur dsir
qu'il y a toute une production sociale de discours sur la sexualit, qui taient aussi des discours errons, des
discours irrationnels, des discours affectifs, mythologiques.
Disons que le savoir sur la sexualit, les psychanalystes ne l'ont gure abord que par deux voies: soit en
prenant comme point de dpart, comme exemple, comme matrice en quelque sorte de savoir sur la
sexualit les fameuses thories que les enfants se font quant leur naissance, quant au fait qu'ils ont ou
non un sexe masculin, quant la diffrence entre garon et fille. Freud a essay de penser le savoir de la
sexualit partir de cette production fantasmatique qu'on trouve chez les enfants, ou encore il a essay
d'aborder le savoir de la sexualit en psychanalyste partir des grands mythes de la religion occidentale,
mais je crois que jamais les psychanalystes n'ont pris trs au srieux le problme de la production de
thories sur la sexualit dans la socit occidentale.
Or cette production massive qui remonte trs haut et trs loin, au moins depuis saint Augustin, depuis les
premiers sicles chrtiens, est un phnomne prendre au srieux et que l'on ne peut pas simplement
rduire ces modles que peuvent tre une mythologie ou un mythe, ou bien encore une thorie
fantasmatique. Si bien que mon projet, en faisant l'histoire de la sexualit, est de renverser la perspective,
non pas du tout pour dire que la psychanalyse se trompe, non pas du tout pour dire qu'il n'y a pas dans nos
socits de mconnaissance par le sujet de son propre dsir, mais pour dire que, d'une part, il faut essayer
d'tudier en elle-mme, dans ses origines et ses formes propres, cette surproduction de savoir
socioculturel sur la sexualit et, d'autre part, essayer de voir dans quelle mesure la psychanalyse ellemme, qui se donne justement comme la fondation rationnelle d'un savoir du dsir, comment la
psychanalyse elle-mme fait partie, sans doute, de cette grande conomie de la surproduction du savoir
critique quant la sexualit. Voil l'enjeu du travail que je veux faire, qui n'est pas du tout un travail
antipsychanalytique, mais qui essaie de reprendre le problme de la sexualit ou plutt du savoir de la
sexualit, partir non pas de la mconnaissance par le sujet de son propre dsir, mais de la surproduction
de savoir social et culturel, le savoir collectif sur la sexualit.
Si on veut tudier cette surproduction de savoir thorique sur la sexualit, il me semble que la premire
chose que l'on rencontre, le

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premier trait qui frappe dans les discours que la culture occidentale a tenus sur la sexualit, est que ce
discours a trs vite et trs tt pris une forme qu'on peut dire scientifique. Je ne veux pas dire par l que ce
discours a toujours t rationnel, je ne veux pas dire par l qu'il a toujours obi aux critres de ce que nous
appelons maintenant une vrit scientifique. Bien avant la psychanalyse, dans la psychiatrie du XIXe sicle,

mais galement dans ce qu'on peut appeler la psychologie du XVIIIe sicle, et, mieux encore, dans la
thologie morale du XVIIe sicle et mme du Moyen ge, on a trouv toute une spculation sur ce qu'tait
la sexualit, sur ce qu'tait le dsir, sur ce qu'tait ce moment-l la concupiscence, tout un discours qui
s'est prtendu comme un discours rationnel et un discours scientifique, et c'est l, il me semble, que l'on
peut percevoir entre les socits occidentales, et au moins un certain nombre de socits orientales, une
diffrence capitale.
Je me rfre ici une analyse que j'ai esquisse dans un premier volume de cette Histoire de la sexualit,
que M. Watanabe a bien voulu traduire et commenter, je crois, dans une revue. C'est l'opposition entre des
socits qui essaient de tenir sur la sexualit un discours scientifique, comme nous faisons en Occident, et
des socits dans lesquelles le discours sur la sexualit est galement un discours trs large, un discours
trs prolifrant, un discours qui s'est beaucoup multipli, mais qui ne cherche pas fonder une science, qui
cherche, au contraire, dfinir un art- un art qui serait l'art de produire, par le rapport sexuel ou avec les
organes sexuels, un type de plaisir que l'on cherche rendre le plus intense ou le plus fort possible ou le
plus durable possible. On trouve dans beaucoup de socits orientales, on trouve galement Rome et
dans la Grce antique, toute une srie de discours trs nombreux sur cette possibilit, sur la recherche en
tout cas des mthodes par lesquelles on va pouvoir intensifier le plaisir sexuel. Le discours que l'on trouve
en Occident, au moins depuis le Moyen ge, est tout fait diffrent de celui-l.
En Occident, nous n'avons pas d'art rotique. Autrement dit, on n'apprend pas faire l'amour, on
n'apprend pas se donner du plaisir, on n'apprend pas produire du plaisir chez les autres, on n'apprend
pas maximaliser, intensifier plus son propre plaisir par le plaisir des autres. Tout cela ne s'apprend pas
en Occident, et vous n'avez ni discours ni initiation autre que clandestine et purement interindividuelle
cet art rotique. En revanche, on a, ou on essaie d'avoir, une science sexuelle -scientia sexualis -sur la
sexualit des gens et non pas sur leur plaisir, quelque chose qui ne sera
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pas comment faire pour que le plaisir soit le plus intense possible, mais quelle est la vrit de cette chose
qu'est, dans l'individu, son sexe ou sa sexualit: vrit du sexe et non pas intensit du plaisir. Je crois qu'on
a deux types d'analyse, deux types de recherches, deux types de discours tout fait diffrents et qu'on va
trouver dans deux types de socits galement trs diffrentes. Je fais nouveau une petite parenthse,
c'est videmment quelque chose dont j'aimerais beaucoup discuter avec des personnes dont le background
culturel et historique est diffrent du mien et j'aimerais en particulier, car il y a trs peu de chose l-dessus
en Occident, savoir en quoi a consist dans les socits comme la vtre, comme la socit chinoise, l'art
rotique, comment il s'est dvelopp, partir de quel savoir. Je crois que ce serait assez intressant en tout
cas d'entreprendre une tude compare sur l'art rotique dans les socits orientales et la naissance d'une
science sexuelle en Occident...
Revenons, si vous voulez, l'Occident lui-mme. Ce que je voudrais faire dans ce travail sur l'histoire de la
sexualit, c'est prcisment l'histoire de cette science sexuelle, de cette scientia sexualis, non pas pour dire
exactement quels ont t ses diffrents concepts, ses diffrentes thories ou ses diffrentes affirmations
-a serait une vritable encyclopdie qu'on pourrait faire. Mais ce sur quoi je m'interroge, c'est pourquoi les
socits occidentales, les socits disons europennes ont eu si fort besoin d'une science sexuelle ou, en
tout cas, pour quelle raison pendant tant de sicles et jusqu' maintenant on essaie de constituer une
science de la sexualit; autrement dit, pourquoi est-ce que nous voulons, nous autres, et nous avons voulu,
nous autres Europens, depuis des millnaires, savoir la vrit de notre sexe plutt que d'atteindre
l'intensit du plaisir? Pour rsoudre cette question, il est vident que l'on rencontre un schma qui est un
schma habituel, qui est l'hypothse qui vient directement l'esprit et qui consiste dire ceci. Voil, en
Occident, bien sr maintenant grce Freud -depuis Freud -et galement depuis toute une srie de
mouvements politiques, sociaux, culturels divers, on commence un petit peu librer la sexualit du carcan
dans lequel elle a t prise, on commence lui permettre de parler, alors que pendant tant de sicles on

l'avait voue au silence. Nous sommes en train la fois de librer la sexualit elle-mme et de dgager une
condition pour pouvoir en prendre conscience, alors que, dans les sicles prcdents, la pesanteur, d'une
part, d'une morale bourgeoise et, d'autre part, d'une morale chrtienne, la premire prenant en quelque
sorte la relve et la continuit de la seconde, nous avait empchs, avait empch l'Occident de
s'interroger
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rellement sur la sexualit. Autrement dit, le schma historique que l'on utilise frquemment se dveloppe
en trois temps, trois termes, trois priodes.
Premier mouvement: l'Antiquit grecque et romaine, o la sexualit tait libre, s'exprimait sans difficults
et effectivement se dveloppait, se donnait en tout cas un discours en forme d'art rotique. Puis le
christianisme serait intervenu, le christianisme qui aurait, pour la premire fois dans l'histoire de l'Occident,
pos un grand interdit sur la sexualit, qui aurait dit non au plaisir et par l mme au sexe. Ce non, cet
interdit aurait conduit un silence sur la sexualit -silence sur la sexualit fond essentiellement sur des
interdits moraux. Mais la bourgeoisie, partir du XVIe sicle, se trouvant dans une situation d'hgmonie,
de domination conomique et d'hgmonie culturelle, aurait repris en quelque sorte son compte, pour
l'appliquer plus svrement encore et avec des moyens plus rigoureux, cet asctisme chrtien, ce refus
chrtien de la sexualit et par consquent, l'aurait prolong jusqu'au XIXe sicle, o, enfin, dans les toutes
dernires annes, on aurait commenc lever le voile avec Freud.
Voil le schma historique que d'ordinaire on utilise quand on fait une histoire de la sexualit en Occident,
c'est--dire qu'on fait cette histoire, premirement en tudiant essentiellement les mcanismes de la
rpression, de l'interdiction, de ce qui rejette, exclut, refuse, et puis en faisant porter la responsabilit de ce
grand refus occidental de la sexualit sur le christianisme. Ce serait le christianisme qui aurait dit non la
sexualit.
Je crois que ce schma historique traditionnellement admis, ce schma n'est pas exact et ne peut pas tre
tenu pour un tas de raisons. Dans le livre dont M.
Watanabe a bien voulu traduire un chapitre, je me suis surtout interrog sur des problmes de mthode et
sur ce privilge de l'interdit et de la ngation que l'on accorde quand on fait l'histoire de la sexualit. J'ai
essay de montrer que ce serait sans doute plus intressant et plus riche de faire l'histoire de la sexualit
partir de ce qui l'a motive et incite plutt qu' partir de ce qui l'a interdite. Enfin, laissons cela. Je crois
qu'on peut faire, au schma traditionnel dont je viens de parler, une seconde objection, et c'est de celle-l
plutt que je voudrais vous parler: objection, non pas de mthode, mais de fait. Cette objection de fait, ce
n'est pas moi qui la formule, ce sont les historiens, plutt c'est un historien de l'Antiquit romaine qui
travaille actuellement en France, qui s'appelle Paul Veyne et qui est en train de faire une srie d'tudes sur
la sexualit dans le monde romain avant le christianisme;
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il a dcouvert un nombre de choses importantes dont il faut tenir compte.
Vous savez qu'en gnral, quand on veut caractriser la morale chrtienne quant la sexualit et quand on
veut l'opposer la morale paenne, la morale grecque ou romaine, on avance les traits suivants:
premirement, c'est le christianisme qui aurait impos aux socits antiques la rgle de la monogamie;
deuximement, c'est le christianisme qui aurait donn pour fonction, non seulement privilgie ou
principale mais pour fonction exclusive, pour seule et unique fonction la sexualit, la reproduction, ne
faire l'amour que pour avoir des enfants. Enfin, troisimement, j'aurais pu commencer d'ailleurs par l, une

disqualification gnrale du plaisir sexuel. Le plaisir sexuel est un mal -un mal qu'il faut viter et auquel il
faut, par consquent, accorder la plus petite part possible. N'accorder au plaisir sexuel que la plus petite
part possible, n'utiliser ce plaisir en quelque sorte en dpit de lui-mme que pour faire des enfants et ne
faire ces enfants, ne pratiquer par consquent les rapports sexuels et n'y trouver du plaisir qu' l'intrieur
du mariage, du mariage lgitime et monogamique. Ces trois caractres dfiniraient le christianisme. Or les
travaux de Paul Veyne montrent que ces trois grands principes de morale sexuelle existaient dans le monde
romain avant l'apparition du christianisme et que c'est toute une morale, en grande partie d'origine
stocienne, appuye par des structures sociales, idologiques de l'Empire romain qui avait commenc, bien
avant le christianisme, inculquer ces principes aux habitants du monde romain, c'est--dire aux habitants
du monde tout court du point de vue des Europens: cette poque-l, se marier et garder sa femme, faire
l'amour avec elle pour avoir des enfants, s'affranchir le plus possible des tyrannies du dsir sexuel, c'tait
dj quelque chose d'acquis par les citoyens, les habitants de l'Empire romain avant l'apparition du
christianisme. Le christianisme n'est donc pas responsable de toute cette srie d'interdits, de
disqualifications, de dlimitations de la sexualit dont on a souvent dit qu'il tait responsable. La
polygamie, le plaisir hors mariage, la valorisation du plaisir, l'indiffrence aux enfants avaient dj disparu
du monde romain pour l'essentiel, avant le christianisme, et il n'y avait plus qu'une toute petite lite, une
toute petite couche, petite caste sociale de privilgis, de gens riches, riches donc dbauchs, qui ne
pratiquaient pas ces principes, mais pour l'essentiel, ils taient dj acquis.
Alors faut-il dire que le christianisme n'a jou aucun rle dans cette histoire de la sexualit? Je crois qu'en
fait le christianisme a
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bien jou un rle, mais son rle n'a pas t tellement dans l'introduction d'ides morales nouvelles. a n'a
pas t dans l'introduction, l'apport, l'injonction de nouveaux interdits. Il me semble que ce que le
christianisme a apport cette histoire de la morale sexuelle, ce sont de nouvelles techniques.
De nouvelles techniques pour imposer cette morale ou, dire vrai, un nouveau ou un ensemble de
nouveaux mcanismes de pouvoir pour inculquer ces nouveaux impratifs moraux, ou plutt ces impratifs
moraux qui avaient dj cess d'tre nouveaux au moment o le christianisme a pntr l'Empire romain et
est devenu, trs rapidement, la religion de l'tat. C'est donc du ct des mcanismes de pouvoir, beaucoup
plus que du ct des ides morales et des interdits thiques, c'est du ct des mcanismes de pouvoir qu'il
faudrait faire l'histoire de la sexualit dans le monde occidental depuis le christianisme.
Question, alors: quels sont donc ces mcanismes de pouvoir nouveaux que le christianisme introduit dans
le monde romain, faisant valoir ces interdits qui y taient dj reconnus et accepts?
Ce pouvoir, c'est ce que j'appellerais, non, c'est ce qu'on appelle le pastorat, c'est--dire l'existence,
l'intrieur de la socit, d'une catgorie d'individus tout fait spcifiques et singuliers, qui ne se dfinissent
ni tout fait par leur statut, ni tout fait par leur profession, ni tout fait par leur qualification individuelle,
intellectuelle ou morale, mais des individus qui, dans la socit chrtienne, jouent le rle de pasteur, de
berger, par rapport aux autres individus qui sont comme leurs brebis ou comme leur troupeau.
Lintroduction de ce type de pouvoir, de ce type de dpendance, de ce type de domination l'intrieur de
la socit romaine, de la socit antique est, je crois, un phnomne trs important.
En effet, la premire chose qu'il faut remarquer ce sujet, c'est que jamais, dans l'Antiquit grecque et
romaine, on avait eu l'ide que certains individus pouvaient jouer par rapport aux autres le rle de berger,
les guidant tout au long de leur vie, depuis la naissance jusqu' leur mort. Les hommes politiques n'taient
jamais, dans la littrature grecque et romaine, dfinis comme des pasteurs, comme des bergers. Quand
Platon se demande lui-mme, dans Le Politique, ce qu'est un roi, ce qu'est un patricien, ce qu'est celui qui
rgit une cit, il ne parle pas d'un berger, mais d'un tisserand qui agence les diffrents individus de la
socit comme des fils qu'il noue pour former un beau tissu. L'tat, la Cit, c'est un tissu, les citoyens sont

les fils du tissu. Il n'y a ni ide de troupeau ni ide de berger.

En revanche, on trouve l'ide que le chef est l'gard de ceux
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qu'il commande comme un berger l'gard de son troupeau, non pas dans le monde romain, mais dans le
monde de la Mditerrane orientale. On la trouve en gypte, on la trouvait aussi en Msopotamie, en
Assyrie. On la trouve surtout dans la socit hbraque o le thme de troupeau et du berger est un thme
absolument fondamental, thme religieux, thme politique, thme moral et thme social.
Dieu, c'est le berger de son peuple. Le peuple de Jhova, c'est un troupeau.
David, le premier roi d'Isral, reoit des mains de Dieu la tche de devenir le berger d'un peuple qui sera
pour lui le troupeau, et le salut du peuple juif sera acquis, sera assur le jour o le troupeau sera enfin
rentr au bercail et ramen dans le sein de Dieu. Importance, par consquent, trs grande du thme
pastoral dans toute une srie de socits de la Mditerrane orientale, alors qu'il n'existe pas chez les
Grecs ni chez les Romains.
Ce pouvoir pastoral qu'on trouve si dvelopp en gypte, en Assyrie, chez les Hbreux, en quoi consiste-t-il
et comment se dfinit-il? On peut le caractriser rapidement en disant que le pouvoir pastoral s'oppose
un pouvoir politique traditionnel habituel, en ceci qu'il ne porte pas essentiellement sur un territoire: le
berger ne rgne pas sur un territoire, il rgne sur une multiplicit d'individus. Il rgne sur des moutons, il
rgne sur des boeufs, sur des animaux. Il rgne sur un troupeau et sur un troupeau en dplacement.
Rgner sur une multiplicit en dplacement, voil ce qui caractrise le pasteur. C'est ce pouvoir qui sera le
pouvoir pastoral caractristique. Sa fonction principale n'est pas tellement d'assurer la victoire, puisqu'il ne
porte pas sur un territoire. Sa manifestation essentielle n'est pas la conqute, ou encore la quantit de
richesses ou d'esclaves qu'on peut ramener de la guerre. Autrement dit, le pouvoir pastoral n'a pas pour
fonction principale de faire du mal aux ennemis, il a pour fonction principale de faire du bien ceux sur qui
il veille. Faire du bien au sens le plus matriel du terme, c'est--dire: nourrir, donner une subsistance,
donner la pture, conduire jusqu'aux sources, permettre de boire, trouver les bonnes prairies. Le pouvoir
pastoral est un pouvoir, par consquent, qui assure en mme temps la subsistance des individus et la
subsistance du groupe, la diffrence du pouvoir traditionnel qui se manifeste essentiellement par le
triomphe sur ses assujettis. Ce n'est pas un pouvoir triomphant, c'est un pouvoir bienfaisant.
Troisime caractre du pouvoir pastoral qu'on retrouve dans les civilisations dont je parlais: ayant pour
fonction principale d'assurer la subsistance du troupeau, il est au fond une charge; il a pour caractre moral
d'tre essentiellement dvou, de se sacrifier, au
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besoin, pour ses brebis. C'est ce que l'on trouve dans plusieurs textes clbres de la Bible souvent repris
par les commentateurs: le bon pasteur, le bon berger est celui qui accepte de sacrifier sa vie pour ses
brebis. Dans le pouvoir traditionnel, ce mcanisme se retourne: ce qui fait un bon citoyen, c'est de pouvoir
se sacrifier pour lui sur l'ordre du magistrat ou d'accepter de mourir pour son roi. L, c'est le contraire: c'est
le roi, le pasteur qui accepte de mourir pour se sacrifier.
Enfin, et peut-tre est-ce l le trait le plus important, le pouvoir pastoral est un pouvoir individualiste, c'est-dire que, alors que le roi ou le magistrat ont pour fonction essentielle de sauver la totalit de l'tat, le
territoire, la ville, les citoyens dans leur masse, le bon berger, le bon pasteur est capable quant lui de
veiller sur les individus en particulier, sur les individus pris un par un. Ce n'est pas un pouvoir global. Bien
sr, le berger doit assurer le salut du troupeau, mais il doit assurer le salut de tous les individus. On trouve

facilement cette thmatique du berger dans les textes hbreux et dans un certain nombre de textes
gyptiens ou assyriens. Pouvoir, donc, qui porte sur une multiplicit -sur une multiplicit d'individus en
dplacement, allant d'un point un autre -, pouvoir oblatif, sacrificiel, pouvoir individualiste.
Il me semble que le christianisme, partir du moment o il est devenu, l'intrieur de l'Empire romain, une
force d'organisation politique et sociale a fait entrer ce type de pouvoir dans ce monde qui l'ignorait encore
totalement.
Je passe sur la manire dont les choses se sont passes concrtement, comment le christianisme s'est
dvelopp comme une glise, comment, l'intrieur d'une glise, les prtres ont pris une situation, un
statut particuliers, comment ils ont reu l'obligation d'assurer un certain nombre de charges, comment,
effectivement, ils sont devenus les pasteurs de la communaut chrtienne. Je crois que, travers
l'organisation du pastorat dans la socit chrtienne, partir du IVe sicle aprs Jsus-Christ, et mme du
IIIe sicle, s'est dvelopp un mcanisme de pouvoir qui a t trs important pour toute l'histoire de
l'Occident chrtien et, d'une faon particulire, de la sexualit.
D'une faon gnrale, pour l'homme occidental, qu'est-ce que signifie vivre dans une socit o il existe un
pouvoir de type pastoral?
Premirement: qu'il y ait un pasteur implique que, pour tout individu, il y a obligation de faire son salut.
Autrement dit, le salut est la fois, dans l'Occident chrtien, une affaire individuelle -on fait tous son salut
-, mais ce n'est pas une affaire de choix. La
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socit chrtienne, les socits chrtiennes n'ont pas laiss les individus libres de dire: Eh bien, moi, je ne
veux pas faire mon salut.Tout individu a t requis de faire son salut: Tu seras sauv, ou plutt, il faudra
que tu fasses tout ce qu'il faut pour tre sauv et nous te punirons ds ce monde-ci dans le cas o tu ne
ferais pas ce qu'il faut pour tre sauv. Le pouvoir du pasteur consiste prcisment en ceci qu'il a autorit
pour obliger les gens faire tout ce qu'il faut pour leur salut: salut obligatoire.
Deuximement, ce salut obligatoire, on ne le fait pas du tout seul. On le fait pour soi, bien sr, mais on ne
peut le faire que si on accepte l'autorit d'un autre. Accepter l'autorit d'un autre, a veut dire que chacune
des actions que l'on pourra commettre devra tre connue ou, en tout cas, pourra tre connue du pasteur,
qui a autorit sur l'individu et sur plusieurs individus, qui par consquent, pourra dire, c'est oui ou non: la
chose est bien faite comme a, nous savons qu'elle ne doit pas tre faite autrement. C'est--dire qu'aux
vieilles structures juridiques que toutes les socits, depuis trs longtemps, connaissaient - savoir qu'il y a
un certain nombre de lois communes dont les infractions sont punies -vient s'ajouter une autre forme
d'analyse du comportement, une autre forme de culpabilisation, un autre type de condamnation, beaucoup
plus fin, beaucoup plus serr, beaucoup plus tenu: celui qui est assur par le pasteur. Le pasteur qui peut
obliger les gens faire tout ce qu'il faut pour leur salut et qui est en position de surveiller, d'exercer en tout
cas, par rapport aux gens, une surveillance et un contrle continus.
Troisimement: dans une socit chrtienne, le pasteur est celui qui peut demander aux autres une
obissance absolue, phnomne l encore trs important, trs nouveau aussi. Les socits gallo-romaines,
bien sr, connaissaient la loi et les magistrats. Elles connaissaient un pouvoir imprial qui tait un pouvoir
absolument autocratique. Mais au fond, jamais dans l'Antiquit grecque et romaine, on n'aurait eu l'ide de
demander quelqu'un une obissance totale, absolue et inconditionne l'gard de quelqu'un d'autre. Or
c'est effectivement ce qui s'est pass avec l'apparition du pasteur et du pastorat dans la socit chrtienne.
Le pasteur peut imposer aux individus, et en fonction de sa propre dcision, sans mme qu'il y ait de rgles
gnrales ou de lois, sa volont, car, et c'est l la chose importante dans le christianisme, on n'obit pas
pour arriver un certain rsultat, on n'obit pas, par exemple, pour simplement acqurir une habitude, une
aptitude ou mme un mrite. Dans le christianisme, le mrite absolu est prcisment d'tre obissant.

L'obissance doit conduire l'tat d'obissance. Rester obissant,

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c'est la condition fondamentale de toutes les autres vertus. tre obissant l'gard de qui? tre obissant
l'gard du pasteur. On est dans un systme de l'obissance gnralise et la fameuse humilit chrtienne
n'est pas autre chose que la forme, en quelque sorte intriorise, de cette obissance. Je suis humble, a
veut dire que j'accepterai les ordres de quiconque, du moment qu'il me les donnera et que je pourrai
reconnatre dans cette volont de l'autre -moi qui suis le dernier -la volont mme de Dieu.
Enfin, et c'est l, je crois, quelque chose qui va nous ramener notre problme de dpart, savoir l'histoire
de la sexualit, le pastorat a apport avec lui toute une srie de techniques et de procds qui concernent
la vrit et la production de la vrit. Le pasteur chrtien enseigne -en cela, il est, bien sr, dans la tradition
des matres de sagesse ou des matres de vrit que pouvaient tre par exemple les philosophes antiques,
les pdagogues. Il enseigne la vrit, il enseigne l'criture, il enseigne la morale, il enseigne les
commandements de Dieu et les commandements de l'glise. En cela c'est donc un matre, mais le pasteur
chrtien est aussi un matre de vrit en un autre sens: le pasteur chrtien, d'une part, pour exercer sa
charge de pasteur, doit savoir, bien sr, tout ce que font ses brebis, tout ce que fait le troupeau et chacun
des membres du troupeau chaque instant, mais il doit aussi connatre de l'intrieur ce qui se passe dans
l'me, dans le coeur, au plus profond des secrets de l'individu. Cette connaissance de l'intriorit des
individus est absolument requise pour l'exercice du pastorat chrtien.
Connatre l'intrieur des individus, a veut dire quoi? Cela veut dire que le pasteur disposera de moyens
d'analyse, de rflexion, de dtection de ce qui se passe, mais aussi que le chrtien sera oblig de dire son
pasteur tout ce qui se passe dans le secret de son me; en particulier, il sera oblig d'avoir recours l'gard
de son pasteur cette pratique si spcifique, je crois, du christianisme: l'aveu exhaustif et permanent. Le
chrtien doit avouer sans cesse tout ce qui se passe en lui quelqu'un qui sera charg de diriger sa
conscience et cet aveu exhaustif va produire en quelque sorte une vrit, qui n'tait pas connue bien sr du
pasteur, mais qui n'tait pas connue non plus du sujet lui-mme; c'est cette vrit, obtenue par l'examen
de conscience, la confession, cette production de vrit qui se dveloppe tout au long de la direction de
conscience, de la direction des mes, qui va, en quelque sorte, constituer le lien permanent du berger son
troupeau et chacun des membres de son troupeau.
La vrit, la production de la vrit intrieure, la production de la
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vrit subjective est un lment fondamental dans l'exercice du pasteur.
On en arrive prcisment maintenant au problme de la sexualit. quoi avait affaire le christianisme,
quand il s'est dvelopp, partir du IIe et du IIIe sicle? Il avait affaire une socit romaine qui avait dj
accept, pour l'essentiel, sa morale, cette morale de la monogamie, de la sexualit, de la reproduction dont
je vous parlais. Par ailleurs, le christianisme avait devant lui, ou plutt ct de lui, derrire lui, un modle
de vie religieuse intense, qui tait le monachisme hindou, le monachisme bouddhiste, et les moines
chrtiens qui se sont rpandus dans tout l'Orient mditerranen partir du IIIe sicle en reprenaient, pour
une bonne part, les pratiques asctiques. Entre une socit civile qui avait accept un certain nombre
d'impratifs moraux et cet idal de l'asctisme intgral, le christianisme a toujours hsit; il a essay, d'une
part, de matriser, d'intrioriser, mais en le contrlant, ce modle de l'asctisme bouddhique et, d'autre
part, de reprendre en main pour pouvoir la diriger, de l'intrieur, cette socit civile de l'Empire romain.
Par quels moyens va-t-il y arriver? Je crois que c'est la conception trs difficile, d'ailleurs trs obscure, de la
chair qui a servi, qui a permis d'tablir cette sorte d'quilibre entre un asctisme qui refusait le monde et
une socit civile qui tait une socit laque. Je crois que le christianisme a trouv moyen d'instaurer un

type de pouvoir qui contrlait les individus par leur sexualit, conue comme quelque chose dont il fallait
se mfier, comme quelque chose qui introduisait toujours dans l'individu des possibilits de tentation et
des possibilits de chute. Mais en mme temps, il ne s'agissait absolument pas -sans quoi on tombait dans
l'asctisme radical -de refuser tout ce qui pouvait venir du corps, comme tant nocif, comme tant le mal. Il
fallait pouvoir faire fonctionner ce corps, ces plaisirs, cette sexualit, l'intrieur d'une socit qui avait ses
besoins, ses ncessits, qui avait son organisation de famille, qui avait ses ncessits de reproduction.
Donc, une conception, au fond, relativement modre quant la sexualit qui faisait que la chair
chrtienne n'a jamais t conue comme le mal absolu dont il fallait se dbarrasser, mais comme la
perptuelle source l'intrieur de la subjectivit, l'intrieur des individus d'une tentation qui risquerait de
mener l'individu au-del des limitations poses par la morale courante, savoir: le mariage, la monogamie,
la sexualit de reproduction et la limitation et la disqualification du plaisir.
C'est donc une morale modre entre l'asctisme et la socit civile que le christianisme a tablie et qu'il
fait fonctionner travers
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tout cet appareil du pastorat, mais dont les pices essentielles reposaient sur une connaissance, la fois
extrieure et intrieure, une connaissance mticuleuse et dtaille des individus par eux-mmes, par les
autres. Autrement dit, c'est par la constitution d'une subjectivit, d'une conscience de soi perptuellement
veille sur ses propres faiblesses, sur ses propres tentations, sur sa propre chair, c'est par la constitution
de cette subjectivit que le christianisme est arriv faire fonctionner cette morale, au fond moyenne,
ordinaire, relativement peu intressante, entre l'asctisme et la socit civile. La technique
d'intriorisation, la technique de prise de conscience, la technique d'veil de soi-mme sur soi-mme,
quant ses faiblesses, quant son corps, quant sa sexualit, quant sa chair, c'est cela, me semble-t-il,
qui est l'apport essentiel du christianisme dans l'histoire de la sexualit. La chair, c'est la subjectivit mme
du corps, la chair chrtienne, c'est la sexualit prise l'intrieur de cette subjectivit, de cet
assujettissement de l'individu lui-mme qui est l'effet premier de l'introduction dans la socit romaine
du pouvoir pastoral. Et c'est ainsi, me semble-t-il, qu'on peut -tout cela est une srie d'hypothses, bien sr
-comprendre quel a t le rle rel du christianisme dans l'histoire de la sexualit. Non pas, donc, interdit
et refus, mais mise en place d'un mcanisme de pouvoir et de contrle, qui tait, en mme temps, un
mcanisme de savoir, de savoir des individus, de savoir sur les individus, mais aussi de savoir des individus
sur eux-mmes et quant eux-mmes. Tout cela constitue la marque spcifique du christianisme et c'est
dans cette mesure, me semble-t-il, que l'on peut faire une histoire de la sexualit dans les socits
occidentales partir des mcanismes de pouvoir.
Voil, trs schmatiquement bross, le cadre du travail que j'ai commenc. Ce sont des hypothses, rien
n'est sr, c'est un cadre tout simplement. Vous pouvez me les retourner comme autant d'interrogations
que vous pouvez me jeter la figure. Bien sr, si vous avez des questions poser -objections, suggestions,
critiques, confirmations -, j'en serais ravi.
DBAT
S. Hasumi: Poser des questions M. Foucault me semble une tche peu facile, mais ce n'est pas tellement
cause de mon ignorance ni de ma timidit. La difficult vient prcisment de la clart mme de son expos.
Nous sommes tous habitus cette clart grce ses crits. Dans tous ses livres, en effet, il annonce
chaque fois, d'une manire prcise, quel problme il va traiter et par quel moyen il va

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l'analyser, en essayant de dfinir dans quelles conditions et dans quelles circonstances son travail devient
ncessaire, et ce que nous venons d'entendre confirme cette clart et cette prcision. Une fois de plus, il a
pris cette prcaution de rpondre d'avance toutes les questions et d'annuler mme presque toutes les
objections qu'on pourrait formuler. Je n'ai donc pratiquement rien lui demander, mais afin de raviver les
discussions qui vont suivre, j'aimerais lui demander seulement ceci.
Dans la leon inaugurale du Collge de France, je crois me souvenir que vous avez trait de la sexualit sous
l'angle de la rpression ou de l'exclusion: le discours de la sexualit tait frapp d'interdits, et rarfi. Mais
partir de La Volont de savoir, vous traitez le discours de la sexualit non plus comme objet de rpression,
mais plutt comme quelque chose qui prolifre dans la zone scientifique. ce propos, on parle souvent du
changement de Michel Foucault, et quelques-uns prouvent une certaine joie ce changement...
M. Foucault: ...et il y en a d'autres qui sont trs mcontents.
S. Hasumi: Je ne pense personnellement pas que les choses se passent ainsi. Vous n'avez pas chang, vous
n'avez pas abandonn l'hypothse de rpression, mais vous l'avez remise en question pour formuler
diffremment le problme du pouvoir...
M. Foucault: Je vous remercie de cette question qui, en effet, est importante et mritait d'tre pose. Vous
l'avez pose, je crois, dans les meilleurs termes possible.
C'est vrai que, dans des textes encore rcents, je me suis surtout rfr une conception du pouvoir et des
mcanismes du pouvoir qui tait une conception, en quelque sorte, juridique. Les analyses que j'essaie de
faire, et je ne suis pas le seul, loin de l, essayer de les faire, il est bien entendu que ce sont des analyses
partielles, des analyses fragmentaires. Il ne s'agit pas du tout de fonder une thorie du pouvoir, une thorie
gnrale du pouvoir, ni de dire ce qu'est le pouvoir, ni de dire d'o il vient. Depuis des sicles, et mme des
millnaires en Occident, on a pos cette question, et il n'est pas sr que les rponses donnes aient t
satisfaisantes. En tout cas, ce que j'essaie de faire, c'est, un niveau empirique, prendre les choses, en
quelque sorte, par le milieu. Non pas: D'o vient le pouvoir, o va-t-il?, mais: Par o passe-t-il et
comment cela se passe-t-il, quelles sont toutes les relations de pouvoir, comment est-ce qu'on peut dcrire
certaines des principales relations de pouvoir qui s'exercent dans notre socit?
Je n'entends donc pas le pouvoir au sens du gouvernement, au sens de l'tat. Je dis: entre diffrentes
personnes, dans une famille,
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dans une universit, dans une caserne, dans un hpital, dans une consultation mdicale il y a des relations
de pouvoir qui passent. Quelles sont-elles, quoi mnent-elles, comment lient-elles les individus, pourquoi
sont-elles supportes, pourquoi, dans d'autres cas, ne le sont-elles pas. Faisons, si vous voulez, cette
analyse par le milieu et une analyse empirique. C'est la premire chose.
Deuxime chose, je ne suis pas le premier, loin de l, avoir essay. Les psychanalystes, Freud, et beaucoup
de ses successeurs, en particulier toute une srie de gens comme Marcuse, Reich, etc., ont, au fond, essay,
eux aussi, non pas tellement de poser la question de l'origine du pouvoir, ou du fondement du pouvoir, ou
de sa lgitimit, ou de ses formes globales, mais de voir comment a se passait dans le psychisme de
l'individu, ou dans l'inconscient de l'individu, ou dans l'conomie de son dsir, comment cela se passait

avec les relations de pouvoir. Qu'est-ce que le pre, par exemple, vient faire dans le dsir de l'individu.
Qu'est-ce que l'interdiction, par exemple, de la masturbation vient faire, ou comment encore les rapports
pre-mre, la distribution des rles, etc., viennent s'inscrire dans le psychisme des enfants. Donc eux aussi,
bien sr, faisaient de l'analyse des mcanismes du pouvoir, des relations de pouvoir par le milieu et
empiriquement.
Mais ce qui m'a frapp est que ces analyses considraient toujours que le pouvoir avait pour fonction et
rle de dire non, d'interdire, d'empcher, de tracer une limite, et, par consquent, le pouvoir avait pour
effet principal tous ces phnomnes d'exclusion, d'hystrisation, d'oblitration, de caches, d'oubli, ou, si
vous voulez, de constitution de l'inconscient. L'inconscient se constitue bien -les psychanalystes vous diront
que je vais trop vite, mais enfin... - partir d'une relation de pouvoir. Cette conception ou cette ide que les
mcanismes de pouvoir sont toujours des mcanismes d'interdiction tait une ide, je crois, rpandue.
C'tait une ide qui avait, si vous voulez, politiquement un avantage, un avantage immdiat, par l mme
un peu dangereux, parce que a permet de dire: Levons les interdits et puis a y est, le pouvoir aura
disparu, nous serons libres, le jour o nous aurons lev les interdits. C'est peut-tre l une chose qui fait
aller un peu trop vite.
En tout cas, j'ai bien chang sur ce point. J'ai bien chang, partir d'une tude prcise que j'ai essay de
faire, que j'ai essay de rendre la plus prcise possible, sur la prison et les systmes de surveillance et de
punition dans les socits occidentales aux XVIIIe et XIXe sicles, fin du XVIIIe surtout. Il m'a sembl qu'on
voyait se dvelopper, dans les socits occidentales, en mme temps que le
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capitalisme d'ailleurs, toute une srie de procds, toute une srie de techniques pour prendre en charge,
surveiller, contrler le comportement des individus, leurs gestes, leur manire de faire, leur emplacement,
leur rsidence, leurs aptitudes, mais que ces mcanismes n'avaient pas pour fonction essentielle
d'interdire.
Bien sr, ils interdisaient et punissaient, mais l'objectif essentiel de ces formes de pouvoir -et ce qui en
faisait l'efficacit et la solidit -c'tait de permettre, d'obliger les individus multiplier leur efficacit, leurs
forces, leurs aptitudes, bref, tout ce qui permettait de les utiliser dans l'appareil de production de la
socit: dresser les individus, les placer l o ils sont le plus utiles, les former pour qu'ils aient telle ou telle
capacit; c'est ce qu'on a essay de faire dans l'arme, partir du XVIIe sicle, quand on a impos les
grandes disciplines, ce qui n'tait pas connu autrefois. Les armes occidentales n'taient pas disciplines,
on les a disciplines, on a appel les soldats faire l'exercice, marcher en rang, tirer avec des fusils,
manipuler le fusil de telle et telle manire, de faon que l'arme soit utilisable au mieux. De la mme
manire, vous avez eu tout un dressage de la classe ouvrire, ou plutt de ce qui n'tait pas encore la classe
ouvrire, mais des ouvriers capables de travailler dans de grands ateliers, ou simplement de petits ateliers
familiaux ou artisanaux, qu'on a habitus habiter dans telle ou telle habitation, grer leur famille. Vous
avez une production des individus, une production des capacits des individus, de la productivit des
individus; tout cela a t acquis par des mcanismes de pouvoir dans lesquels les interdits existaient, mais
existaient simplement titre d'instruments.
L'essentiel de toute cette disciplinarisation des individus n'tait pas ngative.
Vous pouvez dire et estimer que c'tait catastrophique, vous pouvez mettre tous les adjectifs moraux et
politiques ngatifs que vous voudrez, mais moi je veux dire que le mcanisme n'tait pas essentiellement
d'interdiction, mais de production, au contraire, d'intensification, de dmultiplication. partir de l, je me
suis dit: mais, au fond, est-ce que, dans les socits dans lesquelles nous vivons, le pouvoir a bien
essentiellement pour forme et pour but d'interdire et de dire non? Les mcanismes de pouvoir ne sont-ils
pas plus fortement inscrits dans nos socits, est-ce que ce ne sont pas eux qui arrivent produire quelque
chose, qui arrivent multiplier, qui arrivent intensifier?
Et c'est cette hypothse que j'essaie actuellement d'appliquer la sexualit en me disant: au fond, la
sexualit, apparemment, c'est bien la chose la plus interdite qu'on puisse imaginer, on passe son temps

interdire aux enfants de se

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masturber, aux adolescents de faire l'amour avant le mariage, aux adultes de faire l'amour de telle ou telle
manire avec telle ou telle personne. Le monde de la sexualit est un monde qui est bourr d'interdits.
Mais il m'est apparu que, dans les socits occidentales, ces interdits taient accompagns de toute une
production trs intense, trs large, de discours -de discours scientifiques, de discours institutionnels -et en
mme temps d'un souci, d'une vritable obsession de la sexualit, qui apparat trs clairement dans la
morale chrtienne du XVIe et du XVIIe sicle, en priode de Rforme et de Contre-Rforme -obsession qui
n'a pas cess jusqu' maintenant.
L'homme occidental -je ne sais pas ce qu'il en est dans votre socit -a toujours considr que la chose
essentielle dans sa vie est sa sexualit. Et cela de plus en plus. Au XVIe sicle, le pch par excellence tait
le pch de la chair. Alors, si la sexualit tait simplement barre, interdite, voue l'oubli, au rejet, la
dngation, comment se fait-il qu'il y ait un tel discours, une telle prolifration, qu'il Y ait une telle hantise
de la sexualit? L 'hypothse dont procdent mes analyses -que je ne mnerai peut-tre pas leur terme
parce qu'elle n'est peut-tre pas la bonne serait qu'au fond l'Occident n'est pas rellement ngateur de la
sexualit -il ne l'exclut pas -, mais il l'introduit, il amnage, partir d'elle, tout un dispositif complexe o il
est question de la constitution de l'individualit, de la subjectivit, bref, de la manire dont nous nous
comportons, dont nous prenons conscience de nous-mmes. Autrement dit, en Occident, les hommes, les
gens s'individualisent grce un certain nombre de procds, et je crois que la sexualit, beaucoup plus
qu'un lment de l'individu qui serait rejet hors de lui, est constitutive de ce lien qu'on oblige les gens
nouer avec leur identit sous la forme de la subjectivit.
Peut-tre, l, la fameuse clart dont M. Hasumi a parl, et je dirais que c'est la ranon de vouloir tre clair...
Je n'aime pas l'obscurit parce que je considre que l'obscurit est une forme de despotisme; il faut
s'exposer dire des erreurs; il faut s'exposer arriver dire des choses qui, probablement, vont tre
difficiles exprimer et pour lesquelles, videmment, on cafouille un peu et l, je crains de vous avoir donn
l'impression de cafouiller. Si vous en avez eu l'impression, c'est que j'ai, effectivement, cafouill!

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234 La scne de la philosophie

Tetsugaku no butai (La scne de la philosophie; entretien avec M. Watanabe, le 22 avril 1978), Sekai,
juillet 1978, pp. 312-332.
Spcialiste de thtre et de littrature franaise, Moriaki Watanabe, qui initia M. Foucault aux formes
thtrales japonaises, traduisait alors La Volont de savoir.
M. Watanabe: Pourquoi les thmes du regard et conjointement celui du thtre reviennent-ils dans vos
crits de faon si insistante qu'ils semblent rgir l'conomie gnrale du discours?
M. Foucault: Je crois que c'est en fait une question trs importante. La philosophie occidentale n'a gure
t intresse par le thtre, depuis peut-tre la condamnation du thtre par Platon. Il faut attendre
Nietzsche pour que, nouveau, la question du rapport entre la philosophie et le thtre soit pose dans
toute son acuit la philosophie occidentale. Je crois en effet que sont relies la dconsidration du

thtre dans la philosophie occidentale et une certaine manire de poser la question du regard. Depuis
Platon, et depuis Descartes encore plus, l'une des questions philosophiques les plus importantes est de
savoir en quoi consiste le fait de regarder les choses, ou plutt de savoir si ce qu'on voit est vrai ou illusoire;
si on est dans le monde du rel ou dans le monde du mensonge. Dpartager le rel et l'illusion, dpartager
la vrit et le mensonge, c'est bien la fonction de la philosophie. Or le thtre est quelque chose qui ignore
absolument ces distinctions. a n'a pas de sens de se demander si le thtre est vrai, s'il est rel, ou s'il est
illusoire, ou s'il est mensonger; le seul fait de poser la question fait disparatre le thtre. Accepter la nondiffrence entre le vrai et le faux, entre le rel et l'illusoire est la condition du fonctionnement du thtre.
Sans tre un spcialiste du thtre aussi minent que vous, sans avoir approfondi, comme vous l'avez fait,
les problmes propres au thtre, il y a quelque chose, moi, qui m'intresse et me fascine; ce que je
voudrais faire, c'est essayer de dcrire la manire dont les hommes d'Occident ont vu les choses sans poser
jamais la question si c'tait vrai ou pas, essayer de dcrire la manire dont ils ont mont eux-mmes, par le
jeu de leur regard, le spectacle du monde. Au fond, peu m'importe que la psychiatrie soit vraie ou fausse,
de toute faon ce n'est pas cette question-l que je me pose. Peu m'importe que la mdecine dise des
erreurs ou dise des vrits, a importe beaucoup aux malades, mais moi en tant, si vous voulez,
qu'analyste, ce n'est pas a qui m'intresse, d'autant plus que je ne suis pas comptent pour faire le
partage entre le vrai et le faux. Mais je voudrais savoir comment on a mis en

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scne la maladie, comment on a mis en scne la folie, comment on a mis en scne le crime, par exemple,
c'est--dire comment on l'a peru, comment on l'a reu, quelle valeur on a donn la folie, au crime, la
maladie, quel rle on leur a fait jouer; je voudrais faire une histoire de la scne sur laquelle on a ensuite
essay de distinguer le vrai et le faux, mais ce n'est pas cette distinction qui m'intresse, c'est la
constitution de la scne et du thtre. C'est bien le thtre de la vrit que je voudrais dcrire. Comment
l'Occident s'est bti un thtre de la vrit, une scne de la vrit, une scne pour cette rationalit qui est
devenue maintenant comme une marque de l'imprialisme des hommes d'Occident, car leur conomie,
l'conomie occidentale, est peut-tre arrive au terme de son apoge, l'essentiel des formes de vie et des
dominations politiques de l'Occident a sans doute atteint son terme. Mais il y a quelque chose qui est rest,
que l'Occident sans doute aura laiss au reste du monde, c'est une certaine forme de rationalit. C'est une
certaine forme de perception de la vrit et de l'erreur, c'est un certain thtre du vrai et du faux.
M, Watanabe: Quant la parent de votre discours avec le thtre, le plaisir que j'prouve en vous lisant
-Barthes dirait le plaisir du texte -, cela relve certainement de la faon dont vous crivez: une
organisation trs dramatique de votre criture, qu'il s'agisse de Surveiller et Punir, qu'il s'agisse de La
Volont de savoir. La lecture de certains chapitres des Mots et les Choses nous donne un plaisir gal la
lecture de grandes tragdies politiques de Racine, Britannicus, par exemple.
M. Foucault: a me flatte, a me flatte trop.
M. Watanabe: Il n'est pas si erron, ne vous en dplaise, de voir en vous le dernier grand crivain classique.
Ce n'est pas tellement parce que je pratique, si j'ose dire, Racine que je suis particulirement sensible cet
aspect stylistique de vos livres, mais tout simplement parce qu'il rpond un certain choix d'criture, une
certaine conception d'criture, lorsque vous vous proposez de dcrire les lignes de force qui devaient
traverser de grandes mutations pistmologiques ou institutionnelles du monde occidental. Par exemple,
dans le numro spcial de la revue Arc, La crise dans la tte -il a t conu d'abord comme numro
consacr Michel Foucault, ce que vous avez refus, en disant qu'un numro spcial est en enterrement -,
on peut lire une interview que vous avez accorde Fontana et qui d'abord a t publie en Italie. Dans
cette interview, vous parliez de la ncessit de distinguer les vnements, de diffrencier les rseaux et
les niveaux auxquels ils appartiennent, et de reconstituer les fils qui les relient et les font s'engendrer les

uns partir des

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autres. Vous insistiez sur le refus des analyses qui se rfrent au champ symbolique ou au domaine des
structures signifiantes, au profit du recours aux analyses qu'on fait en termes de gnalogie de rapports
de forces, de dveloppements stratgiques, de tactiques. Ce quoi on doit se rfrer n'est pas un grand
modle de la langue et des signes, mais de la guerre et de la bataille, car l'historicit qui nous emporte
et nous dtermine est belliqueuse, elle n'est pas langagire. Ce qu'il faut chercher est non la relation
de sens, mais la relation de pouvoir. Or, comme il a t analys par Barthes, la tragdie de Racine est
rgie par des rapports de forces. Ces rapports de forces sont fonction d'une double relation de passion et
de pouvoir.
La stratgie de la passion racinienne est tout fait belliqueuse. C'est probablement cause d'un certain
ralisme dans les affrontements dramatiques et belliqueux que je retrouve une parent gnalogique de
votre discours avec l'criture racinienne.
Le thtre en tant que reprsentation dramatique constituait, tout au moins dans la culture occidentale,
l'affrontement exemplaire sur le plateau, celui-ci tant le champ de bataille, l'espace des stratgies et
des tactiques par excellence.
Si le regard, dans vos livres, s'apparente au grand gnie de la dramaturgie classique franaise, c'est qu'il sait
faire surgir ces grands affrontements historiques qui, jusqu'ici, restaient inaperus ou mconnus.
M. Foucault: Vous avez tout fait raison. Ce qui fait que je ne suis pas philosophe dans le sens classique du
terme -peut-tre ne suis-je pas philosophe du tout, en tout cas, je ne suis pas un bon philosophe -est que je
ne m'intresse pas l'ternel, je ne m'intresse pas ce qui ne bouge pas, je ne m'intresse pas ce qui
reste stable sous le chatoiement des apparences, je m'intresse l'vnement. L'vnement n'a gure t
une catgorie philosophique, sauf peut-tre chez les stociens, qui cela posait un problme de logique.
Mais c'est, l encore, Nietzsche qui le premier, je crois, a dfini la philosophie comme tant l'activit qui
sert savoir ce qui se passe et ce qui se passe maintenant. Autrement dit, nous sommes traverss par des
processus, des mouvements, des forces; ces processus et ces forces, nous ne les connaissons pas, et le rle
du philosophe, c'est d'tre sans doute le diagnosticien de ces forces, de diagnostiquer l'actualit.
Rpondre la question: qui sommes-nous? et qu'est-ce qui se passe? Ces deux questions sont trs
diffrentes des questions traditionnelles: qu'est-ce que l'me? qu'est-ce que l'ternit? Philosophie du
prsent, philosophie de l'vnement, philosophie de ce qui se
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passe, il s'agit bien, en effet, d'une certaine manire, de ressaisir par le biais de la philosophie ce dont le
thtre s'occupe, car le thtre s'occupe toujours d'un vnement, le paradoxe du thtre tant
prcisment que cet vnement se rpte, se rpte tous les soirs, puisqu'on le joue, et se rpte dans
l'ternit ou en tout cas dans un temps indfini, puisqu'il est toujours la rfrence un certain vnement
reptable, antrieur. Le thtre saisit l'vnement et le met en scne.
Et c'est vrai que, dans mes livres, j'essaie de saisir un vnement qui m'a paru, qui me parat important
pour notre actualit, tout en tant un vnement antrieur. Par exemple, pour la folie, il me semble qu'il y
a eu, un moment donn, dans le monde occidental, un partage entre la folie et la non-folie; il Y a eu, un
autre moment, une certaine manire de saisir l'intensit du crime et le problme humain pos par le crime.
Tous ces vnements, il me semble que nous les rptons. Nous les rptons dans notre actualit, et
j'essaie de saisir quel est l'vnement sous le signe duquel nous sommes ns, et quel est l'vnement qui

continue encore nous traverser.

D'o ces livres qui sont en effet, vous avez tout fait raison je me flatte beaucoup, en parlant avec tant
d'indulgence, mais enfin -, des dramaturgies. Je sais quel inconvnient cela prsente, je risque de faire
l'erreur de prsenter comme un vnement majeur ou dramatique quelque chose qui n'a peut-tre pas eu
l'importance que je lui prte. D'o mon dfaut -il faut parler de ses dfauts en mme temps que de ses
projets -qui est peut-tre une espce d'intensification, de dramatisation d'vnements dont il faudrait
parler avec moins de chaleur.
Mais enfin, il est important tout de mme de donner son maximum de chance ces vnements secrets
qui scintillent dans le pass et qui marquent encore notre prsent.
M. Watanabe: Ce que vous dites propos des vnements secrets me parat trs important, d'autant plus
que l'inflation des vnements ou la survalorisation mass-mdiatique de toute vnementialit risque de
disqualifier l'vnement en tant qu'vnement; on constate une sorte de mfiance vis--vis des
vnements, qui ne sont que des reprsentations vhicules par le rseau des mass mdias.
Vous, vous essayez de ressaisir les vnements en tant que vritables facteurs de mutation. Les
thmatiques du regard, de la scne, de la dramaturgie, de l'vnement sont lies, comme par une
consquence logique, celle de l'espace.
Dj dans la prface de Naissance de la clinique, vous annonciez que dans ce livre, il est
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question de l'espace, du langage et de la mort, pour ajouter tout de suite quil est question du regard. Il
me semble que, si vous me permettez une telle schmatisation, le paradigme de votre analyse et de votre
discours est compos d'un certain nombre de termes ou motifs, tels l'espace, le langage, la mort, le
regard, et que le motif de la mort est remplac, selon les objets d'analyse, par la folie, par le crime
ou par l'pistm.
Parmi ces motifs majeurs, l'espace, qui est accorde la premire place, entretient un rapport trs troit
avec le thtre. Votre analyse et votre discours, jusqu' Surveiller et Punir, se proposaient comme objet
d'investigation la gense et la mise en place d'un certain espace clos dans sa spcificit. Les cliniques, les
asiles psychiatriques, les prisons taient des espaces ferms, institus par l'isolement vis--vis du reste du
corps social, tout en demeurant topologiquement l'intrieur de la cit. Le grand enfermement des fous
aux XVIIe sicle, tel qu'il a t analys dans Histoire de la folie, en est l'exemple typique.
Votre analyse vise ensuite, comme vous en avez parl hier dans le sminaire organis l'universit de
Tokyo, la mcanique du pouvoir dans l'institution juridique. Permettez-moi d'ouvrir une petite parenthse
sur un autre isolement, celui de la parole chez Mallarm, car il constitue l'exprience potique
fondamentale de la modernit occidentale. Vous l'avez remarqu vous-mme dans notre entretien il y a
huit ans *, la littrature moderne depuis Hlderlin s'est constitue sous le signe de la folie pour se dtacher
radicalement, en tant que langage essentiel ou langage autre, du langage ordinaire fonctionnant comme
des monnaies. Et ce langage isol par son statut mme d'exclusion sociale finissait par ressembler une
autre parole exclue, la parole de la folie; ce que vous avez appel autrefois, en vous rfrant Blanchot,
la part du feu. Je me permets de vous rappeler cet pisode simplement pour vous dire que des
passionns de Foucault au Japon taient au dbut des gens qui lisaient Foucault surtout dans ses crits sur
la modernit littraire occidentale de Mallarm Bataille, Klossovski.
Votre analyse, par consquent, vise non le contenu de ces espaces isols, ferms, forclos, mais la
mcanique du pouvoir qui en a besoin, tout en sachant la limite de leur efficacit. En ce sens, il est question
non de la dramaturgie qui se joue dans ces espaces d'autant plus privilgis que ferms et forclos, mais de
la mise en scne ou de la mise en place du dispositif qui rend possible une pareille dramaturgie de l'espace.

* Voir supra no 82.

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Le dbut de Surveiller et Punir me semble exemplaire: la grande thtralit crmonielle et sanglante du

supplice de Damiens est relaye sans transition par les mticuleux et froids rglements d'un tablissement
correctionnel de jeunes dlinquants. Le refus mme de la thtralit ou du moins son invisibilit dans les
dossiers disciplinaires s'avre du mme ordre que le processus d'intrioriser l'optique thtrale dans le
dispositif de pouvoir, tel qu'il a t conu par Bentham pour son Panoptique. De toute manire dans vos
livres, la rpartition et la rorganisation de l'espace social sont perues comme des facteurs
essentiellement stratgiques du dispositif de pouvoir.
M. Foucault: Tout fait. Au moment o j'tais tudiant, une sorte de bergsonisme latent dominait la
philosophie franaise. Je dis bergsonisme, je ne dis pas que cela ait t la ralit de Bergson, loin de l. Il y
avait un certain privilge accord toutes les analyses temporelles au dpens de l'espace, considr
comme quelque chose de mort et de fig. Plus tard, je me souviens -c'est une anecdote que je crois
significative du bergsonisme renouvel dans lequel on vivait encore -, je me souviens d'avoir fait une
confrence dans une cole d'architecture et d'avoir parl des formes de diffrenciation des espaces dans
une socit comme la ntre *. la fin, quelqu'un a pris la parole sur un ton trs violent, qui disait que
parler de l'espace, c'est tre un agent du capitalisme, que tout le monde sait que l'espace, c'est le mort,
c'est le fig, c'est l'immobilit que la socit bourgeoise veut s'imposer elle-mme, que c'est mconnatre
le grand mouvement de l'histoire, c'est mconnatre la dialectique et le dynamisme rvolutionnaire... On
voyait trs bien comment, sous une sorte de valorisation bergsonienne du temps au dpens de l'espace, il
investissait, il dveloppait tout simplement une conception du marxisme trs, trs vulgaire. Peu importe
l'anecdote, elle est significative de la manire dont une certaine conception hglienne et marxiste de
l'histoire relayait et redoublait une valorisation bergsonienne du temps.
M. Watanabe: C'est cet pisode que vous avez rapport dans le dbat d'introduction l'dition reprint de
la traduction franaise du Panoptique **.
M. Foucault: C'est a. Or il m'a paru que c'est tout de mme une chose importante de voir comment
l'espace faisait justement partie de l'histoire, c'est--dire comment une socit amnageait son
* Voir infra no 360.
** Voir supra no 195.

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espace et y inscrivait les rapports de forces. En cela, d'ailleurs, rien d'original; des historiens, par exemple
de l'agriculture, ont bien montr comment les distributions spatiales ne faisaient rien d'autre que de
traduire, d'une part, et d'appuyer, d'inscrire, d'ancrer, d'autre part, des rapports de pouvoir, des relations

conomiques... Il m'a paru important de montrer comment, dans la socit industrielle, la socit de type
capitaliste qui se dveloppe partir du XVIe sicle, il y a eu une nouvelle forme de spatialit sociale, une
certaine manire de distribuer socialement, politiquement des espaces, et qu'on peut faire toute l'histoire
d'un pays, d'une culture, ou d'une socit, partir de la manire dont l'espace y est valoris et distribu. Le
premier espace qui me parat poser le problme et manifester justement cette diffrenciation sociale et
historique forte des socits, c'est l'espace de l'exclusion, de l'exclusion et de l'enfermement.
Dans les socits grco-romaines, grecques surtout, quand on voulait se dbarrasser d'un individu -le
thtre grec le montre bien -, on l'exilait.
C'est--dire qu'il y avait toujours un espace autour. Il y avait toujours des possibilits de passer dans un
autre lieu que la cit tait cense ne pas reconnatre, ou en tout cas dans lequel la cit n'avait aucunement
l'intention d'introduire ses lois ou ses valeurs. Le monde grec tait divis en cits autonomes, et il tait
entour d'un monde barbare. Il y avait donc toujours polymorphie ou polyvalence des espaces, distinction
des espaces et du vide, de l'extrieur, de l'indfini. Il est certain qu'on vit maintenant dans un monde plein:
la Terre est devenue ronde, et elle est devenue surpeuple. Le Moyen ge a longtemps conserv l'habitude
tout simplement de se dbarrasser, comme les Grecs, des individus gnants en les exilant. Il ne faut pas
oublier que la principale peine utilise au Moyen ge tait le bannissement: Fiche le camp ailleurs, qu'on
ne te retrouve pas chez nous. Et on marquait les individus au fer rouge pour qu'ils ne reviennent pas. La
mme chose pour les fous. Or, partir du XVIIe sicle, on est arriv une relative densit de population
sans comparaison avec la densit actuelle -qui a fait considrer que le monde tait plein. Et lorsqu'on en est
arriv aussi l'organisation de l'espace l'intrieur d'un tat, ou mieux l'intrieur de l'Europe -l'Europe
comme entit politique et conomique commence se former la fin du XVIe et au dbut du XVIIe sicle -,
ce moment-l, se dbarrasser de quelqu'un n'tait ni possible ni accept. D'o la ncessit de crer des
espaces d'exclusion mais qui n'ont plus la forme du bannissement et de l'exil, et qui sont en mme temps
des espaces d'inclusion: se dbarrasser en enfermant. La pratique de
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l'enfermement me parat l'une des consquences de cette existence d'un monde plein et d'un monde
ferm. L'enfermement est une consquence de la fcondit de la Terre, pour parler vite.
Alors, toute une srie de mutations spatiales surviennent; contrairement ce qu'on a l'habitude de croire,
le Moyen ge tait une poque o les individus circulaient en permanence; les frontires n'existaient pas,
les gens taient parfaitement mobiles; les moines, les universitaires, les marchands et parfois mme les
paysans se dplaaient ds qu'ils n'avaient plus de terre l o ils taient attachs. Les grands voyages n'ont
pas commenc au XVIe sicle, loin de l. Mais l'espace social a commenc se stabiliser dans les socits
occidentales partir du XVIe OU du XVIIe sicle avec des organisations urbaines, des rgimes de proprits,
des surveillances, des rseaux routiers...
'a t le moment o on a arrt les vagabonds, enferm les pauvres, empch la mendicit, et le monde
s'est fig. Mais il n'a pu se figer bien sr qu' la condition qu'on institutionnalise des espaces de types
diffrents pour les malades, pour les fous, pour les pauvres, qu'on distingue des quartiers riches et des
quartiers pauvres, des quartiers malsains et des quartiers confortables... Cette diffrenciation d'espaces fait
partie de notre histoire et en est certainement l'un des lments communs.
M. Watanabe: En ce qui concerne le Japon, on a une exprience historique la fois similaire et trs
diffrente: la dcision du shogunat des Tokugawa, au XVIIe sicle prcisment, d'enfermer le quartier du
plaisir et celui du thtre dans un espace priphrique la cit, la distinction spatiale et la sparation
topologique ont t maintenues jusqu' la Restauration de Meiji. La discrimination sociale s'inscrivait
matriellement dans l'espace urbain. Je voudrais parler aussi de la fascination qu'ont exerce les espaces
extrieurs au monde occidental sur certains artistes, plus particulirement sur certains hommes de thtre
occidentaux. De Claudel Artaud et Brecht, et plus rcemment de Grotowski au Thtre du Soleil, on
constate que, depuis la fin du XIXe sicle, certaines formes du thtre traditionnel oriental ont commenc

attirer certains dramaturges, certains metteurs en scne occidentaux, comme quelque chose de plus
proche des origines, qui chappait au moule historique occidental. C'est en quelque sorte la qute
rousseauiste des origines qui s'oriente vers des espaces extrieurs l'Europe, en se convertissant en la
recherche de l'autre, du dehors de la civilisation occidentale. On ne saurait pas rduire tout ce mouvement
une simple variante culturelle de l'imprialisme des puissances d'Occident. Ce qui est certain, c'est
l'attirance d'un espace dans lequel rgne un autre

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temps, diffrent du temps tho-tlologique de l'Occident. Paralllement, de Durkheim Mauss,
l'ethnologie institue tout un espace diffrent comme son champ d'investigation.
La rsurgence de la grande thmatique de l'espace pendant les annes 1950-1960 a t certainement l'un
des moments les plus intressants de l'histoire des ides, o de L'Espace littraire * de Maurice Blanchot
Pierrot le fou ** de Jean-Luc Godard, dans le domaine de la critique littraire, dans celui des crations
exprimentales, dans celui des sciences humaines, la revalorisation de l'espace prenait sa revanche contre
la toute-puissante domination du temps et de l'histoire univoques.
Il est sans doute superflu d'ajouter que c'est prcisment pendant cette priode que se constituait une
srie de discours thoriques auxquels on a donn tort ou raison le nom de structuralisme. Le cas de
Lvi-Strauss reste tout fait exemplaire: il tait absolument ncessaire de librer son champ d'investigation
et sa mthode de la domination du temps hglien, tho-tlologique, pour assurer l'autonomie de sa
recherche d'anthropologie structurale. Cet acte de libration n'tait possible qu'avec le postulat de la
pluralit des espaces et de leur diffrence par rapport l'espace occidental.
M. Foucault: Oui, le structuralisme, ce qu'on a appel structuralisme, au fond, n'a jamais exist en dehors
de quelques penseurs, ethnologues, historiens des religions et linguistes, mais ce qu'on a appel
structuralisme se caractrisait justement par certaine libration ou affranchissement, dplacement, si vous
voulez par rapport au privilge hglien de l'histoire.
M. Watanabe: Mais, en mme temps, il est tout fait erron de confondre le refus du privilge hglien de
l'histoire avec la revalorisation des vnements, de l'vnementialit, c'est ce que vous voulez dire?
M. Foucault: Ou alors qu'au contraire -je ne parlerai pas au nom de Lvi-Strauss, bien sr, il peut parler luimme, et il est venu d'ailleurs ici pour en parler -, en tout cas pour moi, c'tait au contraire une certaine
manire de faire surgir l'vnement et de faire des analyses historiques. On a dit que j'tais structuraliste et
anti-historien, alors que je n'ai rien voir avec le structuralisme et que je suis historien. Mais je prends
prcisment comme objet d'histoire, c'est--dire d'une analyse qui se droule dans le temps, j'essaie de
prendre comme objet un peu privilgi ces vnements que constituent
* Blanchot (M.), L'Espace littraire, Paris, Gallimard, 1955.
** 1965.

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l'organisation, l'amnagement de certains espaces culturels. Voil mon premier objet d'analyse.
De l la confusion; vous savez, les critiques, en France -je ne sais pas comment a se passe au Japon -, sont
toujours un peu htifs, ils confondent trs facilement ce dont on parle et ce qu'on a dit. Alors il suffit de
parler de l'espace pour qu'ils considrent qu'on est spatio-centriste et qu'on dteste l'histoire et le temps.
Ce sont des absurdits.
M. Watanabe: Il y a des chos assez directs de ceci au Japon aussi.
M. Foucault: Laissons a, c'est vrai qu'il y a eu, au cours des annes cinquante, une faon de se dgager, de
se dmarquer d'une certaine manire de faire l'histoire sans pour autant nier l'histoire, refuser l'histoire,
critiquer les historiens, mais pour crire l'histoire autrement. Regardez Barthes, il est un historien mon
sens. Seulement il ne fait pas l'histoire comme on l'avait faite jusqu' prsent. Cela a t prouv comme
refus d'histoire.
Ce qui tait intressant, c'est de voir que a a t prouv comme refus d'histoire par les philosophes. Car
les historiens, eux, ne s'y sont pas tromps; les historiens ont vu les travaux qu'on faisait, que les soi-disant
structuralistes faisaient, et ils les ont lus dsormais comme des travaux d'histoire. Ils les ont accepts, ils les
ont apprcis, ils les ont critiqus comme des travaux d'histoire.
M. Watanabe: On sait que vous vous rfrez trs souvent l'historien Fernand Braudel et ses travaux sur
le monde mditerranen.
M. Foucault: Justement, tous les grands historiens de ce qu'on appelle l'cole des Annales en France, je sais
que ce n'tait pas tous, mais le plus grand d'entre eux, l'un des fondateurs, Marc Bloch, s'tait intress
justement l'espace rural, dont il avait essay de faire l'histoire; c'est une chose importante que le
structuralisme, ce qu'on a appel structuralisme, ait essay de faire apparatre une sorte de temps
diffrent; autrement dit, il n'y a pas un seul temps la manire hglienne ou bergsonienne, une espce de
grand flux qui emporterait tout, il y a des histoires diffrentes, qui se superposent. Braudel a fait des
travaux trs intressants sur ces diffrentes dures: vous avez des lments qui restent stables pendant
trs longtemps, pendant que les autres se dcrochent, et finalement on a des vnements dont les effets
ou dont les inscriptions sont de valeurs et de portes tout fait diffrentes; donc un temps bref et des
longues dures; le problme, c'est de faire l'analyse de ces jeux l'intrieur du temps.
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M. Watanabe: Je ne sais pas si c'est une simple concidence ou une ncessit historique, mais cette
rsurgence de la problmatique de l'espace a correspondu la fin du rgne colonialiste de la France.
M, Foucault: Oui, c'est une remarque laquelle je n'avais pas pens, mais je crois qu'on pourrait en effet
rapprocher la fin de l'poque colonialiste et ce fait. C'est--dire premirement que, l'espace europen n'est
pas l'espace dans son entier, qu'on vit dans une srie d'espaces polymorphes et deuximement, l'ide qu'il
n'y a pas qu'une seule histoire, qu'il y en a plusieurs, plusieurs temps, plusieurs dures, plusieurs vitesses,
qui s'enchevtrent les unes avec les autres, qui se croisent et qui forment prcisment les vnements. Un
vnement, ce n'est pas un segment de temps, c'est au fond le point d'intersection entre deux dures,
deux vitesses, deux volutions, deux lignes d'histoire.
M. Watanabe: Aprs tout, la colonisation imprialiste tait la transcription de l'obsession du temps
univoque sur un espace diffrent, qui doit tre transform selon le modle occidental.

M. Foucault: L'objet de mon histoire, c'est un peu la colonisation imprialiste l'intrieur de l'espace
europen lui-mme. De quelle manire des formes de domination sur les individus ou sur certaine
catgories d'individus se sont tablies et comment elles ont pu faire fonctionner les socits occidentales,
les socits modernes.
Il y a un exemple, qui n'a d'ailleurs jamais t tudi de trs prs, mais qui me fascine et qui m'a servi de fil
conducteur, bien qu'encore une fois je ne l'aie pas analys d'assez prs. C'est le problme de l'arme, de
l'arme en Europe. Au fond, l'Europe, avant les priodes modernes, n'a jamais t constitue par les tats
militaires. La fodalit n'tait pas exactement un systme militaire, c'tait un systme juridique complexe
dans lequel, en effet, certains moments, certaines catgories d'individus devaient exercer la fonction de
la guerre. Mais ils n'taient pas militaires. Si leur fonction privilgie tait bien la guerre, ils n'taient pas
militaires de mtier. Et la socit n'tait pas organise comme une grande arme ni selon le modle d'une
arme permanente. Quelque chose comme la lgion romaine, qui avait servi Rome de modle la
colonisation, dont on retrouve l'organisation dans la distribution spatiale des colons romains installs par
exemple le long du Danube, en Roumanie, ou au bord du Rhin, tout cela n'existait pas; l'organisation
spatiale de la fodalit n'tait pas une organisation militaire, mme si les personnages principaux de la
socit, mme ceux qui dtenaient le pouvoir, taient toujours en mme temps des guerriers. Les armes
europennes taient toujours quelque chose de transitoire. Il
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venait un moment, une saison, qui tait d'ailleurs toujours l't, o elles faisaient la guerre. Alors on
runissait des gens qui, la guerre finie, et souvent mme avant que la guerre ne soit finie, la bataille perdue
ou gagne, la campagne termine, repartaient. Donc on tait la fois toujours en guerre, toujours en paix,
il y avait des moments de guerre, mais il n'y avait pas d'espace militaire. Les armes fondaient, puis elles se
reformaient, puis elles fondaient de nouveau.
A partir du XVIIe sicle, on commence d'une part avoir des armes permanentes, et du moment qu'elles
sont permanentes, il faut bien les localiser tel endroit du pays, et, d'autre part, on a des armes
particulires, des canons et surtout des fusils, qui impliquent ncessairement que les manoeuvres,
l'emplacement des corps d'arme, la disposition que l'on adopte pour faire des batailles, soient l'objet d'un
calcul, d'une spculation trs prcise. De sorte que vous avez une double spatialisation de l'arme: elle
existe en permanence, et il faut la rpartir sur le pays; il faut l'organiser de manire que ses dplacements,
son dploiement, la faon de se battre obissent des rgles spatiales trs prcises. C'est l
qu'intervenaient la discipline de l'arme et l'apprentissage pour renverser le front, pour transformer la
ligne en front...
L'arme est devenue une espce de modle spatial; les plans quadrills des camps, par exemple,
deviennent le modle de villes, de villes quadrilles qu'on voit apparatre sous la Renaissance en Italie, puis
au XVIIe sicle en Sude, en France, en Allemagne aussi; il y eut une tentation trs forte, exprime par bien
des faiseurs de projets au XVIIe et au XVIIIe sicle, au XVIIIe sicle surtout, pour constituer une socit sur
le modle d'une arme, entirement encadre par l'arme; il y a eu un rve de socit militaire dont l'tat
napolonien a t une expression et dont l'tat prussien en a t l'autre. L, on a un joli problme
d'histoire d'espace.
M. Watanabe: Un trs bel article de Deleuze sur votre livre Surveiller et Punir s'intitulait crivain, non, un
nouveau cartographe *. Deleuze insistait sur une sorte de mutation qui s'tait opre entre L'Archologie
du savoir et Surveiller et Punir: jusqu' L'Archologie du savoir, l'objet de votre analyse tait les noncs ou
les choses dites, alors qu'avec Surveiller et Punir votre analyse visait dsormais l'espace ou le sol auquel
taient lis ces noncs, la surface sur laquelle ils apparaissaient -aux confins du langage, espace, sol,
surface qu'ils quadrillent comme un diagramme. Non seulement ce qui tait dit un certain moment de
l'histoire, mais ce qui tait fait au mme moment est devenu l'objet de votre analyse;

* In Critique, no 343, dcembre 1975, pp. 1207-1227.

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celle-ci se donne pour tche de mettre au jour l'immanence de relations du pouvoir qui ont rendu possible
une telle production des noncs.
M. Foucault: C'est a. Disons que mon point de vue, mon premier objet tait tout de mme l'histoire des
sciences. Elle ne faisait pas problme pour la phnomnologie. Vous ne trouvez pas dans Sartre, vous ne
trouvez mme pas chez Merleau-Ponty d'analyses de la constitution des savoirs scientifiques. Ce n'est pas
une critique, c'est une constatation, voil tout.
J'ai t lve d'historiens des sciences, lve par exemple de Canguilhem, et mon problme a t de savoir
s'il ne serait pas possible de faire une histoire des sciences qui essaie de ressaisir la naissance, le
dveloppement, l'organisation d'une science non pas tellement partir de ses structures rationnelles
internes, mais partir des lments extrieurs qui ont justement pu lui servir de support.
Si bien que j'ai toujours oscill, ou plutt j'ai pendant un certain temps oscill, entre l'analyse interne des
discours scientifiques et l'analyse de leurs conditions externes de dveloppement. Dans Histoire de la folie,
j'ai la fois essay de montrer comment la psychiatrie s'tait dveloppe, quels thmes elle avait abords,
quels objets elle avait traits, de quels concepts elle s'tait servie. Et, en mme temps, j'ai essay de
ressaisir le sol historique sur lequel tout cela s'tait fait, c'est--dire les pratiques d'enfermement, le
changement des conditions sociales et conomiques au XVIIe sicle. Puis, dans Les Mots et les Choses, j'ai
essay de reprendre ce problme, mais de reprendre le problme du discours scientifique lui-mme, sans
tenir compte du contexte historique dans lequel il avait jou; l'analyse est essentiellement, dans Les Mots
et les Choses, une analyse des choses dites, des rgles de formation des choses dites.
Mais il y avait une autre partie qui restait en suspens -on me l'a assez dit, mais j'en avais conscience -,
c'tait l'analyse des conditions externes d'existence, de fonctionnement, de dveloppement de ces discours
scientifiques.
Simplement les explications qu'on proposait cette poque-l, qu'on m'a suggres, qu'on m'a reproch
de n'avoir pas utilises, ne me satisfaisaient pas. Ce n'est pas, me semble-t-il, en faisant rfrence aux
rapports de production, ou l'idologie d'une classe dominante, que l'on pourrait rgler ce problme.
Justement, l'exemple de la folie ou l'exemple de la maladie -l'exemple de la psychiatrie et l'exemple de la
mdecine -me semblaient indiquer que c'tait plutt du ct des relations de pouvoir l'intrieur de la
socit qu'il fallait retrouver le point d'enracinement externe de l'organisation et du dveloppement d'un
savoir.

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Comme j'ai l'esprit lent, j'ai mis longtemps saisir tout cela, mais, au bout du compte, il m'est apparu que
c'tait essentiellement du ct des relations entre le savoir et le pouvoir que l'on pouvait faire l'histoire
justement de cette mise en scne de la vrit, l'histoire de ce thtre de la vrit dont vous parlez. Qu'estce qui a mis en scne l'histoire de la vrit en Occident?
Je crois que c'est non pas le pouvoir entendu au sens d'appareil d'tat, mais des relations de pouvoir, qui
videmment sont elles-mmes trs lies toutes les relations conomiques, aux relations de production,
mais ce sont essentiellement les relations de pouvoir qui ont constitu ce thtre o la rationalit

occidentale et les rgles de la vrit ont jou.

M. Watanabe: Dans le premier tome de lHistoire de la sexualit, La Volont de savoir, vous tablissez une
distinction entre l'nonc et le discours. Un discours, surtout s'il s'agit de discours thorique, suppose et
implique quelque chose qui dpasse le niveau de l'nonc.
M. Foucault: Oui, si vous voulez, ce moment-l, essayant justement de faire l'histoire des discours
scientifiques, j'ai tudi d'un peu prs la philosophie anglo-saxonne, la philosophie analytique; laquelle
philosophie analytique a fait sur les noncs et les nonciations toute une srie d'analyses remarquables
qu'on ne peut pas mconnatre. Mais mon problme tait un peu diffrent. Mon problme n'tait pas de
savoir comment se formait tel nonc ou quelle condition il pourrait tre vrai, mais de traiter des units
plus larges que les noncs -traiter des noncs plus larges ne veut pas dire traiter avec moins de rigueur;
le problme tait de savoir comment un type de discours peut natre et comment, l'intrieur de ce type
de discours, il y a des rgles qui jouent et qui sont telles que, si l'nonc n'est pas form selon ces rgles, eh
bien, cet nonc ne peut pas appartenir ce discours.
Prenons un exemple trs simple. Jusqu' la fin du XVIIIe sicle en France, entre un discours de charlatan et
un discours de mdecin, il n'y avait pas tellement de diffrences. Les diffrences taient plutt dans le
succs ou l'insuccs, dans les tudes faites ou pas faites par le sujet; la nature des choses qu'ils disaient
n'tait pas tellement diffrente: le type de discours tait, peu de chose prs, le mme. Il est venu un
moment o le discours mdical s'est organis selon un certain nombre de normes et de rgles telles que
l'on peut immdiatement savoir non pas si le mdecin est bon ou pas bon, mais s'il est un mdecin ou un
charlatan. Car il ne parlera pas de la mme chose, il ne fera pas appel au mme type de causalit, il
n'utilisera pas le mme concept. Encore une fois, cela ne veut pas dire que
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quelqu'un ne peut pas parfaitement imiter le discours mdical, ne pas dire d'erreurs, et n'tre pas capable
d'tre un bon mdecin, tre finalement un charlatan, mais je veux dire que le discours qu'il tiendra, pris en
lui-mme, aura obir d'autres normes que celles du charlatan. De quoi doit parler un discours, par
exemple, mdical, pour tre un discours effectivement scientifique et reconnu comme discours mdical,
quels concepts doit-il mettre en oeuvre, quel type de thorie doit-il se rfrer, voil quels taient les
problmes que j'ai essay de rsoudre dans Les Mots et les Choses, en tout cas que j'ai poss dans Les Mots
et les Choses et dans L'Archologie du savoir.
M. Watanabe: Nous avons d'abord parl de l'espace et du pouvoir, et ensuite du discours et du pouvoir.
Mais entre les deux termes de chaque srie d'interrogations intervient le problme du corps. Or on a
assist une revalorisation du corps dans la pratique thtrale depuis les annes soixante, dans cette
avant-garde thtrale qui privilgiait le corps, le travail sur le corps, l'interrogation sur le corps de l'acteur,
et le phnomne a pris une dimension mondiale. Les thoriciens reconnaissaient dans cette revalorisation
du corps l'antithse stratgique vis--vis du logocentrisme occidental. Au Japon subsistait encore un culte
de la pratique corporelle dans les domaines traditionnels de la culture, culte dans lequel certains hommes
de thtre d'avant-garde voyaient un point d'ancrage essentiel pour dnoncer toutes ces alinations
politico-culturelles qu'ont subies les Japonais pendant trois quarts de sicle de modernisationoccidentalisation du pays.
Je ne rpterai pas ce dont je vous ai entretenu plus d'une fois, mais la technologie du corps dans les
pratiques culturelles traditionnelles, des arts martiaux au thtre kabuki, prparait sans doute le terrain
pour le dressage moderne du corps, pour l'implantation de toute une srie de rgles disciplinaires centres
sur ce que vous appelez la technologie politique du corps. Paradoxalement, dans l'avant-garde thtrale
japonaise, la fascination du corps et du savoir corporel tait d'autant plus grande que l'exploitation, par le
rgime militaire, de la technologie politique du corps avait t pousse jusqu' l'absurde.

Or, dans vos livres, le corps, ds le dbut, a t prsent: le grand enfermement visait la prsence corporelle
des fous, et la clinique s'occupait du corps des malades. Mais avant Surveiller et Punir, le corps apparaissait,
si j'ose dire comme en filigrane, et c'est prcisment avec ce livre sur les crimes et les disciplines
correctionnelles que le corps a fait son entre non dpourvue d'effets spectaculaires.

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M. Foucault: Il m'a sembl en effet qu'il y avait l quelque chose d'important non seulement dans l'histoire
politique et conomique, mais aussi dans l'histoire, j'allais dire mtaphysique et philosophique de
l'Occident. Comment y suis-je arriv justement en essayant de retracer cette histoire des sciences
humaines partir des relations de pouvoir? Comment l'homme est-il devenu dans les socits occidentales
objet d'inquitude, de souci -question traditionnelle -, mais aussi objet de sciences qui ont voulu se
prsenter comme des sciences spcifiquement destines savoir ce qu'tait l'homme, en quoi il consistait,
comment son comportement tait prvisible. Alors de quel ct chercher cela?
C'est l o ce problme de l'espace est intervenu et m'a sembl tre une clef.
Dans une socit de type fodal, bien sr, le corps des individus est important.
Comment s'exerce alors le pouvoir politique, conomique et religieux sur le corps? De trois faons, je crois.
Premirement, on exige que le corps du sujet fournisse, produise, mette en circulation des signes: signes de
respect, signes de dvotion, signes d'assujettissement et de servilit. Ces signes sont donns par des gestes,
par des vtements. Deuximement, le corps est objet du pouvoir en ceci que l'on a parfaitement le droit
d'exercer sur lui des violences jusqu' la mort comprise. Pas dans n'importe quel cas et selon certaines
rgles, mais le droit de vie et de mort fait partie des marques de la souverainet.
Troisimement, on peut imposer le travail.
Cela tant dit, le pouvoir dans une socit fodale est indiffrent tout le reste: c'est--dire au fait que les
gens soient en bonne sant ou pas; il est indiffrent au fait que les gens se reproduisent ou pas; il est
indiffrent la manire dont les gens vivent, dont les gens se comportent, dont les gens agissent, dont les
gens travaillent.
En revanche, vous voyez, partir du XVIIe sicle, dans les socits occidentales se dvelopper toute une
srie de techniques pour dresser et pour surveiller les individus dans leurs comportements corporels. C'est
trs clair par exemple pour l'cole. En quoi consistait-elle autrefois? Elle apprenait aux gens un certain
nombre de choses. Dans les coles, jusqu'au dbut du XIXe sicle, les coliers se bousculaient autour du
matre qui tait au milieu, eux, ouvrant les yeux, formant un petit paquet autour de lui, attrapant ce qu'ils
voulaient des paroles du matre. Or on a vu depuis le XVIe sicle se dvelopper jusqu'au XIXe sicle toute
une srie de techniques pour apprendre aux gens se tenir, se comporter d'une certaine manire, et
l'cole est devenue simultanment un dressage physique. On a de plus en plus exig que les coliers se
mettent en rang, s'alignent devant un
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professeur, que le proviseur puisse regarder chaque instant ce qui tait en train de se faire, s'ils taient
distraits ou pas, s'ils coutaient, s'ils crivaient bien sous la dicte; tout un dressage corporel. La mme
chose pour l'arme: dans l'arme autrefois, il suffisait de savoir tirer l'arc, bien ou mal, et puis vint
l'apprentissage des manoeuvres dont on a parl tout l'heure, le tir au fusil, la vise. Mme chose pour
l'ouvrier: vous aviez la tradition artisanale du savoir-faire, des pratiques de production, et puis vint un

moment o on imposa aux gens le terrorisme du travail la chane.

Ainsi on s'aperoit, et la surprise est l, que le pouvoir politique, le pouvoir conomique, le pouvoir culturel
dans les socits occidentales, partir du XVIIe sicle, se sont intresss au corps sur un mode tout fait
nouveau, sous la forme du dressage, de la surveillance permanente et de la performance, de
l'intensification des performances. Il faut toujours en faire plus, toujours plus dans un temps de plus en plus
rapide. L'acclration de la productivit du corps, a t, je crois, la condition historique pour que se
dveloppent les sciences humaines, la sociologie, la psychologie. D'o, toute une technologie du corps,
dont la psychiatrie est finalement l'un des aspects dans la mdecine moderne.
Cette valorisation du corps, au niveau non pas moral mais au niveau politique et conomique, a t l'un des
traits fondamentaux de l'Occident. Et ce qui est justement curieux, c'est que cette valorisation politique et
conomique du corps, cette importance qu'on attachait au corps s'est accompagne d'une dvalorisation
morale de plus en plus accentue. Le corps, ce n'tait rien du tout, le corps, c'tait le mal, le corps, c'tait
ce qu'on faisait couvrir, le corps, ce dont on apprenait avoir honte. Et on aboutit, au XIXe sicle, avant la
priode dite victorienne, une sorte de dissociation, de disjonction qui a t certainement l'origine de
bien des troubles psychologiques individuels, peut-tre aussi de troubles collectifs et culturels plus larges:
un corps survaloris conomiquement et un corps dvaloris moralement.
M. Watanabe: Comme vous l'avez montr hier dans votre sminaire de l'universit de Tokyo, l'attitude
ngative vis--vis du corps n'a pas t l'invention du christianisme, tel qu'on l'imagine trs souvent
-vritable lieu commun -, elle existait dj chez les stociens romains. Le christianisme a introduit et
gnralis une technologie de pouvoir centre sur le corps et sur le sexe, ce que vous appelez le pouvoir
pastoral.
M. Foucault: C'est a.
M. Watanabe: Votre remarque sur l'cole me rappelle Le Rveil
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du printemps de Wedekind que j'ai vu il y a quelques annes l'Odon. La pice de Wedekind n'est-elle
pas une sorte d'image caricature du Philanthropinum * dont vous analysez le fonctionnement dans La
Volont de savoir?
M. Foucault: Absolument. Vous avez dans le thtre allemand toute une tradition qu'on connat d'ailleurs
assez mal, du thtre pdagogique. Il a l'cole pour scne; vous avez Le Prcepteur de Lenz qui est
directement li au Philanthropinum. Lenz a crit son texte partir des expriences pdagogiques du XVIIIe
sicle, et malheureusement les metteurs en scne franais qui l'ont mont n'ont pas eu conscience de cela.
C'tait une pice directement lie une actualit presque technique: la rforme de l'enseignement. Le
Rveil du printemps de Wedekind, un sicle aprs, continue poser le mme problme.
M. Watanabe: Comme le nom de Lenz vient d'tre voqu, j'aimerais bien parler d'un jeune metteur en
scne franais qui a fait ses dbuts il y a une quinzaines d'annes avec Les Soldats de Lenz dcidment, ce
soir, on ne saurait chapper l'arme et la discipline -, j'entends Patrice Chreau. Vous m'avez dit que
l'anne dernire vous aviez assist aux reprsentations du Ring mont par l'quipe Chreau-Boulez
Bayreuth. Dans Le Rveil du printemps, auquel j'ai tout l'heure fait allusion, on entendait galement
quelques morceaux de Wagner en tant qu'lment de la mise en scne. Il est peut-tre temps que notre
dialogue, en convergeant vers le Gtterdmmerung, se prcipite son terme. Mais avant de venir
Wagner, voulez-vous nous parler un peu de vos amis? Par exemple, de Gilles Deleuze dont le nom a t
voqu tout au dbut de notre entretien, ou de Pierre Klossowski, ou encore de Georges Bataille, de
Maurice Blanchot, qui scintillent travers vos livres comme une sorte de constellation magique. Ou bien de
Claude Mauriac, qui, mme la vie prive, voquait dans son livre Et comme l'esprance est violente ** les
figures inattendues de certains intellectuels parisiens, en particulier dans leurs activits politiques -les

enqutes que vous meniez sur l'arrestation illgale d'ouvriers immigrs ou l'action du Groupe d'information
sur les prisons -, tmoignages personnels trs importants sur ce que vous faites en tant que militant.
M, Foucault: Alors parlons des amis, mais je ne vous parlerai pas d'amis en tant qu'amis. J'appartiens peuttre une gnration un
* Allusion une fte de l'ducation sexuelle organise par Basedow en 1776 dans son collge
philanthropique.
** Mauriac (C.), Et comme l'esprance est violente, Paris, Grasset, 1976.

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peu vieillotte pour qui l'amiti est quelque chose la fois de capital et de mystrieux. Et j'avoue que j'ai
toujours un peu de difficult superposer ou intgrer tout fait des relations amicales des sortes
d'organisations ou de groupes politiques ou d'coles de pense ou de cercles acadmiques; l'amiti, c'est
pour moi une sorte de franc-maonnerie secrte. Mais elle a des points visibles. Vous parliez de Deleuze qui
est videmment quelqu'un pour moi de trs important, je le considre comme le plus grand philosophe
franais actuel.
M. Watanabe: Le sicle venir sera deleuzien?
M. Foucault: Permettez une petite rectification. Il faut imaginer dans quel climat de polmique on vit
Paris. Je me souviens trs bien dans quel sens j'ai employ cette phrase. Mais la phrase est celle-ci:
actuellement -c'tait en 1970
-trs peu de gens connaissent Deleuze, quelques initis comprennent son importance, mais un jour viendra
peut-tre o le sicle sera deleuzien, c'est--dire le sicle au sens chrtien du terme, l'opinion
commune oppose l'lite, et je dirais que a n'empchera pas que Deleuze est un philosophe important.
C'tait dans son sens pjoratif que j'ai employ le mot sicle.
Oui, Deleuze, c'est quelqu'un de trs important pour moi. Klossowski, Bataille, Blanchot ont t pour moi
trs importants. Et je crains bien de n'avoir pas fait dans ce que j'ai crit la part suffisante l'influence qu'ils
ont d avoir sur moi. Je crois que je ne l'ai pas fait plus par timidit que par ingratitude. Je dis par timidit,
parce que je considre leur oeuvre littraire ou philosophique comme tellement plus importante que ce
que je peux faire, que je trouve de mauvais aloi de valoriser le peu de ce que j'essaie de faire, en le plaant
sous le signe, sous l'pigraphe de leurs noms comme on se protge par quelque divinit, et je ne veux pas
me protger, surtout pas par les gens que je considre trop pour les convoquer mon parrainage.
Actuellement, il m'arrive de rencontrer des tudiants qui me demandent, quand je prononce le nom de
Blanchot: Qui est-ce?
M. Watanabe: ce point-l! C'est scandaleux!
M. Foucault: Klossowski, ils savent un petit peu, Bataille galement, mais je me suis dit que finalement moimme et d'autres, on n'a peut-tre pas montr suffisamment la dette qu'on leur doit. C'est tout de mme
ces gens-l qui, vers les annes 1950, ont t les premiers, d'abord commencer nous faire sortir de la
fascination hglienne dans laquelle on tait enferm, en tout cas qui nous sur
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plombait. Deuximement, c'est eux qui ont fait les premiers apparatre le problme du sujet comme
problme fondamental pour la philosophie et pour la pense moderne. Autrement dit, depuis Descartes
jusqu' Sartre -je ne dis pas a de faon polmique -, il me semble que le sujet tait bien considr comme

quelque chose de fondamental mais auquel on ne touchait pas: il tait ce qu'on ne mettait pas en question.
De l vraisemblablement, c'est en tout cas ce que Lacan fait remarquer, que Sartre n'a jamais admis
l'inconscient dans le sens freudien. L'ide que le sujet n'est pas la forme fondamentale et originaire, mais
que le sujet se forme partir d'un certain nombre de processus qui, eux, ne sont pas de l'ordre de la
subjectivit mais d'un ordre videmment trs difficile nommer et faire apparatre, mais plus
fondamental et plus originaire que le sujet lui-mme, n'mergeait pas. Le sujet a une gense, le sujet a une
formation, le sujet a une histoire; le sujet n'est pas originaire.
Or cela, qui l'avait dit? Freud sans doute, mais il a fallu que Lacan le fasse apparatre clairement, d'o
l'importance de Lacan. Bataille d'une certaine faon, Blanchot sa manire, Klossowski aussi, ont
galement fait, je crois, clater cette vidence originaire du sujet et ont fait surgir des formes d'exprience
dans laquelle l'clatement du sujet, son anantissement, la rencontre de ses limites, son basculement hors
de ses limites montraient bien qu'il n'avait pas cette forme originaire et autosuffisante que la philosophie
classiquement lui supposait.
Ce caractre non fondamental, non originaire du sujet, c'est l le point, je crois, qui est commun tous ceux
qu'on a appels les structuralistes; et qui a suscit de la part de la gnration prcdente ou de ses
reprsentants tellement d'irritation, c'est vrai dans la psychanalyse de Lacan, c'est vrai dans le
structuralisme de Lvi-Strauss, dans les analyses de Barthes, dans ce qu'a fait Althusser, dans ce que j'ai
essay moi-mme de mon ct, ma manire, que nous tions tous d'accord sur ce point qu'il ne fallait pas
partir du sujet, du sujet au sens de Descartes comme point originaire partir duquel tout devait tre
engendr, que le sujet lui-mme a une gense. Et par l mme se retrouve la communication avec
Nietzsche.
M. Watanabe: J'ai mis notre entretien sous le signe du thtre, ce n'est pas en me rfrant seulement au
thtre tel qu'il se pratique, mais en pensant prcisment Nietzsche, dont l'ombre semble dominer toute
rflexion thtrale actuelle. Vous-mme, dans ce beau texte Nietzsche, la gnalogie, l'histoire *, tout
comme Deleuze ou Klossowski dans leurs crits sur Nietzsche, vous
* Voir supra no 84.

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insistiez sur l'importance du problme du thtre dans la pense de Nietzsche.
Je voudrais revenir dans ce contexte au Ring de Chreau-Boulez, que vous avez vu. Moi-mme, j'ai eu la
chance de le voir et de l'couter lors du centenaire du Festspielhaus Bayreuth et je compte y retourner
encore cette anne. Nous avons dj parl du travail de Chreau, propos de sa mise en scne de La
Dispute de Marivaux, un travail absolument passionnant, qui remettait la pice de Marivaux dans le
contexte historique et philosophique du XVIIIe sicle franais, dans un horizon, si j'ose dire, o Rousseau et
Sade s'changent leurs rflexions sur l'ducation, sur le dressage du corps et de l'me, sur la violence
mme du regard pdagogique. Et si ma mmoire est bonne, l'auteur du prologue que Chreau a ajout
dans sa mise en scne tait quelqu'un que vous connaissiez bien. C'est Franois Regnault, qui a aussi
collabor au Ring du centenaire?
M, Foucault: Oui, c'est Franois Regnault. Je le connais depuis dix
ans.
M. Watanabe: Il est le frre d'Anne Delbe, metteur en scne de L'change de Claudel?
M. Foucault: C'est a.
M. Watanabe: Et comment avez-vous trouv le Ring?

M. Foucault: Boulez, je le connais depuis longtemps, puisque nous avons le mme ge, et que je l'ai
rencontr quand nous avions vingt-deux, vingt-trois ans l'un et l'autre. ce moment-l, je m'intressais
beaucoup la musique. Si j'ai t ce cycle Wagner bien sr, Boulez m'y a invit, mais ce n'est pas la seule
raison -, c'est que le travail fait par Chreau et celui fait par Boulez taient intressants plusieurs titres.
Premirement, il y a toujours eu propos du Ring cette mconnaissance, dans la culture occidentale, des
valeurs du thtre et une rduction de la part thtrale de l'oeuvre de Wagner au profit de sa seule
dimension musicale. On coutait Wagner, on ne voyait pas Wagner. Les mises en scne trs belles de
Wieland Wagner avaient tout de mme essentiellement pour fonction d'exalter la musique et constituaient
une sorte de support visuel pour une musique, dont Wagner a tout de mme voulu spatialement qu'elle
soit au-dessous.
M. Watanabe: Qu'on l'appelle opra ou qu'on l'appelle drame musical, il faut qu'on le voie: c'est un
thtre.
M. Foucault: C'est a. Encore que la musique soit en dessous, elle doit sortir de la scne sur laquelle sont
des personnages visibles.

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Il ne doit mme pas y avoir cette espce d'cran entre les spectateurs-auditeurs et la scne comme dans
l'opra classique.
Or Chreau a parfaitement vu a, et on dirait que c'est son mtier, il faisait ce que l'oeuvre revendiquait de
sa part. Mais ce qui tait admirable, c'est que Boulez, grand musicien et grand chef, s'il en est actuellement,
a parfaitement accept de jouer le jeu.
Deuximement, c'est tout le problme de ces anti-hgliens du XIXe sicle, Wagner, Nietzsche, qui ont
toujours jou, depuis qu'ils sont apparus dans la culture occidentale, un rle un peu ambigu; l'hglianisme
tait devenu tellement li la pense de gauche qu'tre anti-hglien, c'tait tre de droite! Enfin, on
commence savoir que Nietzsche, ce n'est pas cela, bien qu'il ait pourtant crit des choses proprement
antismites, mais enfin, sa pense ne peut pas tre dite simplement pense de droite, on le voit
actuellement. Wagner non plus, quelles qu'aient t ses dissensions avec Nietzsche, Wagner tait au fond
essentiellement anarchisant, en tout cas, sa pense politique tait trs diffrente. Et je crois que Chreau a
fait quelque chose de trs important en comprenant cela et en permettant, travers sa mise en scne,
qu'on revienne aux textes de Wagner qui sont des textes trs intressants; le thtre de Wagner, ce n'est
pas simplement une sorte de dclamation mythologique un peu rtrograde servant de support et
d'accompagnement la belle musique. Ce sont des drames importants qui ont un sens historique, que
Chreau a parfaitement montr.
Et troisimement, Wagner, comme Schopenhauer et comme Nietzsche, est l'un des rares qui aient pos le
problme du sujet en des termes non cartsiens. Il a essay de voir comment la conception occidentale du
sujet tait une conception tout de mme trs limite, et que celui-ci ne pouvait pas servir de fondement
inconditionnel de toute pense; c'est l sa rencontre avec l'Orient. Et cette dissolution de la subjectivit
europenne, de la subjectivit contraignante que nous a impose notre culture depuis le XIXe sicle, c'est
l encore, je crois, l'un des enjeux des luttes actuelles. L est mon intrt pour le bouddhisme zen.
M. Watanabe: Effectivement, on dit que vous allez passer quelques jours dans un monastre zen, il faudra

revenir la problmatique du corps...

M. Foucault: Justement, dans l'histoire que j'essaie de faire des techniques de pouvoir en Occident, des
techniques qui portent sur les corps, sur les individus, sur la conduite, sur les mes des individus, j'ai t
amen faire une place trs importante aux disciplines chrtiennes, au christianisme comme formateur de
l'individualit et
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de la subjectivit occidentales, et j'aimerais beaucoup, dire vrai, pouvoir comparer ces techniques
chrtiennes aux techniques de la spiritualit bouddhiste ou extrme-orientale; comparer des techniques
qui jusqu' un certain point se rapprochent; aprs tout, le monachisme occidental et le monachisme
chrtien taient marqus, dcalqus sur le monachisme bouddhique, mais avec un effet compltement
diffrent, puisque les rgles de la spiritualit bouddhiste doivent tendre une dsindividualisation, une
dsubjectivisation, vraiment faire passer l'individualit ses limites et au-del de ses limites en vue d'un
affranchissement l'gard du sujet. Mon projet serait d'abord de m'initier un peu cela, et de voir
comment, travers des techniques apparemment trs semblables d'asctisme, de mditation, travers
cette ressemblance globale, on arrive des rsultats tout fait diffrents. Sans doute parce qu'il y avait des
techniques pour des choses obligatoirement diffrentes. Voil le premier point, et, vrai dire, le second
point serait de pouvoir trouver dans un pays d'Extrme-Orient des gens qui s'intressent eux aussi ce type
de problme pour qu'on puisse faire, s'il est possible, des tudes, sinon parallles, du moins croises qui
puissent se faire cho, cho les unes aux autres, sur la discipline du corps ou sur la constitution de
l'individualit.
M. Watanabe: Comme vous savez, la spiritualit japonaise passait toujours par le corps et la part du
langage y tait trs diffrente par rapport la spiritualit chrtienne. C'est un point. Et puis dans la socit
japonaise moderne, qui s'est constitue d'aprs le modle occidental du XIXe sicle -la modernisation
voulait dire occidentalisation selon les normes politiques, conomiques, sociales, culturelles de la socit
occidentale du XIXe sicle -, les Japonais se proccupaient surtout de l'instauration du sujet occidental,
cartsien. Aprs l'exploitation arrire de la technologie du corps par le rgime fasciste, la constitution du
sujet moderne l'occidentale a t considre comme une libration par rapport l'assujettissement
imprial, comme enjeu essentiel de la dmocratisation du pays. D'o le succs de l'existentialisme, qui a eu
une plus longue vie au Japon qu'en France. Mais on s'interroge galement sur la lacune la plus importante
dans la constitution de l'individualit moderne, qui est celle du christianisme. Le problme que vous posez
jetterait une lumire sur cette espce de dcalage qui n'est pas simplement d'ordre historique, mais aussi
d'ordre culturel. Or vous avez commenc votre confrence hier l'universit de Tokyo par une remarque
sur le double phnomne qu'on constate au XIXe sicle en Occident, dans le domaine de la sexualit: le
refus de son propre
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dsir qui se manifeste comme hystrie et la surabondance du savoir sur la sexualit qui rendait possible
toute une srie de sciences sexuelles. Dans La Volont de savoir, vous insistiez pour qu'on ne mconnaisse
pas l'aspect positif des techniques politiques du corps, en tant que dispositif producteur de savoir sur le
corps et sur la sexualit; il fallait djouer le mythe de ce que vous avez appel lhypothse rpressive.
Entre l'absence de discours ou le mutisme impos sur le sexe et l'incitation au discours sur le sexe, c'est le
deuxime phnomne qui constitue l'lment essentiel du dispositif de pouvoir.
Nous n'avons malheureusement pas ici le temps de discuter sur l'incitation au discours sur le sexe et sur la
censure, encore assez archaque, en tant que phnomne trs japonais. Mais tout de mme, dans une

socit qui s'imagine sature d'informations et de savoir, quel rle attribuez-vous aux intellectuels?
M. Foucault: C'est un peu de ce sujet-l que je voudrais parler demain lAsahi *; je dirais brivement que
l'intellectuel me parat actuellement n'avoir pas tellement le rle de dire des vrits, de dire des vrits
prophtiques pour l'avenir. Peut-tre le diagnosticien du prsent, comme je disais tout l'heure, peut-il
essayer de faire saisir aux gens ce qui est en train de se passer, dans les domaines prcisment o
l'intellectuel est peut-tre comptent. Par le petit geste qui consiste dplacer le regard, il rend visible ce
qui est visible, fait apparatre ce qui est si proche, si immdiat, si intimement li nous qu' cause de cela
nous ne le voyons pas. Son rle est beaucoup plus proche du rle de celui qu'on a appel le philosophe
au XVIIIe sicle.
M. Watanabe: C'est ce que vous appelez l'intellectuel spcifique, par opposition l'intellectuel universel.
M. Foucault: C'est a. Il se passe actuellement des choses dans l'organisation de la sant, dans la censure, la
libration de la sexualit, dans l'environnement ou alors l'cologie. Vous avez l toute une srie
d'vnements o je crois l'intellectuel est comptent; le physicien atomiste, le biologiste pour
l'environnement, le mdecin pour la mdecine doivent intervenir pour faire savoir ce qui se passe, en faire
le diagnostic, pour en annoncer les dangers et non pas justement pour en faire la critique systmatique,
inconditionnelle, globale.
Je crois que le savoir dans nos socits est maintenant quelque chose de si large et de si complexe qu'il
devient vritablement
* Cf. supra no 232.

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l'inconscient de nos socits. Nous ne savons pas ce que nous savons, nous ne savons pas quels sont les
effets du savoir; alors il me semble que l'intellectuel peut avoir ce rle d'tre celui qui transforme ce savoir
qui rgne comme l'inconscient de notre socit en une conscience.
M. Watanabe: Avec le dplacement du regard et le rle thique confi au travail de celui-ci, notre dialogue
a abouti, aprs un long droulement en spirale, au point d'o nous sommes partis, nos interrogations sur
le regard dans la philosophie et le regard dans le thtre. Merci infiniment.

235 Mthodologie pour la connaissance du monde: comment se dbarrasser du marxisme

Sekai-ninshiki no hh: marx-shugi wo d shimatsu suruka (La mthodologie pour la connaissance du
monde: comment se dbarrasser du marxisme; entretien avec R. Yoshimoto, 25 avril 1978; trad. R.
Nakamura), Umi, juillet 1978, pp.302-328.
R. Yoshimoto: Puisque, aujourd'hui, l'occasion m'est donne de vous rencontrer, j'aimerais vous interroger
sur ce qui, parmi mes centres d'intrt, est susceptible de retenir votre attention, et qui peut ainsi
constituer un point de contact. Je veux dire que je m'en tiendrai l. Pour ce qui est des thmes particuliers,
je crois, malgr tout, qu'il est difficile de trouver un terrain de rencontre: j'aimerais donc vous interroger
sur ce qui pourrait le mieux nous runir.
M. Foucault: J'ai dj entendu parler de vous et l'on a souvent voqu votre nom devant moi. Je suis donc
trs heureux et honor de vous voir aujourd'hui.
Malheureusement, comme vos ouvrages n'ont t traduits ni en franais ni en anglais, je n'ai pas eu
l'occasion de lire directement votre oeuvre, mais je me suis dit que sans doute je pouvais avoir des points

communs avec vous. Car M.

Hasumi m'a donn une sorte de rsum de votre travail et m'a fourni quelques explications: il y a des
choses sur lesquelles j'aimerais bien avoir des claircissements et il m'a sembl que nous partagions deux
ou trois centres d'intrt. Bien entendu, je n'en tire aucun orgueil, mais, de toute vidence, nous abordons
des thmes similaires. Moi aussi, j'ai bien l'intention de vous poser quelques
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questions. Je crains toutefois qu'elles ne soient assez sommaires et je vous prie de ne pas m'en tenir
rigueur.
R, Yoshimoto: En lisant vos ouvrages, en particulier Les Mots et les Choses, j'ai cherch trouver un point
de contact, quelque chose qui m'intresse en ce moment et qui engloberait un ensemble. J'ai pens au
thme suivant, mme si on peut le formuler de diffrentes manires: comment se dbarrasser du
marxisme?
Ou: comment ne pas s'en dbarrasser? C'est une question laquelle je rflchis et que j'ai un certain mal
lucider, en ce moment mme. Vous avez voqu le marxisme dans un passage de votre livre Les Mots et
les Choses. Vous dites peu prs ceci: le marxisme a propos, dans le cadre de la pense du XIXe sicle,
une problmatique qui s'oppose l'conomie bourgeoise ou classique; or cette problmatique s'insre
totalement dans le modle intellectuel totalisant du XIXe sicle; le marxisme est dans la pense du XIXe
sicle comme un poisson dans l'eau, ailleurs il cesse de respirer; le marxisme fait profession de changer le
monde, mais il n'a pas les dispositions qu'il faut pour cela; bref, le marxisme est parfaitement intgr dans
la pense du XIXe sicle. C'est ce passage qui m'a vivement intress. Paralllement, vous mentionnez les
plus importants des apports de la pense du XIXe sicle, y compris le marxisme. D'abord, elle a mis en
avant l'historicit de l'conomie. Ensuite -je ne suis pas sr d'avoir bien saisi -, elle a pos le problme des
limites de la valeur du travail humain.
Enfin, elle a inscrit l'chance d'une fin de l'histoire. Et vous affirmez que ce sont des problmes que le XIXe
sicle a poss et qui occupent toujours la postrit.
Moi-mme, en ce moment, je me pose cette question: peut-on ou non se dbarrasser du marxisme? J'ai
compris comment vous avez procd. C'est un peu diffrent chez moi. Et, l-dessus, j'aimerais que nous
changions quelques ides.
Une autre chose m'a intress: le marxisme est parfaitement insr, selon vos termes, dans la disposition
archologique d'une pense totalisante et il n'en dborde nullement. Ce point de vue est trs stimulant et
je suis tout fait d'accord. Mais selon moi, cela ne constitue pas un dfaut du marxisme ou de la pense de
Marx, mais une qualit. Que le marxisme ou la pense de Marx se trouve dans la continuit de l'conomie
classique, sans s'en tre dbarrass, n'est-ce pas plutt positif? En d'autres termes, il me semble que, si
aujourd'hui encore, la pense de Marx offre des possibilits, c'est parce qu'il ne s'est pas dbarrass de
l'conomie classique.
Je pense qu'il y a certaines nuances qui diffrencient la pense de Marx de celle de son collgue Engels.
Pour rsumer schmatiquement
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la premire, il y a, la base, une philosophie de la nature, puis, au-dessus, une analyse historique (en
termes d'histoire de la nature) de la structure conomique et sociale, et, enfin, au sommet trne tout un
domaine de la thorie hglienne de la volont. Hegel entendait par l tout un ensemble, qu'il s'agt du
droit, de l'tat, de la religion, de la socit civile, et bien entendu de la morale, de la personne et de la
conscience de soi. Or il me semble que Marx a considr tout ce domaine de la thorie hglienne de la
volont comme reposant sur une analyse de la socit mene en termes d'histoire de la nature. Ce

traitement signifie que Marx ne s'est pas dbarrass de Hegel: il ne l'a ni liquid ni exclu, mais il l'a prserv
entirement comme objet d'analyse. Selon moi, il en va un peu autrement avec Engels. Chez lui, on trouve,
la base, le concept de l'histoire de la nature et, au-dessus, l'histoire de la socit. Je pense qu'Engels
considrait que l'ensemble des domaines que recouvre la thorie hglienne de la volont pouvait arriver
en sus. En procdant de la sorte, Engels s'est habilement dbarrass de Hegel. C'est--dire qu'il a considr
que tous ces problmes -volont individuelle, conscience de soi, thique ou morale individuelle -taient
ngligeables en tant que moteurs de l'histoire. Pour Engels, l'histoire tait mue par un peuple entier ou par
les volonts des classes qui le composent. Il a d se dire que les volonts individuelles ne mritaient pas
l'attention et qu'il pouvait trs bien s'en passer.
Ainsi, la diffrence de Marx, Engels a habilement rorganis la Phnomnologie de l'esprit en faisant le tri
entre ce qui concerne les individus et ce qui concerne la communaut. Et quand au facteur dterminant de
l'Histoire, il a estim qu'on pouvait ngliger la volont ou la morale individuelle, c'est--dire la morale
personnelle, sous prtexte que c'tait un facteur totalement alatoire. Pour moi, le fait que Marx ne s'est
pas dbarrass de Hegel et qu'il a gard tel quel le systme de la thorie de la volont qu'avait tente Hegel
m'a toujours sembl constituer un problme important.
Je n'ai cess de me demander: la faon dont Engels a fait table rase de Hegel ne comporte-t-elle pas
quelque part un dfaut? Et comment peut-on surmonter ce dfaut et l'appliquer notre poque? Il m'a
paru important de sparer ce domaine de la thorie de la volont en trois niveaux: d'abord, ce que
j'appellerai le domaine du fantasme individuel, puis le domaine -sociologique et ethnologique -de la famille,
de la parent et du sexe, c'est--dire le fantasme dual, et enfin celui qui recouvre le fantasme collectif. Dans
l'ide qu'en le sparant ainsi on pouvait tirer parti de ce que,
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de Hegel, Marx n'avait pas voulu liquider, j'ai essay d'approfondir la question.
C'est l-dessus que je voudrais vous interroger. Quand il s'agit de savoir quel problme demeure une fois
qu'on s'est dbarrass de Marx, je crois comprendre que vous avez totalement exclu tout le territoire que
recouvre la thorie hglienne de la volont, de la considration gnrale, autrement dit de la
mthodologie pour la connaissance du monde. Et, une fois que vous l'avez limin de la conception
gnrale, vous avez considr que c'taient des problmes particuliers, en orientant vos recherches vers
l'Histoire de la punition ou vers l'Histoire de la folie. Il me semble que vous avez ainsi exclu de votre
conception gnrale la thorie hglienne de la volont, en transformant intgralement ce domaine, qui
constituait pour Hegel une grande interrogation, en thmes individuels.
D'autre part, il y a quelque chose que j'ai trouv caractristique en lisant Les Mots et les Choses: je me suis
demand si vous n'aviez pas ni totalement la mthode qui consisterait chercher derrire une expression
de choses ou de mots le noyau du sens et si vous n'avez pas pos comme problme cette attitude
ngatrice. Je suppose que cette problmatique provient de Nietzsche.
Sur la question de savoir si l'histoire a une cause et un effet et si la volont humaine est ralisable, il
explique que la notion selon laquelle une cause produit un effet n'est possible qu' un niveau smiologique,
que l'histoire elle-mme n'a ni cause ni effet et qu'il n'y a pas de lien de cause effet. Je crois que Nietzsche
propose par l l'ide que l'histoire n'est due qu'au hasard, que c'est un enchanement d'vnements qui se
produisent par hasard et qu'il n'y a l ni concept de progrs ni rgularit. Il me semble que votre dmarche
est semblable la sienne. Pour ma part, je cherche prserver le domaine de la thorie hglienne de la
volont et, par l, approcher de plus prs Marx, c'est--dire les lois historiques de la socit, alors que
vous semblez vous en tre compltement dbarrass. Aprs quoi, parmi les innombrables sries des
problmes qui se produisent par hasard, sans cause, ni effet, ni lien, vous en distinguez une qui pourrait
vous donner une approche de l'histoire. Je suppose que c'est votre ide. Je serais trs heureux d'entendre

une analyse plus pousse sur ce sujet et je pense que cela sera trs instructif pour moi.
M. Foucault: Plutt que de vous rpondre globalement, comme vous avez abord plusieurs questions, il me
semble prfrable de les envisager l'une aprs l'autre. D'abord, je suis extrmement heureux et
reconnaissant de constater que mes livres ont t lus et compris

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aussi profondment. Ce que vous venez de dire montre parfaitement la profondeur de cette lecture. Par
ailleurs, il est certain que, quand je reviens ce livre, j'prouve une espce de regret. Si j'crivais
maintenant Les Mots et les Choses, le livre prendrait une autre forme. J'ai maintenant une autre faon de
raisonner. C'est un essai plutt abstrait et limit des considrations logiques. Alors que, personnellement,
je suis fortement attir par des problmes concrets, comme, par exemple, la psychiatrie ou la prison, je
considre maintenant que c'est en partant de ces problmes concrets qu'on peut enfin susciter quelque
chose. Eh bien, que faut-il mettre en lumire en partant de ces problmes concrets? C'est ce qu'on devrait
appeler un nouvel imaginaire politique. Ce qui m'intresse, c'est de susciter cette nouvelle imagination
politique. Ce qui est caractristique de notre gnration -probablement en est-il de mme pour celle qui
nous prcde et pour celle qui nous suit -, c'est, sans doute, le manque d'imagination politique. Qu'est-ce
que cela signifie? Par exemple, les hommes du XVIIIe sicle et ceux du XIXe sicle possdaient du moins la
facult de rver l'avenir de la socit humaine. Leur imagination n'tait pas en reste sur ce type de
questions: qu'est-ce que vivre comme membre de cette communaut? Ou: quels sont les rapports sociaux
et humains? En effet, de Rousseau Locke ou ceux qu'on appelle les socialistes utopistes, on peut dire
que l'humanit, ou plutt la socit occidentale, foisonnait de produits fertiles de l'imagination sociopolitique.
Or, aujourd'hui, chez nous, quelle aridit d'imagination politique! Nous ne pouvons que nous tonner de
cette pauvret. En ce sens, nous sommes aux antipodes des hommes du XVIIIe et du XIXe sicle. Il est
quand mme possible de comprendre le pass en analysant le prsent. Mais, en matire d'imagination
politique, il faut reconnatre que nous vivons dans un monde trs pauvre. Quand on cherche d'o vient
cette pauvret d'imagination sur le plan socio-politique du XXe sicle, il me semble, malgr tout, que le
marxisme joue un rle important. C'est pourquoi je traite du marxisme. Vous comprendez donc que le
thme: Comment en finir avec le marxisme, qui servait, en quelque sorte, de fil conducteur la question
que vous avez pose, est galement fondamental pour ma rflexion. Une chose est dterminante: que le
marxisme ait contribu et contribue toujours l'appauvrissement de l'imagination politique, tel est notre
point de dpart.
Votre raisonnement part de l'ide qu'il faut distinguer Marx, d'une part, et le marxisme, d'autre part,
comme objet dont il faut se dbarrasser. Je suis tout fait d'accord avec vous. Je ne trouve pas
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trs pertinent d'en finir avec Marx lui-mme. Marx est un tre indubitable, un personnage qui a exprim
sans erreur certaines choses, c'est--dire un tre indniable en tant qu'vnement historique: par
dfinition, on ne peut pas supprimer un tel vnement. Tout comme, par exemple, la bataille navale de la
mer du Japon, au large de Tsushima, est un vnement qui s'est rellement produit, Marx est un fait qu'on
ne peut plus supprimer: le transcender, ce serait aussi dpourvu de sens que de nier la bataille navale de la
mer du Japon.

Or, la situation est totalement diffrente en ce qui concerne le marxisme. C'est que le marxisme existe
comme la cause de l'appauvrissement, le desschement de l'imagination politique dont je vous ai parl tout
l'heure; pour bien rflchir l-dessus, il faut garder l'esprit que le marxisme n'est rien d'autre qu'une
modalit de pouvoir dans un sens lmentaire. En d'autres termes, le marxisme est une somme de rapports
de pouvoir ou une somme de mcanismes et de dynamiques de pouvoir. Sur ce point, nous devons
analyser comment le marxisme fonctionne dans la socit moderne. Il est ncessaire de le faire, tout
comme, dans les socits passes, on pouvait analyser quels rles avaient jou la philosophie scolastique
ou le confucianisme. Toutefois, dans ce cas-l, la diffrence tant que le marxisme n'est pas n d'une
morale ou d'un principe moral comme la philosophie scolastique ou le confucianisme. Le cas du marxisme
est plus complexe. Car, c'est quelque chose qui a merg, au sein d'une pense rationnelle, comme
science. Quant savoir quels types de rapports de pouvoir une socit dite rationnelle comme la socit
occidentale assigne la science, cela ne se rduit pas l'ide que la science ne fonctionne que comme une
somme de propositions prises pour la vrit. En mme temps, c'est quelque chose d'intrinsquement li
toute une srie de propositions coercitives.
C'est--dire que le marxisme en tant que science -dans la mesure o il s'agit d'une science de l'histoire, de
l'histoire de l'humanit -est une dynamique aux effets coercitifs, propos d'une certaine vrit. Son
discours est une science prophtique qui diffuse une force coercitive sur une certaine vrit, non
seulement en direction du pass, mais vers l'avenir de l'humanit. En d'autres termes, ce qui est important,
c'est que l'historicit et le caractre prophtique fonctionnent comme des forces coercitives concernant la
vrit.
Et puis une autre caractristique: le marxisme n'a pas pu exister sans le mouvement politique, que ce soit
en Europe ou ailleurs. Je dis mouvement politique, mais plus exactement le marxisme n'a pas pu
fonctionner sans l'existence d'un parti politique. Le fait que
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le marxisme n'ait pas pu fonctionner sans l'existence d'un tat qui en avait besoin en tant que philosophie
est un phnomne rare, qui ne s'tait jamais manifest auparavant dans le monde ou dans la socit
occidentale. Aujourd'hui, certains pays ne fonctionnent comme tats qu'en se prvalant de cette
philosophie, mais il n'y avait pas eu de prcdents en Occident. Les tats d'avant la Rvolution franaise
taient toujours fonds sur la religion. Mais ceux d'aprs la Rvolution franaise se sont fonds sur ce qu'on
appelle la philosophie, ce qui est une forme radicalement nouvelle, surprenante, qui n'avait jamais exist
auparavant, du moins en Occident. Naturellement, avant le XVIIIe sicle, il n'y avait jamais eu d'tat athe.
L'tat se fondait ncessairement sur la religion. Par consquent, il ne pouvait pas y avoir d'tat
philosophique. Puis, peu prs partir de la Rvolution franaise, diffrents systmes politiques se sont
mis, explicitement ou implicitement, en qute de philosophie. Je pense que c'est un phnomne
rellement important. Il va de soi qu'une telle philosophie se ddouble et que ses rapports de pouvoir se
laissent entraner dans la dynamique des mcanismes d'tat. Pour rsumer tout cela, les trois aspects du
marxisme, c'est--dire le marxisme en tant que discours scientifique, le marxisme en tant que prophtie et
le marxisme en tant que philosophie d'tat ou idologie de classe, sont invitablement lis intrinsquement
avec l'ensemble des rapports de pouvoir. Si le problme se pose de savoir s'il faut en finir avec le marxisme
ou non, n'est-ce pas sur le plan de la dynamique de pouvoir que forment ces aspects-l du marxisme? Le
marxisme, vu sous cet angle, va tre aujourd'hui remis en cause. Le problme est moins de se dire qu'il est
ncessaire de se librer de ce type de marxisme, que de s'affranchir de la dynamique des rapports de
pouvoirs lis un marxisme qui exerce ces fonctions-l.
Si vous le permettez, j'ajouterai deux ou trois choses en guise de conclusion ces problmes. Si le vritable
problme est ce que je viens d'noncer, la question de la mthode qui lui correspond est tout aussi
importante. Pour cerner le problme, essentiel pour moi, de savoir comment dpasser le marxisme, j'ai
tent de ne pas tomber dans le pige des solutions traditionnelles. Il y a deux faons traditionnelles de faire
face ce problme. L'une, acadmique, et l'autre, politique. Mais, que ce soit d'un point de vue

acadmique ou politique, en France, le problme est dvelopp en gnral de la faon suivante.

Ou bien on critique les propositions de Marx lui-mme, en se disant: Marx a avanc telle proposition. Estelle juste ou non? Contradictoire ou non? Est-elle prmonitoire ou non? Ou bien on
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dveloppe la critique sous la forme suivante: De quelle faon le marxisme aujourd'hui trahit-il ce qui
aurait t la ralit pour Marx? Je trouve ces critiques traditionnelles inoprantes. En fin de compte, ce
sont des points de vue prisonniers de ce qu'on peut appeler la force de la vrit et de ses effets: qu'est-ce
qui est juste et qu'est-ce qui n'est pas juste? En d'autres termes, la question: Qu'est-ce que le vritable et
authentique Marx?, ce type de point de vue consistant se demander quel tait le lien entre les effets de
vrit et la philosophie tatique qu'est le marxisme, appauvrit notre pense.
Par rapport ces points de vue traditionnels, la position que j'aimerais prendre est tout autre. ce propos,
je voudrais dire succinctement trois choses.
D'abord, comme je vous l'ai dit tout l'heure, Marx est une existence historique, et, de ce point de vue, ce
n'est qu'un visage porteur de la mme historicit que les autres existences historiques. Et ce visage de Marx
appartient clairement au XIXe sicle. Au XIXe sicle, Marx a jou un rle particulier, presque dterminant.
Mais ce rle est clairement typique du XIXe sicle et il ne fonctionne que l. En mettant ce fait en vidence,
il faudra attnuer les rapports de pouvoir lis au caractre prophtique de Marx. En mme temps, Marx a
certes nonc un certain type de vrit; on se demande par l si ses mots sont universellement justes ou
non, de quel type de vrit il tait dtenteur, et si, force de rendre cette vrit absolue, il a jet ou non
les bases d'une historiologie dterministe: il conviendra de djouer ce type de dbat. En dmontrant que
Marx ne doit pas tre considr comme un dtenteur dcisif de vrit, il semble ncessaire d'attnuer ou
de rduire l'effet que le marxisme exerce en tant que modalit de pouvoir.
Un deuxime problme que je voudrais soulever est qu'il faudra galement attnuer et rduire les rapports
de pouvoir que le marxisme manifeste en liaison avec un parti, c'est--dire en tant qu'expression d'un parti
pris politique. Ce point implique l'exigence suivante. Puisque le marxisme n'a fonctionn que comme
expression d'un parti politique, il rsulte que diffrents problmes importants qui se produisent dans la
socit relle sont balays des horizons politiques.
La ncessit de faire remonter la surface tous ces problmes exclus se fait sentir. Aux partis marxistes
aussi bien qu'aux discours marxistes traditionnels faisait dfaut la facult de prendre en considration tous
ces problmes qui sont, par exemple, ceux de la mdecine, de la sexualit, de la raison et de la folie. Par
ailleurs, pour rduire les modalits de pouvoir lies au marxisme
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en tant qu'expression d'un parti politique, il faudra rapprocher tous ces nouveaux problmes que je viens
de soulever, c'est--dire mdecine, sexualit, raison, folie de divers mouvements sociaux -qu'il s'agisse de
contestations ou de rvoltes. Les partis politiques ont tendance ignorer ces mouvements sociaux et
mme affaiblir leur force. De ce point de vue, l'importance de tous ces mouvements est claire pour moi.
Tous ces mouvements se manifestent chez les intellectuels, chez les tudiants, chez les prisonniers, dans ce
qu'on appelle le Lumpenproletariat. Non pas que je reconnaisse une valeur absolue leur mouvement,
mais je crois nanmoins qu'il est possible, sur le plan la fois logique et politique, de rcuprer ce qui a t
monopolis par le marxisme et les partis marxistes. De plus, quand on pense aux activits critiques qui se
droulent tout fait quotidiennement dans les pays de l'Europe de l'Est, la ncessit d'en finir avec le
marxisme me parat vidente, que ce soit en Union sovitique ou ailleurs. En d'autres termes, on voit l

l'lment qui permet de dpasser le marxisme en tant que philosophie d'tat.

Voil, je crois avoir esquiss l'horizon qui est le mien. Maintenant, j'aimerais vous demander dans quelle
direction vous vous orientez, indpendamment de toute direction traditionnelle, acadmique, politique,
par rapport la question: comment en finir avec le marxisme, comment le dpasser?
Mais je n'ai peut-tre pas encore suffisamment rpondu votre question. Les problmes que vous avez
soulevs comportaient des points importants comme, par exemple, Nietzsche, le noyau du sens, puis la
question de savoir si tout se produit sans cause ou non, et, galement, le problme du fantasme et de la
volont individuelle dans le cadre du XIXe sicle -je crois savoir que c'est un aspect essentiel de votre
propre problmatique. Vous avez parl de volont individuelle, en vous rfrant la diffrence enre Marx
et Engels par rapport Hegel. Vous posez une question importante: ne reste-t-il pas justement une
possibilit dans le fait que, sur le plan de la volont individuelle, Marx n'a pas renvers Hegel aussi
radicalement qu'Engels l'a fait? Je ne suis pas sr d'tre mme de vous rpondre compltement. Mais je
vais le tenter. C'est un problme d'une grande difficult pour les Occidentaux que nous sommes. Car, par le
pass, la philosophie occidentale n'a gure parl de volont. Certes, la philosophie occidentale a parl de
conscience, de dsir, de passions, mais la volont que vous voquez devait tre, je pense, la plus grande
faiblesse de la philosophie occidentale.
A mon avis, si la philosophie occidentale a trait, jusqu'ici, de volont, cela n'a t que de deux manires.
D'une part, sur le
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modle de la philosophie naturelle et, d'autre Part, sur le modle de la philosophie du droit. Autrement dit,
la volont est la force, sur le modle de la philosophie naturelle. Ce qui peut tre reprsent par le type
leibnizien. Si l'on suit le modle de la philosophie du droit, la volont n'est qu'une question morale, savoir
la conscience individuelle du bien et du mal, ce qui est reprsent par Kant. Ou bien on raisonne en termes
de volont-nature-force, ou bien on raisonne en termes de volont-loi-bien et mal. Quoi qu'il en soit, la
rflexion de la philosophie occidentale sur la question de la volont se rduisait ces deux schmas.
Or ce schma de pense concernant la volont, c'est--dire le schma traditionnel sur la nature et le droit,
a connu une rupture. Je crois qu'on peut situer cette rupture au dbut du XIXe sicle. Bien avant Marx, il
s'est manifestement produit une rupture avec la tradition. Cet vnement est aujourd'hui un peu tomb
dans l'oubli en Occident, mais on ne cesse de le craindre et, plus j'y pense, plus j'y accorde d'importance: il
s'agit de Schopenhauer. Naturellement, Marx ne pouvait pas lire Schopenhauer. Mais c'est Schopenhauer
lui-mme qui a pu introduire cette question de la volont dans la philosophie occidentale, travers
diverses comparaisons avec la philosophie orientale. Pour que la philosophie occidentale repense la
question de la volont indpendamment des points de vue de la nature et du droit, il a fallu un choc
intellectuel entre l'Occident et l'Orient. Mais on ne peut pas dire, loin de l, que le problme ait t
approfondi dans cette direction. Il va sans dire que le point de vue de Schopenhauer a t repris par
Nietzsche, dont il a t question tout l'heure. ce propos, pour Nietzsche, la volont tait, en quelque
sorte, un principe de dchiffrement intellectuel, un principe de comprhension -mme s'il n'tait pas
absolu -pour cerner la ralit. Voyez-vous, il pensait qu' partir de la volont on pouvait saisir les couples
volont-passions, volont-fantasme. Volont de savoir, volont de puissance. Tout cela a compltement
renvers le concept traditionnel de la volont en Occident. Il ne s'est pas content de renverser le concept
de volont: on peut dire qu'il a renvers les rapports entre le savoir, les passions et la volont.
Mais, franchement, la situation ne s'est pas compltement renverse. Il est possible qu'elle soit reste
comme avant. Aprs Nietzsche, la philosophie husserlienne, les philosophes existentialistes, Heidegger,
tout ce monde, en particulier Heidegger, ont voulu claircir le problme de la volont, mais ils ne sont pas
parvenus dfinir clairement la mthode qui aurait permis d'analyser le phnomne du point de vue de la

volont. Bref, la philosophie occidentale

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a toujours t incapable de penser la question de la volont de manire pertinente.
Il faut maintenant se demander sous quelle forme on peut penser le problme de la volont. Je vous ai dit
tout l'heure que l'Occident, pour aborder les rapports entre les actions humaines et la volont, ne
possdait jusqu'ici que deux mthodes. Bref, en d'autres termes, d'un point de vue mthodologique aussi
bien que conceptuel, le problme n'a t pos que sous des formes traditionnelles: nature-force ou loi-bien
et mal. Mais curieusement, pour penser la volont, on n'a pas emprunt de mthode la stratgie
militaire. Il me semble que la question de la volont peut tre pose en tant que lutte, c'est--dire d'un
point de vue stratgique pour analyser un conflit lorsque divers antagonismes se dveloppent.
Par exemple, ce n'est pas que tout se produise sans raison, ce n'est pas, non plus, que tout se produise en
suivant une causalit, lorsque quelque chose advient dans le domaine de la nature. Mais c'est en dclarant
que ce qui rend dchiffrable les vnements historiques de l'humanit ou les actions humaines, c'est un
point de vue stratgique, comme principe de conflit et de lutte, que l'on peut faire face au point de vue
rationnel d'un type que nous n'avons pas encore dfini. Quand on pourra affermir ce point de vue, les
concepts fondamentaux qu'il conviendra d'employer seront stratgie, conflit, lutte, incidents. Ce que
l'emploi de ces concepts peut clairer, c'est l'antagonisme qu'il y a lorsque se prsente une situation o les
adversaires se font face, une situation o l'un gagne et l'autre perd, savoir l'incident. Or, quand on a un
aperu de la philosophie occidentale, on verra que ni le concept d'incident, ni la mthode d'analyse
emprunte la stratgie, ni les notions d'antagonisme, de lutte, de conflit n'ont t suffisamment claircis.
Par consquent, la nouvelle chance de dchiffrement intellectuel que doit offrir la philosophie
d'aujourd'hui, c'est l'ensemble des concepts et des mthodes du point de vue stratgique. J'ai dit doit,
mais cela signifie simplement qu'il faut essayer d'aller dans ce sens, mais il se peut que l'on choue. En tout
cas, il faut essayer.
On pourrait dire que cette tentative participe de la gnalogie nietzschenne.
Mais il faut trouver un contenu remani et thoriquement approfondi par le concept solennel et
mystrieux de volont de puissance et il faudra en mme temps trouver un contenu qui corresponde
mieux la ralit que pour Nietzsche.
J'aimerais ajouter une simple note ce que je viens de dire. Il y a un terme que Marx a certes employ,
mais qui passe aujourd'hui
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pour quasiment obsolte. C'est celui de lutte des classes. Quand on se place du point de vue que je viens
d'indiquer, n'est-il pas dsormais possible de repenser ce terme? Par exemple, Marx dit, effectivement, que
le moteur de l'histoire rside dans la lutte des classes. Et beaucoup, aprs lui, ont rpt cette thse. En
effet, c'est un fait indniable. Les sociologues raniment le dbat n'en plus finir, pour savoir ce qu'est une
classe, et qui y appartient.
Mais jusqu'ici personne n'a examin ni approfondi la question de savoir ce qu'est la lutte. Qu'est-ce que la
lutte, quand on dit lutte des classes?
Puisqu'on dit lutte, il s'agit de conflit et de guerre. Mais comment cette guerre se dveloppe-t-elle? Quel
est son objectif? Quels sont ses moyens? Sur quelles qualits rationnelles reposet-elle? Ce dont j'aimerais
discuter, partir de Marx, ce n'est pas du problme de la sociologie des classes, mais de la mthode
stratgique concernant la lutte. C'est l que s'ancre mon intrt pour Marx et c'est partir de l que
j'aimerais poser les problmes.

Or, autour de moi, les luttes se produisent et se dveloppent en tant que mouvements multiples. Par
exemple, le problme de Narita *, puis la lutte que vous avez mene sur la place devant le Parlement
propos du trait de scurit nippo-amricain, en 1960. Il y a galement des luttes en France et en Italie.
Ces luttes, dans la mesure o elles sont des batailles, entrent dans ma perspective d'analyse. Par exemple,
pour rflchir aux problmes que posent ces luttes, le Parti communiste ne traite pas de la lutte elle-mme.
Tout ce qu'il se demande, c'est: quelle classe appartenez-vous? Menez-vous cette lutte en reprsentant
la classe proltarienne? Il n'est absolument pas question de l'aspect stratgique, savoir: qu'est-ce que la
lutte? Mon intrt va l'incidence des antagonismes eux-mmes: qui entre dans la lutte? avec quoi et
comment? pourquoi y a-t-il cette lutte? sur quoi repose-t-elle?Je n'ai pas eu la chance de lire vos livres,
mais j'ai souvent entendu parler de vos activits pratiques et de votre oeuvre. Je serais donc trs heureux
d'entendre votre opinion sur ce que je viens de dire.
R. Yoshimoto: Dans ce que vous venez de dire, il y a quelques points sur lesquels je me sens en mesure de
creuser la question. J'entends par l que je pourrai proposer d'autres interprtations. D'autre part, vous
avez voqu le problme de la volont propos de Nietzsche et de Marx, puis vous l'avez dfini par rapport
aux luttes au sens o l'on dit lutte des classes, et enfin vous avez propos une srie de problmes qui
sont d'actualit. J'aimerais
* Allusion aux luttes contre la construction du nouvel aroport de Tokyo sur le sire agricole de Narita.

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approfondir tous ces points. Je pourrais envisager d'autres points de vue, aprs quoi j'aimerais vous
interroger de nouveau.
Au dbut, vous avez dit qu'il fallait distinguer la pense de Marx lui-mme du marxisme, dans la mesure o
Marx est un tre qui a exist dans un pass historique et classique. Moi aussi, j'ai toujours dit que l'homme
Marx tait diffrent du marxisme. Je suis donc entirement d'accord l-dessus. Je comprends trs bien ce
point de vue.
En ce qui concerne le ton prophtique de Marx, sa prophtie pourrait se rsumer de cette faon: les classes
disparatront, ainsi que l'tat. ce propos, il existe des tats qui ont pour philosophie le marxisme. Il y en a
en Europe tout comme en Chine et en Russie sovitique. Ces pays ne cherchent absolument pas
dmanteler l'tat philosophique, et, du reste, c'est en ne le dmantelant pas qu'ils exercent le pouvoir. Cela
conduit, pour emprunter l'expression que vous venez d'employer, appauvrir considrablement
l'imagination politique actuelle.
ce propos, si, au lieu de dire: C'est justement pour a qu'on peut liquider le marxisme!, on cherche
prendre sa dfense, voici ce qu'on peut dire: l'tat disparatra un jour, ainsi que les classes. Or, aujourd'hui,
ils existent sous une forme temporaire, avant de disparatre. C'est au fond un problme temporaire et on
peut admettre cela comme une forme temporaire. Simplement, ce qui n'est pas admissible, c'est le type de
pouvoir qui consiste substantifier l'tat qui n'est qu'une forme provisoire, s'y attarder et en faire un
mode de domination. Les tats socialistes semblent effectivement entrer dans cette catgorie et se fixer
dans ce sens plus que jamais. Pourtant, il me semble que la philosophie d'tat -ou l'tat philosophique -qui
existe dans les faits sous une forme temporaire et la ngation du principe mme de cette philosophie ne
sont pas de la mme nature.
J'ai toujours pens qu'on peut distinguer le fait qu'une philosophie se ralise dans un tat provisoire et le
fait de nier une philosophie qui domine effectivement l'tat, qui n'est plus qu'une modalit de pouvoir et
qui s'autojustifie. Par ailleurs, ce que vous avez nonc globalement sur ce point me semble revenir ceci:
le fait mme de se poser la question sur la bonne faon de comprendre Marx participe dj de
l'appauvrissement de l'imagination politique actuelle, et c'est un problme entirement rgl depuis
longtemps.

L-dessus, j'ai des rserves et je ne peux pas vous suivre. Je pense qu'il faut absolument distinguer ce qui
relve du principe et les modalits de pouvoir qui existent rellement dans les tats marxistes; il me semble
que ces deux choses sont diffrentes. Le
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problme n'est pas le fait que le marxisme a bti son pouvoir sur une philosophie d'tat ou sur un tat
philosophique, mais c'est avant tout un problme d'ides. Dans l'histoire, la somme des volonts
individuelles et des ralisations pratiques n'apparat pas ncessairement comme moteur de la socit.
Pourquoi l'histoire parat-elle toujours fonde sur le hasard et apparat-elle comme un chec des ides? Il
me semble qu'on doit approfondir, au-del du marxisme, le problme selon lequel l'histoire parat n'avoir
aucun rapport avec les volonts individuelles. Or la somme des volonts individuelles inclut, pour parler
comme Hegel, la morale et l'thique pratique. liminer compltement ce problme, en le rduisant la
volont gnrale ou la volont des classes, est-ce que cela n'a pas cr une inadquation philosophique?
Le problme ne viendrait-il pas du fait que la somme des volonts individuelles installes au pouvoir et la
volont qui se manifeste comme un pouvoir total apparaissent comme tant totalement diffrentes? Ne
pourrait-on pas creuser ce point, en tant que principe? Pour aller un peu plus loin dans mes ides, il me
semble que l'ide que le dveloppement de l'histoire n'est domin que par le hasard est sujette caution.
Je m'explique. Cela voudrait dire qu'un enchanement infini de hasards cre une ncessit. Et, si on admet
que le hasard comporte toujours la ncessit, la question de savoir si l'histoire est domine par le hasard
ou par la ncessit revient dfinir la limite partir de laquelle un enchanement de hasards se transforme
en ncessit. Il me semble alors que, au lieu de la liquider comme vous le faites dans la mesure o elle
appauvrit la politique, la prophtie philosophique et historique de Marx reste valable.
Ainsi, j'ai du mal accepter facilement l'ide de Nietzsche selon laquelle l'histoire n'est domine que par le
hasard et qu'il n'y a ni ncessit ni causalit. mon avis, Nietzsche avait une vision sommaire sur le rapport
entre le hasard et la ncessit. Il se laissait guider par son intuition, ou plutt par des questions de
sensibilit. Il faudra approfondir ce problme, savoir celui du rapport entre le hasard et la ncessit. Et
c'est ce titre que la pense de Marx peut rester comme un modle politique, vivant et rel. Votre oeuvre
me laisse penser qu'il faudrait creuser un peu plus ce problme sur le hasard et la ncessit, celui de la
limite partir de laquelle un enchanement de hasards se transforme en ncessit, ainsi que le problme
de l'tendue et du territoire de cette transformation. C'est l-dessus que je voudrais vous interroger.
En ce qui concerne la thorie de la volont, je crains que, si je ne
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vous rsume pas l'historique du marxisme au Japon depuis la Seconde Guerre mondiale, vous n'ayez du
mal comprendre comment la thorie de la volont peut inclure des problmes qui vont de la philosophie
de l'tat la religion, l'thique, la conscience de soi. Le marxisme japonais de l'aprs-guerre a cherch
ressusciter l'ossature idaliste de Hegel, que Marx n'avait pas rejete -on appelle cela le matrialisme
subjectif -, tout en la moulant dans le matrialisme marxiste qui s'tait dvelopp en Russie. Je crois que
c'est diamtralement oppos la dmarche du marxisme franais. Le marxisme subjectif japonais a tent
de ressusciter tout un territoire hglien -la philosophie de l'tat, la thorie de la religion, la morale
individuelle et mme la conscience de soi -en l'incluant intgralement dans le marxisme. C'est dans ce
mouvement qu'on cherche synthtiser tout le systme hglien sous forme de thorie de la volont.
Si je dveloppais cette question dans la direction que vous avez indique, on risquerait de s'garer. Je
prfre donc m'expliquer un peu plus prcisment.

Dans l'volution du matrialisme au Japon depuis la guerre, ou plutt au-del de cette volution, j'ai voulu
considrer le domaine de la thorie de la volont comme la dtermination intrieure de la conscience
pratique la manire de Hegel. Et j'ai cherch chapper au thme thique qui apparat comme tant en
suspens, en divisant la totalit de ce territoire en trois: celui de la volont commune, celui de la volont
duale et celui de la volont individuelle.
Vous avez dit tout l'heure que, lorsqu'on voque la lutte des classes chez Marx, il faudrait non pas mettre
l'accent sur les classes, mais rsoudre le problme de la lutte du point de vue de la volont. Vous vous tes
demand: qui se bat contre qui? comment? Ou: avec qui est-il juste de se battre? Et vous avez ajout que
ces questions s'imposaient de nos jours. Je pense que je pourrais dvelopper tout cela ma manire, mais
je me dis que, avant d'en arriver l, il faudrait que le marxisme rsolve en premier lieu la question de savoir
comment il s'est dbarrass des problmes de la volont duale et de la volont individuelle, en dplaant la
signification de la lutte des classes vers la volont commune en tant que moteur de l'histoire. Par ailleurs,
dans le marxisme japonais et dans le processus de son dveloppement et de son traitement, la dfinition
du concept de classe n'est pas la mme que, par exemple, chez Althusser en France ou chez Lukcs en
Allemagne. Quand nous disons classe, nous sommes convaincus qu'elle doit tre dfinie sur une base socioconomique et qu'elle doit l'tre en tant qu'ide. J'ai
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toujours pens que la classe comportait un double problme: celui de l'ide et celui qui est rel et social.
J'ai donc estim qu'il fallait d'abord examiner le concept de classe. Je suppose que cela s'est dvelopp
diffremment dans le marxisme europen. En ce qui concerne les problmes concrets, j'aimerais m'en
rfrer aux dix annes qui prcdent la Seconde Guerre mondiale, la guerre elle-mme et aux dix annes
qui l'ont suivie, c'est--dire toute l'histoire de l'aprs-guerre. Je me demande alors si la dtermination de
la nature au moyen de la volont de puissance chez Nietzsche et la dtermination de l'tat naturel, dans le
sens vulgaris d'Engels, sont si loignes l'une de l'autre. Nietzsche a considr l'histoire comme un
processus au cours duquel les hommes sont mus par une volont de puissance qui les dpasse. Les
hommes subissent dans l'tat naturel la guerre, la violence, le dsordre, la mort, etc., et Nietzsche
considre que tout cela est dans la nature humaine. Il estime que c'est quand on rprime toute cette
nature qu'apparaissent la conscience et la morale humaine. En quoi il voyait la nature humaine sous l'angle
du Leben biologique. Engels situait l'tat idal un peu plus haut que la dtermination de la nature. savoir
dans la vie grgaire que constitue le communisme primitif. Je pense qu'un tel tat n'a pas exist. mon
avis, Engels considrait que cet idal constituait la fois l'origine et la fin. Ces deux manires de penser
sont reprsentes, si je m'en rfre mon exprience intellectuelle autour de la Seconde Guerre mondiale,
dans le militarisme imprial au Japon et dans les manifestations intellectuelles, qui ne sont pas
fondamentalement diffrentes entre elles, du fascisme et du stalinisme. Notre problmatique se situait
dans le constat que ces deux penses n'taient pas vraiment diffrentes et qu'elles devaient tre rejetes
l'une et l'autre.
Si on situe dans les faits l'objectif de la lutte dont vous parlez, dans le sens o l'on dit lutte des classes, je
crains qu'invitablement cette lutte ne se retrouve compltement isole. Je pense que c'est ainsi au Japon
et probablement partout ailleurs dans le monde. Quand on se demande contre quoi on lutte, c'est non
seulement contre le capitalisme, mais galement contre le socialisme. Ainsi, le problme poursuit la ralit
partout, et, ncessairement, cela finit par tre une lutte isole dans le monde. On ne peut compter sur rien
et on est inluctablement accul. Mais si on cherche dvelopper cela comme un problme intellectuel ou
philosophique, l aussi, on se retrouve compltement coup du monde. Bref, je me demande si ce n'est pas
notre sort que d'tre ainsi acculs.
Je dveloppe mes ides sur ce sujet avec un grand pessimisme.

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C'est sur ce point que je voudrais vous interroger. Nietzsche a rejet tout le domaine que recouvrait la
thorie hglienne de la volont en la taxant de concept vil qui rprime la nature humaine, et j'ai
l'impression que de la mme manire vous dveloppez votre mthode aprs avoir habilement fait table
rase de l'isolement, de la solitude, des passions ou de la noirceur que rejetait Nietzsche, ou de tout ce que
vous voulez: par exemple, de la rigidit. Au contraire, vous semblez habilement traiter des rapports entre
les choses un niveau proche des concepts structurellement similaires de l'algbre, c'est--dire les choses,
les faits virtuels. Et, ce faisant, j'ai l'impression que vous conjurez cette sorte de sentiment d'isolement dans
le monde que personnellement j'prouve. J'aimerais vous interroger l-dessus.
M. Foucault: Je crois comprendre que vous venez de poser un nouveau problme avec quelques rserves
sur ce que j'ai nonc. Mais je suis fondamentalement d'accord avec vous. Plutt qu'avec vos ides, je me
sens de plain-pied avec vos rserves. Parmi les questions, la premire tait peu prs ceci: peut-on en finir
avec le marxisme pour la simple raison qu'il a t intimement li aux rapports de pouvoir tatique? Ne
peut-on pas creuser un peu plus la question?
J'aimerais rpondre la chose suivante: c'est, du reste, moins une rponse qu'une proposition, mais
j'aimerais la prsenter de manire un peu brutale.
Du moment qu'on considre le marxisme comme l'ensemble des modes de manifestation du pouvoir lis,
d'une faon ou d'une autre, la parole de Marx, je crois que le moindre des devoirs d'un homme qui vit
dans la seconde moiti du XXe sicle est d'examiner systmatiquement chacun de ces modes de
manifestation.
Nous subissons aujourd'hui ce pouvoir soit avec passivit, soit avec drision, soit avec crainte, soit par
intrt, mais il faut s'en affranchir compltement.
Il faut examiner systmatiquement cela, avec le rel sentiment d'tre compltement libre par rapport
Marx.
Bien sr, tre libre l'gard du marxisme ne signifie pas remonter jusqu' la source pour savoir ce que
Marx a effectivement dit, saisir sa parole l'tat pur et la considrer comme l'unique loi. Cela ne signifie
pas non plus rvler, par exemple, avec la mthode althussrienne, comment la vritable parole du
prophte Marx a t msinterprte. L'important n'est pas dans ce type de question de forme. Mais
comme je vous l'ai dit, revrifier l'une aprs l'autre l'ensemble des fonctions des modes de manifestation
du pouvoir qui sont lis la parole de Marx lui-mme me parat constituer une
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tentative valable. Bien entendu se pose alors le problme de savoir comment considrer la prophtie.
Personnellement, dans l'oeuvre de Marx, ce qui m'attire, ce sont les ouvrages historiques, comme ses
essais sur le coup d'tat de Louis-Napolon Bonaparte, sur la lutte des classes en France ou sur la
Commune *. La lecture de ces ouvrages historiques appelle fortement l'attention sur deux choses: les
analyses effectues ici par Marx, mme si on ne peut pas les estimer toutes compltement exactes, que ce
soit sur la situation, sur les rapports d'antagonisme, sur la stratgie, sur les liens d'intrt, dpassent de
loin, c'est indniable, celles de ses contemporains par leur perspicacit, leur efficacit, leur qualits
analytiques et, en tout cas, radicalement, les recherches postrieures.
Or ces analyses, dans les ouvrages historiques, se terminent toujours par des paroles prophtiques.
C'taient des prophties sur un avenir tout proche, des prophties court terme: sur l'anne suivante ou

mme le mois suivant. Mais on peut dire que les prophties de Marx taient presque toutes fausses. En
analysant la situation de 1851-1852, juste aprs le coup d'tat, il dit que l'effondrement de l'Empire est
proche; il parle de la fin du systme capitaliste et se trompe sur l'chance de la dictature bourgeoise.
Qu'est-ce que tout cela signifie? Des analyses d'une rare intelligence et les faits qu'elles annoncent sont
aussitt dmentis par la ralit. Pourquoi?
Voici ce que je pense. Il me semble que ce qui se produit dans l'oeuvre de Marx est, en quelque sorte, un
jeu entre la formation d'une prophtie et la dfinition d'une cible. Le discours socialiste de l'poque tait
compos de deux concepts, mais n'arrivait pas les dissocier suffisamment. D'une part, une conscience
historique, ou la conscience d'une ncessit historique, en tout cas l'ide que, dans l'avenir, telle chose
devrait advenir prophtiquement. D'autre part, un discours de lutte -un discours, pourrait-on dire, qui
relve de la thorie de la volont -, qui a pour objectif la dtermination d'une cible attaquer. Dans les
faits, la chute de Napolon III constituait moins une prophtie qu'un objectif atteindre par la lutte du
proltariat. Mais les deux discours -cette conscience d'une ncessit historique, savoir l'aspect
prophtique, et l'objectif de la lutte -n'ont pas pu mener terme leur jeu.
Cela peut s'appliquer aux prophties long terme. Par exemple, la notion de la disparition de l'tat est
* Marx (K.), Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, 1852 (Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, Paris,
ditions sociales, 1968); Die Klassenkmpfe in Frankreich, 1849-1850 (Les Luttes de classes en France, Paris,
ditions sociales, 1984); Pariser Kommune. Der Brgerbrieg in Frankreich, 1871 (La Commune de Paris, la
guerre civile en France, Paris, 1976).

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une prophtie errone. Pour ma part, je ne crois pas que ce qui se passe concrtement dans les pays
socialistes laisse prsager la ralisation de cette prophtie. Mais, du moment o l'on dfinit la disparition
de l'tat comme un objectif, la parole de Marx prend une ralit jamais atteinte. On observe
indniablement une hypertrophie du pouvoir ou un excs de pouvoir aussi bien dans les pays socialistes
que dans les pays capitalistes. Et je crois que la ralit de ces mcanismes de pouvoir, d'une complexit
gigantesque, justifie, du point de vue stratgique d'une lutte de rsistance, la disparition de l'tat comme
objectif.
Eh bien, revenons vos deux questions. Elles portent d'une part sur le rapport entre la ncessit et le
hasard dans l'histoire et, d'autre part, sur la thorie de la volont. propos de la ncessit historique, je
me suis dj rapidement exprim, mais, ce qui m'intresse au premier chef, c'est ce que vous avez racont
sur l'volution du marxisme japonais aprs la guerre, sur sa spcificit et sur la position qu'y occupe la
thorie de la volont.
Je crois que c'est un problme fondamental. J'aimerais abonder dans votre sens, dans la mesure, du moins,
o je vous ai compris. Cette faon de penser qui consiste approcher la volont dans cette optique est
essentielle: elle n'existait absolument pas dans l'esprit du Franais moyen que je suis. Quoi qu'il en soit, il
est en effet clair que la tradition du marxisme franais a ignor l'analyse des diffrents niveaux de la
volont et le point de vue sur les spcificits de ses trois fondements. Le fait est que ce domaine-l reste
totalement inexplor en Occident. L-dessus, il me semble ncessaire de mettre au jour la raison pour
laquelle l'importance du problme de la volont n'a t ni comprise ni analyse.
Pour cela, il faudrait penser l'existence d'une organisation qui a nom Parti communiste. C'est un fait qui a
t dterminant dans l'histoire du marxisme occidental. Mais il n'a jamais t profondment analys. C'est
une organisation sans prcdent: elle ne peut se comparer rien, elle ne fonctionne pas dans la socit
moderne sur le modle du Parti radical ou du Parti chrtien-dmocrate.

Ce n'est pas simplement un groupe d'individus qui partagent la mme opinion et participent une mme
lutte vers un mme objectif. Mais c'est une organisation plus complexe. C'est une mtaphore use et je n'y
mets pas de malice particulire, mais son organisation fait immanquablement penser un ordre
monastique. On n'a cess de discuter de la nature de ce parti: par rapport la lutte des classes, la
rvolution, quel est son objectif, quels doivent tre son rle, sa fonction? Chacun sait que tous ces
problmes taient au centre de
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ses dbats. La polmique se fonde sur ce qui distingue Rosa Luxemburg de Lnine, la direction socialdmocrate allemande de Lnine. Du reste, la Critique du programme de Gotha * posait dj le problme du
fonctionnement du Parti. Or je pense que, quand l'existence du Parti et ses diffrents problmes ont t
mis en avant, la question de la volont a t totalement abandonne. Car, si l'on suit le concept du parti
lniniste -ce n'est quand mme pas Lnine qui l'a imagin en premier, mais on lui donne ce nom parce qu'il
a t conu autour de lui -, voici ce que doit tre le Parti.
Premirement, c'est une organisation grce l'existence de laquelle le proltariat accde une conscience
de classe. Autrement dit, travers le Parti, des volonts individuelles et subjectives deviennent une sorte
de volont collective. Mais cette dernire doit tre, sans faute, monolithique comme si c'tait une volont
individuelle. Le Parti transforme la multiplicit des volonts individuelles en une volont collective. Et, par
cette transformation, il constitue une classe comme sujet. En d'autres termes, il en fait une sorte de sujet
individuel. C'est ainsi qu'est rendue possible l'ide mme du proltaire.
Le proltariat existe parce que le Parti existe. C'est par l'existence du Parti et travers cette existence
que le proltariat peut exister. Le Parti est, par consquent, la conscience du proltariat en mme temps
que, pour le proltariat en tant qu'unique sujet individuel, sa condition d'existence.
N'est-ce pas l la premire raison pour laquelle on n'a pas pu analyser leurs justes valeurs les diffrents
niveaux de la volont?
Une autre raison vient du fait que le Parti est une organisation pourvue d'une hirarchie stratifie. Et il a
bien fonctionn au sein de cet ordre solidement hirarchis -bien avant la thorie lniniste, la socialdmocratie allemande marchait dj ainsi -, en excluant, en interdisant telle ou telle chose. Ce n'tait rien
d'autre qu'une organisation qui excluait les lments hrtiques et qui, en procdant ainsi, cherchait
concentrer les volonts individuelles des militants en une sorte de volont monolithique. Cette volont
monolithique tait prcisment la volont bureaucratique des dirigeants. Comme les choses se sont
droules de cette manire, cette deuxime raison a fait que le problme si important de la volont n'a pas
t vritablement abord. En d'autres termes, le Parti pouvait toujours s'autojustifier d'une faon ou d'une
autre, en ce qui concerne ses activits, ses dcisions et son rle. Quelle que soit la situation, le Parti pouvait
invoquer la thorie de Marx comme tant
* Marx (K.), Kritik des Programens, 1875 (trad. Rubel et Evrard, in Oeuvres, Paris, Gallimard, coll.
Bibliothque de la Pliade, 1965, t. l, pp.
1406-1434).

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l'unique vrit. Marx tait l'unique autorit et, de ce fait, on estimait que les activits du Parti y trouvaient
leur fondement rationnel. Les multiples volonts individuelles taient, par consquent, aspires par le Parti,
et, son tour, la volont du Parti disparaissait sous le masque d'un calcul rationnel conforme la thorie

faisant figure de vrit. Ainsi les diffrents niveaux de la volont ne pouvaient qu'chapper l'analyse. Le
problme de savoir comment les volonts individuelles dans la rvolution et dans la lutte s'articulaient avec
les autres niveaux de volont me parat, moi aussi, un thme essentiel qui nous incombe. Et justement,
aujourd'hui, ces multiples volonts commencent jaillir dans la brche de l'hgmonie dtenue par la
gauche traditionnelle.
Honntement, ce problme n'est pas suffisamment mis au jour dans mes ouvrages et je l'ai peine voqu
dans La Volont de savoir, sous la forme de la stratgie du point de vue du pouvoir d'tat. Il se peut que
cette thorie de la volont, ou l'analyse de ces niveaux htrognes, fonctionne plus efficacement au Japon
que nulle part ailleurs. Il y a peut-tre une spcificit du Parti communiste japonais ou un rapport avec la
philosophie orientale. Eh bien, ce propos, j'aimerais parler de l'autre problme que vous avez abord:
savoir la tonalit trs sombre et solitaire que les luttes revtent ncessairement.
Cet aspect-l de la lutte n'a gure t envisag en Europe ou en France. On peut dire, en tout cas, qu'il l'a
t trop peu. Pourquoi? J'ai effleur l'une des raisons en rpondant la question prcdente. La premire
est le fait que l'objectif dans les luttes est toujours occult par la prophtie. Ainsi, les aspects solitaires se
sont galement effacs sous le masque de la prophtie. La deuxime est la suivante. Comme on considrait
que seul le Parti tait l'authentique dtenteur de la lutte et que ce Parti tait une organisation hirarchique
capable d'une dcision rationnelle, les zones empreintes d'une sombre folie, savoir la part d'ombre des
activits humaines ou encore les zones d'une obscure dsolation -bien que ce ft le lot immanquable de
toutes les luttes -, avaient du mal merger en plein jour. Probablement seules des oeuvres non pas
thoriques mais littraires, sinon peut-tre celles de Nietzsche, en ont-elles parl. Il ne me parat pas ici
pertinent d'insister sur la diffrence entre la littrature et la philosophie, mais il est certain que, sur le plan
de la thorie, on n'est pas parvenu rendre justice cet aspect sombre et solitaire des luttes.
C'est justement pour cela qu'il faut mettre en plein jour cet aspect insuffisant de la thorie. Il faudra
dtruire l'ide que la philosophie est la seule pense normative. Il faut que les voix d'un
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nombre incalculable de sujets parlants rsonnent et il faut faire parler une exprience innombrable. Il ne
faut pas que le sujet parlant soit toujours le mme. Il ne faut pas que seuls rsonnent les mots normatifs de
la philosophie.
Il faut faire parler toutes sortes d'expriences, prter l'oreille aux aphasiques, aux exclus, aux moribonds.
Car nous nous trouvons l'extrieur, alors que c'est eux qui font effectivement face l'aspect sombre et
solitaire des luttes. Je crois que la tche d'un praticien de la philosophie vivant en Occident est de prter
l'oreille toutes ces voix.
R. Yoshimoto: En vous entendant l, j'ai pris connaissance, sur de nombreux points, d'ides que, jusqu'ici, je
n'avais pas pu lire dans vos livres. Beaucoup de choses ont t lucides, cela a t trs instructif pour moi
et je vous en suis trs reconnaissant.
Il y a juste un point sur lequel j'aimerais exprimer mon opinion: c'est lorsque vous avez voqu la mthode
de Lnine. Qu'a-t-il fait? Comment, par la suite, le parti lniniste et l'Union sovitique se sont-ils
transforms? Qu'en est-il aujourd'hui? Plutt que d'aborder tous ces problmes, je prfre me limiter aux
ides de Lnine et dire quelques mots sur mes divergences avec vous.
Ceci est une critique qui apparat naturellement ds le moment o nous avons tent de ressusciter la
thorie de la volont: je reproche Lnine d'avoir identifi la volont de l'tat et l'organe de l'tat.
A la question qu'est-ce que l'tat? Lnine a rpondu que c'tait l'organe de la rpression de classe. Il en
rsulte que le problme de savoir comment rsister la rpression recouvre toute la question de l'tat. Or,
historiquement, l'tat a fait main basse sur la religion, la philosophie, le droit, les moeurs, mais toute cette

problmatique se retrouve balaye. La seule question pose est de savoir comment mener la lutte de la
libration des classes contre l'organe de la rpression des classes. Par consquent, tous les problmes
historiques et actuels qu'entrane l'tat sont rests inexplors.
En revanche, en rponse la question qu'est-ce que l'tat?, nous avons pens: du moment qu'on pose le
pouvoir d'tat, c'est la manifestation de la volont.
J'entends par l que l'tat n'est pas synonyme de gouvernement comme organe de la rpression des
classes. Le gouvernement est, en quelque sorte, le corps de la volont de l'tat, mais ce n'est pas la volont
mme de l'tat. Je crois qu'il faut d'abord distinguer la volont de l'tat et l'organe de l'tat. On pourrait
parler de culte de la lutte des classes: la fin justifiant les moyens, ils faisaient compltement abstraction des
problmes de la morale, du bien et du mal, et de la religion; sans aller
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jusqu' les ignorer, ils ne leur accordaient qu'un sens subsidiaire ou secondaire. Tout cela, parce que,
probablement, d'entre de jeu, ils identifiaient la volont de l'tat et l'organe de l'tat, en se rfrant
immdiatement la rpression des classes.
C'est une critique que j'ai formule, l'gard de la conception de l'tat chez Lnine, sur le plan des ides.
En vous entendant parler, je me suis dit que, sur ce point-ci du moins, je devrais exprimer mon opinion. En
ce qui concerne les problmes spcifiques que vous dveloppez, il y en a beaucoup sur lesquels je
souhaiterais vous interroger. En maints endroits, par ailleurs, j'ai cru noter que nous partagions un certain
nombre de thmes sur lesquels j'aimerais galement vous interroger. Mais quant aux problmes essentiels,
sur lesquels je rflchis en ce moment et que j'ai un certain mal lucider, je crois que vous m'avez peu
prs rpondu.
Excusez-moi de vous avoir ennuy par des questions difficiles. Je vous suis infiniment reconnaissant de
votre patience. Je me suis dj suffisamment exprim et je serais heureux si vous pouviez conclure notre
entretien.
M. Foucault. Je suis trs heureux de vous avoir entendu et je vous remercie du fond du coeur. Tout ce que
vous m'avez dit m'aura t trs utile. Car, d'une part, grce votre manire de poser les problmes, vous
m'avez parfaitement indiqu les limites du travail que j'ai men jusqu'ici et les parties qui lui manquent
encore, faute d'ides claires. Et, notamment, le problme que vous posez, en terme de thorie de la
volont, m'a particulirement intress, et j'ai la conviction que cela peut servir de point de dpart
pertinent toute une srie de problmatiques.
Quand je vois le simple rsum de votre travail et la liste de vos ouvrages, je constate qu'il est question de
fantasme individuel et de problme de l'tat. Par ailleurs, comme vous venez de l'voquer, vous avez
consacr un essai la volont collective comme matrice de la formation d'un tat. C'est pour moi un
problme passionnant. Cette anne, je donne un cours sur la formation de l'tat et j'analyse, disons, les
bases des moyens de ralisation tatique sur une priode qui va du XVIe sicle au XVIIe sicle en Occident,
ou plutt le processus au cours duquel ce qu'on appelle la raison d'tat se forme. Mais j'ai but contre une
part nigmatique qui ne peut plus tre rsolue par la simple analyse des rapports conomiques,
institutionnels ou culturels. Il y a l une sorte de soif gigantesque et irrpressible qui force se tourner vers
l'tat.
On pourrait parler de dsir de l'tat. Ou, pour employer les termes dont nous nous sommes servis jusqu'ici,
on pourrait le reformuler comme volont
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de l'tat. En tout cas, il est vident qu'on ne peut plus chapper ce type de chose.
Quand il s'agit de formation d'un tat, il n'est plus question de personnages comme le despote ou de sa
manipulation par des hommes appartenant la caste suprieure. Mais on ne peut que dire qu'il y avait l
une espce de grand amour, de volont insaisissable. Comme j'en tais dj pleinement conscient, j'ai eu
beaucoup apprendre avec ce que vous m'avez racont aujourd'hui et je suis trs curieux de connatre vos
autres travaux o vous discutez de l'tat du point de vue de la thorie de la volont.
Je souhaite vivement que vos livres soient traduits en franais ou en anglais.
Sinon, je serais heureux de pouvoir, soit Tokyo, soit Paris, soit encore dans une correspondance,
changer des ides avec vous, puisque vous semblez traiter les mmes thmes. Car pouvoir entendre un tel
discours, c'est, pour nous autres Occidentaux, une exprience trs prcieuse et indispensable.
En particulier, discuter d'un problme tel que celui de l'exprience politique, notre poque, non
seulement cela prolongera mes jours, mais ce sera aussi, je pense, une stimulation extrmement
enrichissante diverses rflexions futures.
236 Michel Foucault et le zen: un sjour dans un temple zen
M. Foucault to zen: zendera taizai-ki (Michel Foucault et le zen: un sjour dans un temple zen; propos
recueillis par C. Polac), Umi, no 197, aot-septembre 1978, pp. 1-6.
Travaillant sur l'histoire de la discipline chrtienne, M. Foucault avait souhait mieux comprendre la
pratique du zen et fut invit sjoumer au temple Seionji Uenohara, dans le dpartement de Yamanashi,
o le matre Omoti Sogen dirigeait la salle de mditation. Un rdacteur de la revue bouddhiste Shunj
enregistra certains entretiens avec les bonzes que traduisait Christian Polac.
M. Foucault: Je ne sais pas si je suis capable de suivre correctement les rgles rigoureuses du temple zen,
mais je ferai de mon mieux. Je suis trs intress par la philosophie du bouddhisme. Mais, cette fois-ci, je
ne suis pas venu pour ce propos. Ce qui m'intresse le plus, c'est la vie elle-mme au temple zen, savoir la
pratique du zen, ses entranements et ses rgles. Car je pense qu'une mentalit totalement diffrente de la
ntre se forme travers la pratique et l'entranement au temple zen. Tout l'heure, vous nous avez

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dit qu'ici c'est un temple vivant qui se diffrencie des temples traditionnels.
Avez-vous des rgles diffrentes des autres temples?
Un bonze: Je voulais dire qu'ici ce n'est pas un temple reprsentatif de la culture zen. En ce sens, ce temple
n'est peut-tre pas assez satisfaisant. Il y a une expression qui dit que le zen reprsente l'homme. Nous
avons ici de nombreux moines qui poursuivent avec ardeur le zen en lui-mme. Le zen vivant signifie cela.
M, Foucault: En ce qui concerne les souvenirs de mon premier sjour au Japon, j'ai plutt un sentiment de
regret de n'avoir rien vu et rien compris. Cela ne signifie absolument pas qu'on ne m'avait rien montr.
Mais, pendant et aussi aprs que j'ai fait le tour pour observer beaucoup de choses, j'ai senti que je n'avais
rien saisi. Pour moi, du point de vue de la technologie, du mode de vie, de l'apparence de la structure
sociale, le Japon est un pays extrmement proche du monde occidental. Et, en mme temps, les habitants
de ce pays me semblaient sur tous les plans beaucoup plus mystrieux par rapport ceux de tous les autres

pays du monde. Ce qui m'a impressionn, c'tait ce mlange de proximit et d'loignement. Et je n'ai pu
avoir aucune impression plus nette.
Un bonze: On m'a dit que presque toutes vos oeuvres sont traduites en japonais.
Pensez-vous que vos penses soient assez comprises?
M. Foucault: Je n'ai pas le moyen de savoir comment les gens interprtent le travail que j'ai ralis. C'est
toujours une grande surprise pour moi que mes oeuvres soient traduites l'tranger et mme que mes
oeuvres soient lues en France. Pour parler franchement, j'espre que mon travail intresse dix ou cent
personnes. Et, quand il s'agit d'un nombre plus important, je suis toujours un peu surpris. mon point de
vue, c'est que mon nom, Foucault, est facile prononcer en japonais, par exemple beaucoup plus facile que
Heidegger. C'est bien entendu une plaisanterie. Je pense que celui qui crit n'a pas le droit d'exiger d'tre
compris comme il a voulu l'tre lors de l'criture. C'est--dire qu' partir du moment o il crit, il n'est plus
le propritaire de ce qu'il dit, sauf sous un aspect juridique. videmment, si quelqu'un vous critique et vous
donne tort en interprtant mal vos arguments, vous pouvez insister sur ce que vous avez voulu exprimer.
Mais, part ces cas, je pense que la libert du lecteur doit absolument tre respecte. Le discours est une
ralit qui peut se transformer l'infini. Ainsi, celui qui crit n'a pas le droit de donner des ordres au sujet
de l'utilisation de ses crits.

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Je ne considre pas ce que j'cris comme une oeuvre dans le sens originaire et classique de ce mot. J'cris
des choses qui semblent utilisables. En somme, des choses utilisables dans un sens diffrent, par des gens
diffrents, dans des pays diffrents dans certains cas. Donc, si j'analyse quelque chose comme la folie ou le
pouvoir et que cela sert quelque chose, cela suffit. C'est la raison pour laquelle j'cris. Si quelqu'un utilise
diffremment ce que j'ai crit, cela ne m'est pas dsagrable, et mme s'il l'utilise dans un autre contexte
pour une autre chose, je suis assez content. En ce sens, je ne pense pas que je suis l'auteur de l'oeuvre et
que la pense et l'intention de l'auteur doivent tres respectes.
Un bonze: Votre intrt envers le Japon est-il profond ou superficiel?
M. Foucault: Honntement, je ne suis pas constamment intress par le Japon. Ce qui m'intresse, c'est
l'histoire occidentale de la rationalit et sa limite.
Sur ce point, le Japon pose un problme qu'on ne peut pas viter, et c'est une illustration de ce problme.
Car le Japon est une nigme, trs difficile dchiffrer. Cela ne veut pas dire qu'il est ce qui s'oppose la
rationalit occidentale. En ralit, celle-ci construit des colonies partout ailleurs, tandis qu'au Japon elle est
loin d'en construire une, elle est plutt, au contraire, colonise par le Japon.
Un bonze: On m'a dit que vous tes intress par le mysticisme. votre avis, le mysticisme et l'sotrisme
signifient-ils la mme chose?
M. Foucault: Non.
Un bonze: Pensez-vous que le zen est un mysticisme japonais?
M. Foucault: Comme vous le savez, le zen est n en Inde, s'est dvelopp en Chine et est arriv au Japon au
XIIIe sicle. Je ne pense donc pas qu'il soit proprement japonais. Rinzai est un bonze zen que j'aime
beaucoup et il n'est pas japonais *. Il n'est ni traducteur de sutra ni fondateur du zen chinois, mais je trouve
qu'il est un grand philosophe du zen. C'est quelqu'un du IXe sicle, n'est-ce pas? J'ai lu la version franaise
du professeur Demiville qui est un excellent spcialiste franais du bouddhisme.

Un bonze: Il semble que la plupart des spcialistes japonais pensent que le bouddhisme zen est originaire
de la Chine plutt que de l'Inde.
* Rinzai (Lin Chi), mort en 867. L'un des plus grands matres zen de la dynastie Tang.

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M. Foucault: Le zen originaire de l'Inde est peut-tre un peu mythologique.

C'est probablement pour lier le zen au Bouddha lui-mme. Le zen en Inde n'est pas trs important. Et,
certainement, il s'est dvelopp fortement en Chine au VIIe sicle et au Japon au XIIIe sicle, n'est-ce pas?
Un bonze: Que pensez-vous des rapports entre le zen et le mysticisme?
M. Foucault: Je pense que le zen est totalement diffrent du mysticisme chrtien. Et je pense que le zen est
un mysticisme. Cela dit, je n'ai pas une connaissance suffisante du zen pour soutenir cette conviction. On
pourrait dire en tout cas qu'il n'a presque aucun point commun avec le mysticisme chrtien dont la
tradition remonte saint Bernard, sainte Thrse d'Avila, saint Jean de la Croix. C'est tout fait
diffrent. Quand je dis le mysticisme, j'utilise le terme dans le sens chrtien. Ce qui est trs impressionnant
concernant la spiritualit chrtienne et sa technique, c'est qu'on recherche toujours plus
d'individualisation. On tente de faire saisir ce qu'il y a au fond de l'me de l'individu. Dis-moi qui tu es,
voil la spiritualit du christianisme. Quant au zen, il semble que toutes les techniques lies la spiritualit
ont, au contraire, tendance faire s'attnuer l'individu. Le zen et le mysticisme chrtien sont deux choses
qu'on ne peut pas comparer, tandis que la technique de la spiritualit chrtienne et celle du zen sont
comparables.
Et, ici, une grande opposition existe. Dans le mysticisme chrtien, mme quand il prche l'union de Dieu et
de l'individu, il y a quelque chose d'individuel.
Car il s'agit des relations d'amour entre Dieu et l'individu. L'un est celui qui aime et l'autre est celui qui est
aim. En somme, le mysticisme chrtien vise l'individualisation.

Sur la mditation zen:

M. Foucault: Avec si peu d'exprience, je ne peux dire rien de prcis.
Malgr cela, si j'ai pu sentir quelque chose travers la posture du corps dans la mditation zen, c'est--dire
la position juste du corps, ce sont de nouveaux rapports qui peuvent exister entre l'esprit et le corps et, en
outre, de nouveaux rapports entre le corps et le monde extrieur.
Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je voudrais vous poser juste une question.
Il s'agit de l'universalit du zen. Est-il possible de sparer la pratique du zen de la totalit de la religion et de
la pratique du bouddhisme?
Omori: Le zen est n du bouddhisme. Donc, il existe des rapports troits entre le zen et le bouddhisme.
Cependant, le zen

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n'exige pas forcment la forme du zen. On peut mme abandonner le nom zen. Le zen est beaucoup
plus libre.
Vous venez de dire que vous avez senti de nouveaux rapports entre l'esprit et le corps et entre le corps et le
monde extrieur. Je vous trouve admirable de l'avoir senti avec si peu d'exprience du zen. N'est-ce pas
que ce sont des expriences universelles de sentir que l'esprit et le corps se runissent et que soi-mme et
le monde extrieur se runissent? Cela montre bien que le zen possde un caractre international et
universel. Le zen est petit si l'on pense qu'il est seulement une partie du bouddhisme, mais nous ne le
considrons pas comme une partie du bouddhisme. Si vous pouviez comprendre le zen en ce sens avec
votre exprience, je pense que vous seriez convaincu de l'universalit du zen.
Un bonze: Je suis trs heureux de recevoir dans ma petite ville japonaise, Uenohara, un grand philosophe
comme vous.
M. Foucault: Je ne suis pas un grand philosophe comme vous dites. C'est moi qui suis heureux de participer
cette fte *. Je ne m'attendais pas pouvoir assister un tel vnement.
Un bonze: propos de la crise de la pense occidentale qui domine actuellement l'Europe, pensez-vous
que la pense de l'Orient pourrait aider reconsidrer la pense occidentale? C'est--dire, pensez-vous que
la pense de l'Orient permettra, d'une certaine manire, la pense occidentale de trouver un nouveau
chemin?
M. Foucault: Les rexamens sur ces sujets s'effectuent par des moyens divers, par l'intermdiaire de la
psychanalyse, de l'anthropologie et de l'analyse de l'histoire. Et je pense aussi que les rexamens peuvent
tre poursuivis en confrontant la pense occidentale avec la pense de l'Orient.
En effet, la pense europenne se trouve un tournant. Ce tournant, sur le plan historique, n'est pas autre
chose que la fin de l'imprialisme. La crise de la pense occidentale est identique la fin de l'imprialisme.
Cette crise n'a produit aucun philosophe suprme qui excelle la signifier elle-mme. Car la pense
occidentale en crise s'exprime par des discours qui peuvent tre trs intressants, mais qui ne sont ni
spcifiques ni extraordinaires. Il n'y a aucun philosophe qui marque cette poque. Car c'est la fin de l're de
la philosophie occidentale. Ainsi, si une philosophie de l'avenir existe, elle doit natre en dehors de l'Europe
ou bien elle doit natre
* Clbration d'un service la mmoire des enfants morts avant leur naissance.

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en consquence de rencontres et de percussions entre l'Europe et la non-Europe.
Un bonze: Que pensez-vous de la diffusion de la pense occidentale et de son universalit?
M. Foucault: L'Europe se situe dans une rgion dtermine dans le monde et dans une poque dtermine.
Cela dit, elle prsente la particularit de crer une catgorie universelle qui caractrise le monde moderne.
L'Europe est le lieu de naissance de l'universalit. Dans ce sens, la crise de la pense europenne attire
l'attention de tout le monde et elle concerne tout le monde. C'est une crise qui influence les diffrentes
penses de tous les pays du monde ainsi que la pense gnrale du monde. Par exemple, le marxisme est
n une poque dtermine dans une rgion dtermine: il a t fond par un juif travers des contacts
avec une poigne d'ouvriers. Cela est devenu non seulement une forme idologique mais une vision du

monde, une organisation sociale. Le marxisme prtend l'universalit et d'ailleurs, comme vous le savez,
malgr un peu de rfraction, il se reflte dans le monde entier.
Or le marxisme se trouve actuellement dans une crise indiscutable: la crise de la pense occidentale, la
crise du concept occidental qu'est la rvolution, la crise du concept occidental que sont l'homme et la
socit. C'est une crise qui concerne le monde entier et qui concerne aussi bien l'Union sovitique que le
Brsil, la Tchcoslovaquie, Cuba, etc.
Un bonze: En ce qui concerne le marxisme, que pensez-vous quant son avenir et que pensez-vous de
l'euro-communisme?
M. Foucault: mon avis, l'une des choses importantes dans ce qu'on appelle la crise du marxisme, c'est le
fait que le marxisme n'est plus utile comme garantie thorique du Parti communiste. Le Parti communiste
n'est plus marxiste. Il en est ainsi en Union sovitique, dans les pays de dmocratie populaire, en France et
Cuba.
Concernant l'euro-communisme, la question importante ce jour ne se pose pas quant son avenir, mais
quant l'ide et au thme de la rvolution. Depuis 1789, l'Europe a chang en fonction de l'ide de
rvolution. L'histoire europenne a t domine par cette ide. C'est exactement cette ide-l qui est en
train de disparatre en ce moment.
Un bonze: Voici ma dernire question. D'aprs vous, comment doit tre le Japon l'avenir?
M. Foucault: Ma rponse est simple. Je pense que le rle des intellectuels, en ralit, ne consiste
absolument pas jouer les prophtes
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ou bien les lgislateurs. Depuis deux mille ans, les philosophes ont toujours parl de ce qu'on devait faire.
Mais cela s'est toujours traduit par une fin tragique. Ce qui est important, c'est que les philosophes parlent
de ce qui se passe actuellement, mais pas de ce qui pourrait se passer.
[...]
M. Foucault: J'ai dj visit plusieurs temples zen. J'ai eu l'impression qu'ils taient ferms, froids et coups
du monde extrieur. Mais le vtre m'a donn l'impression trs nette d'un temple ouvert et intgr
l'environnement.
Je vous remercie de m'avoir donn cette exprience du zen qui me sera trs prcieuse. Mais c'est une
modeste exprience. Je souhaite pouvoir revenir dans un ou deux ans pour acqurir plus d'exprience.

237 Le mystrieux hermaphrodite

Il misterioso ermafrodito (Le mystrieux hermaphrodite; entretien avec E.
Guicciardi; trad. C. Lazzeti), La Stampa, supplment littraire, 4e anne, no 30, 5 aot 1978, p. 5. Cet
entretien ayant t rsum par la journaliste, n'ont t retenus que les rares propos prts directement
Michel Foucault.
Ce qui m'a le plus frapp dans le rcit d'Herculine Barbin *, c'est que, dans son cas, il n'existe pas de vrai
sexe. Le concept d'appartenance de tout individu un sexe dtermin a t formul par les mdecins et les
juristes seulement au XVIIIe sicle environ. Mais, en ralit, peut-on soutenir que chacun dispose d'un vrai

sexe et que le problme du plaisir se pose en fonction de ce prtendu vrai sexe, c'est--dire du sexe que
chacun devrait assumer, ou dcouvrir, s'il est occult par une anomalie anatomique? Tel est le problme de
fond soulev par le cas d'Herculine. Dans la civilisation moderne, on exige une correspondance rigoureuse
entre le sexe anatomique, le sexe juridique, le sexe social: ces sexes doivent concider et nous rangent dans
une des deux colonnes de la socit. Avant le XVIIIe sicle, il y avait cependant une marge de mobilit assez
grande.
[...]
* Herculine Barbin, dite Alexina B., prsent par M. Foucault, Paris, Gallimard, coll. Les vies parallles,
1978. Voir supra no 223.

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Entre autres aspects que je voudrais mettre en lumire, il y a le fait assez curieux que, dans l'iconographie
et dans la littrature du XVIe sicle, l'hermaphrodisme se trouve li la Rforme, c'est--dire la dualit de
la religion chrtienne: c'est l'image emblmatique d'un monde dans lequel les deux religions, la catholique
et la rforme, se trouveraient rconcilies. D'autre part, il peut tre aussi l'expression symbolique de la
dualit de la papaut et de l'Empire. Au XVIIe sicle, au contraire, le thme de l'hermaphrodisme se relie
directement l'rotisme, en particulier la dcouverte de l'rotisme de l'adolescent, cet tre de transition,
indfinissable. Au XIXe sicle, parmi les nouvelles significations attribues l'hermaphrodisme, dans une
perspective mystico-religieuse, nous trouvons celui du couple primordial. La religion catholique est la seule
dans laquelle on ne rencontre pas de couple divin, une desse ct d'un dieu: cette lacune sera comble
par certaines sectes para-chrtiennes ou non chrtiennes qui prolifraient au cours du sicle dernier. Que
l'on se rfre, par exemple, au positivisme d'Auguste Comte, qui, lorsqu'il se transforme en religion,
instaure le couple religieux homme-femme.
[...]
Tel est l'un des principaux aspects qu'une histoire de l'hermaphrodisme devrait lucider: comment est-on
parvenu cette condamnation de deux phnomnes parfaitement distincts, celui de l'hermaphrodisme et
celui de l'homosexualit.

238 Prcisions sur le pouvoir. Rponses certaines critiques

Precisazioni sul potete. Riposta ad alcuni critici (Prcisions sur le pouvoir. Rponses certaines
chiatiques; entretien avec P. Pasquino, fvrier 1978, trad. C. Lazzeri), Aut-Aut, nos 167-168, septembredcembre 1978, pp.
3-11.
Cet entretien de fvrier 1978 rpond non exclusivement et sans le nommer un essai du philosophe

communiste Massimo Cacciari paru dans le numro de septembre-octobre 1977 de la mme revue et
intitul Rationalit et irrationalit du politique chez Deleuze et Foucault (Aut-Aut, no 161). Cacciari
opposait la conception du pouvoir dveloppe dans Surveiller et Punir et dans Rhizome la tactique du
P.C.I. se rendant matre petit petit, jour aprs jour, anne aprs anne du pouvoir d'tat. Selon
Cacciari, les analyses des Franais lgitimeraient l'autonomie et le Parti-Arme, les deux mors
d'organisation de l'extrme-gauche italienne. Le 19 novembre 1978, l' Espresso publie l'insu de Foucault
trois extraits de cet entretien comme rponse ad hominem Cacciari sous le titre: Violentes polmiques /
Foucault et les communistes italiens.
Ractionnaire! Tyrans! Pleurnichard! Tenants du goulag! Suivait une rponse de Cacciari intitule Et toi,
tu vois des bourreaux partout. cf. infra, no 254.

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-Vos recherches, depuis, disons Surveiller et Punir, ont commenc faire apparatre la prdominance des
rapports et des technologies de pouvoir. Cela a cr dans le champ intellectuel et politique des problmes
et des difficults, Aux tats-Unis, on se demande dans quelle discipline universitaire prend place votre
travail, en Italie on se demande plutt quel est l'effet politique de votre discours,
1 Comment dfiniriez-vous aujourd'hui le champ de votre travail et quelles pourraient tre ses
implications politiques?
2 Dans vos analyses, il n'y aurait pas de diffrence entre idologie et mcanismes de pouvoir, entre
idologie et ralit. Ce type d'analyse, cette mise plat -que l'on vous reproche -ne serait qu'un cho de ce
qui existe, une confirmation du rel.
3 La mtaphore du panoptique de Bentham - laquelle on cherche ramener toutes vos analyses
-renverrait une transparence absolue du pouvoir qui voit tout.
4 Le concept de rsistance peut facilement fonctionner comme repoussoir, limite externe de l'analyse qui
ferait apparatre en face d'elle le Pouvoir avec un P majuscule. En ralit, vous pensez et vous dites
probablement le contraire, en particulier dans La Volont de savoir, mais c'est l un problme sur lequel
vous serez sans doute oblig de revenir.
-Il vaut sans doute la peine, titre d'introduction, de dire quelque chose sur ce problme de l'amalgame,
parce que je crois que c'est un fait important. J'ai l'impression que l'opration a consist en ceci: entre ce
que dit Deleuze, ce que dit Foucault et ce que disent les nouveaux philosophes, il n'y a pas de diffrence. Je
suppose, mais il faudrait le vrifier, qu'un quatrime adversaire s'est trouv assimil dans cet amalgame, la
thorie des besoins radicaux, qui, je crois, est assez importante en Italie aujourd'hui et dont le P.C.I. veut
galement se dbarrasser. Nous retrouvons ici quelque chose qu'il vaut la peine de souligner: c'est la vieille
tactique, politique et idologique en mme temps, du stalinisme, qui consiste avoir toujours un
adversaire unique. Mme et surtout lorsqu'on se bat sur plusieurs fronts, il faut faire en sorte que la
bataille apparaisse comme bataille contre un seul et mme adversaire. Il existe mille diables, disait l'glise,
mais un seul prince des Tnbres... et ceux-l font la mme chose. Cela a produit, par exemple, le
socialfascisme, au moment mme o il fallait se battre contre le fascisme, mais on voulait combattre en
mme temps la social-dmocratie. Il y a eu aussi la catgorie d'hitlro-trotskisme ou le titisme comme

lment commun tous les adversaires.

Ils ont donc conserv absolument le mme procd.

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En second lieu, il s'agit d'une procdure judiciaire, qui a jou un rle bien prcis dans tous les procs, ceux
de Moscou et ceux des dmocraties populaires aprs la guerre; cela revient dire: puisque vous n'tes
qu'un seul et mme adversaire, nous vous demanderons avant tout de rendre compte non seulement de ce
que vous avez dit, mais aussi de tout ce que vous n'avez pas dit, si l'un de vos soi-disant allis ou complices
l'a dit. Totalisation des pchs sur chacune des ttes accuses. Et encore: vous voyez bien que vous vous
contredisez, car bien que vous soyez un seul et mme adversaire, vous dites une chose mais aussi son
contraire. Rendre compte donc de ce qui a t dit et du contraire de ce qui a t dit.
Il y a aussi un troisime lment qui me semble important et qui consiste dans l'assimilation de l'ennemi et
du danger. Chaque fois qu'apparat quelque chose qui, au regard de situations donnes, de tactiques
reconnues, de thmes idologiques dominants, reprsente un danger, c'est--dire un problme pos ou la
ncessit d'un changement d'analyse, il ne faut jamais le prendre comme un danger ou un vnement,
mais le dnoncer immdiatement comme un adversaire. Pour me rfrer un exemple prcis, je crois que
ces analyses du pouvoir dans le discours institutionnalis du marxisme n'ont qu'une place relativement
restreinte. Le fait que le problme ait t pos, pas par moi d'ailleurs, mais par une foule d'autres gens, par
d'autres choses et par d'autres processus, constitue un vnement nouveau. Face cela, les diffrents
Partis communistes, et le parti italien en particulier, n'ont pas ragi en disant: cela est nouveau, nous
devons peut-tre le prendre en considration, mais en disant: si c'est nouveau, c'est un danger et donc un
adversaire.
Ces lments, mon avis, mritent d'tre souligns comme soubassement des polmiques actuelles.
Dans la continuit de ce que je viens d'exposer, on trouve aussi l'opration de rduction au systme.
Face des analyses de ce type, face aux problmes, au regard desquels, d'ailleurs, ces analyses ne sont que
des tentatives de rponse, imparfaites, maladroites -sur ce point je ne me fais aucune illusion -, on cherche
en extraire immdiatement un certain nombre de thses, quelque caricaturales qu'elles puissent tre,
quelque arbitraire que soit le lien entre les thses extraites et ce qui a effectivement t dit: l'objectif
consiste parvenir une formulation de thses qui autorise quelque chose comme une condamnation;
condamnation prononce sur la base de la seule comparaison entre ces thses et celles du marxisme, c'est-dire des thses justes.
Je crois qu'on peut retrouver tous ces procds l'oeuvre dans
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l'norme fiction que certains communistes ont construite propos de ce que je fais. Je crois qu'on peut
affirmer en toute srnit que, entre ce qu'ils m'attribuent et ce que j'ai dit, il n'y a presque aucun rapport.
On m'attribue par exemple une conception naturaliste du dsir: il y a l de quoi se tordre de rire. On
pourrait peut-tre les accuser de stupidit, et cela s'est d'ailleurs fait; mais je crois que le problme doit
plutt tre pos, malgr tout, au niveau de leur cynisme. Je veux dire qu'ils savent trs bien qu'ils disent
des mensonges et que l'on peut facilement le dmontrer; ils savent bien que tout lecteur honnte lisant ce

qu'ils crivent sur moi et ce que j'ai crit s'apercevra que ce sont des mensonges. Mais leur problme, et
leur force, tient dans le fait que ce qui les intresse n'est pas ce qu'ils disent, mais ce qu'ils font lorsqu'ils
disent quelque chose. Et ce qu'ils font consiste prcisment dans la constitution d'un ennemi unique, dans
l'utilisation d'une procdure judiciaire, dans le droulement d'une procdure de condamnation, au sens
politico-judiciaire: c'est la seule chose qui les intresse. Il faut que l'individu soit condamnable et
condamn. Peu importe la nature des preuves sur la base desquelles on le condamne, car, nous le savons
bien, l'essentiel dans une condamnation ne rside pas dans la qualit des preuves, mais dans la force de
celui qui la prononce.
Pour ce qui concerne la rduction de mes analyses la figure simple qu'est la mtaphore du panoptique, je
crois qu'ici aussi on peut rpondre deux niveaux.
On peut dire: comparons ce qu'ils m'attribuent ce que j'ai dit; et ici, il est facile de montrer que les
analyses du pouvoir que j'ai conduites ne se rduisent nullement cette figure, pas mme dans le livre o
ils sont alls la chercher, c'est--dire Surveiller et Punir. En fait, si je montre que le panoptique a t une
utopie, une espce de forme pure labore la fin du XVIIIe sicle pour fournir la formule la plus commode
d'un exercice constant du pouvoir, immdiat et total, si donc j'ai fait voir la naissance, la formulation de
cette utopie, sa raison d'tre, il est vrai aussi que j'ai immdiatement montr qu'il s'agissait prcisment
d'une utopie qui n'avait jamais fonctionn telle qu'elle tait dcrite et que toute l'histoire de la prison -sa
ralit -consiste prcisment tre toujours passe ct de ce modle. Il y avait, certes, un
fonctionnalisme dans le rve de Bentham, mais il n'y a jamais eu de fonctionnalit relle de la prison: la
ralit de la prison a toujours t prise dans diffrentes sries stratgiques et tactiques qui tenaient
compte d'une ralit paisse, lourde, aveugle, obscure. Il faut donc tre d'une parfaite mauvaise foi pour
dire que j'ai propos une conception fonctionnaliste de la transparence du pouvoir. Quant aux
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autres livres, n'en parlons pas: dans La Volont de savoir, j'ai cherch indiquer comment devraient tre
conduites les analyses du pouvoir, en quel sens elles pouvaient tre orientes et toutes ces indications
tournaient autour du thme du pouvoir comme srie de relations complexes, difficiles, jamais
fonctionnalises et qui en un certain sens ne fonctionnent jamais. Le pouvoir n'est pas omnipotent,
omniscient, au contraire! Si les relations de pouvoir ont produit des formes d'enqute, d'analyses des
modles de savoir, c'est prcisment parce que le pouvoir n'tait pas omniscient, mais qu'il tait aveugle,
parce qu'il se trouvait dans une impasse. Si on a assist au dveloppement de tant de rapports de pouvoir,
de tant de systmes de contrle, de tant de formes de surveillance, c'est prcisment parce que le pouvoir
tait toujours impuissant. Au regard de la nature de mes analyses, il est donc facile de montrer que ce que
l'on m'attribue est un pur et simple mensonge. Il est alors intressant de prendre les choses un autre
niveau et de chercher comprendre ce qu'ils font lorsqu'ils profrent un mensonge aussi facile
dmasquer: et ici, je crois qu'ils recourent la technique de l'inversion du reproche. Au fond, il est vrai que
la question que je posais, je la posais au marxisme comme d'autres conceptions de l'histoire et de la
politique, et elle consistait en ceci: les rapports de pouvoir ne reprsentent-ils pas au regard, par exemple,
des rapports de production un niveau de ralit tout la fois complexe et relativement, mais seulement
relativement, indpendant? En d'autres termes, j'avanais l'hypothse qu'il existe une spcificit des
rapports de pouvoir, une paisseur, une inertie, une viscosit, un dveloppement et une inventivit qui leur
est propre et qu'il tait ncessaire d'analyser. Je disais simplement ceci: peut-tre tout cela n'est-il pas
aussi simple qu'on le croit et cette affirmation se fondait tout la fois sur des analyses et sur une
exprience. L'exprience est celle de l'Union sovitique, mais aussi celle des Partis communistes, parce que
soixante-soixante-dix ans d'exprience contemporaine nous ont enseign que l'ide de la prise de l'appareil
d'tat, de son dprissement, du centralisme dmocratique, que tout cela se rduisait des formules
merveilleusement simples qui ne tenaient absolument pas compte de ce qui se passait au niveau du
pouvoir. Et cela est vrai de l'Union sovitique comme de n'importe quel Parti communiste. Cette
affirmation, en outre, n'tait pas aussi simple qu'on pouvait le penser, car elle se fondait sur des analyses
historiques; il est vident, par exemple, que, depuis le XVIe sicle, le problme de l'art du gouvernement
-comment gouverner, avec quelles techniques, grce la mise en place de quels types de procdures,

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avec quels instruments? -a t un problme dcisif pour tout l'Occident. Comment devons-nous
gouverner, comment acceptons-nous d'tre gouverns...
Donc, mon problme consistait dire: voyez, le problme du pouvoir est complexe, et montrer en quel
sens il l'est, avec toutes les consquences que cela peut avoir jusque dans la politique actuelle; la rponse
des communistes a t la suivante: vous parlez de simplicit et vous soutenez que les choses sont plus
compliques que ce qu'on pense? Mais c'est vous qui faites preuve de la conception la plus simplificatrice,
et ils ont rduit tout ce que je disais la forme simple du panoptique, qui ne reprsentait qu'un lment de
mon analyse.
Inversion du reproche: procdure d'avocat.
Un autre point sur lequel on pourrait dire quelque chose, c'est la rduction des analyses des technologies
de pouvoir une sorte de mtaphysique du Pouvoir avec un P majuscule, qui les ramne un dualisme
d'affrontement entre ce pouvoir et des rsistances muettes, sourdes, dont on ne dirait jamais rien. On
reconstruirait donc une sorte de conflit dual. Tout d'abord, je n'emploie jamais le mot pouvoir avec un P
majuscule; ce sont eux qui le font. En second lieu, certain marxiste franais soutient que pour moi le
pouvoir est endogne et que j'aurais construit un vritable cercle ontologique en dduisant le pouvoir du
pouvoir. Affirmation stupide et ridicule, en ce que j'ai toujours cherch faire le contraire. Prenons un
exemple, l' Histoire de la folie, le premier livre que j'ai crit et dans lequel j'ai cherch affronter un peu ce
problme.
J'avais affaire des institutions psychiatriques, o le pouvoir de l'administration, du prfet, des mdecins,
de la famille, fonctionnait plein face aux malades mentaux. Si j'avais voulu faire, ainsi qu'ils le prtendent,
une ontologie du Pouvoir avec un P majuscule, j'aurais cherch retracer la gense de ces grandes
institutions de pouvoir, j'aurais centr l'analyse exclusivement sur le plan de l'institution et de la loi, du
rapport de forces rglement ou non selon lequel se serait exerce la violence contre la folie ou les fous.
J'ai au contraire tent de montrer comment, selon ces dcoupages *, ces rapports de forces, ces
institutions et tout ce maillage de pouvoir avaient pu se former un moment donn. partir de quoi?
partir de ces processus conomiques et dmographiques qui apparaissent clairement la fin du XVIe sicle,
quand le problme des pauvres, des vagabonds, des populations fluctuantes se pose comme problme
conomique et politique et que l'on tente de le rsoudre avec tout un arsenal d'instruments et d'armes (la
loi sur les pauvres, l'encadrement plus ou
* En franais dans le texte (N.d.T.).
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moins forc, enfin, le renfermement, en particulier celui qui a eu lieu en France et Paris en 1660-1661).
J'ai donc cherch savoir comment ce faisceau de relations de pouvoir qui a renferm la folie et l'a dfinie
comme maladie mentale pouvait tre autre chose qu'un pur et simple rapport de pouvoir, une pure et
simple affirmation tautologique du type: moi, la raison, j'exerce le pouvoir sur toi, la folie. Comment, au
contraire, un rapport de pouvoir pouvait natre l'intrieur d'une transformation bien diffrente qui tait
en mme temps la condition pour que ces relations et ces processus conomiques puissent tre
rglements, contrls, et ainsi de suite. Je voulais prcisment montrer cette htrognit du pouvoir,
c'est--dire comment il nat toujours d'autre chose que de lui-mme.
On pourrait dire la mme chose, par exemple, pour la prison. Faire une analyse du pouvoir en termes
d'affirmation ontologique aurait signifi s'interroger sur ce qu'est la loi pnale et dduire la prison de
l'essence mme de la loi qui condamne le crime. l'inverse, ma tentative a consist rinsrer la prison au
sein de technologies qui sont, certes, des technologies de pouvoir, mais qui naissent aux XVIIe et XVIIIe
sicles, c'est--dire au moment o toute une srie de problmes conomiques et dmographiques posent
nouveau le problme de ce que j'ai appel l'conomie des relations de pouvoir. Les systmes de type
fodal, ou les systmes du type des grandes monarchies administratives, taient-ils encore valides lorsqu'il

s'est agi d'irriguer les rapports de pouvoir dans un corps social dont les dimensions dmographiques, les
mouvements de population, les processus conomiques sont ce qu'ils sont devenus? Tout cela nat donc
d'autre chose; et il n'y a pas de pouvoir, mais des rapports de pouvoir, qui naissent ncessairement, comme
effets et conditions, d'autres processus.
Mais cela ne constitue qu'un aspect du problme que je voulais traiter; l'autre aspect est celui des
rsistances. Si je me faisais une conception ontologique du pouvoir, il y aurait d'un ct le Pouvoir avec un
P majuscule, sorte d'instance lunaire, supraterrestre, et puis les rsistances des malheureux qui sont
contraints de se plier au pouvoir. Je crois qu'une analyse de ce genre est totalement fausse; car le pouvoir
nat d'une pluralit de rapports qui se greffent sur autre chose, naissent d'autre chose et rendent possible
autre chose. De l le fait que, d'une part, ces rapports de pouvoir s'inscrivent l'intrieur de luttes qui sont
par exemple des luttes conomiques ou religieuses -et ce n'est donc pas fondamentalement contre le
pouvoir que naissent les luttes; mais, d'autre part, les rapports de pouvoir
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ouvrent un espace au sein duquel les luttes se dveloppent. Au XVIIIe sicle, par exemple, se sont
dveloppes toute une srie de luttes trs intressantes autour de la dlinquance, du systme pnal, de
l'appareil judiciaire: luttes du peuple contre les notables, luttes des intellectuels contre les vieux appareils,
luttes de l'appareil judiciaire contre le nouveau personnel politique et technocratique qui exerait le
pouvoir, au moins dans certains tats, et qui cherchait se dbarrasser des vieilles structures. S'il y a des
luttes des classes, et il y en a certainement eu, elles investissent ce champ, le divisent, le sillonnent,
l'organisent. Mais il faut replacer les rapports de pouvoir l'intrieur des luttes et ne pas supposer qu'il y a,
d'une part, le pouvoir et, de l'autre, ce sur quoi il s'exercerait, et que la lutte se droule entre le pouvoir et
le non-pouvoir.
A l'inverse de cette opposition ontologique entre pouvoir et rsistance, je dirais que le pouvoir n'est rien
d'autre qu'une certaine modification, la forme souvent diffrente d'une srie de conflits qui constituent le
corps social, conflits de type conomique, politique. Le pouvoir est donc comme la stratification,
l'institutionnalisation, la dfinition de techniques, d'instruments et d'armes qui servent dans tous ces
conflits. C'est cela qui peut tre considr un moment donn comme un certain rapport de pouvoir, un
certain exercice du pouvoir. Pourvu qu'il soit clair que cet exercice, dans la mesure o il n'est rien d'autre
en fin de compte que la photographie instantane de luttes multiples et en continuelle transformation, que
ce pouvoir se transforme lui-mme sans arrt. Il ne faut pas confondre une situation de pouvoir, un type
d'exercice, une certaine distribution ou conomie du pouvoir un moment donn avec de simples
institutions de pouvoir comme peuvent l'tre par exemple l'arme, la police, l'administration.
Enfin, une autre chose qui m'est reproche est que, m'tant dbarrass du vieux concept d'idologie qui
permettait de faire jouer le rel contre les fausses interprtations du rel, qui permettait de fonctionner sur
la base du dispositif de dmystification -les choses sont autres que la manire dont elles sont prsentes -,
j'oprerais une sorte de mise plat * des discours sur le plan du rel, rduisant mes analyses une simple
reproduction de la ralit, de telle sorte que mon discours ne serait qu'un simple cho ractionnaire qui ne
ferait que confirmer les choses. Ici encore, il faut comprendre ce qu'ils font lorsqu'ils disent une chose de ce
genre. Car qu'est-ce que cela signifie: vous ne faites que rpter le rel? Avant tout, cela peut vouloir dire:
vous ne faites que rpter ce qui a dj t dit; je
* En franais dans le texte (N.d.T.).

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rpondrai alors: montrez que cela a t dit. Est-ce vous qui l'avez dit? S'ils me disent: vous ne faites que
rpter le rel au sens o ce que je dis est vrai, alors je suis d'accord et je les remercie de cette
reconnaissance. Il est vrai que j'ai voulu dire prcisment ce qui s'est pass. Mais je ne les remercierais qu'
moiti, car, au fond ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu faire.
Des analyses que je mne et dont ils disent qu'elles reproduisent simplement la ralit, d'autres diraient: ce
n'est pas vrai du tout, c'est de l'imagination pure et simple. Les psychiatres franais, d'inspiration plus ou
moins marxiste, ont cherch le dire propos de l' Histoire de la folie avec un succs douteux d'ailleurs. Ils
ont cherch dire que c'tait une fable.
En ralit, ce que je veux faire, et l rside la difficult de la tentative, consiste oprer une interprtation,
une lecture d'un certain rel, qui soit telle que, d'un ct, cette interprtation puisse produire des effets de
vrit et que, de l'autre, ces effets de vrit puissent devenir des instruments au sein de luttes possibles.
Dire la vrit pour qu'elle soit attaquable. Dchiffer une strate de ralit de manire telle qu'en mergent
les lignes de force et de fragilit; les points de rsistance et les points d'attaque possibles, les voies traces
et les chemins de traverse. C'est une ralit de luttes possibles que je cherche faire apparatre. Il en tait
ainsi pour l' Histoire de la folie; il est d'ailleurs assez curieux que ce livre, qui dit explicitement: je parlerai de
ce qui s'est pass propos de la folie et de la maladie mentale grosso modo entre la seconde moiti du
XVIIe sicle et le dbut du XIXe sicle -je ne suis pas all au-del de Pinel -, tous les psychiatres l'aient lu
comme un livre d'antipsychiatrie. Comme s'il parlait de la situation mentale! Ils avaient en mme temps
raison et tort. Tort, parce que cela n'tait pas vrai, je n'en parlais pas; mais il y avait tout de mme quelque
chose de vrai dans leur raction pidermique et colreuse, car, en ralit, lire l'histoire de cette manire
signifiait effectivment tracer dans les ralits contemporaines des voies possibles, qui sont devenues
ensuite, moyennant les transformations indispensables, des voies rellement suivies. L'effet de vrit que
je cherche produire rside dans cette manire de montrer que le rel est polmique. Cela vaut aussi pour
la prison, pour le problme de la dlinquance. Ici aussi, il s'agit d'un livre qui traite de soixante-dix ans
d'histoire des institutions pnales: 17601830/1840. Dans pratiquement tous les comptes rendus, on a dit
que ce livre parle de la situation actuelle, mais qu'il n'en parle pas suffisamment parce que les choses ont
chang depuis. Mais je ne parle pas de la situation actuelle. J'effectue une interprtation de
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l'histoire, et le problme est de savoir -mais je ne le rsous pas quelle est l'utilisation possible de ces
analyses dans la situation actuelle.
Et ici, je crois qu'on doit faire intervenir le problme de la fonction de l'intellectuel. Il est absolument vrai
que je me refuse -quand j'cris un livre - prendre une position prophtique qui consiste dire aux gens:
voil ce que vous devez faire, ou encore: ceci est bien, cela ne l'est pas. Moi je leur dis: voil comment,
grosso modo, il me semble que les choses se sont passes, mais je les dcris de telle manire que les voies
d'attaque possibles soient traces.
Mais en cela je ne force ni ne contrains personne attaquer. C'est une question qui me concerne
personnellement lorsque je dcide, propos des prisons, des asiles psychiatriques, de ceci ou de cela, de
me lancer dans un certain nombre d'actions, alors je dis que l'action politique appartient un type
d'intervention totalement diffrent de ces interventions crites et livresques, c'est un problme de
groupes, d'engagement personnel et physique. On n'est pas radical parce qu'on a prononc quelques
formules, non, la radicalit est physique, la radicalit concerne l'existence.
Alors, pour en revenir aux communistes, je dirais que c'est de cette radicalit qu'ils sont dpourvus. Ils en
sont dpourvus parce que pour eux le problme de l'intellectuel ne consiste pas dire la vrit, parce
qu'on n'a jamais demand aux intellectuels du Parti communiste de dire la vrit, on leur a demand de

prendre une position prophtique, de dire: voil ce qu'il faut faire, qui est bien entendu d'adhrer tout
simplement au P.C., de faire comme le P.C., d'tre avec le P.C., de voter pour le P.C. En d'autres termes, ce
que le P.C. demande l'intellectuel, c'est d'tre la courroie de transmission d'impratifs intellectuels,
moraux et politiques que le Parti puisse directement utiliser.
Quant l'intellectuel qui prend une position totalement diffrente, qui consiste dire aux gens: je voudrais
produire des effets de vrit qui soient tels qu'ils puissent tre utiliss pour une bataille possible, conduite
par ceux qui le dsirent, dans des formes inventer et des organisations dfinir, cette libert que je laisse
au terme de mon discours quiconque veut ou non faire quelque chose, les gens du P.C. n'en parlent pas.
C'est prcisment le contraire de ce qu'on voudrait que je fasse, car, pour le P.C., le vrai intellectuel est
celui qui clame la ralit, expliquant comment elle devrait tre en assurant immdiatement qu'elle sera
comme elle doit tre le jour o tous feront comme le Parti communiste. Position exactement contraire la
mienne, car c'est cela qu'ils ne pardonnent pas. Ils comprennent donc ce que je fais, mais ils ne
comprennent
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635
pas ce que je dis, ou au moins ils prennent le risque -et cela encore une fois est vraiment surprenant -de
montrer aux yeux de tous qu'ils ne comprennent pas ce que je dis; mais cela ne les proccupe pas, parce
que leur problme est de parer ce que je fais, de le condamner et d'interdire donc que les gens fassent ou
acceptent ce que je fais, de le rendre inacceptable. Et, partir du moment o ils ne peuvent pas dire: ce
qu'il fait est inacceptable, ils disent: ce qu'il dit est faux. Mais, pour le dire, ils sont obligs de mentir et de
me faire dire ce que je ne dis pas. C'est pour cela que je ne crois pas qu'il y ait matire discussion sur cette
prose rpandue sur la mienne. Il faut plutt comprendre exactement la raison de leurs attaques. Et s'ils
comprennent bien ce que je fais, moi je voudrais faire comprendre ce qu'ils font lorsqu'ils disent ces
mensonges.

239 La gouvernementalit
La governamentalit (La gouvernementalit; cours du Collge de France, anne 1977-1978: Scurit,
territoire et population, 4e leon, 1er fvrier 1978), Aut-Aut, nos 167-168, septembre-dcembre 1978, pp.
12-29.
A travers l'analyse de quelques dispositifs de scurit, j'avais essay de voir comment apparaissaient les
problmes spcifiques de la population, et, en regardant d'un peu plus prs ces problmes, j'avais t vite
renvoy au problme du gouvernement. En somme, il s'agissait, dans ces premiers cours, de mettre en
place la srie scurit-population-gouvernement. Maintenant, c'est ce problme du gouvernement que je
voudrais essayer d'inventorier un peu.
Il n'a jamais manqu, aussi bien dans le Moyen ge que dans l'Antiquit grco-romaine, de ces traits qui
se prsentaient comme Conseils au Prince, quant la manire de se conduire, d'exercer le pouvoir, de se
faire accepter et respecter de ses sujets; conseils pour aimer Dieu, obir Dieu, faire passer dans la cit des
hommes la loi de Dieu... Mais il est assez frappant que, partir du XVIe sicle et dans la priode qui va du
milieu du XVIe la fin du XVIIIe sicle, on voit se dvelopper, fleurir toute une srie trs considrable de
traits qui se donnent non plus exactement comme Conseils au Prince ni comme Science de la
politique, mais qui, entre le conseil au Prince et le trait de science politique, se prsentent comme arts
de gouverner. Le problme du gouvernement clate
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au XVIe sicle, simultanment, propos de diffrentes diffrentes et sous des aspects tout fait multiples.
Problme, par exemple, du gouvernement de soi-mme. Le retour au stocisme tourne, au XVIe sicle,
autour de cette ractualisation du problme: Comment se gouverner soi-mme? Problme, galement,
du gouvernement des mes et des conduites -et cela a t, bien sr, tout le problme de la pastorale
catholique ou protestante. Problme du gouvernement des enfants, et c'est la grande problmatique de la
pdagogie telle qu'elle apparat et se dveloppe au XVIe sicle. Et enfin, enfin seulement peut-tre,
gouvernement des tats par les Princes. Comment se gouverner, comment tre gouvern, comment
gouverner les autres, par qui doit-on accepter d'tre gouvern, comment faire pour tre le meilleur
gouverneur possible. Il me semble que tous ces problmes sont, dans leur intensit et dans leur multiplicit
aussi, trs caractristiques du XVIe sicle; et cela au point de croisement de deux processus, pour dire les
choses trs schmatiquement. Le processus, bien sr, qui, dfaisant les structures fodales, est en train de
mettre en place, d'amnager les grands tats territoriaux, administratifs, coloniaux; et puis un tout autre
mouvement, qui n'est d'ailleurs pas sans interfrences avec le premier, et qui, avec la Rforme, puis la
Contre-Rforme, remet en question la manire dont on veut tre spirituellement dirig sur cette terre vers
son salut.
Mouvement, d'une part, de concentration tatique; mouvement, d'autre part, de dispersion et de
dissidence religieuses: c'est l, je crois, dans le croisement entre ces deux mouvements, que se pose, avec
cette intensit particulire au XVIe sicle, le problme du comment tre gouvern, par qui, jusqu' quel
point, quelles fins, par quelles mthodes? C'est une problmatique du gouvernement en gnral.
Dans toute cette immense et monotone littrature sur le gouvernement qui s'inaugure ou, en tout cas,
explose au milieu du XVIe sicle et qui va s'tendre jusqu' la fin du XVIIIe sicle, avec la mutation que
j'essaierai de reprer tout l'heure, je voudrais isoler simplement quelques points remarquables. Je
voudrais reprer les points qui concernent la dfinition mme de ce qu'on entend par le gouvernement de
l'tat, ce que nous appellerions, si vous voulez, le gouvernement sous sa forme politique. Pour cela, je crois
que le plus simple, ce serait sans doute d'opposer cette masse de littrature sur le gouvernement un
texte qui, du XVIe au XVIIIe sicle, n'a pas cess de constituer, pour cette littrature du gouvernement, une
sorte de point de rpulsion, explicite ou implicite, par rapport auquel, par opposition auquel et par rejet
duquel se situe la littrature du gouvernement: ce texte abominable, c'est videmment Le
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Prince de Machiavel *. Texte dont il serait intressant de retracer les rapports qu'il eut avec tous les textes
qui l'ont suivi, critiqu, rejet.
Il faut d'abord bien se souvenir que Le Prince de Machiavel n'a pas t immdiatement abomin, mais qu'il
a t au contraire honor par ses contemporains et ses successeurs immdiats, et honor nouveau juste
la fin du XVIIIe sicle ou, plutt, au tout dbut du XIXe sicle, au moment o, justement, est en train de
disparatre cette littrature sur l'art de gouverner.
Le Prince de Machiavel rapparat au dbut du XIXe sicle, essentiellement d'ailleurs en Allemagne, o il est
traduit, prsent, comment par des gens comme A. W. Rehberg **, H. Leo ***, Ranke ****, Kellermann.
En Italie galement, dans un contexte qui serait analyser: un contexte qui tait, d'une part, celui de
Napolon, mais aussi celui que cra la Rvolution et le problme de la rvolution aux tats-Unis: comment
et dans quelles conditions peut-on maintenir la souverainet d'un souverain sur un tat? C'est galement
l'apparition, avec Clausewitz, du problme des rapports entre politique et stratgie; c'est l'importance
politique, manifeste par le Congrs de Vienne mme, en 1815, des rapports de forces et du calcul des
rapports de forces comme principe d'intelligibilit et de rationalisation des relations internationales; c'est,
enfin, le problme de l'unit territoriale de l'Italie et de l'Allemagne, puisque vous savez que Machiavel
avait t prcisment un de ceux qui avaient cherch dfinir quelles conditions l'unit territoriale de
l'Italie pouvait tre faite.

C'est dans ce climat que Machiavel va rapparatre au dbut du XIXe sicle.

Mais, entre-temps, entre l'honneur qui a t fait Machiavel au dbut du XVIe sicle et cette redcouverte,
cette revalorisation du dbut du XIXe sicle, il est certain qu'il y a eu une longue littrature anti-Machiavel.
Tantt sous une forme explicite: toute une srie de livres qui, en gnral d'ailleurs, viennent de milieux
catholiques, souvent mme des jsuites; vous avez, par exemple, le texte d'Ambrogio Politi qui s'appelle
Disputationes de libris a christiano detestandis *****, c'est--dire Discussions sur les livres qu'un chrtien
doit dtester; il y a le livre de quelqu'un qui a le malheur de porter le nom de Gentillet et le prnom
d'Innocent: Innocent Gentillet a crit l'un des premiers des anti-Machiavel, qui s'appelle Dis
* Machiavel (N.), Il Principe, Rome, 1532.
** Rehberg (A. W.), Das Buch von Frsten, Hanovre, 1910.
*** Leo (H.), Die Briefe des Florentinischen Kanzlers, Berlin, 1826.
**** Ranke (L. von), Historisch-politische Zeitschrift, Berlin, 1832-1833.
***** Politi (L.), Disputationes de libris a christiano detestandis, 1542 (en religion, le pre Ambrogio
Cararino da Siena).

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cours sur les moyens de bien gouverner contre Nicolas Machiavel *; on retrouvera aussi plus tard, dans la
littrature explicitement antimachiavlienne, le texte de Frdric Il de 1740 **. Mais il y a aussi toute une
littrature implicite qui est en position de dmarquage et d'opposition sourde Machiavel. C'est, par
exemple, le livre anglais de Thomas Elyot, publi en 1580, qui s'appelle The Governour ***; le livre de
Paruta sur La Perfection de la vie politique ****, et peut-tre un des premiers, sur lequel je m'arrterai
d'ailleurs, celui de Guillaume de La Petri re, Le Miroir politique, publi en 1567 *****.
Que cet anti-Machiavel soit manifeste ou rampant, ce qui ici est important, c'est qu'il n'a pas simplement
des fonctions ngatives de barrage, de censure, de rejet de l'inacceptable; la littrature anti-Machiavel est
un genre positif, qui a son objet, ses concepts, sa stratgie, et c'est comme telle, dans cette positivit, que
je voudrais l'envisager.
Dans cette littrature anti-Machiavel, explicite et implicite, que trouve-t-on?
Bien sr, on trouve en ngatif une sorte de reprsentation ancre de la pense de Machiavel; on se donne
ou on se reconstruit un Machiavel adverse, dont on a d'ailleurs besoin pour dire ce qu'on a dire. Ce
Prince, plus ou moins reconstitu, contre lequel on se bat, comment le caractrise-t-on?
Premirement, par un principe: chez Machiavel, le Prince est en rapport de singularit, d'extriorit, de
transcendance par rapport sa principaut. Le Prince de Machiavel reoit sa principaut soit par hritage,
soit par acquisition, soit par conqute; de toute faon, il n'en fait pas partie, il lui est extrieur. Le lien qui le
lie sa principaut est un lien soit de violence, soit de tradition, soit encore un lien qui a t tabli par
l'accommodement de traits et la complicit ou l'accord des autres princes, peu importe; de toute faon,
c'est un lien purement synthtique: il n'y a pas d'appartenance fondamentale, essentielle, naturelle et
juridique entre le Prince et sa principaut. Extriorit, transcendance du Prince, voil le principe. Corollaire
du principe; dans la mesure o ce rapport est d'extriorit, il est fragile, et il ne va pas cesser d'tre
menac. Menac de
* Gentillet (1.), Discours sur les moyens de bien gouverner et maintenir en bonne paix un royaume ou autre
principaut, contre Nicolas Machiavel, 1576.

** Frdric Il, Anti-Machiavel, ou Essai de critique sur, Le Prince. de Machiavel, La

Haye, 1740.
*** Elyot (T.), The Boke Named the Governour, Londres, 1531.
**** Parura (P.), Della perfezione della vita politica, Venise, 1579.
***** De La Perrire (G.), Le Miroir politique, contenant diverses manires de gouverner et policer les
rPubliques, Paris, 1555.

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l'extrieur par les ennemis du Prince qui veulent prendre ou reprendre sa principaut; de l'intrieur
galement, car il n'y a pas de raison a priori, de raison immdiate, pour que les sujets acceptent l'autorit
du Prince.
Troisimement, de ce principe et de ce corollaire, un impratif se dduit: c'est que l'objectif de l'exercice du
pouvoir va tre, bien entendu, de maintenir, de renforcer et de protger cette principaut, entendue non
pas comme l'ensemble constitu par les sujets et le territoire, la principaut objective, si vous voulez, mais
comme le rapport du Prince ce qu'il possde: ce territoire dont il a hrit ou qu'il a acquis, les sujets qui
lui sont soumis. Cette principaut comme rapport du Prince ses sujets et son territoire, c'est cela qu'il
s'agit de protger, et non pas directement, ou fondamentalement, le territoire et ses habitants; c'est ce lien
fragile du Prince sa principaut que l'an de gouverner, l'an d'tre Prince prsent par Machiavel doit avoir
pour objectif.
Du coup, ceci entrane pour le livre de Machiavel cette consquence que le mode d'analyse va avoir deux
aspects. D'une part, il s'agira de reprer les dangers: d'o viennent-ils, en quoi consistent-ils, quelle est leur
intensit compare: quel est le plus grand, quel est le plus faible? Et, deuximement, il s'agira de
dterminer un art de manipuler les rapports de forces qui vont permettre au Prince de faire en sorte que sa
principaut comme lien ses sujets et son territoire pourra tre protge. En gros, disons que Le Prince
de Machiavel, tel qu'il apparat en filigrane de ces diffrents traits, explicitement ou implicitement vous
l'anti-Machiavel, apparat essentiellement comme un trait de l'habilet du Prince conserver sa
principaut. Je crois que c'est ce trait de l'habilet du Prince, du savoir-faire du Prince que la littrature
anti-Machiavel veut substituer quelque chose d'autre et, par rapport cela, de nouveau, qui est un art de
gouverner: tre habile conserver sa principaut n'est pas du tout possder l'art de gouverner.
En quoi consiste l'art de gouverner? Je vais prendre, pour essayer de reprer les choses dans leur tat
encore fruste, un des premiers textes de cette grande littrature antimachiavlienne, celui de Guillaume de
La Perrire, qui date de 1555 et qui s'appelle Le Miroir politique, contenant diverses manires de
gouverner.
Dans ce texte, trs dcevant si on le compare Machiavel lui-mme, on voit cependant s'esquisser un
certain nombre de choses qui sont, je crois, importantes. Premirement, qu'est-ce que La Perrire entend
par gouverner et gouverneur, quelle dfinition en donne-t-il? Il dit la page 46 de son texte: Gouverneur
peut tre appel tout monarque, empereur, roi, prince, seigneur, magistrat,
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prlat, juges et semblables *. Comme La Petrire, d'autres, traitant aussi de l'art de gouverner,
rappelleront rgulirement que l'on dit galement gouverner une maison, des enfants, des mes, une

province, un couvent, un ordre religieux, une famille.

Ces remarques, qui ont l'air d'tre et qui sont des remarques de pur vocabulaire, ont en fait des
implications politiques importantes. C'est qu'en effet le Prince, tel qu'il apparat chez Machiavel ou dans les
reprsentations qu'on en donne, est par dfinition -c'tait l un principe fondamental du livre tel qu'on le
lisait -unique dans sa principaut, et dans une position d'extriorit et de transcendance par rapport elle.
Alors que, l, on voit que le gouverneur, la pratique du gouvernement sont, d'une part, des pratiques
multiples, puisque beaucoup de gens gouvernent: le pre de famille, le suprieur d'un couvent, le
pdagogue et le matre par rapport l'enfant ou au disciple; il y a donc beaucoup de gouvernements par
rapport auxquels celui du Prince gouvernant son tat n'est que l'une des modalits; et, d'autre part, tous
ces gouvernements sont intrieurs la socit mme ou l'tat. C'est l'intrieur de l'tat que le pre de
famille va gouverner sa famille, que le suprieur du couvent va gouverner son couvent. Il y a donc la fois
pluralit des formes de gouvernement et immanence des pratiques de gouvernement par rapport l'tat,
multiplicit et immanence de ces activits, qui s'opposent radicalement la singularit transcendante du
Prince de Machiavel.
Bien sr, parmi toutes ces formes de gouvernement s'entrecroisant, s'enchevtrant l'intrieur de la
socit, l'intrieur de l'tat, il y aune forme bien particulire de gouvernement, qu'il va s'agir prcisment
de reprer: c'est cette forme particulire du gouvernement qui va s'appliquer l'tat tout entier. Et c'est
ainsi que, essayant de faire la typologie des diffrentes formes de gouvernement, dans un texte un peu plus
tardif que celui auquel je me rfrais -qui date exactement du sicle suivant -, Franois de La Mothe Le
Vayer, dans une srie de textes qui sont des textes pdagogiques pour le Dauphin, dira qu'au fond il y a
trois types de gouvernement qui relvent chacun d'une forme de science ou de rflexion particulire: le
gouvernement de soi-mme qui relve de la morale; deuximement, l'art de gouverner une famille comme
il faut, qui relve de l'conomie; enfin, la science de bien gouverner l'tat qui, elle, relve de la politique **.
Par rapport la morale et l'conomie, il est bien vident que la politique a sa singularit, et
* De La Perrire (G.), op. cit., dition de 1567.
** De La Mothe Le Vayer (F.), L'Oeconomique du Prince, Paris, Courb, 1653.

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La Mothe Le Vayer indique bien que la politique, ce n'est pas exactement l'conomie ni tout fait la
morale.
Je crois que ce qui est important ici, c'est que, malgr cette typologie, ce quoi se rfrent, ce que
postulent toujours ces arts de gouverner, c'est une continuit essentielle de l'une l'autre et de la
deuxime la troisime.
Alors que la doctrine du Prince ou la thorie juridique du souverain essaient sans cesse de bien marquer la
discontinuit entre le pouvoir du Prince et toute autre forme de pouvoir ds lors qu'il s'agit d'expliquer, de
faire valoir, de fonder cette discontinuit, l, dans ces arts de gouverner, on doit essayer de reprer la
continuit, continuit ascendante et descendante.

Continuit ascendante, en ce sens que celui qui veut pouvoir gouverner l'tat doit d'abord savoir se
gouverner lui-mme; puis, un autre niveau, gouverner sa famille, son bien, son domaine, et, finalement, il
arrivera gouverner l'tat.
C'est cette espce de ligne ascendante qui va caractriser toutes ces pdagogies du Prince qui sont si
importantes cette poque-l et dont La Mothe Le Vayer donne un exemple. Pour le Dauphin, il crit
d'abord un livre de morale, puis un livre d'conomie et, enfin, un trait de politique *. C'est la pdagogie du
Prince qui va donc assurer cette continuit ascendante des diffrentes formes de gouvernement.
Inversement, vous avez une continuit descendante en ce sens que, quand un tat est bien gouvern, les
pres de famille savent bien gouverner leur famille, leurs richesses, leurs biens, leur proprit, et les
individus, aussi, se dirigent comme il faut. Cette ligne descendante, qui fait retentir jusque sur la conduite
des individus ou la gestion des familles le bon gouvernement de l'tat, c'est ce qu'on commence appeler
cette poque-l prcisment la police.
La pdagogie du Prince assure la continuit ascendante des formes de gouvernement, et la police, la
continuit descendante. Vous voyez en tout cas que, dans cette continuit, la pice essentielle aussi bien
dans la pdagogie du Prince que dans la police, l'lment central, c'est ce gouvernement de la famille, que
l'on appelle justement l' conomie.
L'art du gouvernement, tel qu'il apparat dans toute cette littrature, doit rpondre essentiellement cette
question: comment introduire l'conomie, c'est--dire la manire de grer comme il faut les individus, les
biens, les richesses comme on peut le faire l'intrieur
* De La Mothe Le Vayer (F.), La Gographie et la Morale du Prince, Paris, Courb, 1651; L'Oeconomique du
Prince, Paris, Courb, 1653; La Politique du Prince, Paris, Courb, 1653.

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d'une famille, comme peut le faire un bon pre de famille qui sait diriger sa femme, ses enfants, ses
domestiques, qui sait faire prosprer la fortune de sa famille, qui sait mnager pour elle les alliances qui
conviennent, comment introduire cette attention, cette mticulosit, ce type de rapport du pre de famille
sa famille l'intrieur de la gestion d'un tat?
L'introduction de l'conomie l'intrieur de l'exercice politique, c'est cela, je crois, qui sera l'enjeu essentiel
du gouvernement. Cela l'est dj au XVIe sicle et le sera encore au XVIIIe sicle. Dans l'article conomie
politique de Jean-Jacques Rousseau, on voit bien comment Rousseau pose encore le problme dans ces
mmes termes, disant schmatiquement: le mot conomie dsigne originairement le sage
gouvernement de la maison pour le bien commun de toute la famille *. Le problme, dit Rousseau, est:
comment ce sage gouvernement de la famille pourra-t-il, mutatis mutandis et avec les discontinuits que
l'on remarquera, tre introduit l'intrieur de la gestion gnrale de l'tat?
Gouverner un tat sera donc mettre en oeuvre l'conomie, une conomie au niveau de l'tat tout entier,
c'est--dire avoir l'gard des habitants, des richesses, de la conduite de tous et de chacun une forme de
surveillance, de contrle non moins attentive que celle du pre de famille sur la maisonne et ses biens.
Une expression, d'ailleurs importante au XVIIIe sicle, caractrise bien cela.
Quesnay parle d'un bon gouvernement comme d'un gouvernement conomique; on trouve chez
Quesnay le moment o apparat cette notion de gouvernement conomique, qui est au fond une
tautologie, puisque l'art de gouverner, c'est prcisment l'art d'exercer le pouvoir dans la forme et selon le
modle de l'conomie. Mais si Quesnay dit gouvernement conomique c'est que dj le mot

conomie, pour des raisons que j'essaierai d'lucider, est en train de prendre son sens moderne, et il
apparat ce moment-l que l'essence mme de ce gouvernement, c'est--dire de l'art d'exercer le pouvoir
dans la forme de l'conomie, va avoir pour objet principal ce que nous appelons maintenant l'conomie. Le
terme conomie dsignait au XVIe sicle une forme de gouvernement; au XVIIIe sicle, il dsignera un
niveau de ralit, un champ d'intervention, et cela travers une srie de processus complexes et,
* conomie ou oeconomie, ce mot vient de oikos, maison, et de nomos, loi, et ne signifie originairement
que le sage et lgitime gouvernement de la maison, pour le bien commun de route la famille (Rousseau
[J.-J .], Discours sur l'conomie politique [1755], in Oeuvres compltes, t. III, Du contrat social. crits
politiques, Paris, Gallimard, coll. Bibliothque de la Pliade, 1964, p. 241).

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je crois, absolument capitaux pour notre histoire. Voil donc ce que c'est que gouverner et tre gouvern.
Deuximement, toujours dans ce livre de Guillaume de La Perrire, on trouve le texte suivant:
Gouvernement est droite disposition des choses, desquelles l'on prend charge pour les conduire jusqu'
fin convenable *. C'est cette seconde phrase que je voudrais accrocher une nouvelle srie de remarques,
autres que celles qui concernaient la dfinition mme du gouverneur et du gouvernement.
Gouvernement est droite disposition des choses, je voudrais m'arrter ce mot choses; quand on
regarde dans Le Prince de Machiavel ce qui caractrise l'ensemble des objets sur lesquels porte le pouvoir,
on s'aperoit que, pour Machiavel, l'objet, la cible en quelque sorte du pouvoir, ce sont deux choses: d'une
part, un territoire, et, d'autre part, les gens qui habitent sur ce territoire. En cela, d'ailleurs, Machiavel ne
fait rien d'autre que reprendre pour son usage propre et les fins particulires de son analyse un principe
juridique qui est celui mme par lequel on dfinissait la souverainet dans le droit public, du Moyen Age au
XVIe sicle: la souverainet ne s'exerce pas sur les choses, elle s'exerce d'abord sur un territoire et, par
consquent, sur les sujets qui l 'habitent. En ce sens, on peut dire que le territoire est bien l'lment
fondamental et de la principaut de Machiavel, et de la souverainet juridique du souverain telle que la
dfinissent les philosophes ou les thoriciens du droit. Bien sr, ces territoires peuvent tre fertiles ou
striles, ils peuvent avoir une population dense ou, au contraire, clairseme, les gens peuvent tre riches
ou pauvres, actifs ou paresseux, mais tous ces lments ne sont que des variables par rapport au territoire
qui est le fondement mme de la principaut ou de la souverainet.
Or, dans le texte de La Perrire, vous voyez que la dfinition du gouvernement ne se rfre en aucune
manire au territoire: on gouverne les choses. Quand La Perrire dit que le gouvernement gouverne les
choses, que veut-il dire? Je ne crois pas qu'il s'agisse d'opposer les choses aux hommes, mais plutt de
montrer que ce quoi se rapporte le gouvernement, c'est non pas, donc, le territoire, mais une sorte de
complexe constitu par les hommes et les choses. C'est--dire que ces choses dont le gouvernement doit
prendre la charge, ce sont les hommes, mais dans leurs rapports, leurs liens, leurs intrications avec ces
choses que sont les richesses, les ressources, les subsistances, le territoire bien sr, dans ses frontires,
avec ses qualits, son climat, sa scheresse, sa fertilit; ce sont les hommes
* De La Perrire (G.), op. cit., 1567, p. 46.
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dans leurs rapports avec ces autres choses que sont les coutumes, les habitudes, les manires de faire ou
de penser, et, enfin, ce sont les hommes dans leurs rapports avec ces autres choses encore que peuvent
tre les accidents ou les malheurs, comme la famine, les pidmies, la mort.
Que le gouvernement dirige les choses entendues ainsi comme intrications des hommes et des choses, je

crois qu'on en trouverait facilement la confirmation dans la mtaphore invitable laquelle on se rfre
toujours dans ces traits du gouvernement, la mtaphore du bateau. Qu'est-ce que gouverner un bateau?
Bien sr, c'est prendre en charge les marins, mais c'est prendre en charge en mme temps le navire, la
cargaison; gouverner un bateau, c'est aussi tenir compte des vents, des cueils, des temptes, des
intempries; et c'est cette mise en relation des marins qu'il faut sauver avec le navire qu'il faut
sauvegarder, avec la cargaison qu'il faut porter au port, et leurs relations avec tous ces vnements que
sont les vents, les cueils, les temptes, c'est cette mise en relation qui caractrise le gouvernement d'un
bateau. Mme chose pour une maison: gouverner une famille, au fond, ce n'est pas essentiellement avoir
pour fin de sauver les proprits de la famille, c'est essentiellement avoir comme cible les individus qui
composent la famille, leur richesse, leur prosprit; c'est tenir compte des vnements qui peuvent arriver:
les morts, les naissances; c'est tenir compte des choses que l'on peut faire, par exemple les alliances avec
d'autres familles. C'est toute cette gestion gnrale qui caractrise le gouvernement et par rapport quoi
le problme de la proprit terrienne pour la famille ou l'acquisition de la souverainet sur un territoire ne
sont finalement que des lments relativement secondaires pour le Prince.
L'essentiel, c'est donc ce complexe d'hommes et de choses, le territoire, la proprit n'en tant en quelque
sorte qu'une variable.
L encore, ce thme que l'on voit apparatre chez La Perrire, dans cette curieuse dfinition du
gouvernement comme gouvernement des choses, se retrouve aux XVIIe et XVIIIe sicles. Frdric II, dans
son Anti-Machiavel *, a des pages tout fait significatives. Il dit par exemple: comparons la Hollande et la
Russie; la Russie est un pays qui peut bien avoir les frontires les plus tendues de tous les tats europens,
de quoi est-elle faite? De marcages, de forts, de dserts; elle est peine peuple de quelques bandes de
gens qui sont pauvres, misrables, sans activits, sans industries. Comparez
* Frdric Il, op. cit. (in L'Anti-Machiavel, d. Ctitique par C. Fleischauer, in Studies on Voltaire and the
Eighteenth Century, Genve, E. Droz, 1958, vol.
V, pp. 199200).

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au contraire avec la Hollande: elle est faite, elle aussi de marcages, elle est toute petite, mais il y a en
Hollande une population, une richesse, une activit commerciale, une flotte qui font que la Hollande est un
pays important en Europe, ce que la Russie est peine en train de commencer tre. Donc, gouverner,
c'est gouverner les choses.
Je reviens encore ce texte que je vous citais tout l'heure, quand La Perrire disait: Gouvernement est
droite disposition des choses desquelles l'on prend charge pour les conduire jusqu' fin convenable. Le
gouvernement a donc une finalit, une disposition des choses conduire une fin convenable, et, en
cela encore, je crois que le gouvernement s'oppose trs clairement la souverainet. Bien sr, la
souverainet, dans les textes philosophiques, dans les textes juridiques aussi, n'a jamais t prsente
comme un droit pur et simple. Il n'a jamais t dit ni par les juristes ni, a fortiori, par les thologiens, que le
souverain lgitime serait fond exercer son pouvoir, un point c'est tout. Le souverain doit toujours, pour
tre un bon souverain, se proposer une fin, c'est--dire le bien commun et le salut de tous.
Je prends, par exemple, un texte de la fin du XVIIe sicle; Pufendorf dit: On ne leur [aux souverains] a
confr l'autorit souveraine qu'afin qu'ils s'en servent pour procurer et maintenir l'utilit publique. Un
souverain ne doit rien tenir pour avantageux lui-mme si ce ne l'est aussi l'tat. Or ce bien commun ou
encore ce salut de tous, dont parlent les juristes, et que l'on trouve rgulirement invoqus, poss comme
la fin mme de la souverainet, en quoi consistent-ils? Si vous regardez le contenu rel que juristes et
thologiens donnent ce bien commun, vous voyez qu'il y a bien commun lorsque les sujets obissent tous

et sans dfaillance aux lois, exercent bien les charges qu'on leur a donnes, pratiquent bien les mtiers
auxquels ils sont vous, respectent l'ordre tabli dans la mesure, du moins, o cet ordre est conforme aux
lois que Dieu a imposes la nature et aux hommes. C'est--dire que le bien public, c'est essentiellement
l'obissance la loi, la loi du souverain sur cette terre ou la loi du souverain absolu, Dieu. Mais, de toute
faon, ce qui caractrise la fin de la souverainet, ce bien commun, ce bien gnral, ce n'est finalement rien
d'autre que la soumission absolue. Cela veut dire que la fin de la souverainet est circulaire: elle renvoie
l'exercice mme de la souverainet; le bien, c'est l'obissance la loi, donc le bien que se propose la
souverainet, c'est que les gens lui obissent. Circularit essentielle qui, quels qu'en soient videmment la
structure thorique, la justification
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morale ou les effets pratiques, n'est pas tellement loigne de ce que Machiavel disait quand il dclarait
que l'objectif principal du Prince devait tre de maintenir sa principaut; on est bien toujours dans le cercle
de la souverainet par rapport elle-mme, de la principaut par rapport elle-mme.
Or, avec la nouvelle dfinition de La Perrire, avec ses recherches de dfinition du gouvernement, je crois
qu'on voit apparatre un autre type de finalit. Le gouvernement est dfini par La Perrire comme une
manire droite de disposer des choses pour les conduire, non la forme du bien commun, comme
disaient les textes des juristes, mais une fin convenable pour chacune de ces choses qui sont
prcisment gouverner. Ce qui implique, d'abord, une pluralit de buts spcifiques; par exemple, le
gouvernement aura faire en sorte que l'on produise le plus de richesses possible, que l'on fournisse aux
gens assez de subsistances, ou mme le plus de subsistances possible; le gouvernement, enfin, aura faire
que la population puisse se multiplier; donc, toute une srie de finalits spcifiques, qui vont devenir
l'objectif mme du gouvernement. Et, pour atteindre ces diffrentes finalits, on va disposer des choses. Ce
mot de disposer est important. Ce qui, en effet, permettait la souverainet d'atteindre sa fin,
l'obissance aux lois, c'tait la loi elle-mme; loi et souverainet faisaient donc absolument corps l'une avec
l'autre. Au contraire, ici, il ne s'agit pas d'imposer une loi aux hommes, il s'agit de disposer les choses, c'est-dire d'utiliser des tactiques plutt que des lois, ou, la limite, d'utiliser au maximum des lois comme des
tactiques; faire en sorte que, par un certain nombre de moyens, telle ou telle fin puisse tre atteinte.
Je crois que nous avons l une rupture importante: alors que la fin de la souverainet se trouve en ellemme et qu'elle tire ses instruments d'elle-mme sous la forme de la loi, la fin du gouvernement, elle, est
dans les choses qu'il dirige; elle est rechercher dans la perfection, la maximalisation ou l'intensification
des processus qu'il dirige, et les instruments du gouvernement, au lieu d'tre des lois, vont tre des
tactiques diverses.
Rgression, par consquent, de la loi, ou plutt, dans la perspective de ce que doit tre le gouvernement, la
loi n'est certainement pas l'instrument majeur. L encore, on retrouve le thme qui a couru pendant tout le
XVIIe sicle et qui est manifestement explicite au XVIIIe sicle dans tous les textes des conomistes et des
physiocrates quand ils expliquent que ce n'est certainement pas par la loi que l'on peut effectivement
atteindre les fins du gouvernement.
Quatrime remarque, enfin: Guillaume de La Perrire dit que
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quelqu'un qui sait bien gouverner doit possder patience, sagesse et diligence *. Par patience,
qu'entend-il? Pour expliquer le mot patience, il prend l'exemple de ce qu'il appelle le roi des mouches
miel, c'est--dire le bourdon, et il dit: Le bourdon rgne sur la ruche sans avoir besoin d'aiguillon **.
Dieu a voulu montrer par l -d'une faon mystique, dit-il -que le vrai gouverneur ne doit pas avoir besoin

d'un aiguillon, c'est--dire d'un instrument pour tuer, d'un glaive, pour exercer son gouvernement; il doit
avoir patience plutt que colre, ou, encore, ce n'est pas le droit de tuer, de faire valoir sa force qui doit
tre essentiel dans le personnage du gouverneur. Et cette absence d'aiguillon, quel contenu positif lui
donner? a sera la sagesse et la diligence. La sagesse, c'est--dire non pas exactement, comme disait
la tradition, la connaissance des lois humaines et divines, la connaissance de la justice et de l'quit, mais
prcisment cette connaissance des choses, des objectifs que l'on peut atteindre, que l'on doit faire en
sorte d'atteindre, la disposition que l'on doit utiliser pour les atteindre, c'est cette connaissance-l qui va
constituer la sagesse du souverain. Et quant sa diligence, c'est prcisment ce qui fait que le souverain
ou, plutt, celui qui gouverne, ne doit gouverner que dans la mesure o il va se considrer et agir comme
s'il tait au service de ceux qui sont gouverns. Et, l encore, La Perrire se rfre l'exemple du pre de
famille: le pre de famille est celui qui se lve plus tt que tous les autres dans sa maison, qui se couche
plus tard que tous les autres, c'est celui qui veille tout, car il se considre comme tant au service de sa
maison.
Cette caractrisation du gouvernement est bien diffrente de la caractrisation du Prince telle qu'on la
trouvait chez Machiavel. Bien sr, cette notion de gouvernement est encore trs fruste, malgr quelques
aspects de nouveaut. Je pense que cette premire petite esquisse de la notion et de la thorie de l'art de
gouverner n'est certainement pas reste en l'air au XVIe sicle; elle n'tait pas seulement affaire de
thoriciens politiques. On peut reprer ses corrlations dans le rel. D'une part, la thorie de l'art de
gouverner a t lie, ds le XVIe sicle, au dveloppement des monarchies territoriales (apparition des
appareils, des relais de gouvernement, etc.); elle tait lie aussi tout un ensemble d'analyses et de savoirs
qui se
* Tout gouverneur de Royaume ou Rpublique doit avoir en soi ncessairement sagesse, patience et
diligence (op. cit. 1567, p. 46).
** Doit aussi avoir tout gouverneur patience, l'exemple du Roi des mouches miel qui n'a point
d'aiguillon, en quoi nature a voulu montrer mystiquement que les Rois et gouverneurs de Rpublique
doivent envers leurs sujets user de beaucoup plus de clmence que de svrit et d'quit que de rigueur,
ibid.

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sont dvelopps depuis la fin du XVIe sicle et qui ont pris toute leur ampleur au XVIIe sicle,
essentiellement cette connaissance de l'tat dans ses diffrentes donnes, dans ses diffrentes dimensions,
dans les diffrents facteurs de sa puissance, et que l'on a appele prcisment la statistique comme
science de l'tat. Enfin, troisimement, cette recherche d'un art de gouverner ne peut pas ne pas tre mise
en corrlation avec le mercantilisme et le camralisme.
Pour dire les choses trs schmatiquement, l'art de gouverner trouve la fin du XVIe et au dbut du XVIIe
sicle une premire forme de cristallisation: elle s'organise autour du thme d'une raison d'tat, entendue
non dans le sens pjoratif et ngatif qu'on lui donne aujourd'hui (dtruire les principes du droit, de l'quit
ou de l'humanit pour le seul intrt de l'tat), mais dans un sens positif et plein. L'tat se gouverne selon
les lois rationnelles qui lui sont propres, qui ne se dduisent pas des seules lois naturelles ou divines, ni des
seuls prceptes de sagesse et de prudence; l'tat, comme la nature, a sa propre rationalit, mme si elle est
d'un type diffrent. Inversement, l'art de gouverner, au lieu d'aller chercher ses fondements dans des
rgles transcendantes, dans un modle cosmologique ou dans un idal philosophique et moral, devra
trouver les principes de sa rationalit dans ce qui constitue la ralit spcifique de l'tat. Ce sont ces
lments de la premire rationalit tatique que je reprendrai dans les prochaines leons. Mais on peut
dire tout de suite que cette raison d'tat a t pour le dveloppement de l'art du gouvernement une
espce d'entrave qui a dur jusqu' la fin du XVIIIe sicle.

Il y a cela, je crois, un certain nombre de raisons. Tout d'abord, des raisons historiques, au sens strict, ont
bloqu cet art de gouverner. C'est la srie des grandes crises du XVIIe sicle: la guerre de Trente Ans,
d'abord, avec ses ravages et ses ruines; deuximement, pendant tout le milieu du sicle, les grandes
meutes paysannes et urbaines; et, enfin, au terme du sicle, la crise financire, la crise de subsistances
galement, qui a obr toute la politique des monarchies occidentales la fin du XVIIe sicle. L'art de
gouverner ne pouvait se dployer, se rflchir, prendre et multiplier ses dimensions que pendant une
priode d'expansion, c'est--dire hors des grandes urgences militaires, conomiques et politiques qui n'ont
pas cess de harceler le XVIIe sicle du dbut la fin. Raisons historiques massives et grossires si vous
voulez, qui ont bloqu cet art de gouverner.
Je pense aussi que cet art de gouverner, formul au XVIe sicle, s'est trouv bloqu au XVIIe sicle pour
d'autres raisons qu'on pourrait
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appeler, dans des termes que je n'aime pas beaucoup, des strUctures institutionnelles et mentales. En tout
cas, disons que la primaut du problme de l'exercice de la souverainet, la fois comme question
thorique et comme principe d'organisation politique, a t un facteur fondamental dans ce blocage de
l'art de gouverner. Tant que la souverainet tait le problme majeur, tant que les institutions de
souverainet taient les institutions fondamentales, tant que l'exercice du pouvoir tait rflchi comme
exercice de la souverainet, l'art de gouverner ne pouvait pas se dvelopper d'une manire spcifique et
autonome, et je crois qu'on en a un bel exemple justement dans le mercantilisme.
Le mercantilisme a bien t le premier effort, j'allais dire la premire sanction, de cet art de gouverner au
niveau la fois des pratiques politiques et des connaissances sur l'tat. En ce sens, on peut dire que le
mercantilisme, c'est bien un premier seuil de rationalit dans cet art de gouverner dont le texte de La
Perrire indiquait simplement quelques principes plus moraux que rels. Le mercantilisme est la premire
rationalisation de l'exercice du pouvoir comme pratique du gouvernement; c'est bien la premire fois que
l'on commence constituer un savoir de l'tat qui puisse tre utilisable comme tactique du gouvernement;
mais le mercantilisme s'est trouv bloqu et arrt, je crois, prcisment parce qu'il s'est donn comme
objectif essentiel la puissance du souverain: comment faire en sorte non pas tellement que le pays soit
riche, mais que le souverain puisse disposer de richesses, puisse avoir des trsors, puisse constituer des
armes avec lesquelles il puisse mettre en oeuvre sa politique?
L'objectif du mercantilisme, c'est la puissance du souverain, et les instruments que se donne le
mercantilisme, ce sont des lois, des ordonnances, des rglements, c'est--dire les armes traditionnelles du
souverain. Objectif: le souverain; instruments: les mmes que ceux de la souverainet. Le mercantilisme
essayait de faire entrer les possibilits donnes par un art rflchi de gouvernement l'intrieur d'une
structure institutionnelle et mentale de souverainet qui le bloquait.
De sorte que, pendant tout le XVIIe sicle et jusqu' la grande liquidation des thmes mercantilistes au
dbut du XVIIIe sicle, l'art de gouverner est rest en quelque sorte pitiner sur place, pris entre deux
choses. D'une part, un cadre trop large, trop abstrait, trop rigide, qui tait prcisment la souverainet
comme problme et comme institution; cet art de gouverner a essay de composer avec la thorie de la
souverainet: on a bien essay de dduire d'une thorie renouvele de la souverainet les principes
directeurs d'un art de gouverner.
C'est l qu'interviennent les juristes du XVIIe sicle
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lorsqu'ils formulent ou lorsqu'ils ractualisent la thorie du contrat. La thorie du contrat va tre
prcisment celle avec laquelle le contrat fondateur, l'engagement rciproque des souverains et des sujets

va tre cette espce de matrice thorique partir de laquelle on essaiera de rejoindre les principes
gnraux d'un art de gouverner. Mais si la thorie du contrat, si cette rflexion sur les rapports du
souverain et ses sujets a eu un rle fort important dans la thorie du droit public -de fait, l'exemple de
Hobbes le prouve l'vidence, bien que, au bout du compte, il voulait arriver trouver les principes
directeurs d'un art de gouverner -, on en est toujours rest la formulation des principes gnraux du droit
public.
D'une part, donc, cadre trop large, trop abstrait, trop rigide de la souverainet, et, d'autre part, un modle
trop troit, trop faible, trop inconsistant, qui tait celui de la famille. L'art de gouverner, ou bien essayait de
rejoindre la forme gnrale de la souverainet, ou bien, ou, plutt, en mme temps, il se rabattait sur cette
espce de modle concret qui tait le gouvernement de la famille. Comment faire pour que celui qui
gouverne puisse gouverner l'tat aussi bien, d'une faon aussi prcise, mticuleuse qu'on peut gouverner
une famille? Et, par l mme, on se trouvait bloqu par cette ide de l'conomie qui, cette poque-l
encore, ne se rfrait jamais qu' la gestion d'un petit ensemble constitu par la famille et la maisonne. La
maisonne et le pre de famille, d'une part, l'tat et le souverain de l'autre; l'art de gouverner ne pouvait
pas trouver sa dimension propre.
Comment s'est fait le dblocage de l'art de gouverner? Ce dblocage, tout comme le blocage, il faut le
rinscrire dans un certain nombre de processus gnraux: a a t l'expansion dmographique du XVIIIe
sicle, lie l'abondance montaire, relie elle-mme l'augmentation de la production agricole selon des
processus circulaires que les historiens connaissent bien. Tout cela tant le cadre gnral, on peut dire
d'une faon plus prcise que le dblocage de l'art de gouverner a t li l'mergence du problme de la
population. Ou disons encore qu'on a un processus assez subtil- qu'il faudait essayer de restituer en dtail
-dans lequel on verrait comment la science du gouvernement, le recentrement de l'conomie sur autre
chose que la famille, et, enfin, le problme de la population sont lis les uns aux autres.
C'est travers le dveloppement de la science du gouvernement que l'conomie a pu se recentrer sur un
certain niveau de ralit que nous caractrisons maintenant comme conomique, et c'est tOujours
travers le dveloppement de la science du gouvernement
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qu'on a pu dcouper le problme spcifique de la population; mais on pourrait dire aussi bien que c'est
grce la perception des problmes spcifiques de la population et grce l'isolement de ce niveau de
ralit qu'on appelle l'conomie que le problme du gouvernement a pu enfin tre pens, rflchi et
calcul hors du cadre juridique de la souverainet. Et cette mme statistique qui, dans le cadre du
mercantilisme, n'avait jamais pu fonctionner qu' l'intrieur et en quelque sorte au bnfice d'une
administration monarchique, fonctionnant elle-mme dans la forme de la souverainet, cette mme
statistique va devenir le facteur technique principal ou un des facteurs techniques principaux de ce
dblocage.
Comment, en effet, le problme de la population va-t-il permettre le dblocage de l'art de gouverner? La
perspective de la population, la ralit des phnomnes propres la population vont permettre d'carter
dfinitivement le modle de la famille et de recentrer cette notion d'conomie sur quelque chose d'autre.
En effet, cette statistique qui avait fonctionn jusque-l l'intrieur des cadres administratifs et, donc, du
fonctionnement de la souverainet, cette mme statistique dcouvre et montre peu peu que la
population a ses rgularits propres: son nombre de morts, son nombre de maladies, ses rgularits
d'accidents. La statistique montre galement que la population comporte des effets propres son
agrgation et que ces phnomnes sont irrductibles ceux de la famille: a va tre les grandes pidmies,
les expansions endmiques, la spirale du travail et de la richesse. La statistique montre galement que, par
ses dplacements, par ses manires de faire, par son activit, la population a des effets conomiques
spcifiques. La statistique, permettant de quantifier les phnomnes propres la population, en fait

apparatre la spcificit irrductible au petit cadre de la famille. Sauf un certain nombre de thmes
rsiduels, qui peuvent tre des thmes moraux et religieux, la famille comme modle du gouvernement va
disparatre.
En revanche, ce qui va apparatre ce moment-l, c'est la famille comme lment l'intrieur de la
population et comme relais fondamental de son gouvernement.
Autrement dit, l'art de gouverner, jusqu' la problmatique de la population, ne pouvait se penser qu'
partir du modle de la famille, partir de l'conomie entendue comme gestion de la famille. partir du
moment, au contraire, o la population va apparatre comme tant absolument irrductible la famille, du
coup cette dernire passe au second plan par rapport la population; elle apparat comme lment
l'intrieur de la population. Elle n'est donc plus un modle; elle est un segment,
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segment simplement privilgi parce que, lorsqu'on voudra obtenir quelque chose de la population quant
au comportement sexuel, quant la dmographie, au nombre des enfants, quant la consommation, c'est
bien par la famille qu'il faudra passer. Mais la famille, de modle, va devenir instrument, instrument
privilgi pour le gouvernement des populations et non pas modle chimrique pour le bon gouvernement.
Ce dplacement de la famille du niveau de modle au niveau de l'instrumentation est absolument
fondamental. Et c'est bien, en effet, partir du milieu du XVIIIe sicle que la famille apparat dans cette
instrumentation par rapport la population: ce seront les campagnes sur la mortalit, les campagnes
concernant le mariage, les vaccinations, les inoculations. Ce qui fait que la population permet le dblocage
de l'art de gouverner, c'est qu'elle limine le modle de la famille.
En second lieu, la population va apparatre par excellence comme tant le but dernier du gouvernement:
parce que, au fond, quel peut tre son but?
Certainement pas de gouverner, mais d'amliorer le sort des populations, d'augmenter leurs richesses, leur
dure de vie, leur sant; et les instruments que le gouvernement va se donner pour obtenir ces fins qui
sont, en quelque sorte, immanentes au champ de la population, a va tre essentiellement la population
sur laquelle il agit directement par des campagnes ou, encore, indirectement par des techniques qui vont
permettre, par exemple, de stimuler, sans que les gens s'en aperoivent, le taux de natalit, ou en dirigeant
dans telle ou telle rgion, vers telle activit, les flux de population. La population apparat donc plutt que
comme la puissance du souverain, comme la fin et l'instrument du gouvernement. La population va
apparatre comme sujet de besoins, d'aspirations, mais aussi comme objet entre les mains du
gouvernement, consciente en face du gouvernement de ce qu'elle veut et inconsciente, aussi, de ce qu'on
lui fait faire. L'intrt, comme conscience de chacun des individus constituant la population, et l'intrt
comme intrt de la population, quels que soient les intrts et les aspirations individuels de ceux qui la
composent, c'est cela qui va tre la cible et l'instrument fondamental du gouvernement des populations.
Naissance d'un art ou, en tout cas, de tactiques et de techniques absolument nouvelles.
Enfin, la population va tre le point autour duquel va s'organiser ce qu'on appelait dans les textes du XVIe
sicle la patience du souverain; c'est--dire que la population va tre l'objet dont le gouvernement devra
tenir compte dans ses observations, dans son savoir, pour arriver effectivement gouverner de faon
rationnelle et
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rflchie. La constitution d'un savoir de gouvernement est absolument indissociable de la constitution d'un
savoir de tous les processus qui tournent autour de la population au sens large, ce qu'on appelle
prcisment l' conomie. Je vous disais la dernire fois que l'conomie politique avait pu se constituer

partir du moment o, entre les diffrents lments de la richesse, tait apparu un nouveau sujet, qui tait
la population. C'est en saisissant ce rseau continu et multiple de rapports entre la population, le territoire,
la richesse, que se constituera une science qu'on appelle l' conomie politique, et, en mme temps, un
type d'intervention caractristique du gouvernement, qui va tre l'intervention sur le champ de l'conomie
et de la population. Bref, le passage d'un art de gouverner une science politique, le passage d'un rgime
domin par les struCtures de souverainet un rgime domin par les techniques du gouvernement se font
au XVIIIe sicle autour de la population et, par consquent, autour de la naissance de l'conomie politique.
En disant cela, je ne veux pas dire du tout que la souverainet a cess de jouer un rle partir du moment
o l'art de gouverner a commenc devenir science politique; je dirais mme le contraire, que jamais le
problme de la souverainet ne s'est pos avec autant d'acuit qu' ce moment-l, car il s'agissait
prcisment non plus, comme au XVIe ou au XVIIe sicle, d'essayer de dduire d'une thorie de la
souverainet un art de gouverner, mais, tant donn qu'il y avait un art de gouverner et qu'il se dployait,
de voir quelle forme juridique, quelle forme institutionnelle, quel fondement de droit on allait pouvoir
donner la souverainet qui caractrise un tat.
Lisez les deux textes de Rousseau. Le premier, chronologiquement, c'est--dire l'articleconomie
politique de l'EncycloPdie, vous y voyez comment Rousseau pose le problme du gouvernement et de
l'art de gouverner en enregistrant prcisment ceci -et le texte est trs caractristique de ce point de vuel: le mot conomie dsigne essentiellement la gestion des biens de la famille par le pre de famille *;
mais ce modle ne doit plus tre accept, mme si l'on s'y rfrait dans le pass. De nos jours, dit-il, nous
savons bien que l'conomie politique n'est plus l'conomie familiale, et, sans se rfrer explicitement ni la
physiocratie, ni la statistique, ni au problme gnral de la population, il enregistre bien cette coupure et
le fait que conomie -conomie politique -a un sens tout fait nouveau, qui ne doit plus tre rabattu sur le
* Ce mot [...] ne signifie originairement que le sage et lgitime gouvernement de la maison, pour le bien
commun de toute la famille (op. cit., p. 241).

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vieux modle de la famille *. Il se donne, en tout cas, dans cet article la tche de dfinir un art du
gouvernement. Puis il crira le Contrat social, dont le problme sera prcisment de savoir comment, avec
des notions comme celles de nature, de contrat, de volont gnrale, on peut donner un principe
gnral de gouvernement qui fera place la fois au principe juridique de la souverainet et aux lments
par lesquels on peut dfinir et caractriser un art du gouvernement. Donc, la souverainet n'est
absolument pas limine par l'mergence d'un art nouveau de gouverner, un art de gouverner qui a
maintenant franchi le seuil d'une science politique; le problme de la souverainet n'est pas limin; au
contraire, il est rendu plus aigu que jamais.
Quant la discipline, elle non plus n'est pas limine. Bien sr, son organisation, sa mise en place, toutes
les institutions l'intrieur desquelles elle avait fleuri au XVIIe et au dbut du XVIIIe sicle: les coles, les
ateliers, les armes, bien sr, tout cela faisait corps avec, et ne se comprend que par le dveloppement des
grandes monarchies administratives, mais jamais, non plus, la discipline n'a t plus importante et plus
valorise qu' partir du moment o on essayait de grer la population. Grer la population ne veut pas dire
grer simplement la masse collective des phnomnes ou les grer simplement au niveau de leurs rsultats
globaux; grer la population, a veut dire la grer galement en profondeur, en finesse et dans le dtail.
L'ide du gouvernement de la population rend plus aigu encore le problme de la fondation de la
souverainet -pensons Rousseau -et plus aigu encore la ncessit de dvelopper les disciplines (j'ai
essay d'analyser ailleurs ** cette histoire de disciplines). De sorte qu'il faut bien comprendre les choses
non pas du tout comme le remplacement d'une socit de souverainet par une socit de discipline, puis
d'une socit de discipline par une socit, disons, de gouvernement. On a, en fait, un triangle:

souverainetdiscipline-gestion gouvernementale dont la cible principale est la population et dont les

mcanismes essentiels sont les dispositifs de scurit. En tout cas, ce que je voulais montrer, c'tait un lien
historique profond entre le mouvement qui fait basculer les constantes de la souverainet derrire le
problme maintenant majeur des choix
* Comment le gouvernement de l'tat pourrait-il tre semblable celui de la famille dont le fondement
est si diffrent? [...] C'est avec raison qu'on a distingu l'conomie publique de l'conomie particulire, et
que l'tat n'ayant rien de commun avec la famille [...], les mmes rgles de conduite ne sauraient convenir
tous les deux, ibid., p. 241 et p. 244.
** Foucault (M.), Surveiller et Punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard, 1975.

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de gouvernement, le mouvement qui fait apparatre la population comme une donne, comme un champ
d'intervention, comme la fin des techniques de gouvernement, et, troisimement, le mouvement qui isole
l'conomie comme domaine spcifique de ralit et l'conomie politique la fois comme science et comme
technique d'intervention du gouvernement dans ce champ de ralit. Ce sont ces trois mouvements, je
crois: gouvernement, population, conomie politique, dont il faut bien remarquer qu'ils constituent depuis
le XVIIIe sicle une srie solide qui, aujourd'hui encore, n'est pas dissocie.
J'ajouterai encore simplement un mot: si j'avais voulu donner au cours que j'ai entrepris cette anne un
titre plus exact, ce n'est certainement pas scurit, territoire et population que j'aurais choisi. Ce que je
voudrais faire maintenant, a serait quelque chose que j'appellerais une histoire de la
gouvernementalit. Par ce mot de gouvernementalit, je veux dire trois choses. Par gouvernementalit,
j'entends l'ensemble constitu par les institutions, les procdures, analyses et rflexions, les calculs et les
tactiques qui permettent d'exercer cette forme bien spcifique, bien que complexe, de pouvoir, qui a pour
cible principale la population, pour forme majeure de savoir, l'conomie politique, pour instrument
technique essentielles dispositifs de scurit. Deuximement, par gouvernementalit, j'entends la
tendance, la ligne de force qui, dans tout l'Occident, n'a pas cess de conduire, et depuis fort longtemps,
vers la prminence de ce type de pouvoir qu'on peut appeler le gouvernement sur tous les autres:
souverainet, discipline; ce qui a amen, d'une part, le dveloppement de toute une srie d'appareils
spcifiques de gouvernement et, d'autre part, le dveloppement de toute une srie de savoirs. Enfin, par
gouvernementalit, je crois qu'il faudrait entendre le processus ou, plutt, le rsultat du processus par
lequel l'tat de justice du Moyen ge, devenu aux XVe et XVIe sicles tat administratif, s'est trouv petit
petit gouvernementalis.
On sait quelle fascination exerce aujourd'hui l'amour ou l'horreur de l'tat; on sait combien on s'attache
la naissance de l'tat, son histoire, ses avances, son pouvoir, ses abus. Cette survalorisation du
problme de l'tat, on la trouve, je crois, essentiellement sous deux formes. Sous une forme immdiate,
affective et tragique: c'est le lyrisme du monstre froid en face de nous; vous avez une seconde manire de
survaloriser le problme de l'tat -et sous une forme paradoxale, car elle est apparemment rductrice -,
c'est l'analyse qui consiste rduire l'tat un certain nombre de fonctions

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comme, par exemple, le dveloppement des forces productives, la reproduction des rapports de
production; et ce rle, rducteur de l'tat par rapport autre chose, rend tout de mme l'tat absolument
essentiel comme cible attaquer et, vous le savez bien, comme position privilgie occuper. Mais l'tat,
pas plus actuellement sans doute que dans le cours de son histoire, n'a eu cette unit, cette individualit,
cette fonctionnalit rigoureuse et je dirais mme cette importance; aprs tout, l'tat n'est peut-tre qu'une
ralit composite, une abstraction mythifie, dont l'importance est beaucoup plus rduite qu'on ne croit.
Peut-tre, ce qu'il y a d'important pour notre modernit, c'est--dire pour notre actualit, ce n'est pas
l'tatisation de la socit, c'est ce que j'appellerais plutt la gouvernementalisation de l'tat.
Nous vivons dans l're de la gouvernementalit, celle qui a t dcouverte au XVIIIe sicle.
Gouvernementalisation de l'tat qui est un phnomne particulirement retors puisque, si effectivement
les problmes de la gouvernementalit, les techniques de gouvernement sont devenus rellement le seul
enjeu politique et le seul espace rel de la lutte et des joutes politiques, cette gouvernementalisation de
l'tat a tout de mme t le phnomne qui a permis l'tat de survivre. Et il est vraisemblable que si l'tat
existe tel qu'il existe maintenant, c'est grce prcisment cette gouvernementalit qui est la fois
intrieure et extrieure l'tat, puisque ce sont les tactiques de gouvernement qui permettent chaque
instant de dfinir ce qui doit relever de l'tat et ce qui ne doit pas en relever, ce qui est public et ce qui est
priv, ce qui est tatique et ce qui est non tatique.
Donc, si vous voulez, l'tat dans sa survie et l'tat dans ses limites ne doivent se comprendre qu' partir des
tactiques gnrales de la gouvernementalit.
Et peut-tre pourrait-on, d'une faon tout fait globale, grossire et, par consquent, inexacte,
reconstituer les grandes formes, les grandes conomies de pouvoir en Occident de la manire suivante:
d'abord, l'tat de justice, n dans une territorialit de type fodal et qui correspondrait en gros une
socit de la loi -lois coutumires et lois crites -, avec tout un jeu d'engagements et de litiges;
deuximement, l'tat administratif, n aux XVe et XVIe sicles dans une territorialit de type frontalier et
non plus fodal, tat administratif qui correspond une socit de rglements et de disciplines; et, enfin,
un tat de gouvernement qui n'est plus essentiellement dfini par sa territorialit, par la surface occupe,
mais par une masse: la masse de la population, avec son volume, sa densit, avec, bien sr, le territoire sur
lequel elle est tendue, mais qui n'en
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est en quelque sorte qu'une composante. Et cet tat de gouvernement, qui s'appuie essentiellement sur la
population et qui se rfre et utilise l'instrumentation du savoir conomique, correspondrait une
socit contrle par les dispositifs de scurit.
Voil, si vous voulez, quelques propos sur la mise en place de ce phnomne, que je crois important, de la
gouvernementalit. J'essaierai maintenant de montrer comment cette gouvernementalit est ne, d'une
part, partir d'un modle archaque qui a t celui de la pastorale chrtienne, deuximement, en prenant
appui sur un modle ou, plutt, sur une technique diplomatico-militaire, et, enfin, troisimement,
comment cette gouvernementalit n'a pu prendre les dimensions qu'elle a que grce une srie
d'instruments bien particuliers, dont la formation est contemporaine prcisment de l'art de gouverner, et
que l'on appelle au sens ancien du terme, celui du XVIIe et du XVIIIe sicle: la police.
La pastorale, la nouvelle technique diplomatico-militaire et, enfin, la police, je crois, que a a t les trois
grands lments partir desquels a pu se produire ce phnomne fondamental dans l'histoire de
l'Occident, qui a t la gouvernementalisation de l'tat.

240 Du bon usage du criminel

Du bon usage du criminel, Le Nouvel Observateur, no 722, 11 septembre 1978, pp. 40-42. (Sur G.
Perrault, Le Pull-Over rouge, Paris, Ramsay, 1978.)

Pour qu'une justice soit injuste il n'est pas besoin qu'elle se trompe de coupable, il suffit qu'elle ne juge pas
comme il faut.
Ranucci, guillotin le 28 juillet 1976, tait-il innocent de l'assasinat d'une fillette deux ans plus tt? On ne le
sait toujours pas. On ne le saura peut-tre jamais. Mais on sait, de faon irrfutable, que la justice est
coupable.
Coupable de l'avoir, avec cinq sances d'instruction, deux jours d'assises, un pourvoi rejet et une grce
refuse, men sans plus hsiter l'chafaud.
Gilles Perrault a repris l'affaire. J'aurais scrupule, sur un pareil sujet, voquer le talent du rcit, sa clart,
sa force. Un seul mot me parat dcent: c'est du travail. Je ne sais combien il lui a fallu de mois de patience
et de cette impatience aussi qui refuse d'accepter le plus facile. Mais, le livre referm, on se demande ce
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qui n'a pas march ou, plutt, ce qui a fait marcher cette machine qui, chaque instant, aurait d s'arrter:
la partialit de la police, l'hostilit d'un juge, la surexcitation de la presse? Oui, un peu, mais au fond, et
faisant tenir tout cela, une chose toute simple et monstrueuse: la paresse. Paresse des enquteurs, des
juges, des avocats -paresse de la justice tout entire. La justice fait rire lorsqu'elle est si indolente qu'elle ne
parvient pas rendre un verdict. Mais celle qui distribue la mort d'un geste presque endormi...
Le livre de Petrault est un atroce trait de la paresse judiciaire. Forme majeure de cette paresse: la religion
de l'aveu.
C'est vers l'aveu que tendent tous les actes de la procdure, depuis le premier interrogatoire jusqu'
l'audience ultime. On est content, le secret est lch, le fin fond de la vrit dcouvert; tu l'as dit toi-mme.
Prestige de la confession dans les pays catholiques? Volont, selon Rousseau, que le coupable souscrive
sa propre condamnation? Sans doute, mais qui ne voit la formidable conomie que permet la
confession? Pour les enquteurs qui n'ont plus qu' modeler leur recherche sur ce qui a t avou, pour le
juge d'instruction qui n'a plus qu' ficeler son dossier autour de l'aveu, pour le prsident de la cour qui,
dans la prcipitation des dbats, peut renvoyer l'accus lui-mme, pour les jurs qui, dfaut de
connatre le dossier, ont devant eux un accus qui le reconnat. Pour les avocats de la dfense, car il est en
fin de compte plus facile d'avoir recours, en plaidant, la rhtorique toute prte des circonstances
attnuantes, de l'enfance malheureuse, du moment de folie que de se battre, pas pas, tous les stades
de l'instruction et de chercher, fouiller, suspecter, vrifier. L'aveu, c'est un lieu de douce complicit pour
toutes les instances de la justice pnale.
Le 3 juin 1974, on dcouvre le cadavre, bless horriblement, de Marie-Dolors Rambla. Elle venait d'tre
enleve par un homme qui lui avait demand de l'aider rechercher un chien noir. Autour de ce crime, il y
a des indices et des pistes: une Simca 1100 dans laquelle la petite fille tait monte; un homme au pull-over
rouge qui, la veille dj, avait demand des enfants de retrouver son chien. D'autre part, on apprend que,
non loin de l'endroit o fut dcouvert le cadavre, un automobiliste a eu un accident lger, qu'il s'est enfui,
qu'on l'a poursuivi, qu'il s'est cach. On a repr le numro de sa voiture. C'est celle de Christian Ranucci. Il
est arrt.
Concidence des lieux, recoupements approximatifs des

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horaires: et si les deux sries, celle du crime et celle de l'accident, n'en faisaient qu'une? Bien sr, Ranucci
n'a pas une Simca mais une Peugeot; bien sr, il n'est pas reconnu par les deux seuls tmoins de
l'enlvement; bien sr, on n'a vu qu'une seule personne dans la voiture accidente; mais, aprs tout, il y a
un pantalon tach de sang dans sa voiture et pourquoi donc s'est-il cach avant de rentrer tranquillement
chez lui?
Onze heures d'interrogatoire, et il avoue. Il avoue nouveau deux fois dans les moments qui suivent. Aveu
impressionnant, reconnat Gilles Perrault. Mais les enquteurs avaient sous la main bien d'autres pistes
possibles; ils avaient sous la main des faits qui montraient que les aveux n'taient pas exacts sur certains
points; et que sur d'autres, apparemment faux, Ranucci avait dit vrai. Ils avaient de quoi savoir que cette
pice dcisive tait douteuse et que, loin de faire preuve, elle devait son tour tre prouve.
Or c'est tout le contraire qui s'est pass. L'aveu a dploy ses pouvoirs magiques. La voiture de
l'enlvement, de Simca, est devenue Peugeot. Un homme qui courait avec un paquet est devenu un
homme tranant par la main une petite fille. Les tmoins rticents ont t oublis et le pull-over rouge, qui
ne pouvait pas appartenir Ranucci, a t abandonn dans un coin de l'instruction.
L'aveu obtenu et les faits tablis ne pouvaient pas entrer dans la mme pure.
Il fallait ou casser le bloc de l'aveu et le rexaminer point par point, ou trier les faits pour retenir ceux qui
permettaient de cimenter l'aveu. Vous devinez la solution retenue.
On reproche souvent la police la faon dont elle provoque les aveux. Et on a raison. Mais si la justice, de
bas en haut, n'tait pas tellement consommatrice d'aveux, les policiers auraient moins tendance en
produire et par tous les moyens. Pour obtenir les aveux de Ranucci, la police de Marseille n'a sans doute
pas employ les seules paroles insidieuses de la persuasion; mais, de toute faon, y a-t-il eu dans le cabinet
d'instruction, au parquet, l'audience quelqu'un pour dire: un aveu, quel qu'il soit, n'est pas une solution,
c'est un problme? Vous avez tablir un crime dont le droulement, les raisons, les partenaires vous
chappent? Vous ne devez jamais lui substituer un criminel qui se proclame coupable et tient lieu des
certitudes qui vous manquent.
Un criminel manifeste vient donc de prendre la place d'un crime obscur. Mais il faut encore que sa
criminalit soit ancre
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plus solidement que dans un aveu toujours rvocable. Aprs avoir pass la main au suspect lui-mme,
l'instruction va se dfausser maintenant sur le psychiatre.
Celui-ci doit rpondre deux types de question: l'inculp tait-il en tat de dmence au moment des faits?
En ce cas, on considrera qu'il n'y a pas eu crime du tout et les poursuites s'arrteront. Il est logique que le
psychiatre rponde le plus tt possible cette question.
Mais on lui demande aussi s'il ne relve pas quelques rapports entre le crime et les anomalies psychiques
du sujet; si celui-ci est dangereux, et radaptable: toutes questions qui n'ont de sens que si le sujet est bien
l'auteur du crime en question et si le mdecin a pour tche de replacer ce crime dans la vie de son auteur.
Le psychiatre avait donc devant lui un Ranucci dj titulaire d'un crime, puisqu'il l'a avou; il n'y avait plus
qu' btir une personnalit de criminel.
Allons-y. Une mre divorce: elle est donc possessive. Son fils vit avec elle: il ne l'a donc jamais quitte (peu

importe qu'il ait longtemps travaill ailleurs). Il prend sa voiture pour le week-end: c'est donc la premire
fois qu'il dcouche (oublions un an de service militaire en Allemagne). Et si, depuis qu'il a dix-sept ans, il a
des matresses, son affectivit est immature et sa sexualit mal oriente.
De quelqu'un dont on a tabli sans aucun doute qu'il a tu une fillette je ne sais pas s'il y a grand sens dire
qu'il a t trop couv par sa mre. Mais, dans une pice d'instruction remise des juges qui auront
dcider si l'accus est coupable, j'en vois trs bien l'effet: dfaut des lments du crime, cela vous dessine
le profil du criminel. Le premier reste peut-tre prouver, mais le second, on le comprend, on le tient
bien. De cette psychologie le crime se dduira facilement, comme une consquence ncessaire.
Et puis, au fond, ce crime, ce geste obscur, imbcile, horrible, cette absurdit qui s'efface avec le temps
(mme s'il y a des chagrins qui ne s'oublieront jamais), qu'en faire le jour des assises? Que signifierait de
ragir l'irrversible? On ne punit pas un acte, on a chtier un homme. Et voil que, une fois de plus, on
va laisser tomber le crime auquel on ne peut plus rien pour s'occuper du criminel.
C'est du criminel, en effet, qu'ont besoin la presse et l'opinion. C'est lui qu'on va har, lui que vont aller les
passions, pour lui qu'on va demander la peine et l'oubli.
C'est du criminel qu'ont besoin, eux aussi, les jurs et la cour. Car le fait du crime, il est enfoui dans
d'normes dossiers; les
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jurs ne le connaissent pas et le prsident aurait bien du mal l'expliquer. En principe, l'audience peut et
doit tout reprendre; la vrit doit s'y produire sans ombre ni silence aux yeux et aux oreilles de tous. Mais,
concrtement, comment faire? Un partage s'tablit: d'une part, dans la poussire du dossier, sous les cotes
compliques, les faits, les traces, les preuves, les innombrables lments que l'esprit relie mal et o
l'attention s'gare. Mais qu'importe? Car, d'un autre ct, il y a, en chair et en os, vivant, incontestable, le
criminel.
Son visage, ses expressions, sa duret, son sourire, ses affolements -tout ce qui ne trompe pas. Faisons
donc, pour le crime, confiance aux habiles techniciens de l'instruction et gardons devant les yeux le criminel
lui-mme.
Et c'est encore du criminel, non du crime, qu'on a besoin pour fixer la sentence. Pour tre indulgent,
comprendre et excuser. Mais pour tre svre galement. Et pour tuer. Ce n'est offenser aucune douleur,
je pense, que de dire que les responsables du talc Morhange * ont fait au moins autant de mal que
l'assassin d'une petite fille. Et les faits taient l, absolument. Il n'a jamais t question de les condamner
mort, et c'est tant mieux. Mais pourquoi accepte-t-on si facilement une pareille diffrence de destins? C'est
que, d'un ct, on avait des industriels sans scrupules, des hommes d'affaires avides ou cyniques, des
ingnieurs incomptents, tout ce qu'on voudra mais pas des criminels. De l'autre, on avait un crime mal
lucid, mais, en pleine lumire, un criminel bien rel. Et si l'on peut hsiter rpondre une mort par une
mort, un gorgement par un autre, comment ne pas vouloir se dbarrasser, et par des moyens sans
recours, de quelqu'un qui est fondamentalement un criminel, essentiellement un danger,
naturellement un monstre. Il y va de notre salut tous.
Fait paradoxal: l'une des racines aujourd'hui les plus solides de la peine de mort, c'est le principe moderne,
humanitaire, scientifique qu'on a juger non des crimes mais des criminels. Il est moins coteux
conomiquement, plus ais intellectuellement, plus gratifiant pour les juges et pour l'opinion, plus
raisonnable aux yeux des sages et plus satisfaisant pour les passionns de comprendre un homme que
d'tablir des faits. Et voil comment, d'un geste facile, coutumier, peine veill, la justice a coup en
deux, un matin, un criminel de vingt-deux ans dont le crime n'avait pas t prouv.

* Un dfaut de fabrication du talc Morhange avait provoqu, en 1972, la mort de plusieurs enfants et
inflig des lsions graves de nombreux autres.

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Je n'ai pas parl des aspects exceptionnels et durs de cette affaire: pourquoi on avait alors besoin d'une
excution et comment la grce, recommande par la commission, a t refuse. J'ai voqu seulement ce
qui l'a fait ressembler tant d'autres.
On est en train de rformer le Code pnal. On mne campagne, ardemment, contre la peine de mort. Et
certains magistrats savent bien le danger de vieilleries comme la religion de l'aveu, ou des modernits
comme l'intervention indiscrte du psychiatre. Plus gnralement encore, il faut revoir de fond en comble
la manire dont on punit.
Cette manire de punir a toujours t l'un des traits les plus fondamentaux de chaque socit. Aucune
mutation importante ne s'y produit sans qu'elle y soit modifie. Le rgime actuel de pnalit est us jusqu'
la trame. Les sciences humaines n'ont pas le raviver. Il faudra des annes, et bien des ttonnements, et
bien des bouleversements, pour dterminer ce qu'on doit punir, et comment, et si punir a un sens et si
punir est possible.
241 L'arme, quand la terre tremble
L'esercito, quando la terra trema (L'arme quand la terre tremble), Corriere della sera, vol. 103, no
228, 28 septembre 1978, pp. 1-2.
Ici commence le reportage de M. Foucault sur la rvolution iranienne. En mai 1978, l'diteur italien Rizzoli
-qui traduisit l' Histoire de la folie en 1963
-, devenu actionnaire du grand quotidien Corriere della sera, demande M.
Foucault une contribution rgulire sous forme de points de vue. M. Foucault propose de constituer une
quipe d'intellectuels-reporters qui se rendraient l o naissent et meurent ces vnements que sont les
ides. Cf. infra, no 250. En aot 1978, l'incendie du cinma Rex d'Abadan (voir ci-aprs la chronologie)
attire l'attention internationale sur les vnements d'Iran. M. Foucault se fait obligation d'assurer lui-mme
le premier reportage. Il est dj intervenu en faveur des opposants iraniens et connat les atrocits de la
Savak. Il se met l'tude de la situation de l'Iran; il lit Paul Vieille, Henry Corbin, rencontre Ahmad
Salamatian, collaborateur de Karim Sandjabi, leader du Front national.
M. Foucault se rendra deux reprises en Iran: une premire fois du 16 au 24 septembre 1978, une seconde
fois du 9 au 15 novembre 1978. Le 20 septembre, il est reu, Qom, chez l'ayatollah Chariat Madari,
deuxime dignitaire religieux du pays, matre penser des libraux et oppos l'exercice du pouvoir
politique par les religieux. Mehdi Bazargan, fondateur du Comit de dfense des droits de l'homme, leur
sert d'interprte.

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Chronologie des vnements d'Iran

1978. -8 janvier: la parution, dans un journal gouvernemental, d'un article injurieux envers l'imam
Khomeyni -exil en Irak, Nadjaf, depuis 1963 -provoque des manifestations dans la ville sainte de Qom,
manifestations rprimes dans le sang par l'arme; de quarante jours en quarante jours, des manifestations
de deuil, rprimes leur tour, accompagnent la contestation dans les diverses villes iraniennes. -19 aot:
l'incendie du cinma Rex de la ville d'Abadan fait 377 victimes, On y projetait un film, longtemps interdit,
qui montrait la contestation paysanne. La population dnonce une provocation des services spciaux. -27
aot: le chah nomme Charif Hamami Premier ministre qui a pour mission de faire des concessions. - 4- 7
septembre: fin du ramadan; bien qu'interdites, manifestations croissantes Thran, les premires depuis
quinze ans. -8 septembre: le vendredi noir; l'arme tire sur la foule masse sur la place Djaleh,
provoquant de 2000 4000 morts, selon les sources. La loi martiale est dcrte. -Fin septembre-5
novembre: libration de 1200 prisonniers politiques, grves, occupations de l'universit de Thran par les
tudiants, meutes et fusillades. -3 octobre: l'ayatollah Khomeyni s'installe Neauphle-le-Chreau, en
France. 4-5 novembre: le week-end de Thran; tout ce qui voque l'Occident et la dynastie Pahlavi est
brl. -6 novembre: le gnral Reza Azari, chef d'tat-major, est nomm Premier ministre. - 10-11
dcembre: Tassova et Achura, neuvime et dixime jours du mois de deuil de Moharram; manifestations
gigantesques Thran; les mots d'ordre religieux deviennent politiques. -12 dcembre: des units de
l'arme entament des rpressions disperses. -30-31 dcembre: fin de Moharram, manifestations en
province.
1979. -16 janvier: le chah part en exil; il confie un gouvernement de rgence Chapour Bakhriar. -1er
fvrier: Khomeyni, accompagn de Bani Sadr, rentre triomphalement Thran. -5 fvrier: il charge Mehdi
Bazargan de former un gouvernement. -8 fvrier: l'arme de l'air se rallie Khomeyni. -10-11-12 fvrier: les
trois glorieuses de Thran ; la participation des groupes arms islamiques et marxistes l'insurrection
populaire change le cours de celle-ci.
-19 fvrier: Chapour Bakhtiar s'enfuit; Mehdi Bazargan s'installe la prsidence du Conseil; cration du
Parti de la Rpublique islamique, prokhomeyniste. -24 fvrier: constitution du Parti rpublicain populaire,
parti religieux autour de Chariat Madari. -1er mars: Khomeyni s'installe Qom pour reprendre son
enseignement. -8 mars: manifestations de femmes Thran contre toute forme de dictature. -Fin
mars: Mehdi Bazargan proteste la tlvision iranienne contre les excutions d'opposants par des groupes
paramilitaires se rclamant de Khomeyni. -30-31 mars: la Rpublique islamique est adopte par
rfrendum.

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Thran *. Aux confins des deux grands dserts de sel qui s'tendent au centre de l'Iran, la terre vient de
trembler. Tabass et quarante villages ont t anantis.
Il y a dix ans de cela, jour pour jour, Ferdows, dans la mme rgion, avait t efface. Or, sur cette terre
dtruite, deux villes rivales taient nes, comme si dans l'Iran du chah le mme malheur ne pouvait pas
donner lieu une seule et mme renaissance. D'un ct, il y a eu la ville de l'administration, celle du
ministre de l'quipement et des notables; mais un peu plus loin, les artisans et les agriculteurs, contre tous
les plans officiels, ont reconstruit la leur: sous la direction d'un religieux, ils ont recueilli les fonds, bti et
creus de leurs mains, amnag des canaux et des puits, construit une mosque. Ils avaient, le premier
jour, plant un drapeau vert. Le nouveau village s'appelle Islamieh. Face au gouvernement et contre lui,

l'islam: dix ans dj.

Qui, aujourd'hui, va reconstruire Tabass? Qui va reconstruire l'Iran depuis que, ce vendredi 8 septembre **,
le sol de Thran a trembl sous les chenilles des chars? Le fragile difice politique n'est pas encore terre;
mais il est fissur de haut en bas, irrparablement.
Dans la chaleur torride, sous les palmiers seuls debout, les derniers survivants de Tabass s'acharnent sur les
dcombres. Les morts tendent encore les bras pour retenir des murs qui n'existent plus. Des hommes, le
visage tourn vers le sol, maudissent le chah. Les bulldozers sont arrivs et l'impratrice avec eux; elle a t
mal accueillie. Cependant, des mollahs accourent de toute la rgion; et des jeunes gens discrets, Thran,
font le tour des maisons amies, pour collecter des fonds avant de partir pour Tabass. Aidez vos frres,
mais rien par l'intermdiaire du gouvernement, rien pour lui; tel est l'appel que l'ayatollah Khomeyni ***
vient de lancer de son exil d'Irak.
La terre qui tremble et dtruit les choses peut bien rassembler les hommes; elle partage les politiques et
marque plus nettement que jamais les adversaires. Le pouvoir croit possible de dtourner vers les fatalits
de la nature la grande colre que les massacres du vendredi noir ont fige en stupeur, mais n'ont pas
dsarme. Il n'y russira pas. Les morts de Tabass vont venir s'allonger ct des victimes de la place
Djaleh et rclamer pour eux. Une femme posait publiquement
* l'indication Thran porte par le Corriere au dbut de chaque article veut faire illusion, la srie
d'articles de M. Foucault ayant t rdige d'un trait son retour Paris.
** Le vendredi 8 septembre, ou vendredi noir, eut lieu le massacre de la place Djaleh, Thran. Le
tremblement de terre de Tabass survint quelques jours aprs le vendredi noir.
*** Khomeyni, exil depuis 1963 Nedjab, en Irak, tait alors presque inconnu en Occident.

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la question: Trois jours de deuil national pour le tremblement de terre, c'est bien; mais faut-il
comprendre que le sang qui a coul Thran n'tait pas lui aussi iranien?
Dans les htels de Thran, les journalistes qui rentraient l'autre soir de Tabass taient perplexes. De toute
vidence, les soldats, l'air absent, laissaient les hommes et les femmes gratter la terre et relever leurs
morts.
Consigne? Incomptence? Mauvaise volont? nigme de l'arme, ici comme partout.
Lundi 4 septembre, la foule lance des glaeuls aux soldats, on fraternise, on pleure. Jeudi 7, l'immense
manifestation dferle dans les rues de Thran, quelques centimtres des fusils-mitrailleurs, points mais
silencieux. Vendredi 8, mitrailleuses et bazooka peut-tre, on a tir toute la journe; la troupe a eu parfois
la froideur mthodique d'un peloton d'excution.
Depuis les premiers temps de l'Islam, et pour les chiites surtout, depuis l'assassinat d'Ali, le meurtre d'un
musulman par un autre musulman -et Dieu sait s'il y en a eu -garde toujours la force du scandale religieux,
ce qui veut dire galement politique et juridique.
Pour parer au plus press, on a rpondu par un mythe. Ceux qui ont tir sur nous ne sont pas des ntres;
ils avaient les cheveux longs et parlaient une langue trangre: des Israliens par consquent, amens la
veille par des avions cargos *.J'ai pos la question un opposant, qui connat bien, par sa situation, ce qui
se passe dans l'arme. Oui, m'a-t-il rpondu, il y a coopration technique avec l'arme isralienne; oui, les
forces antigurilla ont eu, au dbut, des conseillers israliens; mais rien, absolument rien ne permet de dire
que nos morts de Thran ont t tus par des trangers.

La ralit du pouvoir est-elle donc maintenant entre les mains de l'arme? Elle retient pour l'instant
l'immense rvolte du peuple contre le chah abandonn par tous, mme par les privilgis. Dans les
semaines qui viennent, va-t-elle faire la dcision, comme le disent beaucoup d'observateurs occidentaux?
Il ne semble pas. L'Iran a, parat-il, la cinquime arme du monde. Un dollar sur trois de son revenu
ptrolier est consacr ce prcieux jouet. Mais voil: un budget, un quipement, des chasseurs raction
et des overcrafts, ce n'est pas encore une arme. Il arrive mme qu'un armement empche de faire une
arme.
D'abord, il n'existe pas une arme en Iran. Mais quatre: l'arme traditionnelle charge sur tout le territoire
de tches de surveillance et
* Bien que la collaboration militaire entre l'Iran et Isral ft atteste depuis les annes soixante, il s'agissait
l d'une rumeur qui colportait l'espoir que le chah ne pouvait plus compter sur une arme nationale.

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d'administration; la garde prtorienne du chah, corps de janissaires ferm sur lui-mme, avec son
recrutement, ses coles, ses quartiers d'habitation, dont certains ont t construits par une socit
franaise; l'arme de combat, avec des armements parfois plus sophistiqus que ceux dont dispose l'arme
amricaine. Et puis 30000 ou 40000 conseillers amricains.
De plus, on s'est gard de constituer quelque chose comme un vritable tat-major gnral. Chacune des
grandes units de ces armes est directement rattache au chah. Une police intrieure les contrle. Aucun
officier suprieur ne peut se dplacer sans l'autorisation personnelle du souverain. Un de mes collgues
-m'a dit l'un d'entre eux -avait blm le chah de s'tre fait nommer gnral dans l'arme anglaise; il
trouvait que le hochet, cette fois, sentait un peu trop son poque victorienne, et lui qui avait soutenu le
chah contre Mossadegh s'est retrouv pour trois ans en prison.
Dans l'Iran du ptrole et de la misre, l'arme occupe une place trs importante. Quatre millions de
personnes (un Iranien sur six) en vivent, selon les conomistes. Mais cela ne suffit pas lui donner une base
sociale cohrente ni mme la faire participer un dveloppement conomique. L'essentiel de l'armement
est achet l'tranger. Il y a bien sr des retombes conomiques, mais ce sont, pour les gnraux, les
commissions sur les contrats et, au niveau le plus bas, la petite main-d'oeuvre qu'on recrute en grand
nombre parmi les chmeurs. Il n'existe pas en Iran de structure conomico-militaire solide.
Mais il n'y a pas non plus une idologie de l'arme. Jamais, dans l'histoire de l'Iran, l'arme n'a pu avoir ce
rle d'encadrement national ou former ce projet politique qu'on a pu trouver dans les armes sudamricaines depuis les guerres d'indpendance. L'arme iranienne n'a jamais rien libr. Successivement
elle a t marque du sceau tusse, puis anglais, puis amricain. Elle a protg ses souverains et mont la
garde cte cte avec des sentinelles trangres, autour des territoires des concessions. Elle n'a jamais eu
l'occasion de s'identifier l'Iran ni voulu prendre en charge la destine du pays. Un gnral, un jour, s'est
bien empar du pouvoir; mais il commandait la lgion cosaque et fut pouss par les Anglais: c'tait le pre
du roi actuel.
Bien sr, les choses peuvent recommencer: l'ambassadeur amricain peut refaire le coup d'
permettant Reza Khan de se substituer aux Kadjars. Ou du moins imposer au chah, comme
ministre, un gnral poigne. Mais cela ne serait qu'une solution trs provisoire. Ce ne serait
dictature de l'arme exerce sous la direction d'une caste d'officiers solidaires, malgr leurs
personnelles. Les formules Pinochet ou Videla semblent exclues.

Ironside
Premier
pas une
rivalits

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Grce au ciel.
Disons: grce Allah.

Un jour, vingt-quatre officiers iraniens ont t excuts pour communisme. Le lendemain, le chah dposait
une couronne aux pieds d'une statue de Lnine. Les victimes de ce bain de sang n'ont pas t remplaces.
L'antimarxisme de l'arme s'alimente deux sources. Chez ceux qui sont ports l'opposition, il se justifie
par la politique de l'Union sovitique et son soutien au moins tacite la politique du chah depuis la chute
de Mossadegh: il faudrait beaucoup de courage physique, intellectuel et moral pour tre aujourd'hui
opposant nationaliste tout en tant marxiste la mode sovitique.
Pour ceux-l, l'antimarxisme cautionne le nationalisme. Et pour les esprits les plus simples, il y a tout
bonnement la propagande du gouvernement. On m'a montr des circulaires intrieures l'arme qui
rappelaient qu'il ne faut jamais tuer de femmes ni d'enfants. Sauf, bien sr, s'ils sont communistes.
Aussi solidement antimarxiste l'arme ne risque-t-elle pas d'intervenir massivement dans la vie du pays,
ds lors qu'une agitation s'y rpand et que le gouvernement la prsente comme tant anime par le
communisme international?
Des amis m'ont arrang, dans un lieu hautement aseptis de la priphrie de Thran, une rencontre avec
quelques officiers suprieurs, tous d'opposition.
Plus les troubles se dveloppent, m'ont-ils dit, plus le gouvernement est contraint, pour maintenir l'ordre,
de faire appel des troupes qui n'y sont ni prpares ni portes. Et elles ont l'occasion de dcouvrir qu'elles
n'ont pas affaire au communisme international, mais la rue, aux commerants du bazar, aux employs,
des chmeurs comme sont leurs frres ou comme ils le seraient eux-mmes s'ils n'taient pas soldats. On
peut les faire tirer une fois, mais pas deux; Tabriz, voil huit mois, il a fallu changer toute la garnison; et
on a beau avoir amen Thran des rgiments du fin fond de la province, il va falloir les changer
rapidement. Il m'a t confirm qu'au moins un officier avait t tu par ses soldats, le vendredi noir,
quand il avait donn l'ordre de tirer sur la foule; et que des soldats, le lendemain, s'taient suicids.
A mesure que l'agitation se dveloppe sous le signe de cet islam auquel toute l'arme appartient, les
soldats et les officiers dcouvrent qu'ils n'ont pas devant eux des ennemis, mais au-dessus d'eux des
matres. Et quand une arme apprend, au moment de se battre, qu'au lieu d'ennemis elle a des matres,
que fait-elle?

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Est-ce qu'elle ne fait pas sortir de ses rangs un Nasser, un Kadhafi?
L'officier hsite une seconde me rpondre:
Si ce Kadhafi est patriote, lgaliste, dmocrate et religieux, je l'accepterais et je crois que nous
l'accepterions.
-

Oui, bien sr, il serait tout cela le jour de son arrive au pou voir. Mais le lendemain?

Si populaire soit-il, il cesserait de l'tre l'instant mme o il deviendrait un dictateur.

Et il a ajout: N'oubliez pas qu'il n'y a rien dans l'arme qui soit fait pour la rendre populaire. On
accepterait un chef dmocratique qui sortirait d'elle, mais pas une dictature qui manerait d'elle.
Je me suis rappel alors ce que bien d'autres m'avaient dit, que la force exorbitante de l'arme iranienne ne
peut se justifier par des ncessits nationales. Qu'en huit minutes, parat-il, elle serait balaye par une
attaque sovitique. Que sa seule tche, dans cette hypothse, serait de pratiquer la technique de la terre
brle, c'est--dire de dtruire le pays. Qu'une force si disproportionne n'a de sens que pour assurer
l'ordre intrieur ou la police l'chelle d'une rgion. Que l'une de ces dernires promenades militaires s'est
droule en Afghanistan peu de temps avant le coup d'tat. Qu'elle est en position de prendre revers tout
le champ de bataille du Proche-Orient. Qu'elle est une force d'intervention rgionale l'chelle du SudOuest asiatique. Bref, elle est trop friable et divise pour imposer, avec ou sans le chah, l'ordre amricain
en Iran; elle est aussi trop manifestement une police tourne contre des voisins musulmans pour assurer,
avec un large accord, une restauration nationale. Il s'agit de troupes quipes l'amricaine, mais non
d'une arme amricanise.
J'ai demand l'un de ces reprsentants de l'arme quel tait selon lui le plus grand danger pour l'Iran:
tats-Unis ou U.R.S.S. Aucune hsitation, cette fois:
Les tats-Unis, puisque ce sont les Amricains qui nous dominent.
Ces paroles m'ont paru de poids, car je savais que mon interlocuteur n'avait pas t hostile, loin de l,
l'action des Amricains, lorsque, vingt-cinq ans plus tt, ils avaient rtabli le chah sur son trne.
L'arme ne semble donc pas avoir en elle-mme une force d'intervention politique. Le chah ne peut
subsister sans elle, c'est vrai, mais elle est assige, ou plutt traverse par des forces qui le menacent luimme.

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Elle peut ainsi permettre ou empcher une solution. Elle ne peut en proposer ni en imposer une qu'elle
aurait trouve en elle-mme. Un verrou au lieu d'tre une clef. Et des deux clefs qui prtendent le faire
tourner, celle qui semble le mieux ajuste pour l'instant, ce n'est pas celle, amricaine, du chah. C'est celle,
islamique, du mouvement populaire.

242 M. Foucault. Conversation sans complexes avec le philosophe qui analyse les structures du pouvoir
M. Foucault. Conversazione senza complessi con il filosofo che analizza le structure del potere. (M.
Foucault. Conversation sans complexes avec le philosophe qui analyse les structures du pouvoir;
entretien avec J. Bauer; trad. A. Ghizzardi), Playmen, 12e anne, no 10, octobre 1978, pp. 21-23, 26, 29-30.
Pass au filtre de deux traductions (J. Bauer est un photographe amricain), cet entretien a recours des
concepts peu compatibles avec le style d'analyse de Foucault. La version italienne comprenait de grossires
erreurs: lhpital Sainte-Anne de Paris est ainsi devenu lhpital Saint-Ange de Morny, par exemple...
-Pourquoi vous qui n'tes pas anthropologue vous intressez-vous plus, d'un point de vue philosophique,
la structure des institutions qu'aux mcanismes volutifs?
-Ce que j'essaie de faire -et que j'ai toujours essay de faire depuis mon premier livre vritable, Histoire de
la folie l'ge classique -, c'est de contester par un travail d'intellectuel, diffrents aspects de la socit, en
montrant leurs faiblesses et leurs limites. Toutefois, mes livres ne sont pas prophtiques et ne sont pas non
plus un appel aux armes. Je serais vivement agac qu'ils puissent tre vus sous cet clairage. Le but qu'ils se
proposent est d'expliquer de la faon la plus explicite -mme si, parfois, le vocabulaire est difficile ces zones

de la culture bourgeoise et ces institutions qui influent directement sur les activits et sur les penses
quotidiennes de l'homme.
-Le mot clef de tous vos livres semble tre le pouvoir, qu'il soit entendu au sens de pouvoir disciplinaire,
de pouvoir de la mdecine mentale ou de pouvoir tout-puissant de la pulsion sexuelle...
-C'est entendu, j'ai cherch dfinir les stratgies du pouvoir dans certains domaines. Par exemple,
Surveiller et Punir s'ouvre sur

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un thtre de la terreur, la mise en scne spectaculaire qui accompagnait les excutions publiques
jusqu'au sicle dernier. Ce dcorum clatant, carnavalesque dans lequel la toute-puissante main de la
justice faisait excuter la sentence sous les yeux des spectateurs tait cens graver son message de faon
indlbile dans leurs esprits. Souvent, la punition excdait la gravit du dlit, et, de cette faon, taient
raffirms la suprmatie et le pouvoir absolu de l'autorit. Aujourd'hui, le contrle est moins svre et plus
raffin, mais il n'en est pas moins terrifiant pour autant. Pendant tout le cours de notre vie, nous sommes
tous pris dans divers systmes autoritaires; tout d'abord l'cole, puis dans notre travail et mme dans nos
distractions. Chaque individu, considr sparment, est normalis et transform en un cas contrl par un
I.B.M. Dans notre socit, nous sommes en train de parvenir des raffinements de pouvoir auxquels
n'auraient mme jamais song ceux qui manipulaient le thtre de la terreur.
-Et que pouvons-nous y faire?
-Au point o nous en sommes c'est au-del de toute possibilit de rectification, parce que l'enchanement
de ces systmes a continu imposer ce schma jusqu' le faire accepter par la gnration actuelle comme
une forme de la normalit. Cependant, il n'est pas dit que ce soit un grand mal. Le contrle continu des
individus conduit un largissement du savoir sur eux, lequel produit des habitudes de vie raffines et
suprieures. Si le monde est en passe de devenir une sorte de prison, c'est pour satisfaire les exigences
humaines.
-Non seulement critique, vous tes, en outre, rebelle.
-Mais pas un rebelle actif. Je n'ai jamais dfil avec les tudiants et les travailleurs, comme le fit Sartre. Je
crois que la meilleure forme de protestation est le silence, la totale abstention. Pendant longtemps, je ne
suis pas arriv supporter les airs que se donnaient certains intellectuels franais et qui flottaient audessus de leur tte comme les auroles sur certains tableaux de Raphal. C'est pourquoi j'ai abandonn la
France. Je suis parti dans un exil total et merveilleux, d'abord en Sude, o j'ai enseign l'universit
d'Uppsala, puis, tout fait l'oppos, en Tunisie, o j'ai habit Sidi-Bou-Sad. De cette lumire
mditerranenne on peut dire sans aucun doute qu'elle accentue la perception des valeurs. En Afrique du
Nord, chacun est pris pour ce qu'il vaut. Chacun doit s'affirmer par ce qu'il dit et fait, non par ce qu'il a fait
ou par sa renomme. Personne ne fait un bond quand on dit Sartre...

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-Dsormais on vous acclame comme le logique successeur de Sartre...

-Sartre n'a pas de successeurs, exactement comme moi je n'ai pas de prdcesseurs. Son type
d'intellectualisme est extrmement rare et particulier.
Et mme il est incomparable. Mais ce n'est pas mon type. Moi je ne ressens aucune compatibilit avec
l'existentialisme tel que l'a dfini Sartre. L'homme peut avoir le contrle complet de ses propres actions et
de sa propre vie, mais il existe des forces susceptibles d'intervenir que l'on ne peut ignorer.
Franchement je prfre la sensibilit intellectuelle de R. D. Laing. Dans son domaine de comptence, Laing
a quelque chose dire, et il le jette sur le papier avec clart, esprit et imagination. Il parle en fonction de
son exprience personnelle, mais il ne fait pas de prophties. Pourquoi donc devrait-on formuler des
prophties quand celles-ci se ralisent rarement? De la mme faon, j'admire Chomsky. Lui non plus ne
prophtise pas, mais il agit. Il s'est engag activement dans la campagne amricaine contre la guerre du
Vit-nam au sacrifice de son travail, mais dans le cadre de son mtier de linguiste.
-Apparemment vous insistez beaucoup sur la vie mentale oppose la vie physique.
-La vie mentale embrasse tout. Platon ne dit-il pas plus ou moins: Je ne suis jamais aussi actif que quand je
ne fais rien? Bien entendu, il faisait rfrence aux activits intellectuelles qui n'exigent, sur le plan
physique, gure plus, peut-tre, que de se gratter la tte.
-Vos intrts ont-ils toujours t philosophiques?
-Comme mon pre, je me suis orient vers la mdecine. Je pensais me spcialiser en psychiatrie et ainsi j'ai
travaill trois ans l'hpital Sainte-Anne Paris. J'avais vingt-cinq ans, j'tais fort enthousiaste, idaliste
pour ainsi dire et dot d'un bon cerveau et d'un tas de grosses ides. Mme ce moment-l!
Ce fut alors que je fus en contact avec quelqu'un que j'appellerai Roger, un intern de vingt-deux ans. Il
avait t envoy l'hpital parce que ses parents et amis craignaient qu'il ne se fasse du mal et qu'il ne
finisse par s'auto-dtruire lors d'une de ses frquentes crises d'angoisse violente. Nous sommes devenus
bons amis. Je le voyais plusieurs fois dans la journe pendant mes gardes l'hpital et il commena
m'tre sympathique. Quand il tait lucide et n'avait pas de problmes, il semblait trs intelligent et sens,
mais, certains autres moments, surtout les plus violents, il devait tre enferm. Il tait soign avec des
mdicaments, mais cette thrapie s'avrait insuffisante.
Un jour, il me dit qu'il savait qu'on ne le laisserait jamais partir de l'hpital. Ce terrifiant
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pressentiment provoquait un tat de terreur et celui-ci son tour gnrait l'angoisse. L'ide qu'il pouvait
mourir l'inquitait beaucoup et il demanda mme un certificat mdical qui aurait attest qu'on ne le
laisserait jamais mourir, et, bien entendu, cette requte fut considre comme ridicule. Son tat mental se
dtriora et, la fin, les mdecins conclurent que, si l'on n'intervenait pas rapidement de quelque faon
que ce ft, il se tuerait. Ainsi, avec le consentement de sa famille, on procda une lobotomie frontale sur
ce jeune homme exceptionnel, intelligent, mais incontrlable... Bien que le temps passe et quoi que je
fasse, je ne russis pas oublier son visage tourment. Je me suis souvent demand si la mort n'tait pas
prfrable une non-existence, et si l'on ne devrait pas nous accorder la possibilit de faire ce que nous
voulons de notre vie, quel que soit notre tat mental. Pour moi, la conclusion vidente est que mme la
pire douleur est prfrable une existence vgtative, puisque l'esprit a rellement la capacit de crer et
d'embellir, en partant mme de l'existence la plus dsastreuse. Des cendres surgira toujours un phnix... -Je
vous trouve optimiste.

-En thorie, mais la thorie est la pratique de la vie. Au fond de nous-mmes, nous savons que tous les
hommes doivent mourir. Le but invitable vers lequel nous nous dirigeons depuis le moment o nous
naissons est dsormais dmontr. Toutefois il semble que l'opinion commune soit diffrente: tous les
hommes se sentent immortels. Pourquoi donc les riches continueraient-ils renflouer leur compte en
banque et se faire construire de somptueuses habitations? Il semblerait que l'immortalit soit la
proccupation du moment.
Par exemple, quelques scientifiques sont fort occups calculer, grce des machines de haute
technologie, des vnements qui devraient se vrifier dans des milliers d'annes. En Amrique, il y a un
intrt croissant pour l'hibernation du corps humain qui devrait tre ramen la temprature normale
dans une poque ultrieure. Chaque anne la proccupation pour l'immortalit augmente, bien qu'un
nombre de plus en plus grand de personnes meurent d'un infarctus d au tabac et la suralimentation. Les
pharaons ne trouvrent jamais la solution au problme de l'immortalit, pas mme lorsqu'ils se firent
enterrer avec leurs richesses qu'ils espraient pouvoir emporter avec eux. Je doute fort que ce soit nous qui
rsolvions ce problme. Certains mots bien choisis peuvent tre plus immortels qu'une masse d'ectoplasme
congel...
-Et nous sommes de nouveau en train de parler du pouvoir...
-Atteindre l'immortalit est le summum du pouvoir. L'homme
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sait qu'il est destructible et corruptible. Ce sont des tares que mme l'esprit le plus logique ne pourrait
rationaliser. C'est pourquoi l'homme se tourne vers d'autres formes de comportement qui lui font sentir
son omnipotence. Elles sont souvent de nature sexuelle.
-Vous en avez parl dans le premier volume de votre Histoire de la sexualit.
-Certains hommes et certaines socits considrrent qu'en imposant des contrles aux manifestations
sexuelles et l'acte sexuel, il est possible d'obtenir l'ordre en gnral. Plusieurs exemples me viennent
l'esprit.
Rcemment, en Chine, on a entrepris, dans les coles, une campagne contre la masturbation des jeunes, et
cette initiative invite tablir une comparaison avec la campagne qui fut conduite en Europe, par l'glise, il
y a pratiquement deux sicles. J'oserais dire qu'il faudrait un Kinsey chinois pour dcouvrir quel succs a
t obtenu. Je souponne que cela revient interdire un canard d'approcher l'eau! En Russie,
l'homosexualit est encore un gros tabou, et l'on finit en prison en Sibrie si l'on est surpris en flagrant dlit
de violation de la loi. Toutefois, il y a, en Russie, probablement autant d'homosexualit que dans d'autres
pays, mais elle reste au placard. Objectivement, il est bien curieux de dcourager l'homosexualit en
mettant les coupables en prison, en troit contact avec d'autres hommes... On dit que, dans la rue Gorki, il
ya autant de prostitution des deux sexes que place Pigalle. Comme toujours, la rpression a simplement
rendues plus sduisantes les rencontres sexuelles et encore plus excitant le danger quand il est couru et
vaincu. La prostitution et l'homosexualit sont en train d'exploser en Russie comme dans les autres socits
rpressives. Il est rare que de semblables socits, assoiffes de pouvoir comme elles le sont, possdent,
dans ces domaines, des visions intuitives.
-Pourquoi choisir le sexe comme bouc missaire?
-Et pourquoi pas? Il existe, il reprsente 90 % des proccupations des gens pendant la plus grande partie
des heures de veille. C'est l'impulsion la plus forte que l'on connaisse chez l'homme; sous diffrents
aspects, plus forte que celles de la faim, de la soif et du sommeil. Elle a mme une certaine mystique.
On dort, on mange et on boit avec d'autres, mais l'acte sexuel -du moins, dans la socit occidentale -est
considr comme une question tout fait personnelle. Bien sr, dans certaines cultures africaines et

aborignes, il est trait avec la mme dsinvolture que les autres instincts. L'glise hrita des tabous des
socits paennes, les manipula et formula des doctrines qui ne sont pas toujours fondes dans la logique
ou dans la
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674
pratique. Adam, ve et en mme temps le serpent pervers devinrent des images en noir et blanc
immdiatement comprhensibles qui pouvaient constituer un point de rfrence mme pour les esprits les
plus simples. Le bien et le mal avaient une reprsentation essentielle. La signification de pch originel
put tre grave de faon indlbile dans les esprits. Qui aurait pu prvoir que l'image restante pourrait
survivre pendant autant de sicles?
-Dans Surveiller et Punir, vous avez parl de la torture comme d'un moyen de contrle, mais dans l'Histoire
de la sexualit vous avez mis en vidence des contrles beaucoup plus fins.
-Les contrles psychologiques sont toujours plus efficaces que les contrles physiques. Dans ce domaine,
l'glise fut encore un prcurseur avec ses visions du paradis et de l'enfer, et sa promesse d'un soulagement
bni et d'une gratification avec la confession. Et que pourrait-il y avoir de plus difiant qu'une me lave et
blanchie qui quitte le confessionnal? Ce n'est rien d'autre qu'un raffinement du vieux concept pavlovien de
punition et de rcompense. Si l'on choisit la bonne porte -celle du confessionnal, bien videmment -, on a
comme rcompense un casier vierge jusqu' la semaine suivante. Trop irrsistible pour ne pas l'accepter!
-Mme si, de faon de plus en plus faible, l'glise continue, de toute manire, contrler nos habitudes
sexuelles.
-On continue aussi lire les contes de Grimm, bien que personne ne les prenne au srieux. Quand Paul VI a
proclam son opposition la contraception, je doute fort que beaucoup de catholiques pratiquantes aient
jet leurs botes de pilules. Du moins, Paris, je n'ai pas observ beaucoup de ces botes dans les tues.
L'glise a perptu ses fables sexuelles, fondes sur des conjectures propos de ce que l'on doit considrer
comme normal. Juste titre d'exemple: seule la position conventionnelle du cot est approuve par l'glise.
Malheureusement, on ne tient pas compte des poids lourds, et quelque dame imprudente peut en sortir
avec une cte casse. Encore une fois, l'glise insiste dans son orientation machiste. Pendant des sicles a
t frapp d'hrsie tout acte sexuel qui n'tait pas approuv par l'glise. Les sodomites pratiquants
taient brls sur le bcher au XVe sicle et les lesbiennes connaissaient le mme sort, car elles taient
considres comme des sorcires.
Toutefois, aujourd'hui, dans notre socit orientation psychiatrique, on considre avec bienveillance
toute chose qui peut apporter du plaisir l'individu. La psychiatrie et devenue la nouvelle religion.
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-A quoi ou qui attribuez-vous l'rosion de l'influence exerce par l'glise et la plus grande comprhension
pour toute forme de pratique sexuelle?
-Nous ne pouvons pas sous-valuer l'influence d'un homme qui s'appelle Freud.
Ses thories n'taient pas toutes correctes cent pour cent, mais il y avait une part de vrit en chacune
d'elles. Freud transfra la confession de la rigide rhtorique baroque de l'glise au dlassant divan du
psychanalyste.
L'image de Dieu ne vint plus rsoudre les conflits, mais ce fut l'individu lui-mme travers la
comprhension de ses actes. Ce n'tait plus quelque chose que l'on pouvait obtenir en cinq minutes de
quelqu'un qui se dclarait suprieur parce qu'au service d'une force plus leve. Freud n'eut jamais ces

prtentions.
L'individu devait devenir son propre dieu, en consquence la responsabilit de la faute pesait entirement
sur ses paules. Et la responsabilit est toujours la chose la plus difficile accepter!
-Ne pensez-vous pas que la psychanalyse est devenue un instrument expiatoire facile pour notre
problme?
-Il y a cette tendance, mais peut-tre le fait qu'elle ne soit plus un instrument mais une source de
motivation est-il plus proccupant. Freud a formul une thorie relative la nature prcocement sexuelle
des enfants.
videmment, les psychiatres ne s'attendaient pas ce que les enfants se prtent de vritables actes
sexuels; toutefois, il n'tait pas si facile d'expliquer la faon dont ils suaient le sein ou cherchaient
automatiquement telle ou telle partie rogne de leur corps. Malheureusement, par la suite, on en arriva
connoter en terme sexuels mme la nourriture que mangeait l'enfant, les bandes dessines qu'il lisait ou
les missions tlvises qu'il regardait. On pourrait facilement conclure que, dans tout cela, les
psychanalystes lisaient plus que ce qu'il y avait rellement. Ainsi, ces enfants sont aujourd'hui encadrs par
un monde orient sexuellement -cr accidentellement pour eux et non par eux -, et il s'agit d'un monde
qui, en cette phase de dveloppement, leur offre bien peu d'avantages.
-Dans votre dernier livre, Herculine Barbin dite Alexina B., vous dveloppez le thme du changement de
sexe.
-J'tais en train de faire certaines recherches pour l' Histoire de la sexualit dans les archives de la
Charente-Maritime quand la relation extraordinaire du cas d'une femme dont l'tat civil dut tre rectifi et
qu'il fallut enregistrer comme homme me tomba entre les mains. Des cas de changement de sexe sont
courants notre poque, mais gnralement il s'agit d'hommes qui deviennent femmes. Des exemples tels
celui de Christine Jorgensen, qui devint, par la suite,
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actrice, ou de la clbre Jan Morris * viennent immdiatement l'esprit.
Toutefois, la majorit des femmes qui sont devenues des hommes possdaient, semble-t-il, les organes des
deux sexes et la transformation a t dtermine par la prpondrance de l'hormone masculine ou de
l'hormone fminine. Le cas d'Alexina B. ** fut extraordinaire non seulement en raison de l'aspect physique,
mais aussi de la masse de documents approfondis et immdiatement accessibles: essentiellement des
rapports de mdecins et d'avocats. En consquence, j'ai pu l'tudier dans ses grandes lignes. Alexina B.
dcouvrit l'incongruit de sa propre personnalit quand elle s'prit d'une autre femme. Si l'on tient compte
du fait que l'on tait encore au XIXe sicle et, qui plus est, dans une petite ville de province, il est
intressant d'observer qu'elle ne chercha pas rprimer ses sentiments comme des dviations
homosexuelles et tout laisser dans l'tat o c'tait. Si cela avait t le cas, il n'y aurait rien eu crire sur
le sujet...
-II semblerait que vous subissiez beaucoup la fascination d'exposer chronologiquement et d'analyser un
vnement rel. Vous avez aussi publi Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma soeur et mon frre...
-Un demi-sicle mais peu de kilomtres sparent Pierre Rivire d'Herculine Barbin. En un certain sens, ils
ragissaient tous deux contre le milieu et la classe sociale dans lesquels ils taient ns. Je ne considre pas
que l'acte de Pierre Rivire -bien qu'il englobe un matricide et trois homicides -soit l'affirmation d'un esprit
tourment ou criminel. C'est une manifestation incroyablement violente si on la compare celle
d'Herculine, mais la socit paysanne normande dans laquelle a grandi Pierre acceptait la violence et la
dgradation humaines comme un lment de la vie quotidienne. Pierre tait un produit de sa propre
socit tout autant qu'Herculine tait un produit de sa propre socit bourgeoise et que nous sommes des
produits de notre milieu sophistiqu et mcanis. Aprs son forfait, Pierre aurait pu tre captur trs
facilement par les autres habitants du village, mais ceux-ci avaient la sensation que ce n'tait pas un devoir

de la collectivit d'administrer elle-mme la justice. Ils taient convaincus que c'tait au pre de Pierre
d'assumer le rle de vengeur et de rectifier la situation. Certains critiques ont considr mon livre
* George, devenu Christine Jorgensen la suite d'interventions ralises en 1951 au Danemark par C.
Hamburger, G. Strup et E. Dahl-Iversen, crivit plus tard son autobiographie (A Personal Aubobiography,
New York, Paul Eriksson, 1967). Le journaliste James Morris, qui devint Jan Morris aprs des oprations
ralises Casablanca en 1972, donna le rcit de son exprience dans Conundrum, New York, 1974
(L'nigme. D'un sexe l'autre, trad, G. Magnane, Paris, Gallimard, 1974; Gallimard, coll. Folio, no 2012,
1989).
** Voir supra no 223.

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sur Pierre Rivire comme une raffirmation de la thorie existentielle, mais, selon moi, cela est absurde. Je
vois Pierre comme l'image de la fatalit de son temps, exactement comme Herculine refltait l'optimisme
de la fin du sicle dernier, quand le monde tait fluide et qu'il pouvait se passer n'importe quoi, n'importe
quelle folie.
-Mais Pierre Rivire pourrait facilement devenir une illustration clinique tire de l'Histoire de la folie l'ge
classique...
-La psychiatrie contemporaine soutiendrait que Pierre a t forc de commettre son horrible crime. Mais
pourquoi devons-nous situer toute chose la limite entre sant mentale et folie? Pourquoi ne pourrionsnous accepter l'ide qu'il existe des personnes totalement amorales qui marchent dans les rues et sont
absolument capables de commettre des homicides ou d'infliger des mutilations sans en prouver aucun
sentiment de culpabilit ou aucun scrupule de conscience?
Dans quelle mesure Charles Manson est-il fou, dans quelle mesure les assassins d'enfants qui dambulent
librement en Angleterre sont-ils fous ou bien - une chelle beaucoup plus grande -quel tait le degr de
folie de Hitler? La psychiatrie peut pavenir des conclusions la suite de tests, mais mme le meilleur des
tests peut tre falsifi. Je soutiens seulement que tout doit tre jug sous son propre angle et non en
fonction de prcdents ventuellement vrifis. Dans l' Histoire de la folie, j'ai essay, en substance, de
rechercher l'apparition du concept moderne de maladie mentale et des institutions psychiatriques en
gnral. J'ai eu tendance inclure mes rflexions personnelles sur la folie et ses relations la littrature,
surtout quand elle touchait de grandes figures comme Nietszche, Rousseau et Artaud. Une forme de folie
peut-elle natre de la solitude qu'impose le mtier littraire? Est-il possible que la composition chimique
d'un crivain stimule mtaboliquement les racines de la folie? Ce ne sont certes pas des questions qui
peuvent trouver une rponse par une simple pression sur le clavier d'un ordinateur I.B.M.
-Quelle est votre position l'gard des diffrents mouvements de libration sexuelle?
-Le but fondamental qu'ils se proposent est digne d'admiration: produire des hommes libres et clairs.
Mais justement le fait qu'ils se soient organiss selon des catgories sexuelles -la libration de la femme, la
libration homosexuelle, la libration de la femme au foyer -est extrmement dommageable.

Comment peut-on librer effectivement des personnes qui sont lies un groupe qui exige la
subordination des idaux et des objectifs spcifiques? Pourquoi le mouvement de libration de la
femme ne doit-il rassembler que des
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femmes? Franchement, je ne suis pas certain que l'on accepterait l'adhsion des hommes! Souvent les
sections locales de mouvements homosexuels sont en pratique des clubs privs. La vritable libration
signifie se connatre soi-mme et ne peut souvent tre ralise par l'intermdiaire d'un groupe, quel qu'il
soit.
-Jusqu' prsent il semble que l'action de masse ait t efficace.
-Toutefois, la pense individuelle peut dplacer les montagnes...et mme plier les cuillres. Et c'est la
connaissance qui stimule la pense. C'est pourquoi dans des livres comme Les Mots et les Choses et
L'Archologie du savoir, j'ai essay de structurer organiquement le savoir en des schmas immdiatement
comprhensibles et accessibles. L'histoire est savoir, et donc les hommes peuvent connatre par des
exemples la faon dont, au cours de priodes passes, on a affront la vie et rsolu ses problmes. La vie
elle-mme est une forme d'autocritique, car, mme dans les moindres choix, on doit effectuer une
slection en fonction de multiples stimuli. Dans L'Archologie du savoir, j'ai essay d'analyser le systme de
pense qui m'est personnel et la faon dont j'y suis arriv. C'est toutefois une opration que je n'aurais pas
pu raliser sans l'aide de bon nombre d'crivains et de philosophes que j'ai tudis au cours des annes.
-Malgr vos vastes connaissances ou peut-tre cause d'elles, beaucoup de choses vous contrarient.
-Je regarde mon pays, je regarde les autres pays et je suis arriv la conclusion que nous manquons
d'imagination sociologique et politique et cela tous gards. Sur le plan social, nous sentons amrement le
manque de moyens pour contenir et retenir l'intrt non des intellectuels mais du commun des mortels.
L'ensemble de la littrature commerciale de masse est dplorablement pauvre et la tlvision, loin de
nourrir, anantit. Sur le plan politique, il existe l'heure actuelle bien peu de responsables qui possdent
un grand charisme ou de l'imagination. Et comment pouvons-nous donc prtendre que les gens apportent
une contribution valable la socit si les instruments qu'on leur propose sont inefficaces?
-Quelle serait la solution?
-Nous devons commencer par rinventer le futur en nous plongeant dans un prsent plus cratif. Laissons
tomber Disneyland et pensons Marcuse.
-Vous n'avez rien dit sur vous-mme, sur l'endroit o vous avez grandi, sur la faon dont s'est droule
votre enfance.
-Mon cher ami, les philosophes ne naissent pas... ils sont, et a suffit!

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243 Le chah a cent ans de retard

La scia ha cento anni di ritardo (Le chah a cent ans de retard), Corriere della sera, vol. 103, no 230, 1er
octobre 1978, p. 1.

Le titre donn par M. Foucault tait le suivant: Le poids mort de la modernisation. Cet article fut traduit
en farsi et placard par les tudiants sur les murs de l'universit de Thran, lors de sa rouverture la fin
du mois d'octobre.
Thran. mon dpart de Paris, on m'avait dit sur tous les tons: L'Iran traverse une crise de
modernisation. Un souverain arrogant, maladroit, autoritaire tente de rivaliser avec les nations
industrielles, et garde les yeux fixs sur l'an 2000; mais la socit traditionnelle, quant elle, ne peut pas et
ne veut pas suivre; blesse, elle s'immobilise, se replie sur son pass et, au nom de croyances millnaires,
elle demande abri un clerg rtrograde.
Et combien de fois ai-je entendu de bons analystes se demander avec srieux quelle forme politique pourra
demain rconcilier l'Iran profond avec sa ncessaire modernisation: une monarchie librale, un systme
parlementaire, un prsidentialisme muscl?
Je suis arriv Thran avec ces questions dans la tte. Je les ai poses vingt fois. Et j'ai eu vingt rponses:
Que le roi rgne, mais ne gouverne pas. Qu'on revienne la Constitution de 1906. Qu'on tablisse
pour un temps une rgence, avant de prendre des dcisions dfinitives. Le chah doit s'clipser
totalement ou partiellement. Les Pahlavi n'ont qu' quitter le pays et ne jamais plus faire parler d'eux.
Mais toujours, au-dessous de toutes ces rponses, le mme leitmotiv: En tout cas, nous ne voulons pas de
ce rgime. Je n'tais gure avanc.
Un matin, dans un grand appartement vide o les rideaux tirs ne laissaient passer que le bruit presque
insoutenable des voitures, j'ai rencontr un opposant qu'on m'avait indiqu comme l'une des bonnes ttes
politiques du pays.
Il tait recherch par la police; c'tait un homme trs calme, trs rserv; il faisait peu de gestes, mais,
quand il ouvrait la main, on y voyait de larges cicatrices: il avait dj eu affaire la police.
Pourquoi vous battez-vous?
-Pour abattre le despotisme et la corruption.
-Le despotisme d'abord ou la corruption?
-Le despotisme entretient la corruption et la corruption soutient le despotisme.
Que pensez-vous de cette ide souvent suggre par l'entourage du chah qu'il faut un pouvoir fort
pour moderniser un pays toujours
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arrir? Et que la modernisation ne peut manquer d'entraner la corruption dans un pays encore sousadministr?
-Ce que nous refusons justement, c'est l'ensemble modernisation-despotisme-corruption.
-C'est cela en somme que vous appelez ce rgime.
-Exactement.
Et il m'est revenu soudain l'esprit un tout petit dtail qui m'avait frapp la veille lorsque j'avais visit le
bazar peine rouvert aprs plus de huit jours de grve: par dizaines s'alignaient, sur les ventaires,
d'incroyables machines coudre, hautes et contournes, comme on peut en voir sur les rclames des
journaux du XIXe sicle; elles taient histories de dessins en forme de lierre, de plantes grimpantes et de
fleurs en bouton, imitant de faon grossire de vieilles miniatures persanes. Ces occidentalits hors d'usage

marques du signe d'un Orient dsuet portaient toutes l'inscription: Made in South Corea.
J'ai eu alors le sentiment de comprendre que les vnements rcents ne signifiaient pas le recul des
groupes les plus retardataires devant une modernisation trop brutale; mais le rejet, par toute une culture
et tout un peuple, d'une modernisation qui est en elle-mme un archasme.
Le malheur du chah, c'est de faire corps avec cet archasme. Son crime, c'est de maintenir par la corruption
et le despotisme ce fragment de pass dans un prsent qui n'en veut plus.
Oui, la modernisation comme projet politique et comme principe de transformation sociale est en Iran une
chose du pass.
Je ne veux pas dire seulement que les erreurs et les checs ont condamn les formes rcentes que le chah a
voulu lui donner. C'est vrai que toutes les grandes entreprises du pouvoir depuis 1963 sont maintenant
rejetes, et par toutes les classes sociales. Mcontents de la rforme agraire, les grands propritaires, mais
aussi les petits paysans, endetts aussitt que dots d'un lopin, et contraints d'migrer en ville.
Mcontents, les artisans et les petits industriels, car la cration d'un march intrieur a profit pour
l'essentiel aux produits trangers. Mcontents, les commerants des bazars que les formes actuelles
d'urbanisation touffent. Mcontente, la classe riche qui comptait sur un dveloppement industriel
national et qui n'a plus qu' imiter la caste des gouvernants en plaant ses capitaux dans les banques
californiennes ou dans l'immobilier parisien.
La modernisation dont on ne veut plus, c'est cette srie d'checs cuisants.
Mais c'est aussi quelque chose de plus ancien. Et qui colle la peau du souverain actuel. Et qui est sa raison
d'tre.

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Quelque chose qui est la base non seulement de son gouvernement, mais de sa dynastie.
Lorsqu'en 1921, la tte de sa lgion cosaque, Reza Khan fut pouss au pouvoir par les Anglais, il se
prsentait comme l'mule d'Atatrk. Usurpation du trne, sans doute, mais pour les trois objectifs
emprunts Mustafa Kemal: nationalisme, lacit, modernisation. Or, les deux premiers objectifs, les
Pahlavi n'ont jamais pu les atteindre. En fait de nationalisme, ils n'ont pu ni su desserrer les contraintes de
la gopolitique et du trsor ptrolier; le pre s'est plac sous la domination anglaise pour carter le danger
tusse; le fils a substitu la prsence anglaise et la pntration sovitique le contrle politique,
conomique, militaire des Amricains. Pour la lacit, la chose tait tout aussi difficile: car c'tait la religion
chiite qui constituait de fait le vrai principe de la conscience nationale; pour les dissocier, Reza chah essaya
de donner vie une aryanit dont le seul support tait le mythe de la puret aryenne qui svissait
ailleurs; aux yeux du peuple lui-mme, que signifiait de se dcouvrir un beau jour aryen? Rien de plus que
de voir aujourd'hui clbrer sur les ruines de Perspolis la monarchie bi-millnaire.
De tout le programme kmaliste, la politique internationale et les forces intrieures n'ont laiss aux Pahlavi
qu'un os ronger: la modernisation. Et cette modernisation, voil qu'elle est profondment rejete. Non
pas seulement cause des revers subis. Mais cause de son principe mme. Avec l'agonie actuelle du
rgime iranien, on assiste aux derniers moments d'un pisode qui s'est ouvert il y a bientt soixante ans:
une tentative pour moderniser l'europenne les pays islamiques. Le chah s'y accroche encore comme sa
seule raison d'tre. Je ne sais s'il regarde dj vers l'an 2000. Mais son fameux regard, je sais qu'il date des
annes vingt.
Il y a en Iran comme en Europe de ces technocrates bis qui ont pour fonction de corriger les erreurs des

technocrates de la gnration prcdente; ils parlent de croissance, mais mesure, de dveloppement,

mais aussi d'environnement; ils parlent avec respect dutissu social. L'un d'eux m'a expliqu que tout
pouvait encore s'arranger; qu'on moderniserait raisonnablement en tenant compte de l' identit
culturelle; mais condition que le roi abandonne ses rves. Et, en se retournant, il m'a montr au mur une
immense photo o un petit homme dguis faisait le paon devant un trne constell de pierreries: manire
de dire, la faon de Tocqueville: Tel est l'homme avec qui il nous faudra gouverner l'Iran.
Cet ambitieux et quelques autres avec lui voudraient encore sauver la modernisation en limitant les
pouvoirs du chah et en neutralisant
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ses rves. Ils n'ont pas compris qu'aujourd'hui c'est la modernisation qui est en Iran un poids mort.
J'ai toujours regrett que la corruption qui attire tant de personnes sans scrupules intresse si peu les gens
honntes. Connaissez-vous un trait d'conomie politique, des livres d'histoire ou de sociologie qui vous
prsentent une analyse srieuse et dtaille des spculations, prvarications, dtournements, escroqueries
qui sont le pain quotidien de notre commerce, de notre industrie, de nos finances?
A Thran, enfin, j'ai rencontr mon homme: un conomiste austre, avec des yeux de malice.
Non, m'a-t-il dit, la corruption n'a pas t la malchance qui a compromis le dveloppement du pays, elle
n'a pas t la faiblesse de la dynastie: elle a toujours t sa faon d'exercer le pouvoir et un mcanisme
fondamental de l'conomie. C'est elle qui a fait tenir ensemble despotisme et modernisation.
Considrez bien qu'elle n'est pas ici un vice plus ou moins cach. Elle est le rgime.
J'ai eu droit alors un superbe expos sur la corruption Pahlavi. L'habile professeur en savait long: par sa
naissance, il tait assez li la richesse traditionnelle du pays pour bien connatre les ruses d'autrefois; et
sa comptence lui avait permis de bien comprendre les procds d'aujourd'hui.
Il m'a montr comment Reza Chah, cet inconnu venu au pouvoir sans autre appui que de l'tranger, s'tait
inscrit aussitt dans l'conomie du pays par les prdations du vainqueur: confiscation de quelques grands
trsors fodaux, puis d'immenses tendues de terres fertiles sur les bords de la Caspienne. Il m'a ensuite
expliqu le systme de l'quipe actuelle. Mthodes modernes par le jeu des prts d'tat, des critures
bancaires, des tablissements de prts, comme la fondation Pahlavi *; mais formes trs archaques aussi,
puisqu'il s'agit de concessions accordes un parent, de revenus afferms un favori. l'un des frres,
l'immobilier. la soeur jumelle, la drogue. Au fils de celle-ci, le commerce des antiquits. Le sucre Flix
Agaian. Les armes Toufanian. Le caviar est pour Davalou. Mme la pistache a t attribue. Toute la
modernisation a donn lieu un gigantesque prlvement: les bnfices de la rforme agraire ont
abouti, grce la banque Omran, entre les mains du chah et de sa famille; les quartiers construire de
Thran ont t rpartis comme des dpouilles.
* l'origine, organisation de bienfaisance qui recevait des contributions publiques et prives considrables
au point de devenir le budget occulte de l'Iran. la fin de septembre 1978, le gouvernement de Charif
Hamami, dans l'espoir de restaurer son Crdit, fit examiner par une commission la situation financire des
fondations et des institutions diriges par les membres de la famille Pahlavi.

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Un tout petit clan de bnficiaires mle aux entreprises du dveloppement conomique les droits du
conqurant. Et si on ajoute que le gouvernement dispose de tout le revenu ptrolier que lui laissent les
compagnies trangres, qu'il peut ainsi se doter de sa police, de son arme et signer des contrats
fabuleux et fructueux avec les Occidentaux, comment ne pas comprendre que le peuple iranien voit dans
les Pahlavi un rgime d'occupation? Un rgime qui a la mme forme et le mme ge que tous les rgimes
coloniaux qui ont asservi l'Iran depuis le dbut du sicle.
Alors, je vous en prie, ne nous parlez plus en Europe des heurs et malheurs d'un souverain trop moderne
pour un trop vieux pays. Ce qui est vieux ici en Iran, c'est le chah: cinquante ans, cent ans de retard. Il a
l'ge des souverains prdateurs, il porte le rve vieillot d'ouvrir son pays par la lacisation et
l'industrialisation. L'archasme aujourd'hui, c'est son projet de modernisation, ses armes de despote, son
systme de corruption. L'archasme, c'est le rgime.

244 Thran: la foi contre le chah

Thran: la fede contro la scia (Thran: la foi contre le chah), Corriere della sera, vol. 103, no 237, 8
octobre 1978, p. 11.
Le titre propos par M. Foucault tait Dans l'attente de l'Imam (il s'agit du douzime imam de la tradition
chiite). Cette prsentation de la religion chiite porte l'empreinte de la rencontre de M. Foucault avec
l'ayatollah Chariat Madari, Qom, le 20 septembre 1978. Philosophe clair autant que religieux, Chariat
Madari, alors g de plus de quatre-vingts ans, tait l'un des plus hauts dignitaires chiites. Attach une
conception spirituelle du chiisme, il convainquit M. Foucault que le chiisme ne pouvait revendiquer
l'exclusivit du pouvoir temporel. Le 24 fvrier 1979, Chariat Madari entrait en conflit avec Khomeyni en
encourageant la cration du Parti rpublicain populaire, oppos au Parti de la Rpublique islamique.
Chariat Madari finit ses jours en rsidence surveille.
Thran. Thran se partage en deux, selon un axe horizontal. La ville riche, au milieu d'normes chantiers
et d'autoroutes en construction, grimpe lentement sur les contreforts des montagnes; elle va vers la
fracheur; les villas, avec leurs jardins, sont fermes par de hauts murs et des portes de mtal plein. Au sud,
il y a le bazar, le vieux centre de la ville et les banlieues pauvres; la priphrie, des casernements trs bas,
perte de vue, finissent par se confondre, dans la poussire, avec la plaine. Un peu plus loin, la ville
bascule: d'normes excavations ont t creuses, au cours des sicles, pour en tirer l'argile qui a construit
Thran. Cinq cents ou

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six cents mtres plus bas que le palais royal et l'htel Hilton, la ville a laiss l son moule vide: au-dessus
des trous, on a tendu des toiles rouges et noires pour faire des logements.
L o finit la ville et o on sent dj le dsert, deux vagues de sens contraire se sont rejointes: celle des
paysans chasss de chez eux par l'chec de la rforme agraire; et celle des citadins chasss par les
triomphes de l'urbanisation. Phnomne l'chelle de l'Iran tout entier: en dix ans, la population urbaine
est passe de neuf millions dix-sept millions.

Aujourd'hui, comme tous les vendredis, les deux moitis de la ville, qui se juxtaposent pendant la semaine,
se sont spares. Le Nord est all plus au nord, vers les plages de la Caspienne. Le Sud, plus au sud vers
Char-e-Rey et le vieux sanctuaire o repose le fils de l'iman Reza. Tout autour du mausole, c'est un
pitinement, une bousculade o l'Europen a tort, sans doute, de chercher ce qui est de la kermesse et ce
qui est de la dvotion. Le souverain actuel a bien essay de capter un peu de ce courant: il a dress, tout
prs de l, le tombeau de son propre pre, Reza lui aussi; il a trac une large avenue, amnag des terrepleins de bton l o il y avait des potagers; il a donn des ftes et reu des dlgations trangres. Pour
rien: dans la rivalit des morts, le fils de l'iman l'emporte, chaque vendredi, sur le pre du roi.
Que leur reste-t-il d'autre? dit-on souvent. On les a coups de leur existence traditionnelle. Leur vie tait
troite, prcaire, c'est vrai. Mais en les arrachant leur agriculture et leurs ateliers d'artisans, en leur
promettant un salaire qu'ils ne trouvent gure que dans des travaux de terrassements ou de construction
(et encore par -coups), on les expose en permanence au chmage.
Ainsi dplacs, quel refuge ont-ils, sinon autour de la mosque et dans la communaut religieuse?
Mais ceux qui restent sur place subissent, sans qu'il y paraisse, une mme transplantation: tentatives
pour dvelopper les agroindustries, l o il y avait des lopins; tentatives pour crer des cultures
d'exportation pendant qu'on importe des produits autrefois rcolts sur place; tentatives pour mettre en
place de nouvelles structures administratives. Voil plusieurs mois, sur une route dserte, un panneau
souhaitait la bienvenue aux automobilistes qui arrivaient Meibod. Mais on pouvait chercher: pas trace de
Meibod. Des gens de la rgion, interrogs, ne savaient pas de quoi il s'agissait. Enqute faite, on avait cr
partir de cinq hameaux disperss une ville qui n'existait que pour des bureaucrates. Et sans doute pour
quelque spculateur foncier. Nul, pour l'instant, ne se
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souciait encore de cette ville qu'on venait de plaquer sur le sol comme une gographie sans racines: mais
bientt ces gens allaient tre administrs autrement, forcs vivre autrement, lis entre eux par d'autres
rapports et dplacs peut-tre.
O chercher protection, comment retrouver ce qu'on est, sinon dans cet islam qui, depuis des sicles, rgle
avec tant de soin la vie quotidienne, les liens familiaux, les relations sociales? Sa rigueur, son immobilit
n'ont-ils pas fait sa chance. La valeur refuge, me disait un sociologue. Il me semble pourtant que cet
Iranien, bon connaisseur de l'Iran, pchait (discrtion, peut-tre, devant l'Europen que je suis) par excs
d'occidentalit.
Rappelons-nous. Il y a huit jours, c'tait la commmoration des victimes de l'meute *: dans l'immense
cimetire de Thran, qui porte le nom de Paradis **, et o les morts dorment fleur de terre sous une
mince pellicule de ciment, les familles, les amis des tus et des gens pas milliers priaient; ils gmissaient en
levant les bras; mais tt dj dans l'aprs-midi, autour des robes noires et grises des mollahs, on s'tait mis
discuter: et avec quelle violence: renverser le chah, tout de suite ou plus tard? Chasser les Amricains,
mais comment? Prendre les armes ou attendre encore? Soutenir ou dnoncer les dputs d'opposition qui,
en attaquant le rgime au Parlement, donnent au monde l'impression que la libert est revenue? Tard dans
la soire, les groupes s'taient ainsi forms, dnous et reforms, autour des religieux. La fivre politique
n'oubliait pas les morts; elle tait le culte auquel ils avaient droit.
Et huit jours plus tt encore, c'taient des milliers de manifestants qui, les mains nues devant les soldats en
armes, avaient dferl dans les rues de Thran en criant: Islam, Islam!; Soldat, mon frre, pourquoi
tirer sur ton frre? viens avec nous sauver le Coran; Khomeyni hritier de Hossein, Khomeyni, nous
suivons tes pas. Et je connais plus d'un tudiant de gauche selon nos catgories, qui, sur le panneau o
il avait crit ses revendications et qu'il tendait bout de bras, avait marqu en gros caractres:
Gouvernement islamique.

Et il faut remonter plus loin encore. Pendant toute cette anne, la rvolte a couru dans tout l'Iran, de ftes
en commmorations, de culte en prche et en prire. Thran a honor les morts de Abadan; Tabriz ceux
d'Ispahan; et Ispahan ceux de Qom. On a plant devant des centaines de maisons, de grosses branches
d'arbres o
* Voir infra no 241.
** Paradis de Zahra ou Behechr Zahra, oasis aux confins du dsert, une dizaine de kilomtres de Thran.

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s'allumaient, la nuit tombe, des ampoules blanches, rouges et vertes: c'tait le lit de noces des garons
qui venaient d'tre tus. Et le jour, dans les mosques, les mollahs parlaient furieusement contre le chah,
les Amricains, l'Occident et son matrialisme; ils appelaient, au nom du Coran et de l'islam, la lutte
contre tout ce rgime. Quand les mosques taient trop petites pour la foule, on mettait des haut-parleurs
dans la rue: et tout le village, tout le quartier retentissait de ces voix, terribles comme ont d l'tre dans
Florence celle de Savonarole, celles des anabaptistes Mnster ou celles des presbytriens au temps de
Cromwell. On a enregistr beaucoup de ces prches; des cassettes ont circul travers tout l'Iran. Un
crivain, qui n'tait pas, tant s'en faut, un homme de religion, m'en a fait entendre Thran -a ne sentait
ni le repli ni le refuge, ni le dsarroi ou la peur.
Je n'ai mme pas eu lui demander si cette religion qui appelle tour tour la bataille et la
commmoration n'est pas au fond fascine par la mort -plus proccupe peut-tre du martyre que de la
victoire. Je savais ce qu'il m'aurait rpondu: Ce qui vous proccupe, vous autres Occidentaux, c'est la
mort; vous lui demandez de vous dtacher de la vie; elle vous enseigne le renoncement.
Nous, nous nous soucions des morts, car ils nous attachent la vie; nous leur tendons la main pour qu'ils
nous lient au devoir permanent de justice. Ils nous parlent du droit et de la lutte qui le fait triompher.
Vous savez la phrase qui fait ces temps-ci le plus ricaner les Iraniens? Celle qui leur parat la plus sotte, la
plus plate, la plus occidentale? La religion, opium du peuple. Jusqu' l'actuelle dynastie, les mollahs, sur
les mosques, prchaient avec un fusil leur ct.
A 90 % les Iraniens sont chiites. Ils attendent le retour du douzime imam qui fera rgner sur la terre l'ordre
vrai de l'islam. Mais cette croyance n'annonce pas chaque jour pour chaque lendemain le grand
vnement; elle n'accepte pas non plus indfiniment tous les longs malheurs du monde. Lorsque je l'ai
rencontr, l'une des premires phrases de l'ayatollah Chariat Madari (il est sans doute la plus haute
autorit spirituelle en Iran aujourd'hui) fut pour me dire: Nous attendons le Mahdi, mais chaque jour nous
nous battons pour un bon gouvernement. Le chiisme, en face des pouvoirs tablis, arme ses fidles d'une
impatience continue. Il leur souffle une ardeur qui, d'un seul tenant, est politique et religieuse.
Affaire de croyance, d'abord. Pour les chiites, le Coran est juste parce qu'il dit la volont de Dieu, mais Dieu
lui-mme a voulu tre
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juste. C'est la justice qui a fait la loi, et non la loi qui a fabriqu la justice. Cette justice, on doit la lire, bien
sr, dans le texte dict par Dieu au Prophte, mais on peut aussi la dchiffrer dans la vie, les propos, la
sagesse et les sacrifices exemplaires des imams, ns, depuis Ali, dans la maison du Prophte et perscuts
par le gouvernement cotrompu des califes, ces aristocrates arrogants qui avaient oubli la vieille justice
galitaire. Et en attendant que le douzime imam *, en redevenant visible, la rtablisse dans sa perfection,

il faut, par le savoir, par l'amour d'Ali et de ses descendants, par le martyre mme, dfendre contre le
pouvoir mauvais la communaut des croyants.
Affaire d'organisation, par consquent. Dans le clerg chiite, l'autorit religieuse n'est pas dtermine par
une hirarchie. On ne suit que celui qu'on veut bien entendre. Les grands ayatollahs du moment, ceux qui,
en face du roi, de sa police et de l'arme, viennent de faire descendre dans la rue tout un peuple, nul ne les
a introniss: on les a couts. Et cela est vrai jusque dans les moindres communauts; les mollahs des
quartiers et des villages regroupent autour d'eux ceux que leur parole attire; de ces volontaires leur vient
leur subsistance; d'eux leur vient de quoi entretenir les disciples qu'ils forment; d'eux leur vient leur
influence. Mais d'eux vient aussi une sollicitation incessante: il leur faut dnoncer l'injustice, critiquer
l'administration, s'lever contre les mesures inacceptables, blmer et prescrire. Ces hommes de religion
sont comme autant de plaques sensibles o se marquent les colres et les aspirations de la communaut.
Voudraient-ils tre contre-courant, ils perdraient ce pouvoir qui tient pour l'essentiel dans le jeu de la
parole et de l'coute.
N'embellissons pas les choses. Le clerg chiite n'est pas une force rvolutionnaire. Depuis le XVIIe sicle, il
encadre la religion officielle. Les mosques, les tombeaux des saints ont reu de riches donations: des biens
considrables ont t accumuls entre ses mains: de l bien des conflits et bien des complicits avec les
gens du pouvoir. De l bien des oscillations aussi, mme s'il est vrai que les mollahs, et surtout les plus
humbles, ont t le plus souvent du ct des rvolts. L'ayatollah Kachani tait au comble de la popularit
tant qu'il soutenait Mossadegh; il changea de camp; il fut oubli.
Les mollahs ne sont aucunement rvolutionnaires, mme au
* Le douzime imam, ou Imam cach, ou Messie -Mahdi -, dont l'occultation donne son sens la tradition
sotrique et mystique chiite contre l'islam sunnire, tatique, de l'envahisseur arabe.

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sens populiste du mot. Mais cela ne veut pas dire que la religion chiite n'a opposer au gouvernement et
la modernisation abhorre que le poids de l'inertie; cela ne veut pas dire qu'elle constitue une idologie si
rpandue dans le peuple que les vrais rvolutionnaires sont contraints, pour un temps, de s'y rallier; elle est
bien plus qu'un vocabulaire simple travers lequel doivent bien passer des aspirations qui n'ont pas trouv
d'autres mots. Elle est aujourd'hui ce qu'elle a t plusieurs fois dans le pass; la forme que prend la lutte
politique ds lors que celle-ci mobilise les couches populaires.
Elle fait, de milliers de mcontentements, de haines, de misres, de dsespoirs, une force. Et elle en fait
une force, parce qu'elle est une forme d'expression, un mode de relations sociales, une organisation
lmentaire souple, et largement accepte, une manire d'tre ensemble, une faon de parler et d'couter,
quelque chose qui permet de se faire entendre des autres et de vouloir avec eux, en mme temps qu'eux.
tonnant destin de la Perse. l'aurore de l'histoire, elle a invent l'tat et l'administration: elle en a confi
les recettes l'Islam et ses administrateurs ont servi de cadres l'empire arabe. Mais de ce mme Islam
elle a fait driver une religion qui n'a pas cess, travers les sicles, de donner une force irrductible tout
ce qui, du fond d'un peuple, peut s'opposer au pouvoir de l'tat.

245 quoi rvent les Iraniens?

A quoi rvent les Iraniens?, Le Nouvel Observateur, no 727, 16-22 octobre 1978, pp. 48-49.

Cet article, le seul du reportage iranien publi en France, correspond celui du Corriere intitul Ritorno al
profeta, paru le 22 Octobre, augment d'un emprunt l'article no 241 et de deux l'article no 244.
Ils ne nous lcheront jamais de leur plein gr. Pas plus que le Viet-nm. J'avais envie de rpondre: ils sont
encore moins prts vous lcher qu'ils ne l'ont t pour le Viet-nm. cause du ptrole, cause du
Moyen-Orient. Et aujourd'hui qu'ils semblent disposs, aprs Camp David, concder le Liban la
domination syrienne, donc l'influence sovitique, comment les tats-Unis se priveraient-ils d'une position
qui leur permet, selon le cas, de prendre revers le champ de bataille ou de contrler la paix?

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Les Amricains vont-ils pousser le chah vers une nouvelle preuve de force, et un second vendredi noir?
La rentre universitaire, les grves de ces jours-ci, les troubles qui reprennent et les ftes religieuses du
mois prochain pourraient tre une occasion: l'homme poigne tant alors Moghamdan, le chef actuel de la
Savak.
C'est la solution de rserve. Ni la plus souhaite ni, pour le moment, la plus probable. Incertaine: car on
peut tabler sur certains gnraux mais on ne sait pas si on peut compter sur l'arme. Inutile, d'un certain
point de vue: il n'y a aucun pril communiste -ni extrieur, car il est entendu depuis vingt-cinq ans que
l'U.R.S.S. ne touche pas l'Iran, ni intrieur, car la haine des Amricains n'a d'gale que la peur des
Sovitiques.
Conseillers du chah, experts amricains, technocrates du rgime, milieux de l'opposition politique (qu'il
s'agisse du Front national * ou d'hommes plus socialisants): tout le monde, de plus ou moins bonne
grce, est tomb d'accord ces dernires semaines pour tenter une libralisation acclre sur place, ou
la laisser faire. Le modle espagnol est le modle chri ces temps-ci par les tats majors politiques. Est-il
transposable l'Iran? Il y a bien des problmes techniques. Des questions de date: maintenant? ou plus
tard aprs un autre coup de chien? Des questions de personnes: avec ou sans le chah? Le fils, la femme
peut-tre? Amini, le vieux diplomate prvu pour mener l'opration n'est-il pas dj us, lui qui fut jadis
Premier ministre?
Entre l'Iran et l'Espagne, il existe pourtant de grosses diffrences. L'chec du dveloppement conomique a
empch que se forme en Iran l'assise sociale d'un rgime libral, moderne, occidentalis. S'est forme, en
revanche, une immense pousse populaire, qui a explos cette anne; elle a bouscul les partis politiques
en voie de reconstitution; elle vient de jeter un demi-million d'hommes dans les rues de Thran contre les
mitrailleuses et les tanks.
Et elle ne criait pas seulement mort le chah, mais aussi Islam, islam, Khomeyni, nous te suivrons. Et
mme Khomeyni pour roi.
La situation en Iran semble tre suspendue une grande joute entre deux personnages aux blasons
traditionnels: le roi et le saint, le souverain en armes et l'exil dmuni; le despote avec en face de lui
l'homme qui se dresse les mains nues, acclam par un peuple. Cette image a sa propre force
d'entranement, mais elle recouvre une

* Front national: parti lac de Karim Sandjabi, ancien ministre de Mossadegh.

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ralit laquelle des millions de morts viennent d'apporter leur signature.
La libralisation rapide et sans rupture de pouvoir suppose qu'on intgre ce mouvement ou qu'on le
neutralise. Et d'abord qu'on sache o et jusqu'o il veut aller. Or, voil qu'hier, Paris o il s'tait rfugi et
malgr bien des pressions, l'ayatollah Khomeyni a cass la baraque.
Il a lanc un appel aux tudiants, mais il s'adressait aussi aux musulmans et l'arme, pour qu'ils
s'opposent, au nom du Coran et au nom du nationalisme, ces projets de compromis o il est question
d'lections, de constitution, etc.
Un clivage qu'on pouvait pressentir depuis un bon moment est-il en train de se produire dans l'opposition
au chah? Les politiques de cette opposition se veulent rassurants: C'est bien, disent-ils, Khomeyni, en
faisant monter les enchres, nous renforce en face du chah et des Amricains. Son nom n'est d'ailleurs
qu'un drapeau; il n'a pas de programme. N'oubliez pas que, depuis 1963, les partis ne peuvent plus
s'exprimer. On se rallie pour l'instant Khomeyni. Mais la dictature une fois abolie, toute cette brume se
dissipera; la vraie politique reprendra les commandes et on aura vite fait d'oublier le vieux prcheur. Mais
toute l'agitation du week-end autour de la rsidence peine clandestine de l'ayatollah dans la banlieue de
Paris, les alles et venues d'Iraniens importants, tout dmentait cet optimisme un peu htif; tout
prouvait qu'on croyait la force du courant mystrieux qui passe entre un vieil homme exil depuis quinze
ans et son peuple qui l'invoque.
C'est la nature de ce courant qui m'intriguait depuis qu'on m'en avait parl, il y a quelques mois, et j'tais
un peu las, je dois l'avouer, d'entendre rpter par tant de bons experts: On sait bien ce dont ils ne
veulent plus, mais ils ne savent toujours pas ce qu'ils veulent.
Que voulez-vous? C'est avec cette seule question que je me suis promen Thran et Qom dans les
jours qui ont suivi immdiatement les meutes. Je me suis gard de la poser aux professionnels de la
politique; j'ai prfr discuter longuement parfois avec des religieux, des tudiants, des intellectuels
intresss aux problmes de l'islam ou, encore, avec de ces anciens gurilleros qui avaient abandonn la
lutte arme en 1976 et avaient dcid de mener leur action sur un tout autre mode, l'intrieur de la
socit traditionnelle.
Que voulez-vous? Pendant tout mon sjour en Iran, je n'ai pas entendu une seule fois prononcer le mot
rvolution, Mais
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quatre fois sur cinq, on m'a rpondu: Le gouvernement islamique. Ce n'tait pas une surprise.
L'ayatollah Khomeyni avait dj fait cette rponse lapidaire des journalistes; il en tait rest l.
Qu'est-ce que cela veut dire et prcisment dans un pays comme l'Iran -pays grosse majorit musulmane,
mais pays non arabe et non sunnite, donc moins sensible qu'un autre au panislamisme ou au panarabisme?
L'islam chiite, en effet, prsente un certain nombre de traits susceptibles de donner la volont de
gouvernement islamique une coloration particulire.
Absence de hirarchie dans le clerg, indpendance des religieux les uns par rapport aux autres, mais

dpendance (mme financire) l'gard de ceux qui les coutent, importance de l'autorit purement
spirituelle, rle la fois d'cho et de guide que doit jouer le clerg pour soutenir son influence -voil pour
l'organisation. Et pour la doctrine, c'est le principe que la vrit n'a pas t paracheve par le sceau du
dernier prophte; aprs Mahomet commence un autre cycle de rvlation, celui, inachev, des imams qui,
travers leurs paroles, leur exemple et leur martyre aussi, portent une lumire, toujours la mme et
toujours changeante; c'est elle qui permet d'clairer, de l'intrieur, la loi, laquelle n'est pas faite seulement
pour tre conserve mais pour dlivrer, au long du temps, le sens spirituel qu'elle recle. Mme invisible
avant son retour promis, le douzime imam n'est donc pas radicalement et fatalement absent: ce sont les
hommes eux-mmes qui le font revenir mesure que les claire davantage la vrit laquelle ils
s'veillent.
On dit souvent que, pour le chiisme, tout pouvoir est mauvais du moment qu'il n'est pas le pouvoir de
l'imam. Les choses, on le voit, sont beaucoup plus complexes. L'ayatollah Chariat Madari me l'a dit, ds les
premires minutes de notre entretien: Nous attendons le retour de l'imam, ce qui ne veut pas dire que
nous renoncions la possibilit d'un bon gouvernement. Vous vous y efforcez aussi, vous autres chrtiens,
qui attendez pourtant le jour du Jugement. Et comme pour mieux authentifier son propos, l'ayatollah,
quand il m'a reu, tait entour de plusieurs membres du comit pour les droits de l'homme en Iran.
Un fait doit tre clair: par gouvernement islamique, personne, en Iran, n'entend un rgime politique dans
lequel le clerg jouerait un rle de direction ou d'encadrement. L'expression m'a paru tre employe pour
dsigner deux ordres de choses.
Une utopie, m'ont dit certains sans nuance pjorative. Un idal, m'ont dit la plupart. C'est en tout cas
quelque chose de trs
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vieux et aussi de trs loign dans le futur: revenir ce que fut l'islam au temps du Prophte; mais aussi
avancer vers un point lumineux et lointain o il serait possible de renouer avec une fidlit plutt que de
maintenir une obissance. Dans la recherche de cet idal, la mfiance l'gard du lgalisme m'a paru
essentielle, avec la foi en la crativit de l'islam.
Une autorit religieuse m'a expliqu qu'il faudrait de longs travaux d'experts civils et religieux, savants et
croyants, pour clairer tous les problmes poss auxquels le Coran n'a jamais prtendu donner de rponse
prcise. Mais on peut y trouver des directions gnrales: l'islam valorise le travail; nul ne peut tre priv
des fruits de son labeur; ce qui doit appartenir tous (l'eau, le sous-sol) ne devra tre appropri par
personne. Pour les liberts, elles seront respectes dans la mesure o leur usage ne nuira pas autrui; les
minorits seront protges et libres de vivre leur guise condition de ne pas porter dommage la
majorit; entre l'homme et la femme, il n'y aura pas ingalit de droits, mais diffrence, puisqu'il y a
diffrence de nature. Pour la politique, que les dcisions soient prises la majorit, que les dirigeants
soient responsables devant le peuple et que chacun, comme il est prvu dans le Coran, puisse se lever et
demander des comptes celui qui gouverne.
On dit souvent que les dfinitions du gouvernement islamique sont imprcises.
Elles m'ont paru au contraire d'une limpidit trs familire, mais, je dois dire, assez peu rassurante. Ce
sont les formules de base de la dmocratie, bourgeoise ou rvolutionnaire, ai-je dit; nous n'avons pas cess
de les rpter depuis le XVIIIe sicle, et vous savez quoi elles ont men. Mais on m'a rpondu aussitt:
Le Coran les avait nonces bien avant vos philosophes et si l'Occident chrtien et industriel en a perdu le
sens, l'islam, lui, saura en prserver la valeur et l'efficacit.
Quand les Iraniens parlent du gouvernement islamique, quand, sous la menace des balles, ils en font un cri
dans la tue, quand ils rejettent, en son nom, les transactions des partis et des hommes politiques, au risque
d'un bain de sang peut-tre, ils ont autre chose en tte que ces formules de partout et de nulle part. Et

autre chose dans le coeur. Ils pensent, je crois, une ralit toute proche d'eux puisqu'ils en sont euxmmes les acteurs.
Il s'agit d'abord du mouvement qui tend donner aux structures traditionnelles de la socit islamique un
rle permanent dans la vie politique. Le gouvernement islamique, c'est ce qui permettra de maintenir en
activit ces milliers de foyers politiques qui se sont allums dans les mosques et les communauts
religieuses pour
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rsister au rgime du chah. On m'a cit un exemple: il y a dix ans, la terre avait trembl Ferdows; la ville
entire tait reconstruire; mais le projet retenu ne donnant pas satisfaction la plupart des paysans et
des petits artisans, ils avaient fait scession; sous la conduite d'un religieux, ils taient alls fonder leur ville
un peu plus loin; ils avaient collect des fonds dans toute la rgion, ils avaient dcid collectivement des
implantations, amnag les adductions d'eau, organis des coopratives. Et ils avaient appel leur ville
Islamieh. Le tremblement de terre avait t une occasion de faire des structures religieuses non pas
seulement le point d'ancrage d'une rsistance, mais le principe d'une cration politique. Et c'est cela
qu'on songe lorsqu'on parle du gouvernement islamIque.
Mais on songe aussi un autre mouvement, qui est comme l'inverse et la rciproque du premier. C'est celui
qui permettrait d'introduire dans la vie politique une dimension spirituelle: faire que cette vie politique ne
soit pas, comme toujours, l'obstacle de la spiritualit mais son rceptacle, son occasion, son ferment. Et
c'est l qu'on croise une ombre qui hante toute la vie politique et religieuse de l'Iran d'aujourd'hui: celle
d'Ali Chariatti qui sa mort, il y a deux ans, a donn la place, si privilgie dans le chiisme, de l'invisible
Prsent, de l'Absent toujours l.
Chariatti, issu d'un milieu religieux, avait, au cours de ses tudes en Europe, eu contact avec des
responsables de la rvolution algrienne, avec diffrents mouvements du christianisme de gauche, avec
tout un courant du socialisme non marxiste (il avait suivi les cours de Gurvitch); il connaissait la fois
l'oeuvre de Fanon et celle de Massignon. Il revint enseigner Meshad que le vrai sens du chiisme, il ne
fallait pas le chercher du ct d'une religion officialise depuis le XVIIe sicle, mais dans une leon de
justice et d'galit sociales prne dj par le premier imam. Sa chance fut que la perscution l'obligea
d'aller enseigner Thran, hors de l'universit, dans une salle amnage pour lui l'abri d'une mosque,
o il s'adressait un public qui tait le sien et qui se compta vite par milliers: tudiants, mollahs,
intellectuels, petites gens du quartier du Bazar, provinciaux de passage.
Chariatti eut la fin des martyrs: poursuivi, ses livres interdits, il se livra lorsque son pre fut arrt sa
place; aprs un an de prison, il tait peine parti pour l'exil qu'il mourut d'une mort que bien peu en Iran
acceptent de considrer comme naturelle. Le seul nom qui fut salu l'autre jour la grande manifestation
de Thran, avec celui de Khomeyni, fut celui de Chariatti.

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Je me sens embarrass pour parler du gouvernement islamique comme ide ou mme comme idal.
Mais comme volont politique, il m'a impressionn. Il m'a impressionn dans son effort pour politiser, en
rponse des problmes actuels, des structures indissociablement sociales et religieuses; il m'a
impressionn dans sa tentative aussi pour ouvrir dans la politique une dimension spirituelle.
Cette volont politique, court terme, pose deux questions: 1) Est-elle assez intense ces jours-ci et sa

dtermination est-elle assez claire pour empcher la solution Amini * qui a pour elle (ou contre elle,
comme on voudra) d'tre acceptable par le chah, d'tre recommande par les puissances trangres, de
tendre un rgime parlementaire l'occidentale et de faire la religion islamique une part qui serait sans
doute de concession?
2) Cette volont est-elle assez profondment enracine pour devenir une donne permanente de la vie
politique en Iran, ou bien se dissipera-t-elle comme un nuage lorsque le ciel de la ralit politique se sera
enfin clairci et qu'on pourra parler programmes, partis, constitution, plans, etc.?
Les hommes politiques ont beau dire: c'est la rponse ces deux questions qui ordonne aujourd'hui une
grande part de leurs tactiques.
Mais il y a aussi propos de cette volont politique deux questions qui me touchent davantage.
L'une concerne l'Iran et son singulier destin. l'aurore de l'histoire, la Perse a invent l'tat et elle en a
confi les recettes l'Islam: ses administrateurs ont servi de cadres au califat. Mais de ce mme Islam elle a
fait driver une religion qui a donn son peuple des ressources indfinies pour rsister au pouvoir de
l'tat. Dans cette volont d'un gouvernement islamique faut-il voir une rconciliation, une contradiction
ou le seuil d'une nouveaut?
L'autre concerne ce petit coin de terre dont le sol et le sous-sol sont l'enjeu de stratgies mondiales. Quel
sens, pour les hommes qui l'habitent, rechercher au prix mme de leur vie cette chose dont nous avons,
nous autres, oubli la possibilit depuis la Renaissance et les grandes crises du christianisme: une
spiritualit politique. J'entends dj des Franais qui rient, mais je sais qu'ils ont tort **.
* Ali Amini, proche des Amricains. Dans Le Monde du 10 septembre 1978, il conseillait au chah de rgner
sans gouverner et de confier les affaires un gouvernement de coalition regroupant tous les partis
d'opposition.
** L'article italien comporte ce fragment supplmentaire: ...moi qui sais bien peu de chose sur l'Iran.
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246 Le citron et le lait

Le citron et le lait, Le Monde, no 10 490, 21-22 octobre 1978, p. 14. (Sur Le Ghetto judiciaire, Paris,
Grasset, 1978.)
P. Boucher, alors journaliste au Monde, tait particulirement attentif l'histoire et aux enjeux du jeune
Syndicat de la magistrature.
Parmi toutes les choses qu'on apprend dans le livre de Philippe Boucher, celle-ci: le plaisir d'tre aux
affaires ne se satisfait qu' moiti du ministre de la Justice. Peu importe. Mais il importe en revanche que
la fonction de justice ne soit plus aujourd'hui si essentielle et clatante qu'elle puisse comme autrefois
servir de principe l'exercice du pouvoir civil: l'tat naissant, nous disent les historiens, fut un tat de
justice.
De nos jours, la justice est un peu comme les peines qu'elle inflige: elle n'aime pas trop se montrer. Ses
rituels ne servent plus impressionner les justiciables, mais conforter un peu les justiciers; les plaideurs
avec leurs longs tapages ayant disparu, elle n'est plus le grand thtre social qu'elle fut pendant des sicles.
Enveloppe d'abord dans les grisailles d'une administration de plus en plus semblable aux autres, elle a subi
ensuite un double mouvement de repli: elle laisse chapper tout un domaine d'affaires, et de plus en plus

large, qui se rglent derrire son dos (ses prises sur l'conomique sont fragmentaires ou symboliques); en
outre, elle se rabat de plus en plus sur des fonctions sociales de contrle tnu, quotidien et ingrat.
Ce repli explique sans doute que la justice n'intresse plus le public que sous sa forme aigu: l o il y a
crime, assises, jeu de la vie et de la mort. Les juges ne sont visibles qu'en rouge. (Encore un des points qui
rend si difficile de draciner la peine de mort: sans le droit de tuer, la justice serait-elle autre chose qu'un
service public un peu moins efficace que les P.T.T. et moins utile certainement que la Scurit sociale? Le
droit de tuer est la dernire marque de sa souverainet. Il lui permet de dpasser toutes les autres
administrations de la tte.)

*
Ce qui m'a toujours plu dans les articles de Philippe Boucher, ici mme, c'est qu'il a cherch ressaisir la
justice l o elle commenait devenir invisible: il a t l'inverse d'un chroniqueur judiciaire. L'affaire
n'tait jamais pour lui le cas singulier qui tranche sur le quotidien; mais ce qui le rvle ou le prpare. Elle
lui

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ouvrait l'angle pour saisir un fonctionnement silencieux en train de se mettre en place. Philippe Boucher
voit les choses en juriste plutt qu'en jur.
Son livre ne serait ironique qu' l'gard des autres, il m'intresserait moiti. Heureusement, il est ironique
l'gard de lui-mme. Il dit le contraire de ce que veut dire son titre. Toutes ses analyses le soulignent: la
justice n'est ni ghetto ni forteresse; elle est fragile, permable, et transparente, malgr ses brouillards. Elle
est ployable merci.
Vous dites cela, et on traduit aussitt: la justice est aux ordres. Philippe Boucher dirait plutt qu'elle est
aux dsordres. Et de ces dsordres, les ordres du gouvernement, ou de la chancellerie, ne sont
qu'un aspect, et sans doute pas le plus important. Ces dsordres ne sont, en effet, ni des accidentS, ni des
obstacles, ni des limites de l'appareil judiciaire. Ni mme des perturbations. Mais des mcanismes de
fonctionnement. La justice s'exerce par et travers les incapacits d'un ministre, les exigences d'un intrt,
les garements d'une ambition.
Philippe Boucher dresse beaucoup de portraits. Ils ne font pas penser Saint-Simon (videmment), mais
Tinguely: on croit voir une de ces immenses machineries, pleines de rouages impossibles, de rubans qui
n'entranent rien et d'engrenages qui font la grimace: toutes ces choses qui ne marchent pas font
finalement que a marche.
Mais, dans ce jeu des dsordres, les humeurs des juges ne sont pas la part essentielle. Il y a, autour ou
l'intrieur de l'appareil judiciaire, des plages entires qui sont amnages pour que le dsordre y produise
ses effets utiles. Et Le Ghetto judiciaire montre, d'une faon, je crois, remarquable, que ce ne sont pas des
tolrances ou des relchements, mais des pices du mcanisme.
Ainsi, le principe de l'opportunit des poursuites, qui donne le droit tonnant d'ouvrir ou de fermer les

yeux au gr d'lments trangers la loi. Ainsi, l'autonomie bien connue de la police, qui dcoupe
l'avance (quand elle ne le faonne pas) ce qui doit constituer l'objet de l'intervention judiciaire. Ainsi les
mesures d'expulsion et de refoulement, qui exercent sur cette frange importante qu'est la population
immigre, une sorte de justice parallle (elle a mme Arenc sa prison parallle).
Vous me direz: tout cela n'a rien de bien extraordinaire. Quelle est l'organisation prive ou publique qui ne
fonctionne pas de cette manire? Quelle rgle pourrait vivre si, quotidiennement, elle ne respirait
l'irrgularit?
Notre justice n'est pas dshonore quand on
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la compare celle de l'Ancien Rgime, ou celle qui, au XIXe sicle, jugeait les grvistes et les
communards.
Philippe Boucher le dit trs bien: la question n'est pas dans la quantit plus ou moins grande de dsordre,
mais dans la nature des effets qu'il produit. Or, dans l'appareil judiciaire qui veille sur nous, le dsordre
produit de l'ordre. Et de trois faons. Il produit des irrgularits acceptables l'abri desquelles
(l'habitude et la commodit aidant) on se retrouve dans une tolrance consentie peu prs par tous. Il
produit des dissymtries utilisables assurant quelques-uns des avantages dont ptissent les autres qui
ne le savent pas ou n'y peuvent mais. Enfin et surtout, il produit ce qui a la plus haute valeur dans des
civilisations comme la ntre: l'ordre social.
*
Notre justice est cense, au moins depuis le XIXe sicle, n'avoir d'autre rle que d'appliquer la loi. Ce qu'elle
fait d'une manire bien boteuse si vous considrez toutes les exceptions qu'elle tolre, toutes les entorses
qu'elle inflige. Mais si vous regardez l'appareil en mouvement, avec ses tenants et aboutissants, vous vous
apercevez que la perturbation de la loi obit au principe de la sauvegarde de l'ordre. Formule de Philippe
Boucher: La justice ne se proccupe pas du prjudice, elle apprhende les troubles. C'est pour cause
d'ordre qu'on dcide de poursuivre ou de ne pas poursuivre. Pour cause d'ordre qu'on laisse la police
bride sur le cou. Pour cause d'ordre qu'on expulse ceux qui ne sont pas parfaitement dsirables.
Ce primat de l'ordre a au moins deux consquences importantes: que la justice substitue de plus en plus le
souci de la norme au respect de la loi; et qu'elle tend moins sanctionner les infractions qu' pnaliser les
comportements. En pensant un autre beau livre, mais o il est question d'amour, j'aurais aim que celui
de Philippe Boucher s'appelle: Le Nouveau Dsordre judiciaire.
*
On ne peut pas dissocier le livre de Philippe Boucher d'un phnomne rcent, dont lui-mme souligne
l'importance: pour la premire fois depuis que les parlements d'Ancien Rgime ont t dissous, les
magistratS se sont runis en 1968: ce fut le Syndicat de la magistrature. Et cette runion a eu aussi
bien pour origine que pour consquence un rveil en forme de question: Qu'est-ce donc que nous
sommes et qu'est-ce qu'on nous fait faire, nous qui

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sommes, par principe, destins appliquer la loi, tandis qu'on nous pousse insidieusement, et qu'on nous
demande mme haute voix de produire de l'ordre social? On a beaucoup dit que le Syndicat de la
magistrature voulait politiser l'administration de la justice. Je serais plutt port penser le contraire: il a
voulu poser la question de la loi une certaine politique de la justice qui tait celle de l'ordre. Et il a
montr quels effets de perturbation la loi pouvait produire dans cette politique.
Retour au juridisme? On n'en est pas l, et il ne faut pas y aller. Mais il faut affronter ce qui est l'origine,
sans doute, de la crise actuelle de la justice, et pas seulement en France: contrairement ce que le XVIIIe et
le XIXe sicle avaient pu esprer, l'architecture du droit ne peut pas tre en mme temps une mcanique
de l'ordre. Law and Order: ce n'est pas simplement la devise du conservatisme amricain, c'est un monstre
par hybridation. Ceux qui se battent pour les droits de l'homme le savent bien. Quant ceux qui l'oublient,
le livre de Philippe Boucher le leur rappellera. Comme on dit lait ou citron, il faut dire la loi ou l'ordre.
nous de tirer de cette incompatibilit les leons pour l'avenir.

247 Une norme surprise

Ein gewaltiges Erstaunen, (Une norme surprise; trad, J. Chavy), Der Spiegel, 32e anne, no 44, 30
octobre 1978, p. 264.
-Des centaines de visiteurs font la queue souvent pendant des heures pour entrer au centre Pompidou. Les
critiques avouent leur enthousiasme, Le Monde lui-mme, qui pourtant, ces dernires annes, n'tait pas
un journal particulirement germanophile, crit: Cette exposition * a une importance que l'on peut
qualifier d'historique. Que signifie cette euphorie?
-Je n'appellerai pas cela euphorie, mais plutt norme surprise. Soudain, nous autres Franais ne trouvons
plus ce que nous tenions pour notre identit. Nous voyons que nous tions trs semblables aux
Allemands lorsque nous nous entre-tuions, et loin d'eux lorsque nous nous rapprochions. Nous nous
sentons trs proches de
* L'exposition Paris-Berlin,
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699
leur pass et -comme eux -trs loigns d'un pass pourtant proche.
-Est-ce aujourd'hui seulement que le visiteur de l'exposition se rend compte des relations croises qui ont
exist entre Paris et Berlin?
-Quand on entre dans l'exposition, on se pose dj une question: qui donc taient ces gens de l'autre ct?
Et une autre question se pose au cours de la visite: qui sommes-nous, eux et nous, qui nous sommes croiss
d'aprs des lois bizarres, comme se croisent les gnes de deux cellules pour en former une troisime?
Depuis 1870, nous avons eu des relations si mfiantes avec l'Allemagne que des poques entires de la
culture allemande ont t systmatiquement dissimules, tandis que d'autres nous ont paru tre des
fragments surgis de faon sporadique.
-Avec ce rsultat que, pour beaucoup de Franais, Brecht, Freud, Marcuse, Klee, par exemple, ne
reprsentent pas la culture ou la langue allemandes, mais sont au contraire devenus des espces de
clbrits universelles qu'on n'associe aucun tat?
-Oui, depuis longtemps, et en particulier depuis la Premire Guerre mondiale, les Allemands, ou les
reprsentants de la culture allemande, ne sont accepts en France qu' la condition qu'ils fassent preuve
d'une distance suffisante par rapport l'Allemagne, ses institutions et son histoire, afin d'tre reconnus
comme dgermaniss. On a accept Brecht parce qu'il tait marxiste, Marcuse parce qu'il tait devenu
amricain, Freud ds l'instant o les Allemands l'ont chass de Vienne, Thomas Mann parce qu'il vcut en

Suisse et aux tats-Unis.

-Cette exposition marque-t-elle un tournant, est-elle rellement, comme l'crit Le Monde, une occasion
de se connatre l'un l'autre, et peut-tre d'apprendre comprendre ?
-Aprs la guerre, les Europens ont sans cesse t tiraills entre, d'un ct, l'Atlantique, et, de l'autre, la
Vistule. Ils ne voulaient mme plus se considrer eux-mmes. On tait europen, mais atlantiste, on tait
europen, mais de l'Est. Rduite rien, ou presque rien la fin de la guerre, l'Europe a cherch sa
mtropole l'Est et l'Ouest, droite et gauche. Ainsi, on pouvait ignorer le centre et les causes de tous
les tourments de notre histoire.
Aujourd'hui, le monde se rgionalise, et l'Europe est oblige de rflchir sur elle-mme.
-Et maintenant cette exposition oblige les Franais reconnatre qu'il n'y a pas eu de ligne directe
conduisant de Bismarck Hitler?
-Ignorer purement et simplement l'Allemagne fut toujours
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pour la France un moyen de dsamorcer les problmes politiques ou culturels qu'elle lui posait. On a
oppos les bons Allemands aux mauvais, l'Allemagne cultive l'Allemagne militaire, l'Allemagne
germanique l'Allemagne europenne. Ces dernires annes, on a encore simplifi cette coupure:
l'Allemagne propre et nette, travailleuse, ordonne, et, en face, une poigne de nihilistes terroristes.
L'abondance immobile et le vide explosif.
-En fin de compte, il est probable que ce sont surtout des cinastes comme Herzog et Fassbinder qui ont
redress l'image selon laquelle le prtendu tat policier allemand trangle l'art et permet encore, tout au
plus, Heinrich Boll de respirer.
-Il est certain que le cinma allemand nous a donn une ide nouvelle de ce qui se passait dans la socit
allemande. Il n'a pas, disons, dessin une autre Allemagne, mais il a donn voir une Allemagne tendue
et inquitante.
-jusqu'ici, les Franais ont vu l'Allemagne intellectuelle plutt sous un jour classique, entre Goethe et Hesse,
Beethoven et Heine, Brahms et Wagner. Cette exposition leur fait dcouvrir, sans doute pour la premire
fois, des expressionnistes comme Macke et Beckmann?
-Depuis la fin de l'impressionnisme, la peinture franaise a tendu au formalisme et l'abstraction en suivant
une pente de plus en plus incline. La peinture en tant que forme d'expression violente, protestation
lyrique tait inconnue en France. Nous venons tout juste de la dcouvrir travers des peintres comme
Bacon. L'exposition Paris-Berlin nous montre que cette peinture, si nouvelle pour nous, plonge ses
racines dans l'expressionnisme allemand.
-Ces peintres taient-ils galement nouveaux pour vous?
-Comme pour tout bon Franais moyen, je ressens cet art comme trs contemporain. Au cours de ces
dernires annes, pouss peut-tre par la tendance gnrale qui rgnait en France, j'ai commenc de faon
tout fait systmatique lire ces philosophes et crivains allemands du XXe sicle que je connaissais
peine. En France, on dit souvent que nous vivons encore au XIXe sicle. Lorsque j'ai visit Paris-Berlin, et
que j'ai lu les auteurs allemands des annes 1910
1930, j'ai pris conscience que le XXe sicle, aves ses ides, ses problmes, ses formes culturelles
spcifiques, existe rellement. Pour moi, cette exposition est la preuve du XXe sicle.

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248 Une rvolte mains nues

Una rivolta con le mani nude (Une rvolte mains nues), Corriere della sera, vol. 103, no 261, 5
novembre 1978, pp. 1-2.
Thran. Les rois du sicle dernier taient en somme assez accommodants. On les voyait partir, au petit
matin, fuyant leur palais dans de grosses berlines noires, aprs avoir abdiqu entre les mains d'un ministre
impatient et courtois.
Les gens en place taient-ils plus peureux qu'aujourd'hui, moins attachs au pouvoir, plus sensibles la
haine, ou peut-tre tout simplement moins bien arms? Toujours est-il que les gouvernements tombaient
facilement quand les peuples descendaient dans la rue.
Au XXe sicle, pour renverser un rgime, il faut plus que ces motions. Il faut armes, tat-major,
organisation, prparation... Ce qui se passe en Iran a de quoi troubler les observateurs d'aujourd'hui. Ils ne
peuvent y retrouver ni la Chine, ni Cuba, ni le Vit-nam, mais un raz de mare sans appareil militaire, sans
avant-garde, sans parti. Ils n'y retrouvent pas non plus les mouvements de 1968, car ces hommes et ces
femmes qui manifestent avec des banderoles et des fleurs ont un but politique immdiat; ils s'en prennent
au chah et son rgime; et ils sont bel et bien ces jours-ci en train de les renverser.
Quand j'ai quitt Thran, il y a un mois, on se doutait bien que le mouvement tait irrversible. Mais on
pouvait penser qu'il irait lentement. Il pouvait connatre bien des coups d'arrt: bains de sang, s'il devenait
plus intense; dispersion, s'il gagnait en tendue; assoupissement, s'il se montrait incapable de se doter d'un
programme. Rien de tout cela ne s'est produit et les choses ds lors ont t trs vite.
Premier paradoxe et premire cause de l'acclration: depuis dix mois, la population s'oppose un rgime
qui est parmi les mieux arms du monde et une police qui est parmi les plus redoutables. Cela les mains
nues, sans recours la lutte arme, avec une obstination et un courage qui immobilisent l'arme sur place:
petit petit, elle se fige et hsite tirer. Il y a deux mois, elle faisait de trois mille quatre mille morts
autour de la place Djaleh; hier, deux cent mille personnes ont dfil devant des soldats qui n'ont pas boug.
Le gouvernement en est rduit lancer des commandos de provocateurs: ils n'ont aucun effet. Plus la crise
dcisive approche, moins le recours aux armes devient possible. Le soulvement de toute une socit a
touff la guerre civile.

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Deuxime paradoxe: la rvolte s'est tendue sans qu'il y ait eu dispersion ou conflit. La rentre universitaire
aurait pu ramener sur le devant de la scne des tudiants plus occidentaliss, plus marxistes que les
mollahs des campagnes.
La libration de plus d'un millier de prisonniers politiques aurait pu susciter un conflit entre anciens et
nouveaux opposants. Enfin et surtout, la grve des ouvriers du ptrole aurait pu, d'un ct, inquiter la
bourgeoisie du bazar et, d'autre part, amorcer un cycle de revendications strictement professionnelles: le
secteur moderne et industrialis pouvait se sparer du secteur traditionnel (en cdant aussitt sur les

augmentations de salaire, le gouvernement faisait ce calcul). Or rien de tout cela ne s'est produit. Mieux:
les ouvriers en grve ont donn au mouvement une arme conomique formidable. L'arrt des raffineries
tarit les ressources du gouvernement et donne une dimension internationale la crise iranienne. Pour les
clients de l'Iran, le chah est devenu obstacle leur approvisionnement. Jolie rponse ceux qui avaient
autrefois renvers Mossadegh et rtabli la monarchie pour mieux contrler le ptrole.
Troisime paradoxe: l'absence d'objectifs long terme n'est pas un facteur de faiblesse. Au contraire. C'est
parce qu'il n'y a pas de programme de gouvernement, c'est parce que les mots d'ordre sont courts qu'il
peut y avoir une volont claire, obstine, presque unanime.
L'Iran est actuellement en tat de grve politique gnralise. Je veux dire en tat de grve par rapport la
politique. Et cela en deux sens: refus de prolonger d'une quelconque faon le systme en place, de faire
fonctionner ses appareils, son administration, son conomie. Mais refus aussi de faire place une bataille
politique sur la future constitution, sur les choix sociaux, sur la politique trangre, sur les hommes de
remplacement. Ce n'est pas qu'on n'en discute pas; mais on fait en sorte que ces questions ne puissent pas
donner prise un jeu politique de la part de qui que ce soit. Tous ses piquants dehors, le peuple iranien fait
le hrisson: sa volont politique, c'est de ne pas donner prise la politique.
C'est une loi de l'histoire: plus la volont d'un peuple est simple, plus la tche des hommes politiques est
complexe. Sans doute parce que la politique n'est pas ce qu'elle prtend -l'expression d'une volont
collective; elle ne respire bien que l o cette volont est multiple, hsitante, confuse et obscure ellemme.
Pour l'instant, deux solutions se prsentent pour donner une forme politique cette volont de tout un
peuple de changer de rgime. Il y a la solution d'Ali Amini, ancien Premier ministre du chah et homme de
compromis. Elle suppose qu'il ne s'agit dans
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tout cela que d'un rejet, presque affectif, de la personne du chah et de sa manire de gouverner: que le
souverain s'clipse, qu'on libralise le rgime, et le jeu politique pourra reprendre de lui-mme. Karim
Sandjabi, leader du Front national et survivant de l'quipe de Mossadegh, voit plus loin, et plus clair sans
doute, en voulant que le rejet de la dynastie prenne la forme d'un rfrendum. C'est un moyen d'carter le
chah avant mme l'issue d'une consultation dont le principe mme remettrait en question le pouvoir dont
il a hrit depuis trente-cinq ans. C'est aussi une manire de provoquer, avant mme la fin lgale de la
monarchie, toute une reconnaissance de la vie politique et de l'activit des partis dont la campagne du
rfrendum serait l'occasion: au lendemain d'une consultation dont l'issue ne fait pas de doute, l'Iran se
retrouverait sans souverain et peut-tre sans Constitution, mais avec une scne politique dj bien en
place. Tout indique que le Front national ne donnera le feu vert une exprience Amini que si celui-ci
s'engage organiser un rfrendum sur le maintien de la dynastie.

Mais il y a l une difficult. L'ayatollah Khomeyni et les religieux qui le suivent veulent obtenir le dpart du
chah par la seule force de ce mouvement populaire qu'ils ont anim, en dehors des partis politiques. Ils ont
forg ou, en tout cas, soutenu une volont collective assez forte pour mettre aux abois la monarchie la plus
policire du monde. Ils ne tiennent certainement pas ce qu'un rfrendum ne transforme cette volont
en une coalition politique. Mais il est certain qu'il est trs difficile de refuser au nom de la volont populaire
toute forme de consultation lectorale. C'est pourquoi Khomeyni vient, ce matin mme, de proposer un
autre rfrendum: il aurait lieu aprs le dpart du chah obtenu sous la seule pression du mouvement
actuel, et il porterait sur l'adoption d'un gouvernement islamique. Les partis politiques se trouveraient
alors dans une position trs embarrassante: ou bien il leur faudrait rejeter l'un des thmes essentiels du

mouvement populaire (les politiques s'opposeraient alors aux religieux et ne gagneraient certainement pas)
; ou bien il leur faudrait se lier les mains l'avance en acceptant une forme de gouvernement o leur jeu
serait de toute faon trs limit. L'ayatollah a, en mme temps, brandi deux menaces: la guerre civile si le
chah ne partait pas et l'exclusion du mouvement pour toute personne ou parti qui accepterait, mme de
faon provisoire, le maintien de la dynastie, ft-elle prive de pouvoir. C'est relancer clairement le mot
d'ordre de grve de la politique.
L'interrogation aujourd'hui n'est plus: Mohammed Reza partira-t-il, oui ou non?
Sauf retournement imprvisible, il partira. Mais la
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question est de savoir quelle forme prendra cette volont nue et massive qui, depuis longtemps, a dit non
son souverain, qui a fini par le dsarmer. La question est de savoir quand et comment la volont de tous
va cder la place la politique, la question est de savoir si elle le veut et si elle le doit.
C'est le problme pratique de toutes les rvolutions, c'est le problme thorique de toutes les philosophies
politiques. Avouons que nous serions nous autres Occidentaux mal placs pour donner, sur ce point, un
conseil aux Iraniens.
249 Dfi l'opposition
Sfida allopposizione (Dfi l'opposition), Corriere della sera, vol. 103, no 262, 7 novembre 1978, pp.
1-2.
M. Foucault avait propos deux titres: L'ordre a ses dangers ou Le week-end de Thran. Il s'agit des
samedi et dimanche 4 et 5 novembre, pendant lesquels les tudiants brisrent et brlrent tout ce qui
symbolisait la dynastie Pahlavi et l'Occident.
Thran. Deux vnements ont prpar le week-end de Thran:
1) Toute l'opposition venait de se regrouper derrire l'ayatollah Khomeyni. Une solution, soutenue par les
Amricains, prvoyait la demi-retraite du chah et une libralisation progressive; cela supposait la neutralit
des principaux partis d'opposition. Or, dans la journe de vendredi, Karim Sandjabi, le leader du Front
national, avait finalement accept le premier point de la dclaration de l'ayatollah: la monarchie du chah
est illgitime et illgale. La dchance et le dpart de la dynastie taient donc devenus un pralable toute
reconstitution de la vie politique. Vendredi soir, le souverain n'avait plus aucun appui, mme indirect, dans
l'opposition, donc, aucune possibilit de manoeuvre. Contre lui, l'opposition avait fait le plein.
2) Or la veille, la presse officieuse sovitique avait estim dangereuse la revendication d'un
gouvernement islamique en Iran. C'tait, d'une part, signifier aux Amricains que l'U.R.S.S. ne faisait pas
d'objection une solution, mme vigoureuse, qui pourrait barrer la route une opposition regroupe
derrire Khomeyni. C'tait, d'autre part, signifier au chah qu'en cas de lutte longue et violente, l'opposition
ne trouverait d'appui ni en U.R.S.S., ni dans les dmocraties populaires fournisseuses d'armes, ni dans les
pays du Moyen-Orient parrains par les Russes. Donc, du ct international, c'tait le chah qui, vendredi
soir, avait fait le plein et l'opposition qui tait parfaitement isole.

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Une seule carte restait au chah: faire jouer ces donnes internationales sur la scne intrieure.

L'occasion fut l'meute tudiante. On discutera longtemps pour savoir si elle a t provoque et par qui. Le
samedi, par les tirs des soldats? Le dimanche, par leur retrait? Le mot provocation me gne toujours, car
il n'y a pas d'action qui ne soit provoque. Le problme est de savoir ce qui rend quelqu'un provocable.
Pourquoi les tudiants sont-ils passs, ce week-end, un type d'action qui n'tait pas celui des mois
prcdents et qui n'tait pas souhait, sans doute, par les responsables mme les plus radicaux de
l'opposition?
Peut-tre parce qu'il y a eu rivalit entre les groupes les plus politiss et les groupes les plus religieux. Mais
peut-tre surtout parce qu'il y avait, dans la tte de tous, une sorte de dfi entre le radicalisme
rvolutionnaire et le radicalisme islamique, aucun des deux ne voulant se reconnatre plus conciliant et
moins courageux que l'autre. Pour cette raison et cause d'une situation qui avait beaucoup volu, le
milieu tudiant s'est trouv beaucoup plus dtonant que l'ensemble de la population avec laquelle ces
mmes tudiants manifestaient il y a quelques semaines.
Voil donc Thran investi par l'arme et les principaux officiers la tte du pays. Est-ce la prise de pouvoir
par les militaires, prdite par certains? Il ne semble pas, du moins pour l'instant.
En effet, les gnraux devenus ministres ne se sont pas imposs eux-mmes au chah. Ce sont les hommes
du souverain, dsigns par lui depuis longtemps aux postes les plus levs. D'autre part, le chah a dclar
ce matin mme que le nouveau gouvernement tait l pour peu de temps et que, l'ordre rtabli, la
libralisation reprendrait aussitt. Je ne pense pas que beaucoup d'Iraniens le croient. Mais c'est une
manire de dire l'opposition: Vous me dclariez illgal et vous vouliez libraliser aprs moi. Vous ne
pourrez pas le faire sans moi, non seulement parce que j'ai la force de rester, mais parce que j'ai la
lgitimit de l'ordre. Et c'est une manire de dire aux Amricains et leur homme, Ali Amini: Vous
vouliez que je m'clipse au profit de mon grand dadais de fils; mais vous voyez que je vous suis plus
indispensable que jamais pour libraliser le rgime.
Bref, l'arme, aujourd'hui, n'est intervenue ni pour rprimer massivement l'opposition ni pour liminer
son profit et le roi et ses adversaires; le chah l'a fait manoeuvrer pour casser en deux l'opposition et se
retrouver dans une situation de force lorsqu'il faudra ngocier avec l'opposition modre. On peut
imaginer -mais c'est de ma part pure spculation -que le chah a fait son coup avec l'aide des Amricains qui
encadrent sur place une grande partie de
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son arme, mais pour tre capable de rsister Carter et ceux qui prvoyaient son ncessaire
effacement.
Mais, pour que le calcul du souverain se vrifie, il faudrait que le pays reste aussi immobile que Thran ce
matin. L'arme, ou du moins la partie la plus sre de l'arme, a de quoi tenir les grandes villes. Mais peutelle tenir le pays, je veux dire non seulement toute l'tendue du territoire, mais la masse mme de la
population? les ouvriers, les fonctionnaires, les commerants des bazars qui, depuis des mois et des mois,
font des grves et bloquent tour tour les secteurs les plus divers de la socit? Et c'est l que le chah se
retrouve en face des religieux, des mollahs et de l'irrductible ayatollah. Ceux-ci peuvent continuer
animer une rsistance qui peut avoir bien d'autres formes que l'meute et une tout autre efficacit. cette
grande grve politique de la semaine dernire qui visait l'liminer, le chah a rpondu en faisant une
rentre bruyante; il a rapparu comme matre de l'ordre. Il peut le faire rgner dans la rue. Mais sans doute
pas dans la socit. L'arme, alors, risquerait de lui casser entre les mains. Et un officier pourrait rver un
matin de pactiser avec ce mouvement religieux qui n'est sans doute pas prt cder devant le chah, ft-il
retranch derrire ses tanks. Le mouvement religieux qui a fini par absorber toute l'opposition politique
pourrait bien briser l'unit apparente de l'arme et passer alliance avec l'une de ses fractions. L'ordre a de
ces dangers.

250 Les reportages d'ides

I reportages di idee (Les reportages d'ides; trad. C. Lazzeri), Corriere della sera, vol. 103, no 267,
12 novembre 1978, p. 1.
Cet article, qui introduit un reportage sur les tats-Unis ralis par Alain Finkielkraut, prsente le projet
d'ensemble des reportages d'ides. taient prvus un reportage sur le Vitnam par Susan Sontag, sur la
Hongrie par Arpad Ajtony, sur la dmocratisation espagnole par Jorge Semprun, sur le suicide collectif de la
secte du pasteur Jones Guyana par Ronald Laing. Seuls paratront les reportages de M. Foucault sur l'Iran,
d'Alain Finkielkraut sur les Etats-Unis et d'Andr Glucksmann sur les boat-people.
Nous avons commenc en septembre une srie de reportages * pour le Corriere. Le premier a t consacr
la rvolution iranienne. Voici aujourd'hui le deuxime: les tats-Unis au milieu du gu de l'administration
Carter ou plutt la fin de ces Seventies qui ont t
* En franais dans le texte (N.d. T.),
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pour les Amricains si importantes et si glissantes. L'quipe permanente qui travaille avec moi Paris -pour
consacrer des enqutes aux thmes de fond de l'actualit, en collaboration avec le Corriere della sera et
avec la maison d'dition Rizzoli -a choisi cette fois-ci un jeune auteur: Alain Finkielkraut, Franais, vingt-neuf
ans, auteur d'un livre devenu tout de suite clbre: Le Nouveau Dsordre amoureux *. Son exprience
d'enseignant Berkeley, sa nouvelle manire de regarder les problmes d'une poque, son langage
dpourvu de prjugs, garantissent la nouveaut d'une exploration sur l'Amrique, assez diffrente de
celles auxquelles nous sommes habitus.
Suivront rapidement d'autres enqutes que nous avons conues comme des reportages d'ides. Certains
disent que les grandes idologies sont en train de mourir, d'autres qu'elles nous submergent par leur
monotonie. Le monde contemporain, l'inverse, fourmille d'ides qui naissent, s'agitent, disparaissent ou
rapparaissent, secouant les gens et les choses. Et cela non seulement dans les cercles intellectuels ou dans
les universits de l'Europe de l'Ouest: mais l'chelle mondiale et, parmi bien d'autres, des minorits ou
des peuples que l'histoire jusqu' aujourd'hui n'a presque jamais habitu parler ou se faire couter.
Il y a plus d'ides sur la terre que les intellectuels souvent ne l'imaginent.
Et ces ides sont plus actives, plus fortes, plus rsistantes et plus passionnes que ce que peuvent en
penser les politiques. Il faut assister la naissance des ides et l'explosion de leur force: et cela non pas
dans les livres qui les noncent, mais dans les vnements dans lesquels elles manifestent leur force, dans
les luttes que l'on mne pour les ides, contre ou pour elles.
Ce ne sont pas les ides qui mnent le monde. Mais c'est justement parce que le monde a des ides (et
parce qu'il en produit beaucoup continuellement) qu'il n'est pas conduit passivement selon ceux qui le
dirigent ou ceux qui voudraient lui enseigner penser une fois pour toutes.
Tel est le sens que nous voudrions donner ces reportages o l'analyse de ce que l'on pense sera lie
celle de ce qui advient. Les intellectuels travailleront avec des journalistes au point de croisement des ides
et des vnements.

* Paris, d. du Seuil, 1977. crit avec P. Bruckner.

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251 Rponse de Michel Foucault une lectrice iranienne

Rponse de Michel Foucault une lectrice iranienne, Le Nouvel Observateur, no 731,
13-19 novembre 1978, p. 26.
Dans le no 730, Le Nouvel Observateur avait publi la lettre d'une lectrice iranienne vivant Paris, qui
dplorait que M. Foucault -dans quoi rvent les Iraniens; voir supra no 245 -semble mu par la
spiritualit musulmane qui remplacerait avantageusement la froce dictature affairiste aujourd'hui
chancelante.
Mme Atoussa H. n'a pas lu l'article qu'elle critique. C'est son droit. Mais il ne fallait pas me prter l'ide que
la spiritualit musulmane remplacerait avantageusement la dictature.
Puisqu'on a manifest et qu'on s'est fait tuer en Iran au cri de gouvernement islamique, c'tait un devoir
lmentaire de se demander quel contenu tait donn ce terme et quelle force l'animait. J'ai indiqu,
d'ailleurs, plusieurs lments qui me paraissaient peu rassurants. Il n'y aurait eu, dans la lettre de Mme H.,
qu'une erreur de lecture, je n'y aurais pas rpondu. Mais elle contient deux choses intolrables: 1)
Confondre tous les aspects, toutes les formes, toutes les virtualits de l'islam dans un mme mpris pour
les rejeter en bloc sous le reproche millnaire de fanatisme. 2) Souponner tout Occidental de ne
s'intresser l'islam que par mpris pour les musulmans (que dire d'un Occidental qui mpriserait l'islam?).
Le problme de l'islam comme force politique est un problme essentiel pour notre poque et pour les
annes qui vont venir. La premire condition pour l'aborder avec tant soit peu d'intelligence, c'est de ne
pas commencer par y mettre de la haine.

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252 La rvolte iranienne se propage sur les rubans des cassettes

La rivolta dell'Iran corre sui nostri delli minicassette (La rvolte iranienne se propage sur les rubans des
cassettes), Corriere della sera, vol.
103, no 273, 19 novembre 1978, pp. 1-2.
Article rdig pendant le second sjour de M. Foucault en Iran. La presse internationale s'tait rendue
Abadan en qute d'une classe ouvrire organise qui, son tour, aprs l'arme dont l'Occident avait
attendu on craint une solution, pourrait faire la dcision.
Thran. En Iran, le calendrier fixe les rendez-vous de la politique. Le 2 dcembre commenceront les ftes
du Moharram. On y clbre la mort de l'imam Hussein. C'est le grand rituel de la pnitence (il y a peu de
temps encore on voyait des processions de flagellants). Mais le sentiment de la faute qui pourrait faire
penser au christianisme est indissolublement li l'exaltation du martyre accept pour une juste cause.
C'est le moment o les foules sont prtes avancer vers la mort dans l'ivresse du sacrifice. Ces jours-l, le
peuple chiite s'prend des extrmes.
On dit que l'ordre se rtablit peu peu en Iran. En fait, tout le monde retient son souffle. Espoir d'un
conseiller amricain: Si nous tenons pendant le Moharram, tout peut tre sauv. Sinon... Le dpartement
d'tat lui aussi attend l'anniversaire de l'imam martyris.

Entre les manifestations du ramadan, en septembre, et celles, imminentes, du grand deuil, que faire?
Solution douce d'abord, avec Charif Hamani: on libre des prisonniers, on autorise les partis, on abolit la
censure; on essaie de faire baisser la tension politique pour que la fivre religieuse ne puisse s'en nourrir.
Puis soudain, le 5 novembre, solution dure: les militaires arrivent au pouvoir: l'arme d'investir le pays
avec assez de vigueur pour que les effets du Moharram soient limits, mais avec assez de mesure
cependant pour qu'ils ne donnent pas lieu l'explosion du dsespoir.
Il parat que ce changement de cap a t suggr ou impos au chah par un petit lobby. Le gnral Hoveissi,
des industriels comme Ayami (des automobiles) et Rezahi (le cuivre), des politiques, comme Fouroud
(ancien maire de Thran) ou Massoudi (du coup d'tat de 1953). Peut-tre. Mais si on s'est brusquement
dcid changer l'quipe pour prparer le Moharram la dure, c'est cause de la situation du pays tout
entier. Et prcisment des grves qui courent d'une province l'autre comme un feu de prairie: grve du
secteur ptrolier et des aciries, grve des usines Minoo, des
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transports en commun, d'Iran Air, grve des administrations publiques. Le plus surprenant, c'est qu'on ait
cess le travail dans les douanes et aux impts, o l'on ne cesse pas facilement le travail vu que sa
rmunration est dcuple ou centuple par les trafics et les pots-de-vin. Si, dans un rgime comme celui
du chah, la corruption elle-mme se met en grve...
J'ai voulu savoir ce qu'il en tait de ce mouvement dont la censure cache l'ampleur. Thran, j'ai
rencontr les privilgis de la grve, le personnel navigant d'Iran Air: appartement lgant, mobilier en
teck, revues amricaines.
Mille kilomtres au sud, j'ai rencontr les durs, ceux du ptrole. Quel Europen n'a pas rv d'Abadan,
des six millions de barils coulant chaque jour, et de la plus grande raffinerie du monde? On est bien surpris
de la trouver immense, mais plutt vieillotte, serre entre ces tles ondules, avec ces btiments de
direction en style britannique, mi-industriel mi-colonial, que l'on entrevoit au-dessus des torchres et des
chemines: le palais d'un gouverneur des colonies corrig par l'austrit d'une grande filature de
Manchester. Mais que ce soit une institution puissante, respectable et riche, on le reconnat la formidable
misre qu'elle a fait natre sur cette le de sable entre deux fleuves jauntres: a commence autour de
l'usine par une sorte de coron subtropical, puis trs vite on passe aux taudis o les gamins grouillent entre
les chssis de camion et les monceaux de ferraille, et on finit par les tanires de boue sche baignes
d'immondices. L, les enfants accroupis ne crient ni ne bougent. Puis tout s'efface dans la palmeraie qui
conduit jusqu'au dsert, endroit et envers de l'une des richesses du monde.
Entre les grvistes d'Iran Air qui vous reoivent dans leur salon et ceux d'Abadan rencontrs en secret aprs
d'obscurs rendez-vous, il y a d'tonnantes ressemblances. Ne serait-ce que celle-ci: ils faisaient la grve
pour la premire fois, les premiers parce qu'ils n'en avaient pas eu envie, les seconds parce qu'ils n'en
avaient pas eu le droit. En outre, toutes ces grves enchanent directement les motifs politiques sur les
revendications conomiques.
Les ouvriers de la raffinerie avaient reu 25 % d'augmentation en mars dernier.
Aprs le 23 octobre, dbut de la grve, ils ont obtenu sans trop de discussions des avantages sociaux, puis
10 % du salaire, puis 10 % de primes d'usine (il fallait bien trouver un terme pour justifier cette
augmentation, dit un reprsentant de la direction), puis cent rials quotidiens pour le djeuner. On a
l'impression qu'ils pourraient continuer indfiniment. De toute faon, comme les pilotes d'Iran Air qui ne
peuvent pas se plaindre de leurs salaires, ce qu'ils
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veulent, c'est l'abolition de la loi martiale, la libration de tous les prisonniers politiques, la dissolution
-disent certains -de la Savak, la condamnation de ceux qui ont vol ou tortur.

Ni les uns ni les autres (et cela m'a paru trange sur le moment) ne demandent le dpart du chah ou la fin
du rgime. Chacun, pourtant, affirme le dsirer.
Prudence? Peut-tre. Le fait est que cette revendication, premire et dernire, ils considrent que c'est au
peuple tout entier de la formuler et, le moment venu, de l'imposer. Il suffit pour le moment que le vieux
saint en exil Paris le demande pour eux, sans dfaillir. Aujourd'hui, ils ont tous conscience de faire une
grve politique, parce qu'ils le font en solidarit avec le pays tout entier. Un commandant de bord d'Iran Air
m'a expliqu qu'il tait, pendant le vol, responsable de la safety des passagers. S'il ne vole pas aujourd'hui,
c'est qu'il doit veiller la safety du pays. Abadan, les ouvriers disent que la production n'a jamais tout
fait cess, et qu'elle a maintenant repris partiellement car il faut faire face aux besoins du pays: les trentehuit tankers qui attendent dans la baie attendront encore. Simples dclarations de principe? Sans doute.
Elles sont pourtant significatives de ces mouvements disperss: ils ne forment pas une grve gnrale, mais
chacun s'assigne une fonction nationale.
C'est pourquoi ils peuvent si facilement se tendre la main. Les instituteurs d'Abadan et les ouvriers du
ptrole se sont dclars solidaires. Le 4 novembre, les ouvriers d'Iran Nippon, de l'Iran Japan Petroleum
Company et du complexe ptrochimique se sont unis ceux de la raffinerie en un meeting commun. De l
aussi le fait que le dpart des trangers, qu'il s'agisse des techniciens amricains, des htesses franaises
ou des manoeuvres Afghans est continment demand. Nous voulons que notre pays soit nationalis.
Transformer ces grves signification nationale en une grve gnrale? C'est le problme du moment.
Aucun parti n'en a la force (la grve du pays tout entier recommande pour le 12 novembre par quelques
hommes politiques n'a mme pas chou comme on l'a dit, elle n'a tout simplement pas eu lieu). D'un ct,
l'extraordinaire vigueur du mouvement s'appuie localement sur quelques organisations clandestines et
dissmines (elles drivent d'ex-mouvements de gurillas islamiques ou marxistes, comme l'Estadi
Kommunist * dont on m'a parl Abadan). Mais, d'un autre ct, le point de cohsion se trouve hors du
pays, hors des organisations politiques, hors de toute ngociation possible: chez Khomeyni, dans
* Estadi Kommunist: Eittehadieh Communist Iran, mouvement d'ouvriers et d'tudiants rentrs de
l'tranger.

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son inflexible refus, dans l'amour que chacun nourrit individuellement pour lui.
C'tait impressionnant d'entendre un pilote de Boeing parlant au nom de ses camarades: Vous avez en
France le bien le plus prcieux que l'Iran possde depuis un sicle. vous de le protger. Le ton tait
imprieux. Plus impressionnant encore d'entendre les grvistes d'Abadan: Nous ne sommes pas
particulirement religieux. -A qui donc faites-vous confiance? un parti politique? -Non, aucun. -A un
homme? -Non aucun, sauf Khomeyni, et lui seul.
Le gouvernement des militaires s'est donn pour tche premire l'arrt des grves: expdient classique,
donc incertain. La Savak, cette police politique qui a t la honte du rgime, est devenue en retour son
chec le plus cuisant.
Ses membres, qui ont renou avec leur ancienne vocation de bagarreurs brutaux, sont envoys un peu
partout pour provoquer, brler, jouer de la matraque. Le tout est ensuite attribu aux grvistes et aux
manifestants avec le risque que la provocation ne souffle sur le feu et ne suscite une authentique explosion
comme Thran. Mme l'arme intervient. Elle a pntr dans la raffinerie d'Abadan; elle a laiss
derrire elle des blesss et elle stationne derrire les usines avec des engins blinds. Les soldats se sont
rendus dans les maisons des ouvriers pour les conduire de force la raffinerie. Mais comment les
contraindre travailler?
Durant les deux mois du gouvernement Hamami, les nouvelles transmises chaque jour par des journaux
redevenus libres avaient allum les grves les unes aprs les autres. Les militaires ont d rtablir la
censure. quoi les journalistes ont rpondu en refusant de faire paratre les journaux. Ils savaient trs bien

qu'ils laissaient la place libre tout un rseau d'information; celui que quinze ans d'obscurantisme avait
permis de mettre au point, celui des tlphones, des cassettes *, des mosques et des sermons, des
cabinets d'avocats et des cercles d'intellectuels.
J'ai pu voir fonctionner une de ces cellules de base de l'information. Prs d'une des mosques d'Abadan.
Dcor habituel d'une grande pauvret l'exception de quelques tapis. Le mollah, adoss une bibliothque
de livres de religion, et entour d'une douzaine de fidles, tait assis prs d'un vieux tlphone qui sonnait
sans cesse: le travail a cess Ahwaz, plusieurs morts Lahidjan, etc.
Au moment mme o le directeur des relations publiques de la N.I.O.C. ** fabriquait devant les journalistes
la vrit inter
* Les sermons diffuss des terrasses des maisons par magntophone dfiaient le couvre-feu.
** National Iranian Oil Company.

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nationale de la grve (revendications conomiques satisfaites, aucune exigence politique, reprise
gnrale et continue), j'ai entendu le mollah fabriquer de son ct la vrit iranienne propos du mme
vnement. Il n'y a aucune revendication conomique, tous les objectifs sont politiques.
Il parat que de Gaulle a pu rsister au putsch d'Alger grce aux transistors.
Si le chah devait sombrer, ce sera pour une part grce aux cassettes. C'est l'instrument par excellence de la
contre-information. Dimanche dernier, je me suis rendu au cimetire de Thran, le seul endroit o la loi
martiale tolre les runions. Les gens se tenaient derrire des banderoles et des couronnes de lauriers,
maudissant le chah. Puis ils se sont assis. Tour tour, trois hommes, dont un religieux, se sont levs et se
sont mis parler avec une grande intensit, presque avec violence. Mais, au moment de sortir, deux cents
soldats au moins bloquaient les grilles, avec des fusils-mitrailleurs, des voitures blindes et deux tanks. Les
orateurs ont t arrts, ainsi que tous ceux qui portaient des magntophones.
Mais on peut trouver la porte de la plupart des mosques de province pour quelques milliers de lires les
cassettes des orateurs les plus rputs. Il arrive qu'on rencontre dans les rues mme les plus frquentes
des enfants qui marchent un magntophone la main. Et ils font hurler si fort ces voix qui viennent de
Qom, de Mesched et d'Ispahan qu'elles couvrent le bruit des voitures, et que les passants n'ont pas besoin
de s'arrter pour entendre. Et de ville en ville, les grves commencent, s'teignent, recommencent, comme
des feux qui clignotent avant les nuits de Moharram.

253 Le chef mythique de la rvolte de l'Iran

Il mitico capo della rivolta dellIran (Le chef mythique de la rvolte de l'Iran), Corriere della sera, vol.
103, no 279, 26 novembre 1978, pp. 1-2.

Le titre propos par M. Foucault tait La folie de l'Iran.

Thran. Une anne de troubles va s'achever en Iran. Sur le cadran de la politique, l'aiguille a peine
boug. Le gouvernement semi-libral de septembre a t remplac en novembre par un gouvernement
moiti militaire. En fait, tout le pays est atteint: villes, campagnes, centres religieux et rgions ptrolires,
bazars, universits,

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fonctionnaires, intellectuels. Les rats privilgis eux-mmes quittent le navire. Tout un sicle d'Iran est
remis en question: le dveloppement conomique, la domination trangre, la modernisation, la dynastie,
la vie quotidienne, les moeurs. Rejet global.
Je ne sais pas faire l'histoire du futur. Et je suis un peu maladroit prvoir le pass. J'aimerais cependant
essayer de saisir ce qui est en train de se passer, car ces jours-ci rien n'est achev et les ds sont encore en
train de rouler. C'est peut-tre cela, le travail du journaliste, mais il est vrai que je ne suis qu'un nophyte.
L'Iran, jamais, n'a t colonis. Anglais et Russes l'ont partag au XIXe sicle en zones d'influences, selon un
mode prcolonial. Vint le ptrole, vinrent les deux guerres mondiales, le conflit du Moyen-Orient, les
grands affrontements de l'Asie. D'un bond, l'Iran est pass une situation no-coloniale dans l'orbite des
tats-Unis. Longue dpendance sans colonisation directe: c'est dire que les structures sociales du pays
n'ont pas t radicalement dtruites. Elles n'ont mme pas t compltement bouleverses par l'afflux du
revenu ptrolier, qui a certes enrichi les privilgis, favoris la spculation, permis le surquipement de
l'arme, mais n'a pas cr de nouvelles forces dans la socit. La bourgeoisie des bazars a t affaiblie; les
communauts villageoises ont t entames par la rforme agraire. Mais les unes et les autres ont survcu,
assez pour souffrir de la dpendance et des changements qu'elle a apports, assez galement pour rsister
au rgime qui en tait responsable.
Or cette mme situation a produit un effet inverse sur les mouvements politiques. Dans la pnombre de la
dpendance, ils ont subsist eux aussi, mais ils n'ont pu se maintenir comme forces relles cause de la
rpression, mais cause aussi de leurs propres choix. Le Parti communiste? Il fut li l'U.R.S.S., compromis
dans l'occupation de l'Azerbadjan sous Staline, ambigu dans son soutien au nationalisme bourgeois de
Mossadegh. Quant au Front national, hritier de ce mme Mossadegh, il a depuis quinze ans attendu, sans
bouger, l'heure d'une libralisation qu'il ne croyait pas possible sans l'accord des Amricains. Pendant ce
temps, certains cadres impatients du Parti communiste devenaient des technocrates du rgime: ils rvaient
d'un gouvernement autoritaire pour mener une politique nationaliste. Bref, les partis politiques ont t
victimes de cette dictature dpendante qu'tait le rgime du chah; au nom du ralisme, les uns jouaient
l'indpendance, et les autres la libert.
Absence d'un colonisateur-occupant, et prsence en revanche d'une arme nationale et d'une police
considrable: cause de cela,
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les organisations politico-militaires qui ont ailleurs anim les luttes de la dcolonisation et qui, le moment
venu, se sont trouves en condition de ngocier l'indpendance et d'imposer le dpart de la puissance
coloniale, n'ont pas pu se former. Le rejet du rgime est en Iran un phnomne de socit massif. Ce qui ne
signifie pas qu'il soit confus, affectif, peu conscient de soi. Au contraire, il se propage d'une manire
singulirement efficace, des grves aux manifestations, des bazars aux universits, des tracts aux
prdications par le relais de commerants, d'ouvriers, de religieux, de professeurs et d'tudiants. Mais
aucun parti, aucun homme, aucune idologie politique ne peuvent pour le moment se vanter de
reprsenter ce mouvement. Personne ne peut prtendre en prendre la tte. Il n'a dans l'ordre politique
aucun correspondant ni aucune expression.

Le paradoxe est qu'il constitue pourtant une volont collective parfaitement unifie. Il est tonnant de voir
ce pays immense, avec une population parpille autour de deux grands plateaux dsertiques, ce pays qui a
pu s'offrir les dernires sophistications de la technique ct de formes de vie immobile depuis un
millnaire, ce pays brid par la censure et l'absence de liberts publiques et qui fait preuve malgr tout
d'une si formidable unit. C'est la mme protestation, c'est la mme volont qui est exprime par un
mdecin de Thran et un mollah de province, par un ouvrier du ptrole, par un employ des postes et par
une tudiante sous le tchador. Cette volont a quelque chose de dconcertant. Il s'agit toujours d'une
mme chose, d'une seule et trs prcise: le dpart du chah. Mais cette chose unique, pour le peuple
iranien, cela veut dire tout: la fin de la dpendance, la disparition de la police, la redistribution du revenu
ptrolier, la chasse la corruption, la ractivation de l'islam, un autre mode de vie, de nouveaux rapports
avec l'Occident, avec les pays arabes, avec l'Asie, etc. Un peu comme les tudiants europens des annes
soixante, les Iraniens veulent tout; mais ce tout n'est pas celui d'une libration des dsirs, c'est celui d'un
affranchissement l'gard de tout ce qui marque dans leur pays et dans leur vie quotidienne la prsence
des hgmonies plantaires. Et justement ces partis politiques -libraux ou socialistes de tendance
proamricaine ou d'inspiration marxiste -, mieux, la scne politique elle-mme, leur paraissent tre encore
et toujours les agents de ces hgmonies.
De l le rle de ce personnage presque mythique qu'est Khomeyni. Aucun chef d'tat, aucun leader
politique, mme appuy sur tous les mdias de son pays, peut aujourd'hui se vanter d'tre l'objet d'un
attachement aussi personnel et aussi intense. Ce lien
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tient sans doute trois choses: Khomeyni n'est pas l: depuis quinze ans, il vit dans un exil dont lui-mme
ne veut revenir qu'une fois le chah parti; Khomeyni ne dit rien, rien d'autre que non -au chah, au rgime,
la dpendance; enfin, Khomeyni n'est pas un homme politique: il n'y aura pas de parti de Khomeyni, il n'y
aura pas de gouvernement Khomeyni. Khomeyni est le point de fixation d'une volont collective. Que
cherche donc cet enttement que rien ne vient distraire? La fin d'une dpendance o, derrire les
Amricains, on reconnat un consensus international et un certain tat du monde? La fin d'une
dpendance dont la dictature est l'instrument direct, mais dont les jeux de la politique pourraient bien tre
les relais indirects? Il ne s'agit pas d'un soulvement spontan auquel manque une organisation politique;
c'est un mouvement pour se dgager la fois de la domination par l'extrieur et de la politique l'intrieur.
Quand je suis parti d'Iran, la question qu'on me posait sans cesse tait bien sr: Est-ce la rvolution?
(c'est ce prix qu'en France toute une opinion consent s'intresser ce qui n'est pas de chez nous). Je
n'ai pas rpondu.
Mais j'avais envie de dire: ce n'est pas une rvolution, au sens littral du terme: une manire de se mettre
debout et de se redresser. C'est l'insurrection d'hommes aux mains nues qui veulent soulever le poids
formidable qui pse sur chacun de nous, mais plus particulirement, sur eux, ces laboureurs du ptrole, ces
paysans aux frontires des empires: le poids de l'ordre du monde entier.
C'est peut-tre la premire grande insurrection contre les systmes plantaires, la forme la plus moderne
de la rvolte et la plus folle.
On comprend l'embarras des hommes politiques. Ils chafaudent des solutions; elles sont plus faciles
trouver qu'on ne le dit; elles vont du rgime militaire pur et simple une transformation constitutionnelle
qui conduirait de la rgence la rpublique. Toutes passent par l'limination du chah. Que veut donc le
peuple? Ne dsire-t-il au fond rien de plus? Tout le monde sait bien justement qu'il veut tout autre chose.
C'est pourquoi on hsite tellement ne lui proposer que cela, voil pourquoi on est dans l'impasse. En effet
quelle place peut-on faire, dans les calculs de la politique, un mouvement comme celui-l? un
mouvement qui ne se laisse pas disperser dans des choix politiques, un mouvement travers par le souffle
d'une religion qui parle moins de l'au-del que de la transfiguration de ce monde-ci.

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254 Lettre de Foucault LUnit

Lettera di Foucault all'Unit (Lettre de Foucault L'Unit); trad. A.
Ghizzardi, L'Unit, 55e anne, no 285, 1er dcembre 1978, p. 1.
C'est l'poque de l'effeto Foucault, selon l'expression d'Aldo Rovatti, directeur de la revue d'extrme
gauche milanaise Aut-Aut. Les mouvements d'extrme gauche italiens semblent avoir beaucoup utilis le
concept de microphysique du pouvoir partir de la parution sous ce titre d'un recueil de textes politiques
de Foucault chez Einaudi en 1977. En septembre 1977 (Aut-Aut, no 161), le philosophe et dput
communiste Massimo Cacciari publie un article intitul Rationalit et irrationalit du politique chez
Deleuze et Foucault: Que signifie que le pouvoir ne soir plus proprit d'une classe, ni soumis une
structure conomique, ni localis dans des institutions spcifiques? Ne court-on pas le risque d'opposer au
pouvoir de l'tat-Moloch, des multinationales, l'Autonomie, le Parti-Arme? demande-t-il. cela Cacciari
oppose la vraie microphysique du pouvoir mene par le P.C.I. qui s'en rend matre petit petit sur une
longue priode. Le 19 novembre 1978, L'Espresso attaque les communistes italiens, tous plus ou moins
fourriers du goulag, en publiant et dtournant un fragment d'une interview de Foucault qui devait paratre
dans Aut-Aut, et transforme le dbat interne la gauche italienne, confronte l'important mouvement
terroriste -c'est l'anne de l'enlvement meurtrier d'Aldo Moro -, en affrontement franco-italien. Umberto
Cetroni, philosophe communiste, dnonce l'arrogance de la culture franaise. Foucault juge le dbat sur le
terrorisme trop important pour autoriser un dtournement de ses textes au moment o lui-mme dplace
son analyse du pouvoir vers celle des technologies de gouvernement, et il propose de dbattre directement
avec le P.C.I. C'est alors que Ducio Trombadori entreprend une srie d'entretiens avec lui (voir infra no
281).
Dans le numro du 19 novembre 1978, L'Espresso a mis en scne une polmique entre les intellectuels du
P.C.I. et moi-mme. Mis en scne? Je devrais dire: fabriqu.
1) L'Espresso a publi, sans que personne n'ait demand mon accord, un fragment de l'interview que j'avais
accorde la revue Aut-Aut.
2) En outre, il a remplac la prsentation de la revue par une introduction qui dnature le sens de mon
texte: celui-ci est prsent comme une attaque en rgle contre la culture italienne en gnral et contre les
intellectuels du P.C.I. en particulier.
3) Pour corroborer cette falsification, l'Espresso a manipul mon texte et a pris l'initiative d'y ajouter une
allusion M. Cacciari, allusion que je n'ai pas faite pour la bonne raison que je ne connais pas les oeuvres
de M. Cacciari.
Il est inutile de s'arrter sur ce qui est simplement dplaisant. Laissons donc de ct LEspresso et ses
faons d'agir. Mais ne croyez-vous pas que nous pourrions nous entendre sur les points suivants? Nous
avons, aujourd'hui, devant nous, un immense travail de rflexion. Le fonctionnement des tats capitalistes
et des tats socialistes, les types de socits propres ces diffrents pays, le rsultat des mouvements
rvolutionnaires dans le monde, l'organisation de la stratgie des partis dans l'Europe occidentale, le
dveloppement, un peu partout, des appareils de rpression, des institutions de
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scurit, la difficile liaison entre les luttes locales et les enjeux gnraux; tout cela nous pose des
problmes trs ardus.
Il ne suffit videmment pas de dire que le problme du pouvoir est central. Il faut aller beaucoup plus loin.
Vous savez bien que les instruments d'analyse sont incertains, quand ils ne sont pas absents. Vous savez
aussi que, dans ce domaine, la pense comporte des risques redoutables: il est arriv que les dogmes, les
illusions, le scepticisme mme, les ignorances aient eu des consquences telles que des peuples entiers ont
pay.
Voil pourquoi je n'aime pas les polmiques, je veux dire ce type de discussions qui miment la guerre et
parodient la justice: Visons l'ennemi, Dnonons le coupable, Condamnons et tuons. Je prfre ceux
qui se rendent compte du nombre de morts qu'une thorie juste peut justifier; je prfre ceux qui ont
peur de ce qu'eux-mmes peuvent dire, surtout quand c'est vrai. Essayons de chasser ce qu'il y a de
dangereux dans ce que nous disons et pensons. Mais laissons aux polices le soin de traquer les individus
dangereux.
Si vous voulez discuter, discutons. J'aimerais le faire avec vous; l, o vous voudrez, et sous les formes qui
vous conviendront le plus. Mais, en dehors des institutions qui transforment les discussions en jugements,
et l'cart de ces journaux qui les transforment en comdie. Je pense avec nostalgie une discussion dont
la fonction serait moins de rduire les ides leurs auteurs, les auteurs des combattants et la lutte une
victoire que de multiplier les hypothses, les champs, les questions, les interlocuteurs, en mettant en
lumire les diffrences qui les sparent et donc les dimensions de la recherche.
Il suffit d'tre seul pour penser la place des autres; il suffit d'tre deux pour penser l'un contre l'autre.
Combien faudrait-il tre -sans qu'il y ait automatiquement ressemblance -pour commencer penser au
moins ce qui est en train de se produire aujourd'hui et qui nous chappe dj des mains?

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255 Scurit, territoire et population

Scurit, territoire, population, Annuaire du Collge de France, 78e anne, Histoire des systmes de
pense, anne 1977-1978, 1978, pp. 445-449.
Le cours a port sur la gense d'un savoir politique qui allait placer, au centre de ses proccupations, la
notion de population et les mcanismes susceptibles d'en assurer la rgulation. Passage d'un tat
territorial un tat de population? Sans doute pas, car il ne s'agit pas d'une substitution, mais plutt
d'un dplacement d'accent et de l'apparition de nouveaux objectifs, donc, de nouveaux problmes et de
nouvelles techniques.
Pour suivre cette gense, on a pris pour fil directeur la notion de gouvernement.
1) Il faudrait faire une enqute approfondie sur l'histoire non seulement de la notion, mais des procdures
et moyens mis en oeuvre pour assurer, dans une socit donne, le gouvernement des hommes. En
toute premire approche, il semble que, pour les socits grecques et romaines, l'exercice du pouvoir
politique n'impliquait ni le droit ni la possibilit d'un gouvernement entendu comme activit qui
entreprend de conduire les individus tout au long de leur vie en les plaant sous l'autorit d'un guide
responsable de ce qu'ils font et de ce qui leur arrive. Suivant les indications fournies par P. Veyne, il semble
que l'ide d'un souverain-pasteur, d'un roi ou magistrat-berger du troupeau humain ne se trouve gure que
dans les textes grecs archaques ou chez certains auteurs peu nombreux de l'poque impriale. En

revanche, la mtaphore du berger veillant sur ses brebis est accepte lorsqu'il s'agit de caractriser
l'activit du pdagogue, du mdecin, du matre de gymnastique. L'analyse du Politique confirmerait cette
hypothse.
C'est en Orient que le thme du pouvoir pastoral a pris son ampleur -et surtout dans la socit hbraque.
Un certain nombre de traits marquent ce thme: le pouvoir du berger s'exerce moins sur un territoire fixe
que sur une multitude en dplacement vers un but; il a pour rle de fournir au troupeau sa subsistance, de
veiller quotidiennement sur lui et d'assurer son salut; enfin, il s'agit d'un pouvoir qui individualise en
accordant, par un paradoxe essentiel, autant de prix une seule des brebis qu'au troupeau tout entier.
C'est ce type de pouvoir qui a t introduit en Occident par le christianisme et qui a pris une forme
institutionnelle dans le pastorat
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ecclsiastique: le gouvernement des mes se constitue dans l'glise chrtienne comme une activit
centrale et savante, indispensable au salut de tous et de chacun.
Or les XVe et XVIe sicles voient s'ouvrir et se dvelopper une crise gnrale du pastorat. Pas seulement et
pas tellement comme un rejet de l'institution pastorale, mais sous une forme beaucoup plus complexe:
recherche d'autres modalits (et pas forcment moins strictes) de direction spirituelle et de nouveaux
types de rapports entre pasteur et troupeau; mais aussi recherches sur la faon de gouverner les enfants,
une famille, un domaine, une principaut.
La mise en question gnrale de la manire de gouverner et de se gouverner, de conduire et de se
conduire, accompagne, la fin de la fodalit, la naissance de nouvelles formes de rapports conomiques
et sociaux et les nouvelles structurations politiques.
2) On a ensuite analys, sous quelques-uns de ses aspects, la formation d'une gouvernementalit
politique: c'est--dire la manire dont la conduite d'un ensemble d'individus s'est trouve implique, de
faon de plus en plus marque, dans l'exercice du pouvoir souverain. Cette transformation importante se
signale dans les diffrents arts de gouverner qui ont t rdigs, la fin du XVIe sicle et dans la
premire moiti du XVIIe. Elle est lie sans doute l'mergence de la raison d'tat. On passe d'un art de
gouverner dont les principes taient emprunts aux vertus traditionnelles (sagesse, justice, libralit,
respect des lois divines et des coutumes humaines) ou aux habilets communes (prudence, dcisions
rflchies, soin s'entourer des meilleurs conseillers) un art de gouverner dont la rationalit a ses
principes et son domaine d'application spcifique dans l'tat. La raison d'tat n'est pas l'impratif au
nom duquel on peut ou doit bousculer toutes les autres rgles; c'est la nouvelle matrice de rationalit selon
laquelle le Prince doit exercer sa souverainet en gouvernant les hommes. On est loin de la vertu du
souverain de justice, loin aussi de cette vertu qui est celle du hros de Machiavel.
Le dveloppement de la raison d'tat est corrlative de l'effacement du thme imprial. Rome, enfin,
disparat. Une nouvelle perception historique se forme; elle n'est plus polarise sur la fin des temps et
l'unification de toutes les souverainets particulires dans l'empire des derniers jours; elle est ouverte sur
un temps indfini o les tats ont lutter les uns contre les autres pour assurer leur survie propre. Et plus
que les problmes de lgitimit d'un souverain sur un territoire, ce qui va apparatre comme important,
c'est la connaissance et le dveloppement des forces d'un tat: dans un
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espace ( la fois europen et mondial) de concurrence tatique, trs diffrent de celui o s'affrontaient les
rivalits dynastiques, le problme majeur, c'est celui d'une dynamique des forces et des techniques

rationnelles qui permettent d'y intervenir.

Ainsi, la raison d'tat, en dehors des thories qui l'ont formule et justifie, prend forme dans deux grands
ensembles de savoir et de technologie politiques: une technologie diplomatico-militaire, qui consiste
assurer et dvelopper les forces de l'tat par un systme d'alliances et par l'organisation d'un appareil
arm; la recherche d'un quilibre europen, qui fut l'un des principes directeurs des traits de Westphalie,
est une consquence de cette technologie politique. L'autre est constitu par la police, au sens qu'on
donnait alors ce mot: c'est--dire l'ensemble des moyens ncessaires pour faire crotre, de l'intrieur, les
forces de l'tat. Au point de jonction de ces deux grandes technologies, et comme instrument commun, il
faut placer le commerce et la circulation montaire intertatique: c'est de l'enrichissement par le
commerce qu'on attend la possibilit d'augmenter la population, la main-d'oeuvre, la production et
l'exportation, et de se doter d'armes fortes et nombreuses. Le couple population-richesse fut, l'poque
du mercantilisme et de la camralistique, l'objet privilgi de la nouvelle raison gouvernementale.
3) C'est l'laboration de ce problme population-richesse (sous ses diffrents aspects concrets: fiscalit,
disettes, dpeuplements, oisivet-mendicit-vagabondage) qui constitue l'une des conditions de formation
de l'conomie politique. Celle-ci se dveloppe lorsqu'on se rend compte que la gestion du rapport
ressources-population ne peut plus passer exhaustivement par un systme rglementaire et coercitif qui
tendrait majorer la population pour augmenter les ressources. Les physiocrates ne sont pas antipopulationnistes par opposition aux mercantilistes de l'poque prcdente; ils posent autrement le
problme de la population. Pour eux, la population n'est pas la simple somme des sujets qui habitent un
territoire, somme qui serait le rsultat de la volont de chacun d'avoir des enfants ou d'une lgislation qui
favoriserait ou dfavoriserait les naissances. C'est une variable dpendant d'un certain nombre de facteurs.
Ceux-ci ne sont pas tous naturels tant s'en faut (le systme des impts, l'activit de la circulation, la
rpartition du profit sont des dterminants essentiels du taux de population). Mais cette dpendance peut
s'analyser rationnellement, de sorte que la population apparat comme naturellement dpendante de
facteurs multiples et qui peuvent tre artificiellement modifiables.

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Ainsi commence apparatre, en drivation par rapport la technologie de police et en corrlation avec
la naissance de la rflexion conomique, le problme politique de la population. Celle-ci n'est pas conue
comme une collection de sujets de droit, ni comme un ensemble de bras destins au travail; elle est
analyse comme un ensemble d'lments qui, d'un ct, se rattache au rgime gnral des tres vivants (la
population relve alors de l'espce humaine: la notion, nouvelle l'poque, est distinguer du genre
humain) et, de l'autre, peut donner prise des interventions concertes (par l'intermdiaire des lois, mais
aussi des changements d'attitude, de manire de faire et de vivre qu'on peut obtenir par les campagnes).
SMINAIRE
Le sminaire a t consacr quelques-uns des aspects de ce que les Allemands ont appel au XVIIIe sicle
la Polizeiwissenschaft: c'est--dire la thorie et l'analyse de tout ce qui tend affirmer et augmenter la
puissance de l'tat, faire bon emploi de ses forces, procurer le bonheur de ses sujets et principalement
le maintien de l'ordre et de la discipline, les rglements qui tendent leur rendre la vie commode et leur
procurer les choses dont ils ont besoin pour subsister.
On a cherch montrer quels problmes cette police devait rpondre; combien le rle qu'on lui
assignait tait diffrent de celui qui allait tre plus tard dvolu l'institution policire; quels effets on

attendait d'elle pour assurer la croissance de l'tat, et cela en fonction de deux objectifs: lui permettre de
marquer et d'amliorer sa place dans le jeu des rivalits et des concurrences entre tats europens et
garantir l'ordre intrieur par le bien-tre des individus. Dveloppement de l'tat de concurrence
(conomico-militaire), dveloppement de l'tat de Wohlfahrt (richesse-tranquillit-bonheur); ce sont ces
deux principes que la police entendue comme art rationnel de gouverner doit pouvoir coordonner. Elle
est conue cette poque comme une sorte de technologie des forces tatiques.
Parmi les principaux objets dont cette technologie a s'occuper, la population, dans laquelle les
mercantilistes ont vu un principe d'enrichissement et dans laquelle tout le monde reconnat une pice
essentielle de la force des tats.
Et, pour grer cette population, il faut entre autres choses une politique de sant qui soit susceptible de
diminuer la mortalit infantile, de prvenir les pidmies et de faire baisser les taux d'endmie, d'intervenir
dans les conditions de

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vie, pour les modifier et leur imposer des normes (qu'il s'agisse de l'alimentation, de l'habitat ou de
l'amnagement des villes) et d'assurer des quipements mdicaux suffisants. Le dveloppement partir de
la seconde moiti du XVIIIe sicle de ce qui fut appel Medizinische Polizei, hygine publique, social
medicine, doit tre rinscrit dans le cadre gnral d'une bio-politique; celle-ci tend traiter la
population comme un ensemble d'tres vivants et coexistants, qui prsentent des traits biologiques et
pathologiques particuliers et qui par consquent relvent de savoirs et de techniques spcifiques. Et cette
bio-politique elle-mme doit tre comprise partir d'un thme dvelopp ds le XVIIe sicle: la gestion
des forces tatiques.
Des exposs ont t faits sur la notion de Polizei wissenschaft (P. Pasquino), sur les campagnes de
variolisation au XVIIIe sicle (A.- M. Moulin), sur l'pidmie de cholra Paris en 1832 (F. Delaporte), sur la
lgislation des accidents du travail et le dveloppement des assurances au XIXe sicle (F.
Ewald).

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1979

256 Prface de Michel Foucault

Prface de Michel Foucault, in Brckner (P.) et Krovoza (A.), Ennemis de l'tat, Claix, La Pense sauvage,
1979, pp. 3-4 (Staatsfeinde. Innerstaatliche Feinderklrung in der Bundesrepublik, Berlin, Wagenbach,
1972).
C'est un destin, quand on est allemand, d'tre n dans les mmes annes que le nazisme. Au moment o
Hitler est venu au pouvoir, Peter Bruckner avait dix ans peu prs. Jusqu' la guerre, il a jou travers les
mailles du systme et du parti, sans trop savoir quel tait ce soubresaut qui soudain le rendait rtif, et le
faisait s'chapper au moment o il aurait pu tre attir: une certaine mfiance, l'obscure certitude qu'il ne
fallait jamais se laisser faire, le got du vagabondage et des parents qu'il ne voyait pas beaucoup, comme

s'ils taient absorbs ailleurs? Il apprit la guerre finie que sa mre tait juive.
Depuis 1945, Bruckner a parcouru le cycle des socialismes europens. Celui de Pankow, l'Est; il fut
membre du P.C., il fut charg de former des cadres, il s'chappa. Celui, l'Ouest, de la social-dmocratie: il
frquenta l'aile gauche du Parti, il lutta pour la dnazification, il collabora un ouvrage sur la mdecine des
camps. Celui de l'opposition extra-parlementaire aprs que le congrs de Bad-Godesberg eut fait du S.P.D.
un parti de gouvernement: dans le mouvement de la contestation tudiante, ses deux livres Transformation
de la dmocratie et Psychologie sociale du capitalisme * ont eu une grande importance.
L'anne 1972 est pour lui le dbut d'un long chemin difficile: il devient l'un de ces hommes dont il parle luimme dans Staatsfeinde **, aux confins de l'opposition et de la criminalit. Il
* Brckner (P.), Die Transformation der Demokratie, Francfort/Main, 1968; Zur
Socialpsychologie des Kapitalismus, Francfort, Main, 1972.
** Brckner (P.) et Krovoza (A.), Staatsfeinde: Innerstaatliche Feinderklrung in der Bundesrepublik, Berlin,
Wagenbach, 1972 (Ennemis de l'tat: mise l'index de l'ennemi intrieur en R.F.A., trad. M.T. Priser et D.
Cavalli, Paris, La Pense sauvage, 1979).

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entre peu peu dans la catgorie redoutable -redoutable pour ceux qu'on y classe -des ennemis de
l'tat. Il aurait log Ulrike Meinhof *: il est condamn une amende. Des tudiants avaient rdig sous le
pseudonyme de Mescaleros un article sur l'assassinat du procureur Buback **, et Brckner, avec plusieurs
autres professeurs, avait soutenu le droit de ce texte l'existence et la publication; comme il est l'un des
rares ne pas revenir sur ce soutien, on lui supprime son traitement, on lui retire le droit d'entrer dans les
locaux de l'universit et de travailler la bibliothque. Cependant, il n'approuvait pas toutes les actions de
la R.A.F.; il avait critiqu publiquement certaines d'entre elles: il est donc proclam ennemi et tratre
par ceux-l mmes que l'tat dnonce comme ses propres ennemis. C'est l'honneur de Klaus Croissant
d'avoir mis un terme public et dfinitif ces calomnies ***.
Mais, pour l'affaire Mescaleros, les autorits allemandes le poursuivent encore; il a trouv refuge au
Danemark; de plus en plus loin des partis, des institutions, des groupes, des thories, et de plus en plus
proche de quelques amis disperss, il cherche maintenir une rigueur politique, une lucidit qui ne se
laisse ni blouir ni terroriser.

257 La politique de la sant au XVIIIe sicle

La politique de la sant au XVIIIesicle, Les Machines gurir. Aux origines de l'hpital moderne,
Bruxelles, Pierre Mardaga, coll.Architecture-Archives, 1979, pp. 7-18.
Rdition de l'ouvrage paru en France en 1976 (voir supra no 168). Le texte de M. Foucault comporte ici de
nouvelles pages.
Une mdecine prive, librale, sollicite par l'initiative individuelle, et soumise aux mcanismes de l'offre
et de la demande; ct, en face peut-tre, une gestion de la mdecine dcide par les autorits, appuye
sur un appareil administratif, encadre par des structures lgislatives strictes, et s'adressant la collectivit
tout
* Membre de la fraction Arme rouge, ou R.A.F., de Baader.
** Aprs l'attentat contre le procureur Buback, un texte sign Mescaleros, ou Indien mtropolitain,
nom que prenaient alors certains mouvements anarchisants, parut dans le journal de l'universit de
Hanovre; l'article dcrivait la joie intime prouve aprs la mort du procureur, mais condamnait la violence

terroriste.
*** Une intervention de M. Foucault auprs des diteurs de K. Croissant permit cette rectification.

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entire. Est-il fcond de marquer une nette opposition et de chercher, entre ces deux types de mdecine,
celui qui fut premier et dont l'autre driverait?
Faut-il supposer, l'origine de la mdecine occidentale, une pratique de caractre collectif que des formes
de rapports individuels auraient peu peu dissocie? Ou doit-on imaginer que la mdecine moderne s'est
dveloppe d'abord dans des relations singulires (rapports de clientle et relations cliniques) avant qu'une
srie de corrections et d'ajustements l'ait intgre une politique et une gestion d'ensemble?
Poser le problme de cette manire suppose un dcoupage un peu fictif. La maladie, la faon dont le
malade l'prouve et l'exprime, ce qui pour lui et pour les autres la spare de la sant, les signes qu'on lui
reconnat, les comportements qu'elle induit renvoient, dans toutes les socits, des systmes collectifs;
mieux: l'intervention du mdecin, la forme de son action, jusqu'au secret de ses remdes et leur
efficacit, constituent, au moins en partie, une rponse de groupe cet vnement de la maladie qui est
toujours plus qu'un malheur ou une souffrance individuels. La mdecine prive est un mode de raction
collectif la maladie.
La question n'est donc pas d'antriorit; l'important, c'est plutt la manire spcifique dont, un moment
donn et dans une socit dfinie, l'interaction individuelle entre mdecin et malade s'articule sur
l'intervention collective l'gard de la maladie en gnral ou de tel malade en particulier. L'histoire de la
profession mdicale, ou plus exactement des diffrentes formes de professionnalisation du mdecin,
s'est rvle, pour analyser ces apports, un bon angle d'attaque.
Dans cette histoire, le XVIIIe sicle marque un moment important.
Quantitativement, ce fut la multiplication des mdecins, la fondation de nouveaux hpitaux, l'ouverture de
dispensaires et, d'une faon gnrale, une consommation de soins accrue dans toutes les classes de la
socit.
Qualitativement, c'est une formation plus standardise des mdecins, c'est un lien un peu mieux marqu
entre leurs pratiques et le dveloppement des connaissances mdicales, c'est une confiance un peu plus
grande accorde leur savoir et leur efficacit; c'est donc aussi une diminution relative de la valeur qu'on
prte aux cures traditionnelles. Le mdecin se dtache un peu plus nettement des autres donneurs de
soins; et il commence occuper dans le corps social une place plus tendue et plus valorise.
Processus lents, dont aucun n'est dcisif ni absolument nouveau. Mais peut-tre ce qui caractriserait les
annes 1720-1800, c'est que la professionnalisation du mdecin se fait sur fond d'une politique
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de sant. Parmi les autres ractions collectives, et plus ou moins concertes, que suscite la maladie
-comme par exemple la lutte contre les pidmies -une politique de sant se distingue de plusieurs
faons; elle suppose:
1) Un certain dplacement, ou du moins un largissement de l'objectif: il ne s'agit plus seulement de
supprimer la maladie l o elle apparat, mais de la prvenir; mieux, de prvenir, dans la mesure du
possible, toute maladie quelle qu'elle soit.

2) Un ddoublement de la notion de sant: son sens normatif traditionnel (qui l'oppose la maladie) se
double d'une signification descriptive; la sant est alors le rsultat observable d'un ensemble de donnes
(frquence des maladies, gravit et longueur de chacune, rsistance aux facteurs qui peuvent la produire).
3) La dtermination de variables caractristiques d'un groupe ou d'une collectivit: taux de mortalit, dure
moyenne de vie, esprance de vie pour chaque tranche d'ge, forme pidmique ou endmique des
affections caractrisant la sant d'une population.
4) Le dveloppement de types d'intervention qui ne sont ni thrapeutiques ni mme mdicaux au sens
strict, puisqu'ils concernent les conditions et les modes de vie, l'alimentation, l'habitat, le milieu, la manire
d'lever les enfants, etc.
5) Enfin, une intgration au moins partielle de la pratique mdicale une gestion conomique et politique,
qui vise rationaliser la socit. La mdecine n'est plus simplement une technique importante dans cette
vie et cette mort des individus auxquelles les collectivits ne sont jamais indiffrentes; elle devient, dans le
cadre de dcisions d'ensemble, un lment essentiel pour le maintien et le dveloppement de la
collectivit.
*
La politique de la sant se caractrise d'abord par le fait que la mdecine, comme charge collective,
commence s'affranchir partiellement des techniques de l'assistance. Schmatiquement, on peut dire que
la prise en charge de la maladie par la communaut s'tait faite toujours travers l'assistance aux pauvres.
Il y a des exceptions, bien sr: les rglements appliquer en temps d'pidmie, les mesures qu'on prenait
dans les villes pestifres, les quarantaines qui taient imposes dans certains grands ports constituaient
des formes de mdicalisations autoritaires qui n'taient pas organiquement lies aux ncessits de
l'assistance. Mais hors de ces cas limites, la mdecine entendue et exerce comme service n'tait jamais
que l'une des composantes des secours. Elle s'adressait la catgorie

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si importante, malgr l'indcision de ses frontires, des pauvres malades.
conomiquement, cette mdecine-service tait pour l'essentiel assure par des fondations de charit.
Institutionnellement, elle tait exerce dans le cadre d'organisations (religieuses ou laques) qui se
proposaient des fins multiples: distribution de nourriture et de vtements, entretien des enfants
abandonns, dernier abri donn aux vieillards et aux impotents, ducation lmentaire et proslytisme
moral, ouverture d'ateliers et d'ouvroirs, ventuellement surveillance et sanctions des lments
instables ou troubles (les bureaux des hpitaux avaient, dans les villes, juridiction sur les vagabonds et
les mendiants; les bureaux de paroisse et les socits de charit se donnaient aussi, et trs explicitement,
un rle de dnonciation des mauvais sujets). Du point de vue technique, la part prise par la
thrapeutique dans le fonctionnement des hpitaux l'ge classique tait limite par rapport l'aide
rudimentaire indispensable la survie. Dans la figure du pauvre ncessiteux, qui mrite l'hospitalisation,
la maladie n'tait que l'un des lments dans un ensemble qui comprenait aussi bien l'infirmit, l'ge,
l'impossibilit de trouver du travail, la faim. La srie maladie-services mdicaux-thrapeutique occupe une
place limite dans la politique et l'conomie complexe des secours.
Ces procdures mixtes et polyvalentes de l'assistance sont critiques svrement au cours du XVIIIe sicle.
Leur dmantlement est exig partir d'un rexamen gnral du mode d'investissement: les fondations,
en effet, immobilisent des sommes importantes dont les revenus servent non donner du travail ceux qui
chment, mais entretenir ceux qui veulent rester oisifs; la charit distribue de l'argent, selon un arbitraire

qui ne tient compte aucunement des rationalits conomiques. Les secours ne doivent pas tre le rsultat
d'un devoir moral, d'une obligation globale du plus riche envers le plus pauvre. Ils doivent faire l'objet d'un
calcul soigneux. Ce qui implique un quadrillage plus serr de la population, et des distinctions qu'on essaie
d'tablir entre les diffrentes catgories de malheureux auxquels s'adressait confusment la charit: dans
la lente attnuation des statuts traditionnels, le pauvre est l'un des premiers s'effacer et faire place
toute une srie de distinctions fonctionnelles (les bons et les mauvais pauvres, les oisifs volontaires et les
chmeurs involontaires; ceux qui peuvent faire un certain travail et ceux qui ne le peuvent pas). Une
analyse de l'oisivet, avec ses conditions et ses effets, tend se substituer la sacralisation un peu globale
du pauvre. Cette
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analyse, dans la pratique, se propose au mieux de rendre la pauvret utile en la fixant sur l'appareil de
production, au pis d'allger le plus possible le poids qu'elle fait peser sur le reste de la socit: comment
mettre au travail les pauvres valides, comment les transformer en main-d'oeuvre utile? Mais aussi
comment assurer l'autofinancement par les moins riches de leur propre maladie et de leur incapacit
transitoire ou dfinitive de travailler? Ou encore comment rendre rentables court et long termes les
dpenses qu'on engage pour l'instruction des enfants abandonns et pour les orphelins? Dans cette
dcomposition utilitaire de la pauvret commence apparatre le problme spcifique de la maladie dans
son rapport avec les impratifs de travail et la ncessit de la production.
L'apparition d'une politique de sant doit tre rapporte aussi un processus beaucoup plus gnral: celui
qui a fait du bien-tre de la socit l'un des objectifs essentiels du pouvoir politique: Le sens commun
nous enseigne que les gouvernements n'ont pas t tablis pour l'avantage, le profit, le plaisir ou la gloire
de celui ou de ceux qui gouvernent, mais pour le bien et le bonheur de toute la socit... Un roi lgitime est
celui qui a pour but le bien public 1. Ide traditionnelle sans aucun doute, mais qui prend entre le XVIIe et
le XVIIIe sicle un sens beaucoup plus dense et beaucoup plus prcis que par le pass. On ne pense plus
seulement cette forme de bonheur, de tranquillit et de justice qui se font jour dans l'histoire humaine
lorsqu'on en a limin la guerre, les dsordres, l'iniquit des lois et des juges, les famines et les exactions.
Le bien public se rfre, de faon positive, tout un champ matriel complexe o entrent en jeu les
ressources naturelles, les produits du travail, leur circulation, l'ampleur du commerce, mais aussi
l'amnagement des villes et des routes, les conditions de vie (habitat, alimentation, etc.), le nombre des
habitants, leur longvit, leur vigueur et leur aptitude au travail. Et ce bien public ne doit pas tre attendu
d'un gouvernement qui ne serait que sage, se bornant respecter les lois et les traditions; on ne saurait
l'obtenir sans des interventions (ou sans un jeu subtil d'interventions et de liberts) qui doivent tre
calcules selon un savoir spcifique; il Y faut toute une technique de gestion, applique des domaines
particuliers. Non seulement une politique, mais des politiques.
L'ensemble des moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour assurer, au-del de la tranquillit et du bon ordre,
ce bien public, tel est,
1. Sidney (A.), Discourses concerning Government, Londres, J. Darby, 1698
(Discours sur le gouvernement, trad. P. A. Samson, Paris, Josse, An II, p. 197).

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en gros, ce qu'en Allemagne et en France on a appel la police: Ensemble des lois et rglements qui
concernent l'intrieur d'un tat, qui attendent affermir et augmenter sa puissance, faire un bon
emploi de ses forces et procurer le bonheur de ses sujets 1. Ainsi entendue la police tend son domaine
bien plus loin que la surveillance et le maintien de l'ordre. Elle a veiller (selon une liste qui, malgr
quelques variations selon les auteurs et le pays, reste assez constante) l'abondance de la population,
toujours dfinie comme source premire de richesses et de puissance; aux ncessits lmentaires de la vie
et sa prservation (quantit, prix et qualit de la nourriture; salubrit des villes et des maisons;
prvention ou arrt des pidmies); l'activit des individus (surveiller les pauvres oisifs et les mendiants;
contribuer la juste rpartition des secours; s'assurer que les rglements des mtiers soient appliqus); la
circulation des choses et des gens (qu'il s'agisse des droits percevoir sur les produits qui circulent, de la
surveillance exercer sur les hommes qui se dplacent, du bon tat et du bon ordre des diffrentes voies
de communication).
La police, on le voit, c'est toute une gestion du corps social. Ce terme de corps, il ne faut pas
l'entendre de faon simplement mtaphorique: car il s'agit d'une matrialit complexe et multiple qui
comporte, outre les corps des individus, l'ensemble des lments matriels qui assurent leur vie,
constituent le cadre et le rsultat de leur activit, permettent les dplacements et les changes. La police,
comme ensemble institutionnel et comme modalit calcule d'intervention, a en charge l'lment
physique du corps social: la matrialit, en quelque sorte, de cette socit civile, dont on cherchait la
mme poque penser par ailleurs le statut et la forme juridiques.
Or, au centre de cette matrialit, apparat un lment dont l'importance ne cessera de s'affirmer et de
crotre au XVIIe et au XVIIIe sicle: c'est la population, entendue au sens dj traditionnel de nombre
d'habitants en proportion de la surface habitable, mais au sens galement d'un ensemble d'individus ayant
entre eux des relations de coexistence et constituant ce titre une ralit spcifique: la population a son
taux de croissance; elle a sa mortalit et sa morbidit; elle a ses conditions d'existence -qu'il s'agisse des
lments ncessaires pour sa survie ou de ceux qui permettent son dveloppement et son mieux-tre. En
apparence, il ne s'agit de rien
1. Justi (J. H. G. von), Grundstze der Policeywissenschaft, Gttingen, A. Van den Hoecks, 1756 (lments
gnraux de police, trad. M. Einous, Paris, Rozet, 1769, introduction, 2, p. 18).

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d'autre que de la somme des phnomnes individuels; et pourtant, on y observe des constantes et des
variables qui sont propres la population; et il faut, si on veut les modifier, des interventions spcifiques.
La politique de la sant se forme dans le cours du XVIIIe sicle, au point de croisement d'une nouvelle
conomie de l'assistance et d'une gestion du corps social dans sa matrialit et jusque dans les
phnomnes biologiques propres une population. Sans doute, ces deux processus font partie du mme
ensemble: le contrle de l'assistance et la rpartition utile de ses bienfaits est l'un des problmes de la
police, et celle-ci a parmi ses objectifs majeurs l'ajustement d'une population un appareil conomique
de production et d'change.
Mais il est utile de maintenir, pour des raisons d'analyse, leur spcificit: le premier en effet dgage de
l'assistance charitable le problme de la maladie, tel qu'il se pose de faon diffrentielle selon la fortune,
l'ge, la capacit et la volont de travailler. Le second, en revanche, intgre les problmes de la maladie
ceux des conditions gnrales de vies, les malades l'ensemble de la population, la mdecine la gestion
conomique et politique de la socit. Dans un cas, on va de la masse indcise des assists la spcification
des malades.
Dans l'autre, la raction spcifique la maladie s'intgre au contrle des formes d'existence et de
coexistence. L'assistance s'inflchit vers une mdicalisation qui la lgitime en prtendant la rendre la fois

rationnelle et efficace. La mdecine, cependant, peut prendre place, selon des degrs divers de
subordination ou de coordination, dans un systme administratif qui se fixe pour but explicite le bien-tre
et la sant d'une population.
Tels sont les deux motifs et les deux axes de cette politique de sant qui se dessine au XVIIIe sicle:
constitution d'un appareil qui peut prendre en charge les malades comme tels (c'est par rapport ce
dispositif que la sant a le sens d'un tat restituer et d'un but atteindre); et amnagement d'un
dispositif qui permet d'observer, de mesurer et d'amliorer en permanence un tat de sant de la
population, dans lequel la maladie n'est qu'une variable dpendante d'une longue suite de facteurs.
1) Le privilge de l'enfance et la mdicalisation de la famille. Au problme des enfants (c'est--dire de
leur nombre la naissance et du rapport natalit-mortalit) s'ajoute le problme de l'enfance (c'est-dire de la survie jusqu' l'ge adulte, des conditions physiques et conomiques de cette survie, des
investissements ncessaires et suffisants pour que la priode de dveloppement
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devienne utile, bref de l'organisation de cette phase qui est perue comme la fois spcifique et
finalise). Il ne s'agit plus seulement de produire un nombre optimal d'enfants, mais de grer
convenablement cet ge de la vie.
On codifie alors selon de nouvelles rgles -et fort prcises -les relations des parents et des enfants.
Demeurent bien sr, et avec peu d'altration, les rapports de soumission et le systme des signes qu'ils
exigent. Mais ils doivent tre investis dsormais par tout un ensemble d'obligations qui s'imposent la fois
aux parents et aux enfants: obligations d'ordre physique (soins, contact, hygine, propret, proximit
attentive); allaitement des enfants par les mres; souci d'un habillement sain; exercices physiques pour
assurer le bon dveloppement de l'organisme: corps corps permanent et contraignant des adultes avec
les enfants. La famille ne doit plus tre seulement un rseau de relations qui s'inscrit de ce fait dans un
statut social, dans un systme de parent, dans un mcanisme de transmission des biens. Elle doit devenir
un milieu physique dense, satur, permanent, continu, qui enveloppe, maintient et favorise le corps de
l'enfant. Elle prend alors une figure matrielle en se dcoupant selon une tendue plus troite; elle
s'organise comme l'entourage proche de l'enfant; elle tend devenir pour lui un cadre immdiat de survie
et d'volution. Ce qui entrane un effet de resserrement, ou du moins une intensification des lments et
des relations qui constituent la famille troite (le groupe parents-enfants). Ce qui entrane aussi un certain
renversement des axes: le lien conjugal ne sert plus seulement (ni mme peut-tre en premier lieu)
tablir la jonction entre deux ascendances, mais organiser ce qui servira de matrice l'individu adulte.
Sans doute il sert toujours donner suite deux lignes, donc produire de la descendance, mais aussi
fabriquer dans les meilleures conditions possibles un tre humain parvenant l'tat de maturit. La
conjugalit nouvelle, c'est plutt celle qui joint les parents et les enfants. La famille -appareil troit et
localis de formation -se solidifie l'intrieur de la grande et traditionnelle famille-alliance. Et en mme
temps la sant -au premier rang, la sant des enfants -devient l'un des objectifs les plus contraignants de la
famille. Le rectangle parents-enfants doit devenir une sorte d'homostasie de sant. En tout cas, depuis la
fin du XVIIIe sicle, le corps sain, propre, valide, l'espace purifi, nettoy, ar, la distribution mdicalement
optimale des individus, des lieux, des lits, des ustensiles, le jeu du soigneux et du soign constituent
quelques-unes des lois morales essentielles de la famille. Et, depuis cette poque, la famille est devenue
l'agent le plus constant de la mdicalisation.

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Ds la seconde moiti du XVIIIe sicle, elle est devenue la cible d'une grande entreprise d'acculturation

mdicale. La premire vague a port sur les soins donner aux enfants, et surtout aux nourrissons. Andry:
L'Orthopdie (1741); Vandermonde: Essai sur la manire de perfectionner l'espce humaine (1756);
Cadogan: Manire de nourrir et d'lever les enfants (la traduction franaise est de 1752); Desessartz: Trait
de l'ducation corporelle en bas ge (1760); Ballexsert: Dissertation sur l'ducation physique des enfants
(1762); Raulin: De la conservation des enfants (1768); Nicolas: Le Cri de la nature en faveur des enfants
nouveau-ns (1775); Daignan: Tableau des varits de la vie humaine (1786); Saucerotte: De la
conservation des enfants (an IV); W. Buchan: Le Conservateur de la sant des mres et des enfants
(traduction franaise de 1804); J. A. Millot: Le Nestor franais (1807); Laplace-Chanvre: Sur quelques points
de l'ducation physique et morale des enfants (1813); Leretz: Hygine des enfants (1814); PrvostLeygonie: Sur l'ducation physique des enfants (1813)
*. Cette littrature gagnera encore en extension lorsqu'on publiera au XIXe sicle toute une srie de
priodiques et de journaux plus directement adresss aux classes populaires.
La longue campagne propos de l'inoculation et de la vaccination prend place dans ce mouvement par
lequel on a cherch organiser autour de l'enfant des soins mdicaux, dont la famille aurait la
responsabilit morale et une part au moins de la charge conomique. La politique en faveur des orphelins
suit, par des chemins diffrents, une stratgie analogue. On ouvre des institutions spcialement destines
les recueillir et leur donner des soins particuliers (le Foundling Hospital de Londres, les Enfants-Trouvs
de Paris); mais on organise aussi un systme de placements auprs de nourrices ou dans des familles o ils
auront leur utilit en prenant une part mme minime la vie domestique, et o, en outre, ils trouveront un
milieu de dveloppement plus favorable, et conomiquement moins coteux pour un hpital o ils
resteraient embrigads jusqu' leur adolescence.
La politique mdicale qui se dessine au XVIIIe sicle dans tous les pays d'Europe a pour premier effet
l'organisation de la famille ou plutt du complexe famille-enfants, comme instance premire et immdiate
de mdicalisation des individus; on lui a fait jouer le rle de charnire entre des objectifs gnraux
concernant la bonne sant du corps social et le dsir ou le besoin de soins des individus; elle a permis
d'articuler une thique prive de la bonne sant
* Voir notes supra no 168.

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(devoir rciproque des parents et des enfants) sur un contrle collectif de l'hygine, et une technique
scientifique de la gurison, assure sur la demande des individus et des familles, par un corps professionnel
de mdecins qualifis et comme recommands par l'tat. Les droits et les devoirs des individus concernant
leur sant et celle des autres, le march o se rencontrent les demandes et les offres de soins mdicaux, les
interventions autoritaires du pouvoir dans l'ordre de l'hygine et des maladies, mais l'institutionnalisation
et la dfense du rapport priv avec le mdecin, tout cela, dans sa multiplicit et sa cohrence, marque le
fonctionnement global de la politique de sant au XIXe sicle, mais ne peut se comprendre si on fait
abstraction de cet lment central qui fut form au XVIIIe sicle: la famille mdicalise-mdicalisante.
2) Le privilge de l'hygine et le fonctionnement de la mdecine comme instance de contrle social. La
vieille notion de rgime entendue la fois comme rgle de vie et forme de mdecine prventive tend
s'largir et devenir le rgime collectif d'une population prise en gnral, avec pour triple objectif: la
disparition des grandes temptes pidmiques, la baisse du taux de morbidit, l'allongement de la dure
moyenne de vie et de suppression de vie pour chaque ge. Cette hygine, comme rgime de sant des
populations, implique de la part de la mdecine un certain nombre d'interventions autoritaires et de prises
de contrle.

Et d'abord sur l'espace urbain en gnral: car c'est lui qui constitue le milieu peut-tre le plus dangereux
pour la population. L'emplacement des diffrents quartiers, leur humidit, leur exposition, l'aration de la
ville tout entire, son systme d'gouts et d'vacuation des eaux uses, l'emplacement des cimetires et
des abattoirs, la densit de la population, tout cela constitue des facteurs jouant un rle dcisif sur la
mortalit et la morbidit des habitants. La ville avec ses principales variables spatiales apparat comme un
objet mdicaliser. Alors que les topographies mdicales des rgions analysent des donnes climatiques ou
des faits gologiques qui laissent sans prise et ne peuvent suggrer que des mesures de protection ou de
compensation, les topographies des villes dessinent, au moins en creux, les principes gnraux d'un
urbanisme concert. La ville pathogne a donn lieu au XVIIIe sicle toute une mythologie et des
paniques trs relles (le charnier des Innocents fut Paris l'un de ces hauts lieux saturs de peur); elle a
appel, en tout cas, un discours mdical sur la morbidit urbaine et une mise sous surveillance mdicale de
tout un ensemble d'amnagements, de constructions et d'institutions (cf. par exemple J. P. L. Morel: Sur

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les causes qui contribuent le plus rendre cachectique et rachitique la constitution d'un grand nombre
d'enfants de la ville de Lille, 1812).
D'une faon plus prcise et plus localise, les ncessits de l'hygine appellent une intervention mdicale
autoritaire sur ce qui passe pour foyer privilgi de maladies: les prisons, les bateaux, les installations
portuaires, les hpitaux gnraux o se rencontraient les vagabonds, les mendiants, les invalides, les
hpitaux eux-mmes dont l'encadrement mdical est la plupart du temps insuffisant, et qui avivent ou
compliquent les maladies des patients quand ils ne diffusent pas l'extrieur des germes pathologiques. On
isole donc dans le systme urbain des rgions mdicaliser d'urgence et qui doivent constituer autant de
points d'application l'exercice d'un pouvoir mdical intensifi.
En outre, les mdecins auront enseigner aux individus les rgles fondamentales d'hygine qu'ils doivent
respecter pour leur propre sant, et pour celle des autres: hygine de l'alimentation et de l'habitat,
incitation se faire soigner en cas de maladie.
La mdecine comme technique gnrale de sant, plus encore que comme service des maladies et art des
gurisons, prend une place de plus en plus importante dans les structures administratives et dans cette
machinerie de pouvoir qui ne cesse, au cours du XVIIIe sicle, de s'tendre et de s'affirmer. Le mdecin
prend pied dans les diffrentes instances de pouvoir. L'administration sert de point d'appui et parfois de
point de dpart aux grandes enqutes mdicales sur la sant des populations, et, en retour, les mdecins
donnent une part de plus en plus grande de leur activit des tches la fois gnrales et administratives
qui leur ont t fixes par le pouvoir. propos de la socit, de sa sant et de ses maladies, de sa condition
de vie, de son logement et de ses habitudes commence se former un savoir mdico-administratif qui a
servi de noyau originaire lconomie sociale et la sociologie du XIXe sicle. Et il se constitue
galement une emprise politico-mdicale sur une population qu'on encadre de toute une srie de
prescriptions qui concernent non seulement la maladie, mais les formes gnrales de l'existence et du
comportement (l'alimentation et la boisson, la sexualit et la fcondit, la manire de s'habiller,
l'amnagement type de l'habitat).
De cette interprtation du politique et du mdical par le biais de l'hygine, le plus de pouvoir dont
bnficie le mdecin porte tmoignage depuis le XVIIIe sicle: prsence de plus en plus nombreuse dans les
acadmies et dans les socits savantes; participation trs large aux encyclopdies; prsence, titre de
conseiller, auprs

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des reprsentants du pouvoir; organisation de socits mdicales officiellement charges d'un certain
nombre de responsabilits administratives et qualifies pour prendre ou pour suggrer des mesures
autoritaires; rle jou par beaucoup de mdecins comme programmateurs d'une socit bien rgie (le
mdecin rformateur de l'conomie ou de la politique est un personnage frquent dans la seconde moiti
du XVIIIe sicle); sur-reprsentation des mdecins dans les assembles rvolutionnaires. Le mdecin
devient le grand conseiller et le grand expert, sinon dans l'art de gouverner, du moins dans celui d'observer,
de corriger, d'amliorer le corps social et de le maintenir dans un tat permanent de sant. Et c'est sa
fonction d'hyginiste, plus que ses prestiges de thrapeute, qui lui assure cette position politiquement
privilgie au XVIIIe sicle avant de l'tre conomiquement et socialement au XIXe sicle.
3) Dangers et utilit de l'hpital. Par rapport ces problmes nouveaux, l'hpital apparat sur bien des
points comme une structure dsute. Fragment d'espace ferm sur soi, lieu d'internement des hommes et
des maladies, architecture solennelle mais maladroite qui multiplie le mal l'intrieur sans empcher qu'il
se diffuse l'extrieur, il est plutt un foyer de mort pour les villes o il se trouve situ qu'un agent
thrapeutique pour la population tout entire. La difficult d'y trouver des places, les exigences poses
ceux qui veulent y entrer, mais aussi le dsordre incessant des alles et venues, la mauvaise surveillance
mdicale qui s'y exerce, la difficult d'y soigner effectivement des malades en font un instrument inadquat
ds lors que l'objet de la mdicalisation doit tre la population en gnral, et son objectif, une amlioration
d'ensemble du niveau de sant. Dans l'espace urbain que la mdecine doit purifier, il forme une tache
sombre. Et dans l'conomie, un poids inerte, puisqu'il fournit une assistance qui ne permet jamais la
diminution de la pauvret, mais tout au plus la survie de certains pauvres, donc, la croissance de leur
nombre et la prolongation de leurs maladies avec tous les effets de contagion qui peuvent en rsulter.
De l, l'ide qui se rpand au XVIIIe sicle d'une relve de l'hpital par trois mcanismes principaux. Par
l'organisation d'une hospitalisation domicile; elle a sans doute ses dangers lorsqu'il s'agit de maladies
pidmiques; mais elle prsente des avantages conomiques dans la mesure o le cot d'entretien d'un
malade est beaucoup moins grand pour la socit, s'il est entretenu et nourri chez lui, comme il l'tait
avant sa maladie (le cot, pour le corps social, n'est plus gure que de l'ordre du manque gagner que
reprsente son oisivet force, et encore dans le seul cas o il avait
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effectivement du travail); elle prsente aussi des avantages mdicaux, dans la mesure o la famille -pourvu
qu'elle soit un peu conseille -peut assurer des soins la fois constants et ajusts qu'on ne peut demander
une administration hospitalire: toute famille doit pouvoir fonctionner comme un petit hpital provisoire,
individuel et non coteux. Mais une telle procdure implique que la relve de l'hpital soit en outre assure
par un corps mdical largement rpandu dans la socit et susceptible d'offrir des soins, soit tout fait
gratuits, soit en tout cas aussi peu coteux que possible. Un encadrement mdical de la population, s'il est
permanent, souple et facilement utilisable, peut rendre inutile une bonne partie des hpitaux traditionnels.
Enfin on peut concevoir que se gnralisent les soins, consultations et distributions de mdicaments que
dj certains hpitaux offrent des malades de passage, sans les retenir ni les enfermer: mthode des
dispensaires, qui cherchent conserver les avantages techniques de l'hospitalisation sans en avoir les
inconvnients mdicaux ou conomiques.
Ces trois mthodes ont donn lieu, surtout dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, toute une srie de
projets et de programmes. Elles ont provoqu plusieurs expriences. En 1769 est fond Londres le
dispensaire pour enfants pauvres du Red Lion Square; trente ans plus tard, presque tous les quartiers de la
ville avaient leur dispensaire, et on estimait prs de cinquante mille le nombre de ceux qui y recevaient,
chaque anne, des soins gratuits. En France, il semble qu'on ait surtout cherch l'amlioration, l'extension
et une distribution un peu homogne de l'encadrement mdical, dans les villes et la campagne: la

rforme des tudes mdicales et chirurgicales (1772 et 1784), les obligations pour les mdecins d'exercer
dans les bourgs ou les petites villes, avant d'tre reus dans certaines grandes villes, les travaux d'enqute
et de coordination faits par la Socit royale de mdecine, la part de plus en plus grande que le contrle de
sant et d'hygine occupe dans la responsabilit des intendants, le dveloppement des distributions
gratuites de mdicaments sous la responsabilit de mdecins dsigns par l'administration, tout cela
renvoie une politique de sant qui prend appui sur la prsence extensive du personnel mdical dans le
corps social. la limite de ces critiques contre l'hpital et de ce projet de substitution, on trouve, sous la
Rvolution, une tendance marque la deshospitalisation; elle est dj sensible dans les rapports du
Comit de mendicit (projet d'tablir dans chaque district de campagne un mdecin ou un chirurgien qui
soignerait les indigents, veillerait sur les enfants assists et pratiquerait l'inoculation).

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Mais elle se formule clairement l'poque de la Convention (projet de trois mdecins par district, assurant
l'essentiel des soins de sant pour l'ensemble de la population).
Mais la disparition de l'hpital ne fut jamais qu'un point de fuite utopique. En fait le vrai travail s'est fait
quand on a voulu laborer un fonctionnement complexe o l'hpital tend avoir un rle bien spcifi par
rapport la famille devenue instance primaire de sant, au rseau tendu et continu du personnel mdical,
et au contrle administratif de la population. C'est par rapport cet ensemble qu'on essaie de rformer
l'hpital.
Il s'agit d'abord de l'ajuster l'espace et plus prcisment l'espace urbain o il se trouve situ. De l, une
srie de discussions et de conflits entre diffrentes formules d'implantation: hpitaux massifs, susceptibles
d'accueillir une population nombreuse, et o les soins ainsi groups seraient plus cohrents, plus faciles
contrler et moins coteux; ou, au contraire, hpitaux de petites dimensions, o les malades seront mieux
surveills, et o les risques de contagion internes seront moins graves. Autre problme qui recoupe celui-ci:
doit-on placer les hpitaux hors de la ville, l o l'aration est meilleure et o ils ne risquent pas de diffuser
leurs miasmes dans la population; solution qui va en gnral de pair avec l'amnagement des grands
ensembles architecturaux? Ou bien doit-on construire une multiplicit de petits hpitaux rpartis aux
points o ils peuvent tre le plus facilement accessibles pour la population qui doit les utiliser; solution qui
implique souvent le couplage hpital-dispensaire? L'hpital, en tout cas, doit devenir un lment
fonctionnel dans un espace urbain o ses effets doivent pouvoir tre mesurs et contrls.
Il faut, d'autre part, amnager l'espace intrieur de l'hpital de faon qu'il devienne mdicalement efficace:
non plus lieu d'assistance, mais lieu d'opration thrapeutique. L'hpital doit fonctionner comme une
machine gurir. D'une faon ngative: il faut supprimer tous les facteurs qui le rendent prilleux pour
ceux qui y sjournent (problme de la circulation de l'air qui doit tre toujours renouvel sans que ses
miasmes ou ses qualits mphitiques soient ports d'un malade l'autre; problme du renouvellement du
linge, de son lavage, de son transport). D'une faon positive, il faut l'organiser en fonction d'une stratgie
thrapeutique concerte: prsence ininterrompue et privilge hirarchique des mdecins; systme
d'observations, de notations, d'enregistrement qui permette de fixer la connaissance des diffrents cas, de
suivre leur volution particulire, et de globaliser aussi des donnes portant sur toute une
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population et sur des priodes longues; substitution aux rgimes peu diffrencis en quoi consistait
traditionnellement l'essentiel des soins de cures mdicales et pharmaceutiques mieux ajustes. L'hpital

tend devenir un lment essentiel dans la technologie mdicale: non seulement un lieu o on peut gurir,
mais un instrument qui, pour un certain nombre de cas graves, permet de gurir.
Il faut, par consquent, que s'articulent en lui le savoir mdical et l'efficacit thrapeutique. Apparaissent
au XVIIIe sicle les hpitaux spcialiss. S'il a exist auparavant certains tablissements rservs aux fous
ou aux vnriens, c'tait plus par mesure d'exclusion ou par crainte des dangers qu'en raison d'une
spcialisation des soins. L'hpital unifonctionnel ne s'organise qu' partir du moment o l'hospitalisation
devient le support et parfois la condition d'une action thrapeutique plus ou moins complexe. Le Middlesex
Hospital de Londres est ouvert en 1745: il tait destin soigner la petite vrole et pratiquer la
vaccination; le London Fever Hospital date de 1802, et le Royal Ophtalmic Hospital de 1804. La premire
maternit de Londres a t ouverte en 1749. Paris, les Enfants-Malades ont t fonds en 1802. On voit
se constituer lentement un rseau hospitalier dont la fonction thrapeutique est fortement marque; il
doit, d'une part, couvrir avec assez de continuit l'espace urbain ou rural dont il prend en charge la
population et, d'autre part, s'articuler sur le savoir mdical, ses classifications et ses techniques.
Enfin, l'hpital doit servir de structure d'appui l'encadrement permanent de la population par le
personnel mdical. On doit pouvoir passer des soins domicile au rgime hospitalier pour des raisons qui
sont la fois conomiques et mdicales. Les mdecins, de ville ou de campagne, devront par leurs visites
soulager les hpitaux et en viter l'encombrement; et, en retour, l'hpital doit tre accessible sur l'avis et
la requte des mdecins. De plus, l'hpital comme lieu d'accumulation et de dveloppement du savoir doit
permettre la formation des mdecins qui exerceront dans la forme de la clientle prive.
L'enseignement clinique en milieu hospitalier, dont les premiers rudiments apparaissent en Hollande avec
Sylvius, puis Boerhaave, Vienne avec Van Swieten, dimbourg (par le couplage de l'cole de mdecine
et de l'Edinburgh Infirmary), devient la fin du sicle le principe gnral autour duquel on essaie de
rorganiser les tudes de mdecine. L'hpital, instrument thrapeutique pour ceux qui y sjournent,
contribue par l'enseignement clinique et la bonne qualit des connaissances mdicales l'lvation du
niveau de sant de la population.

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La rforme des hpitaux et plus particulirement les projets de leur rorganisation architecturale,
institutionnelle, technique ont d leur importance, au XVIIIe sicle, cet ensemble de problmes qui
mettent en jeu l'espace urbain, la masse de la population avec ses caractristiques biologiques, la cellule
familiale dense et le corps des individus. C'est dans l'histoire de ces matrialits - la fois politiques et
conomiques -que s'inscrit la transformation physiquedes hpitaux: celle dont il va tre plus prcisment
question ici.
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On trouvera aussi d'importants chapitres sur la police mdicale dans des traits gnraux comme:
Lamare (N. de), Trait de la police, Paris, Jean Cot, 1705-1738, 4 vol.
Muratori (L. A.), Della publica Felicit oggetto di buoni principi trattato, Lucques, 1749 (Trait sur le
bonheur public, trad. P. de Livory, Lyon, Reguillat, 1772, 2 vol.).

Justi (J. H. G. von), Grundstze der Policeywissenschaft in einen vernnftigen, auf den Endzweck der Policey
gegrndeten, Gttingen, A. Van den Hoecks, 1756
(lments gnraux de police dmontrs par des raisonnements fonds sur l'objet et la fin qu'elle se
propose, trad. M. Einous, Paris, Rozet, 1769).
Genovesi (A.), Delle Lezioni di commercio osia d'economica civile, Naples, Simoniana, 1765, 2 vol.
Hohenthal (P. C. W. von), Liber de politia, adspersis observationibus de Lausarum politiae et justitiae
differentiis, Leipzig, G. Hilschetum, 1776.

258 Qu'est -ce qu'un auteur? Confrence

What is an Author? (Qu'est-ce qu'un auteur?), in Harari (J. V.), d., Textual Strategies, Ithaca, Cornell
University Press, 1979, pp. 141-160.
(Confrence donne l'universit de Buffalo, tat de New York, en 1970.)

Cette version modifie lgrement la confrence de 1969. Les variantes ont t indiques lors de sa
publication (voir supra no 69).

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259 L'esprit d'un monde sans esprit

L'esprit d'un monde sans esprit (entretien avec P. Blanchet et C. Brire), in Blanchet (P.) et Brire (C.),
Iran: la rvolution au nom de Dieu, Paris, d. du Seuil, coll. L'Histoire immdiate, 1979, pp. 227-241.
Claire Brire et Pierre Blanchet taient les correspondants de Libration en Iran. Leur livre, trs
enthousiaste, parat au moment o sont connues les premires excutions d'opposants au nouveau rgime
de Khomeyni. La critique s'en prend alors M. Foucault. Rendant compte de ce livre, Bernard Ulmann, dans
L'Express (Iran, la vengeance du prophte, no 1449, 20 avril 1979), attribue M. Foucault des
expressions ou des explications empruntes Claire Brire et Pierre Blanchet et conclut: M. Foucault
n'est aprs tout ni le premier ni le dernier des intellectuels occidentaux entretenir quelques illusions sur
les lendemains d'une rvolution, que ce soit celle d'octobre 1917, celle des Oeillets du Portugal, ou celle qui
jeta bas le trne des Pahlavi. M. Foucault rpondit l'ensemble de ces critiques dans Le Monde du 11
mai (voir infra no 269).
Cl. Brire: Pourrait-on partir de la question la plus simple? J'ai t comme les autres, comme toi, envote
par ce qui s'est pass en Iran. Pourquoi?
M. Foucault: J'aimerais retourner aussitt une autre, peut-tre moins importante, mais qui peut servir de

voie d'accs: qu'y a-t-il donc eu d'un peu agaant dans ce qui s'est pass en Iran pour toute une srie de
gens de gauche ou de droite? L'affaire d'Iran et la manire dont elle s'est droule n'ont pas soulev la
mme forme de sympathie sans problme que le Portugal, par exemple, ou que le Nicaragua. Je ne dis pas
que le Nicaragua, en plein t, au moment o les gens se doraient en plein soleil, a soulev beaucoup
d'intrt, mais pour l'Iran, j'ai trs vite senti une petite raction pidermique qui n'tait pas de l'ordre de la
sympathie immdiate. Un exemple: cette journaliste que vous connaissez bien. Elle fait Thran un papier
qu'on publie Paris, et, dans la phrase finale o elle parlait de la rvolte islamique, elle retrouve la phrase
qu'elle avait crite avec, ajout tout crment, l'adjectif fanatique, qu'elle n'avait bien sr pas crit. a me
parat assez typique de l'espce d'agacement qu'a provoqu le mouvement iranien.
P. Blanchet: Par rapport l'Iran, tu as plusieurs attitudes possibles. Tu as l'attitude de l'extrme gauche
classique, orthodoxe. Je cite surtout la Ligue communiste, qui soutient l'Iran, et l'ensemble de l'extrme
gauche, des groupes marxistes-lninistes, qui disent: ce sont des rvolts religieux, mais ce n'est pas grave.
La religion n'est qu'un paravent. Donc, on peut les appuyer sans problmes, c'est une lutte anti-imprialiste
classique, comme celle du Vitnam, dirige par un religieux, Khomeyni, mais qui pourrait tre marxistelniniste.
Le P.C., quand on lit L'Humanit, aurait plutt
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la mme attitude que la L.C.R. *. Par contre, l'attitude de la gauche, soit P.S., soit de cette gauche plus
marginale qui tourne autour de Libration, est au dpart faite d'irritation. Elle est de dire peu prs deux
choses. La premire: la religion, c'est le voile, c'est l'archasme, et une rgression au moins en ce qui
concerne les femmes; la seconde et qu'on ne peut nier, parce qu'on le ressent: si jamais les religieux
viennent au pouvoir, et appliquent leur programme, ne faut-il pas craindre une nouvelle dictature?
M. Foucault: On pourrait dire qu'il y a, derrire ces deux irritations, une autre, ou peut-tre un tonnement
et comme un malaise devant ce phnomne qui est, pour notre mentalit politique, trs curieux.
Phnomne qu'on peut dire rvolutionnaire au sens trs large du terme, puisqu'il s'agit du soulvement
d'une nation tout entire contre un pouvoir qui l'opprime. Or nous reconnaissons une rvolution quand
nous pouvons reprer deux dynamiques: l'une qui est celle des contradictions dans cette socit, celle de la
lutte des classes ou de grands affrontements sociaux. Ensuite, une dynamique politique, c'est--dire la
prsence d'une avant-garde, classe, parti ou idologie politique, bref, un fer de lance qui entrane avec lui
toute la nation. Or il me semble que, dans ce qui se passe en Iran, on ne peut reconnatre aucune de ces
deux dynamiques qui sont pour nous les signes distinctifs et les marques explicites d'un phnomne
rvolutionnaire. Qu'est pour nous un mouvement rvolutionnaire o l'on ne peut pas situer la lutte des
classes, o on ne peut pas situer les contradictions internes la socit et o on ne peut pas non plus
dsigner une avant-garde?
P. Blanchet: l'universit de Thran, il y avait -j'en ai rencontr plusieurs -des marxistes qui avaient tous
conscience de vivre une rvolution fantastique.
C'tait beaucoup plus mme que ce qu'ils avaient imagin, souhait, rv.
Invariablement, quand on leur demandait ce qu'ils pensaient, les marxistes rpondaient: C'est une
situation rvolutionnaire, mais il n'y a pas d'avant-garde.
Cl. Brire: La rflexion que j'ai entendue le plus souvent sur l'Iran, c'est: on ne comprend pas. Quand un
mouvement est dit rvolutionnaire, les gens, en Occident, et nous-mmes avons toujours la conception
d'un progrs, de quelque chose qui va se transformer dans le sens d'un progrs. Tout cela est mis en
question par le phnomne religieux. En effet, la vague de contestation religieuse
* Ligue communiste rvolutionnaire. Mouvement tudiant trotskiste; son quivalent iranien s'tait ralli
Khomeyni.

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se rfre pour s'asseoir et contester le roi des notions qui remontent treize sicles en arrire, tout en
avanant en mme temps des revendications de justice sociale, etc., qui auront l'air d'aller dans le sens
d'une pense ou d'une action progressistes. Or je ne sais pas s'il vous est arriv, vous, en Iran, de
dterminer, de cerner la nature de cette immense contestation religieuse, moi, je trouve que c'est trs
difficile. Les Iraniens eux-mmes nagent dans cette ambigut et ont plusieurs niveaux de langage,
d'engagement, d'expression, etc. Entre le type qui dit Vive Khomeyni, qui est vraiment un religieux trs
convaincu, celui qui dit Vive Khomeyni, mais je ne suis pas tellement religieux, Khomeyni n'est qu'un
symbole, celui qui dit Je suis moyennement religieux, j'aime Khomeyni, mais j'aime bien aussi Chariat
Madari, qui est un personnage trs diffrent, entre la fille qui remet le tchador pour bien montrer qu'elle
est une opposante au rgime et une autre fille, en partie lacise, en partie musulmane, qui ne remettra pas
le voile mais qui dira aussi: Je suis musulmane et vive Khomeyni..., entre tous ces gens, il y a tous les
niveaux de pense. Et pourtant, tout le monde crie un moment Vive Khomeyni avec ferveur, et ces
niveaux diffrents s'abolissent.
M, Foucault: Je ne sais pas si vous avez lu le livre de Franois Furet sur la Rvolution franaise *. Livre trs
intelligent et qui pourrait permettre de dbrouiller un peu ce malaise. Il fait une distinction entre
l'ensemble des processus de transformation conomique et sociale qui ont commenc bien avant la
rvolution de 1789 pour se terminer bien aprs et la spcificit de l'vnement rvolutionnaire. C'est--dire
la spcificit de ce que les gens prouvent au fond d'eux-mmes, mais aussi de ce qu'ils vivent dans cette
sorte de thtre qu'ils fabriquent au jour le jour et qui constitue la rvolution. Je me demande si, propos
de l'Iran, on ne pourrait pas un peu appliquer cette distinction.
C'est vrai que la socit iranienne est traverse de contradictions qu'il ne s'agit absolument pas de nier,
mais il est certain que l'vnement rvolutionnaire qui se droule depuis maintenant un an, et qui est la
fois exprience intrieure, sorte de liturgie sans cesse recommence, exprience communautaire, tout cela
s'articule certainement sur la lutte des classes: mais a ne la manifeste pas de faon immdiate et
transparente; a ne la met pas en scne. La religion, avec l'emprise formidable qu'elle avait sur les gens, la
position qu'elle a toujours occupe par rapport au pouvoir politique, son contenu qui en fit
* Furet (F.), Penser la rvolution, Paris, Gallimard, coll. Bibliothque des histoires, 1978.

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une religion de combat et de sacrifice, etc., quel rle a-t-elle donc? Non pas celui d'une idologie qui
permettrait de masquer des contradictions, ou d'assurer une espce d'union sacre entre toute une srie
d'intrts divergents.
Elle a t vritablement le vocabulaire, le crmonial, le drame intemporel l'intrieur duquel on pouvait
loger le drame historique d'un peuple qui met son existence en balance avec celle de son souverain.
P. Blanchet: Ce qui m'a frapp, c'est le soulvement de toute une population. Je dis bien toute. Et si tu
prends, par exemple, la manifestation de lAchura *, fais le compte: enlve les enfants en bas ge, les
impotents, les vieillards et une proportion de femmes qui restent la maison. Tu t'aperois, alors, que tout
Thran tait dans la rue et criait Mort au roi, sauf les parasites qui, vraiment, ont vcu du rgime.
Mme les gens qui ont t avec le rgime trs longtemps, qui taient pour une monarchie constitutionnelle
il y a encore un mois ont criMort au roi. C'est un moment tonnant, unique et qui doit rester.
videmment, aprs, a va se dcanter, il y aura des strates, des classes.
M, Foucault: Parmi les choses qui caractrisent cet vnement rvolutionnaire, il y a le fait qu'il fait paratre
-et a, peu de peuples en ont eu l'occasion dans l'histoire -une volont absolument collective. La volont

collective, c'est un mythe politique avec lequel les juristes ou philosophes essaient d'analyser, ou de
justifier, des institutions, etc., c'est un instrument thorique: la volont collective, on ne l'a jamais vue, et
personnellement, je pensais que la volont collective, c'tait comme Dieu, comme l'me, a ne se
rencontrait jamais. Je ne sais pas si vous tes d'accord avec moi, nous avons rencontr, Thran et dans
tout l'Iran, la volont collective d'un peuple. Eh bien, a, a se salue, a n'arrive pas tous les jours. De plus
(et l, on peut parler du sens politique de Khomeyni), on a donn cette volont collective un objet, une
cible et une seule, savoir le dpart du chah. Cette volont collective, qui, dans nos thories, est toujours
gnrale, s'est fix, en Iran, un objectif absolument clair et dtermin, ainsi a-t-elle fait irruption dans
l'histoire.
Bien sr, dans les luttes d'indpendance, dans les guerres anticoloniales, on trouve des phnomnes du
mme type. En Iran, le sentiment national a t extrmement vigoureux: le refus de la soumission
l'tranger, le dgot devant le pillage des ressources nationales, le rejet d'une politique trangre
dpendante, l'ingrence
* Achura: le 11 dcembre 1978, qui ftait la commmoration du dixime jour du mois de deuil de
Moharram, se droulrent de gigantesques manifestations Thran.
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amricaine partout visible ont t dterminants pour que le chah soit peru comme un agent de
l'Occident. Mais le sentiment national n'a t, mon avis, que l'une des composantes d'un refus plus
radical encore: le refus par un peuple, non pas simplement de l'tranger, mais de tout ce qui avait
constitu, depuis des annes, des sicles, son destin politique.
P. Blanchet: Nous avons t en Chine en 1967, c'est--dire l'poque la plus forte du linpiaosme, et nous
avions, ce moment-l, le sentiment qu'il y avait le mme type de volont collective. Il y a eu en tout cas
quelque chose de trs fort qui s'est pass, un dsir trs profond de l'ensemble du peuple chinois, par
exemple sur la question du rapport des villes et des campagnes, des intellectuels et des manuels, c'est-dire sur toutes ces questions qui se sont rgles, aujourd'hui, de manire classique en Chine. On avait,
Pkin, le sentiment que les Chinois formaient un peuple en fusion. Mais, aprs, on s'est aperu quand
mme qu'on s'tait fait un peu berner. Les Chinois, aussi. Il est vrai qu'on y mettait du ntre. C'est pour cela
que, parfois, on hsite s'merveiller sur l'Iran. En tout cas, il y a quelque chose de commun entre le
charisme de Mao Ts-toung et de Khomeyni, il y a quelque chose de commun entre la faon dont les jeunes
militants islamiques parlent de Khomeyni et celle dont les gardes rouges parlaient de Mao.
M. Foucault: Tout de mme, la Rvolution culturelle, elle s'est bien prsente comme lutte entre certains
lments de la population et certains autres, certains lments du Parti et certains autres, ou entre la
population et le Parti, etc. Or, ce qui m'a frapp en Iran, c'est qu'il n'y a pas de lutte entre diffrents
lments. Ce qui fait la beaut et en mme temps la gravit de tout a, c'est qu'il n'y a qu'un affrontement:
entre le peuple tout entier et le pouvoir qui le menace avec ses armes et sa police. Il n'y a pas monter aux
extrmes, on s'y est trouv port tout de suite; d'un ct, toute la volont du peuple, de l'autre ct, les
mitrailleuses. Le peuple manifeste, les chars arrivent. Les manifestations se rptent et les mitrailleuses
tirent nouveau.
Et cela, presque de faon identique, avec bien sr, une intensification chaque fois, mais sans que a change
de forme ou de nature. C'est la rptition de la manifestation. Les lecteurs des journaux occidentaux ont d
sans doute se lasser un peu vite. Tiens, encore une manifestation en Iran. Mais je crois que la
manifestation, dans la rptition mme, avait un sens politique intense. Ce mot de manifestation, il faut le
prendre au sens strict: un peuple, inlassablement, rendait manifeste sa volont. Ce n'est pas cause
seulement des manifestations que le chah, en dfinitive,
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est parti. Mais on ne peut nier qu'il tait devant un refus indfiniment manifeste. Il y a dans ces
manifestations un lien entre actions collectives, rituel religieux et acte de droit public. Un peu comme dans
la tragdie grecque o la crmonie collective et la ractualisation des principes du droit allaient de pair. Il
y a eu dans les rues de Thran un acte, politique et juridique, collectivement accompli l'intrieur des
rites religieux -un acte de dchance du souverain.
P. Blanchet: Sur la question de la volont collective, ce qui m'a frapp -j'tais la fois envot par l'Iran et
parfois aussi assez gn -, c'est quand, par exemple, les tudiants venaient en disant: Nous sommes tous
les mmes, nous sommes tOus un, nous sommes tous pour le Coran, nous sommes tous des musulmans, il
n'y a pas de diffrence entre nous. Et crivez bien a, disaient-ils, que nous sommes tous pareils. Pourtant,
nous savions bien qu'il y avait des diffrences, nous savions bien, par exemple, que les intellectuels, une
partie des bazaaris et les couches moyennes avaient peur d'aller trop loin.
Et pourtant, elles ont suivi. C'est ce qu'il faut expliquer.
M. Foucault: Bien sr. Il y a un fait trs remarquable dans ce qui se passe en Iran. On avait affaire un
gouvernement qui tait certainement le mieux dot en fait d'armes et d'arme, le mieux servi par une
troupe nombreuse et mme tonnamment fidle par rapport ce qu'on pouvait penser; on avait affaire
une police qui n'tait certainement pas trs efficace, mais dont la violence et la cruaut remplaaient
souvent la finesse: c'tait, de plus, un rgime directement appuy par les tats-Unis et sur les tats-Unis; il
avait reu finalement l'aval du monde entier, des pays importants ou non qui l'entouraient, etc. En un sens,
il avait tous les atouts, outre, bien sr, le ptrole, qui assurait au pouvoir des revenus dont il pouvait
disposer comme il voulait. Donc, cela tant donn, un peuple se soulve: il se soulve, bien sr, dans un
contexte de crise, de difficults conomiques, etc., mais enfin, les difficults conomiques que connaissait
l'Iran cette poque-l n'taient pas assez grandes pour que les gens, par centaines de milliers et par
millions, descendent dans la rue et aillent affronter, poitrine nue, les mitrailleuses. C'est de ce phnomnel qu'il faut parler.
P. Blanchet: Comparativement, nous connaissons, peut-tre, nous, plus de difficults conomiques.
M. Foucault: Peut-tre. la limite, toute difficult conomique tant donne, reste encore savoir
pourquoi il y a des gens qui se lvent et qui disent: a ne va plus. En se soulevant, les Iraniens se

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disaient -et c'est peut-tre cela l'me du soulvement: il nous faut changer, bien sr, de rgime et nous
dbarrasser de cet homme, il nous faut changer ce personnel corrompu, il nous faut changer tout dans le
pays, l'organisation politique, le systme conomique, la politique trangre. Mais surtout, il nous faut
changer nous-mmes. Il faut que notre manire d'tre, notre rapport aux autres, aux choses, l'ternit,
Dieu, etc., soient compltement changs, et il n'y aura de rvolution relle qu' la condition de ce
changement radical dans notre exprience. Je crois que c'est l o l'islam a jou un rle. Fascination
qu'exerce telle ou telle de ses obligations, tel ou tel de ses codes? Peut-tre, mais surtout, par rapport la
forme de vie qui tait la leur, la religion tait pour eux comme la promesse et la garantie de trouver de quoi
changer radicalement leur subjectivit. Le chiisme est justement une forme d'islam qui, avec son
enseignement et son contenu sotrique, distingue entre ce qui est la simple obissance externe au code
et ce qui est la vie spirituelle profonde; quand je dis qu'ils cherchaient travers l'islam un changement dans
leur subjectivit, c'est tout fait compatible avec le fait que la pratique islamique traditionnelle tait dj l
et leur assurait leur identit; dans cette faon qu'ils ont eue de vivre comme force rvolutionnaire la
religion islamique, il y avait autre chose que la volont d'obir plus fidlement la loi, il y avait la volont
de renouveler leur existence tout entire en renouant avec une exprience spirituelle qu'ils pensent
trouver au coeur mme de l'islam chiite. On cite toujours Marx et l'opium du peuple. La phrase qui prcde

immdiatement et qu'on ne cite jamais dit que la religion est l'esprit d'un monde sans esprit. Disons donc
que l'islam, cette anne 1978, n'a pas t l'opium du peuple, justement parce qu'il a t l'esprit d'un
monde sans esprit.
Cl. Brire: Pour illustrer un peu ce que tu dis -Une manifestation, l-bas, c'est vraiment une manifestation
-, je pense qu'il faut employer le mot de tmoignage. On parle toujours de Hussein en Iran. Or, qui est
Hussein? Un manifestant, un tmoin -un martyr -qui, par sa souffrance, manifeste contre le mal et dont
la mort est plus glorieuse que la vie de son vainqueur. Les gens qui manifestaient avec leurs mains nues
taient aussi des tmoins. Ils tmoignaient des crimes du shah, de la Savak, de la cruaut de ce rgime dont
ils ne voulaient plus, du mal que ce rgime personnalisait.
P. Blanchet: Je me pose un problme quand on parle de Hussein. Hussein tait un martyr, il est mort. En
criant Martyr, martyr, inlassablement, la population iranienne a fait partir le roi.

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C'est incroyable et jamais vu. Mais qu'est-ce qui peut se passer maintenant?
Tout le monde ne va pas crier Martyr, martyr, jusqu' vraiment mourir et jusqu'au coup d'tat militaire.
Le chah parti, le mouvement va forcment se scinder.
M. Foucault: Il viendra un moment o ce phnomne qu'on essaie d'apprhender et qui nous a si fort
fascins -l'exprience rvolutionnaire elle-mme -s'teindra.
Il y a eu littralement une lumire qui s'est allume en eux tous et qui les baigne tous en mme temps. a
s'teindra. ce moment-l apparatront les diffrentes forces politiques, les diffrents courants, il y aura
des compromis, ce sera ceci ou cela, je ne sais pas du tout qui va gagner et je ne pense pas qu'il y ait
beaucoup de gens qui puissent le dire actuellement. a disparatra.
Il y aura des processus d'un autre niveau, d'une autre ralit en quelque sorte.
Ce que je voulais dire, c'est que ce quoi on a assist n'a pas t le rsultat d'une alliance, par exemple,
entre diffrents groupes politiques. a n'a pas non plus t le rsultat d'un compromis entre deux classes
sociales qui, finalement, cdant les unes sur ceci, les autres sur cela, sont tombes d'accord pour
revendiquer tel ou tel choix. Pas du tout. Autre chose s'est pass. Un phnomne a travers le peuple
entier, et un jour s'arrtera. ce moment-l ne resteront plus que les diffrents calculs politiques que
chacun n'a pas cess d'avoir dans sa tte. Prenons le militant d'un groupe politique quelconque. Quand il
dfilait, au cours de l'une de ces manifestations, il tait double: il avait son calcul politique, qui tait ceci ou
cela, et en mme temps il tait un individu pris dans ce mouvement rvolutionnaire, ou plutt cet Iranien
soulev contre son roi. Et les deux choses ne se recoupent pas, il ne s'est pas soulev contre son roi parce
que son parti tait fait de tel ou tel calcul.
CI, Brire: L'un des exemples significatifs de ce mouvement, c'est ce qui s'est pass pour les Kurdes. Les
Kurdes, qui sont majorit sunnites, dont les tendances autonomistes sont connues de longue date, ont
tenu le langage de ce soulvement, de ce mouvement-l. Tout le monde pensait qu'ils seraient contre, alors
qu'ils l'ont soutenu en disant: Certes, nous sommes sunnites, mais avant tout musulmans. Quand on leur
parlait de leur spcificit kurde, on avait quasi un mouvement de colre, de rcusation. Quoi, nous
sommes kurdes! te rpondaient-ils en kurde, et l'interprte devait traduire du kurde: Mais non, pas du
tout, nous sommes iraniens avant tout, et nous sommes partie prenante de tous les problmes de l'Iran,
nous voulons le dpart du roi. Les mots d'ordre dans le Kurdistan taient exactement les mmes
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que ceux de Thran ou de Machad. Vive Khomeyni, Mort au roi.

M. Foucault: Je connaissais des Iraniens Paris: et ce qui frappait chez beaucoup d'entre eux, c'tait la
peur. Peur qu'on sache qu'ils frquentaient des gens de gauche, peur que les agents de la Savak
apprennent qu'ils lisaient tel ou tel livre, etc. Arrivant en Iran, aussitt aprs les massacres de septembre, je
me suis dit que j'allais trouver une ville terrorise puisqu'il y avait eu quatre mille morts. Or je ne peux pas
dire que j'ai trouv des gens heureux, mais il y avait une absence de peur et une intensit de courage, ou
plutt, l'intensit que peuvent avoir les gens quand le danger, sans tre pass, est dj dpass. Ils avaient
dpass dans leur rvolution ce danger des mitrailleuses qui taient pour tous, toujours, devant eux.
P. Blanchet: Les Kurdes seront-ils toujours avec les chiites? Le Front national sera-t-il toujours avec les
religieux? L'intelligentsia suivra-t-elle toujours Khomeyni? S'il y a vingt mille morts et que l'arme ragit, s'il
y a une guerre civile larve ou une rpublique islamique autoritaire, on risque de voir de curieux retours en
arrire. On dira par exemple que Khomeyni a forc la main au Front national. On dira que Khomeyni n'a pas
voulu respecter la volont de compromis des couches moyennes et de l'intelligentsia. Toutes choses qui
sont vraies et fausses.
M. Foucault: C'est a. Ce sera exact et, en mme temps, pas vrai. L'autre jour, quelqu'un me disait: tout ce
que vous pensez sur l'Iran en fait n'est pas vrai, et vous ne savez pas qu'il y a des communistes partout.
Mais si, justement, je le sais. Je sais qu'il y a effectivement beaucoup de gens qui appartiennent des
organisations communistes ou marxistes-lninistes, ce n'est pas a qui est ni. Mais si vos articles m'ont
plu, c'est qu'ils n'essayaient pas, justement, de dcomposer ce phnomne dans ses lments constituants,
ils essayaient de le laisser comme une lumire dont on sait bien qu'elle est faite de plusieurs
rayonnements. C'est l le risque et l'intrt de parler de l'Iran.
P. Blanchet: Je vais te donner un exemple. Un soir, on est sorti aprs le couvre-feu avec une fille de
quarante ans, trs occidentalise, qui a vcu Londres et habite dans une maison au nord de Thran. Un
soir, pendant la priode pr-Moharram, elle est venue l o on habitait, dans un quartier populaire. a
tirait de tous les cts. Nous l'avons emmene dans les petites tues, pour aller voir l'arme, pour aller voir
les gens, les cris des toits...
C'tait la premire fois qu'elle venait dans ce quartier pied. C'tait la premire
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fois qu'elle parlait avec des gens de condition assez modeste qui criaient Allah O Akbar. Elle tait
compltement bouleverse, gne de ne pas avoir de tchador, non pas parce qu'elle avait peur de prendre
du vitriol dans la figure, mais parce qu'elle voulait tre comme les autres. Ce n'est pas tellement l'pisode
du tchador qui est important, mais c'est ce que les gens nous disaient. Ils parlaient de manire trs
religieuse et disaient toujours la fin: Que Dieu vous garde, et beaucoup de formules un peu mystiques.
Elle rpondait de la mme manire, avec le mme langage. Elle nous a dit: c'est la premire fois que je
parle comme cela. Elle tait trs mue.
M. Foucault: Pourtant, tout cela deviendra un jour, aux yeux des historiens, le ralliement des classes
suprieures une gauche populaire, etc. Ce sera une vrit analytique. Je crois que c'est l'une des raisons
pour lesquelles on a un certain malaise quand on revient d'Iran et que les gens, voulant comprendre,
demandent qu'on leur donne le schma analytique d'une ralit dj constitue.
Cl. Brire: Je pense une autre grille d'interprtation que nous, les journalistes et les Occidentaux, avons
eue frquemment. Ce mouvement a obi une logique tellement singulire qu' plusieurs reprises les
observateurs occidentaux, comme on dit, l'ont enterr. Le jour de la grve du Front national, en novembre,
qui avait t un chec. Ou le quarantime jour de deuil du vendredi noir. Le vendredi noir avait t trs

dur, atroce. On pouvait imaginer que le quarantime jour de deuil serait trs profond, trs douloureux. Or,
le quarantime jour, beaucoup de magasins taient rouverts et les gens n'avaient pas l'air endeuill.
Pourtant, le mouvement est reparti avec sa logique propre, son rythme, sa respiration. J'ai l'impression
qu'en Iran, malgr le rythme trpidant de Thran, le mouvement obissait un rythme qu'on pourrait
comparer celui d'un homme -ils marchent comme un seul homme -qui respire, qui se fatigue, qui reprend
son soufle, qui repart l'attaque, mais vraiment avec un souffle collectif. Dans ce quarantime jour de
deuil, il n'y a pas eu de grande manifestation funbre. Les Iraniens, aprs le massacre de la place Djaleh,
reprenaient leur souffle. Le mouvement a t relanc par la contagion tonnante des grves qui se sont
dveloppes ce moment-l. Puis il y a eu la rentre universitaire, le coup de colre des Thranais qui ont
mis le feu aux symboles occidentaux.
M. Foucault: Une chose aussi me parat curieuse: c'est la manire dont l'arme du ptrole a t utilise. S'il y
avait en effet un point immdiatement sensible, c'tait bien le ptrole, la fois cause du mal et arme
absolue. On saura peut-tre un jour ce qui s'est
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pass. Mais il semble bien que cette grve et ses tactiques n'ont pas t calcules l'avance. C'est sur
place, sans qu'il y ait eu de mot d'ordre central, qu' un moment donn les ouvriers se sont mis en grve, se
coordonnant entre eux, de ville en ville, de manire absolument libre. D'ailleurs, ce n'tait pas une grve au
sens d'un arrt de travail et d'un blocage de la production. C'tait manifestement l'affirmation que le
ptrole appartenait au peuple iranien et pas au chah, ni ses clients, ni ses commanditaires.
C'tait une grve de rappropriation nationale.
Cl. Brire: Alors, a contrario, car il ne serait pas honnte de le taire, il faut dire que quand toi, individu,
journaliste tranger, femme, tu es confronte cette unicit, cette volont commune, il y a un choc
formidable. Moral et physique. Comme si cette unicit exigeait que l'on s'y conformt. Gare, en un sens,
celui qui n'est pas conforme. On a tous eu des problmes de ce type en Iran. D'o, peut-tre, les rticences
que l'on sait en Europe. La beaut d'un soulvement, oui, mais...
M. Foucault: On a eu des manifestations, verbales au moins, d'antismitisme virulent. On a eu des
manifestations de xnophobie et pas seulement propos des Amricains mais aussi des ouvriers trangers
qu viennent travailler en Iran.
P. Blanchet: C'est effectivement cette contrepartie de l'unicit qui peut tre odieuse certaines gens. Par
exemple, une fois, il est arriv un photographe de prendre quelques coups de poing dans la figure parce
qu'on le prenait pour un Amricain. Il a protest: Non, je suis franais. Les manifestants l'ont alors
embrass. Surtout ne racontez pas a dans la presse. Je pense aussi ces demandes imprieuses des
manifestants: Dites bien qu'il y a eu tant et tant de milliers de victimes, tant et tant de millions de
manifestants dans la rue.
Cl. Brire: a, c'est un autre problme: c'est le problme d'une culture diffrente, d'une ide diffrente de
l'exactitude. En outre, cela faisait partie du combat. Quand tu as les mains nues, si tu accumules les morts
rels et imaginaires, tu conjures la peur, et tu te fais plus convaincant.
M. Foucault: Ils n'ont pas le mme rgime de vrit que le ntre. Lequel d'ailleurs est bien particulier,
mme s'il est devenu quasi universel. Les Grecs avaient le leur. Les Arabes du Maghreb en ont un autre. Et
en Iran il est, pour une bonne part, model sur cette religion forme exotrique et contenu sotrique.
C'est--dire que tout ce qui est dit sous la forme explicite de la loi renvoie en
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mme temps un autre sens qui parle. Donc, dire une chose qui veut en dire une autre, non seulement ce

n'est pas une ambigut condamnable, mais c'est au contraire une surcharge ncessaire et valorise. Et
alors que, ma foi, on dise quelque chose qui, au niveau des faits, n'est pas vrai, mais qui renvoie un autre
sens profond, inassimilable en termes d'exactitude et d'observation...
Cl. Brire: Ce n'est pas ce qui me gne. Mais je suis irrite quand on me dit, quand on me rpte que l'on
respectera toutes les minorits et quand, dans le mme temps, on ne les respecte pas. J'ai un souvenir
hallucin -et je tiens quand mme ce que cela figure quelque part -de la manifestation de septembre o,
en tant que femme, j'tais voile. J'avais un tchador. On a voulu m'empcher de monter sur la camionnette
des journalistes. J'en avais assez de marcher.
Quand j'ai t dans la camionnette, les manifestants qui taient autour ont voulu m'empcher de me lever.
Ensuite des types se sont mis hurler -c'tait haineux -parce que j'avais des sandales sans chaussettes: une
norme impression d'intolrance. Autour, quand mme, il y avait une cinquantaine de personnes qui
disaient: C'est une journaliste, elle a besoin d'tre dans le cortge, il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas
dans la camionnette. Mais quand des gens te disent propos des juifs -c'est vrai qu'il y a eu des propos
antismites -qu'ils ne les tolreront que s'ils ne soutiennent pas Isral, quand des petites lettres anonymes
sont envoyes, la crdibilit du mouvement est un peu atteinte.
C'est la force du mouvement d'tre unique. Ds qu'il aperoit des petites diffrences, il se sent menac. Je
crois que l'intolrance est l, ncessaire.
M, Foucault: Ce qui a donn son intensit au mouvement iranien a t un double registre. Une volont
collective politiquement trs affirme et, d'autre part, la volont d'un changement radical dans l'existence.
Mais cette double affirmation ne peut prendre appui que sur des traditions, des institutions qui portent
une part de chauvinisme, de nationalisme, d'exclusion, et qui ont une force d'entranement vraiment trs
grande pour les individus. Pour affronter un pouvoir arm aussi redoutable, il ne faut pas se sentir seul ni
partir de rien.
En dehors des problmes de succession immdiate du chah, un autre enjeu m'intresse au moins autant:
c'est de savoir si, justement, ce mouvement unitaire qui a dress un peuple, pendant un an, devant les
mitrailleuses va avoir la force de franchir ses propres frontires et de dpasser les choses sur lesquelles il
s'est appuy pendant un certain temps. Est-ce que ces limites-l, est-ce que ces supports vont s'effacer une
fois l'lan pris, ou est-ce qu'au
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contraire ils vont s'ancrer et se renforcer? Beaucoup ici, et quelques-uns en Iran, attendent et esprent le
moment o la lacit enfin reprendra ses droits, et o on retrouvera la bonne, la vraie, l'ternelle
rvolution. Je me demande, moi, jusqu'o les mnera ce chemin singulier o ils cherchent, contre
l'enttement de leur destin, contre tout ce qu'ils ont t pendant des sicles, tout autre chose.

260 Manires de justice

Manires de justice, Le Nouvel Observateur, no 743, 5-11 fvrier 1979, pp.
20-21.
Compte rendu de l'mission tlvise Les Dossiers de l'cran du 30 janvier 1979, o le garde des Sceaux,
Alain Peyrefitte, avait affront deux heures durant la mise en cause du fonctionnement de la justice par
quarante-cinq citoyennes et citoyens. Le garde des Sceaux, qui venait de refuser au Parlement une
proposition de loi abolissant la peine de mort, avait justifi son refus de rviser le procs de Christian
Ranucci, guillotin le 28 juillet 1976.
Quand il faisait beau, les rois d'autrefois rendaient la justice l'ombre des grands feuillages. L'autre jour,
celui qui tient les Sceaux parlait de la justice dans ce qui m'a paru tre la salle d'un grand restaurant. Les

nappes taient blanches mais le service un peu lent. Et il n'tait pas trs facile de voir ce qu'on mettait dans
les assiettes.
Il y eut pourtant quelques moments dignes de Vincennes. Je veux dire de son chne. C'tait impressionnant
de voir ces quelques gens, choisis sans doute comme on slectionne les produits tests pour le panier de la
mnagre, s'adresser au prince comme on le fait depuis des millnaires. Ils lui portaient leur amertume,
leur petite rancoeur ou leur grand chagrin d'un enfant mort. Ils prenaient des millions de tlspectateurs
tmoin du mauvais fonctionnement de l'Institution? Oui, peut-tre. Mais il y eut autre chose, je crois. Ils
demandaient, en dernire instance, justice. Au roi, au souverain, l'tat, que peut-on demander de plus
que de rendre la justice?
Les gens auront toujours raison contre Montesquieu et les architectes de Brasilia. Les trois pouvoirs, bien
spars, logs chacun en toute indpendance dans son palais, ce n'est pas vrai. Qu'il yen ait un, de pouvoir,
c'est dj bien assez, pourvu qu'il fasse son travail. J'aime assez l'ignorance ttue avec laquelle les
justiciables n'coutent pas quand on leur explique qu'il y a deux sortes de magistrats: les debout, qui
requirent au nom de la socit et qui dpendent hirarchiquement du ministre; et les assis, qui
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sont indpendants, comme leur nom l'indique: ils jugentau nom du peuple.
J'ai bien aim aussi la vieille dame qui voquait ple-mle tous ceux qui, selon elle, condamnent mort:
magistrats, avocats, juges. Tant d'ignorance vaut incrdulit volontaire: on ne se laisse pas avoir. Plus
qu'une affaire de dmonstration, c'est une affaire de perception. Le pouvoir est marqu sur la livre de
tout homme de justice, comme la justice, en retour, est la tche fondamentale de tout appareil de pouvoir.
Le reste n'est que subtilit.
Mconnaissance des institutions? C'est vident. Contresens historique et politique? C'est voir.
Justement, direz-vous, c'est cela qu'il faut dissiper. Il faut que la justice ne reste plus un attribut seulement
de la souverainet mais qu'elle devienne un service public. Qu'elle soit accessible tous. Qu'on puisse
l'utiliser. Qu'on en connaisse les pices principales et le mode d'emploi. quoi je rpondrai: comment
voulez-vous qu'on prenne au srieux la vocation de service public d'une institution dont la fonction
suprme, la plus visible, la plus exalte, c'est de condamner mort? Les chiffres n'y font rien. Il pourrait
bien n'y avoir d'excution que tous les dix ou vingt ans: si le juge est un homme qui peut vous couper en
deux, vous n'obtiendrez pas qu'il soit reconnu comme le prpos d'un service public. Rduire les frictions
sociales et faire sauter une tte, ce ne peut tre que les deux ples extrmes d'une seule et mme
activit. On commencera croire que la justice ne fait pas bloc avec l'exercice du pouvoir le jour o elle ne
tuera plus. Condition ncessaire, bien qu'elle ne soit pas suffisante.
L'mission de l'autre soir tait bien construite. Elle commenait par l'indpendance des magistrats. Elle
s'achevait sur la peine de mort. Et la majorit, qui tait favorable celle-ci, s'est trouve de fait offrir au
ministre l'acceptation de cette dpendance des juges que tout le monde, au dbut, rejetait d'un commun
accord, sans trop y croire.
Pourquoi, depuis plusieurs semaines, ces oprations sur la justice? Pourquoi cette longue encyclique
traditionaliste dans Le Monde? Pourquoi cette mission de trois heures pour rpter, en apparence, des
choses si connues?
Une bonne conjoncture, c'est vrai. Le Syndicat de la magistrature avait ouvert une crise profonde. Inertie
d'organisation, foi dans les mirages de l'Union de la gauche, difficult trouver une doctrine cohrente? Je
ne sais... Les choses, en tout cas, se sont un peu refroidies depuis quelques mois. C'est l'occasion de jouer
l'apaisement,

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de se prsenter comme le dfenseur de la profession tout entire; et, gommant les fractures intrieures,
de ne plus parler que de la msentente entre l'institution et ses usagers.
Il y eut certainement autre chose. Pourquoi en effet, revenir sans cesse sur l'indpendance des magistrats?
Pourquoi ces ministres qui, tour de rle, viennent jurer, la main sur le coeur, qu'ils n'interviennent jamais
auprs des magistrats du sige? On est d'autant plus prt les croire que l n'est pas le problme. Il faut
bien se mettre dans la tte que juger, ce n'est pas appliquer la loi. C'est une certaine manire de faire
avec la loi. Allez aux flagrants dlits; coutez le prsident marmonner son interrogatoire, le procureur
demander que la loi soit applique, l'avocat plaider l'indulgence: entendez les six mois de prison qui
tombent conformment la loi. Et vous me direz si c'est cela, appliquer la loi. Ou si a n'est pas une
certaine faon de faire avec elle.
C'est l que, sauf quelques exceptions notables, se trouve pour l'essentiel la dpendance des juges
l'gard de leur formation, des rgles de l'institution, de leurs collgues, des contraintes d'organisation, de
finances et de temps, de la pesanteur de la hirarchie, du tableau d'avancement, etc. Le problme n'est pas
tellement celui de l'obissance des juges ce que dit le pouvoir. C'est celui de leur conformit ce qu'il tait.
Et ce fut l l'un des grands mrites du Syndicat de la magistrature: manifester qu'on peut faire avec la
mme loi tout autre chose, et montrer que, du ct de la chancellerie, ce qu'on demande aux magistrats,
ce n'est pas une obissance qui dsobisse aux lois mais une conformit dans la manire de faire avec elles.
Et puis le ministre a beaucoup parl du libre accs des justiciables l'institution. On ne peut nier que l'aide
judiciaire vient d'en ouvrir assez largement les portes. Or le problme n'est pas seulement: qui peut avoir
accs la justice? C'est aussi: parmi tant de litiges, conflits, infractions, lesquels peuvent arriver jusqu'
l'instance judiciaire? Dans l'agrable soire de mardi dernier, j'ai remarqu deux grains de sable. Que
faire, disait quelqu'un, si un commissaire refuse d'enregistrer une plainte? Que faire, demandait un
autre, quand on veut poursuivre un indicateur de police?
Il faudrait donc tout laisser arriver jusqu'au juge. Dj qu'avec la Scurit sociale tout arrive jusqu'au
mdecin... Il faut bien faire un tri entre ce qui va rester hors justice et ce qui va devenir, si j'ose dire,
judiciable. Mais qui choisit? Selon quels critres? Comment? Pourquoi un petit vol et pas une norme
fraude? Pourquoi une caresse quelqu'un qui consent et pas l'imprudence d'un patron qui expose un
ouvrier la mort? Soit un mme systme de
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lois: selon la manire dont fonctionne l'institution et les diffrents circuits de drivation mis en place
(juridiction administrative, procdure d'arbitrage...), on peut avoir une distribution diffrente de ce qui
peut devenir affaire de justice et ce qui ne peut pas le devenir.
Qui ne voit que ce partage est pour une part au moins dtermin par la conduite des juges? Et que, si on
veut le maintenir, il faut que celle-ci reste bien conforme?
A moyen et court terme, ce sont l, je crois, les problmes les plus importants. Dans des rgimes
dcentraliss et qui penchent vers l'autogestion, le rglement judiciaire est la voie la plus naturelle pour
arbitrer des litiges d'autant plus nombreux que les centres de dcision se multiplient. La Yougoslavie est un
des pays les plus gros consommateurs de justice et les plus actifs fabricants d'hommes de loi. Nous n'allons
pas de ce ct-l? C'est vrai.
Mais, dans la socit nolibrale vers laquelle, travers la crise, on nous pousse, la consommation
judiciaire a aussi toutes chances de crotre. Et cela dans la mesure mme o dcroissent les systmes

rglementaires et les interventions administratives. Rien dans l'appareil actuel ne pourrait rpondre une
pareille demande. Et il n'est pas question de changer l'quilibre. Pour des raisons de cot. Pour des raisons
politiques aussi: on ne va pas introduire partout et dans tous les rouages l'autorit de juges qui se sont
montrs rcemment d'autant moins fiables qu'ils taient plus jeunes.
D'o le choix de maintenir peu prs en l'tat actuelle niveau du judiciable -quitte assurer des
ponctions et des dtournements sur la demande judiciaire, en multipliant les instances d'arbitrage et de
conciliation. En somme, il faut viter dans l'ordre de la justice une pousse inflationniste de mme type que
celle qui risque d'emporter actuellement les institutions de la mdecine et de la scurit.
Pour viter cela, plusieurs conditions. Recentrer le plus solidement possible la justice sur ses fonctions
hautes, en laissant jouer le plus souvent possible, au-dessous d'elle, des mcanismes extra ou
parajudiciaires. Par choix politique, par penchant technocratique, les juges pourront avoir tendance
soutenir par des innovations incessantes, par des interventions croissantes cette demande inflationniste. Il
faut les ramener la discrtion et rtablir entre eux, par-del les clivages politiques, une manire de
faire commune et mesure. Et le maintien de la peine de mort comme point de mire dans toute la
pratique judiciaire joue l un rle la fois symbolique et rel: en gardant la justice cette suprme fonction
de la souverainet, elle l'empche de s'affaisser au niveau d'un service public en perptuelle expansion.

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Voil, me semble-t-il, ce qui a form l'enjeu de ces interventions feutres et apaisantes du garde des
Sceaux, ces semaines dernires. Il parlait longuement de l'indpendance des magistrats et de leur
disponibilit l'gard des justiciables. Mais il s'agissait de rtablir la conformit des juges et de maintenir
le niveau du judiciable. un seul moment, l'autre soir, la voix aimable s'est faite plus rude. Ce fut pour
dire: En tout cas, pas comme la Scurit sociale. Ctait l toute une conomie et toute une politique de
la justice pour les annes venir.
261 Une poudrire appele islam
Una polvetiera chiamata islam (Une poudrire appele islam), Corriere della sera, vol. 104, no 36, 13
fvrier 1979, p. 1.
Thran. Le Il fvrier 1979, la rvolution a eu lieu en Iran. Cette phrase, j'ai l'impression de la lire dans les
journaux de demain et dans les futurs livres d'histoire. Il est vrai que, dans cette srie d'vnements
tranges qui ont marqu les douze derniers mois de la politique iranienne, une figure connue, enfin,
apparat. Cette longue suite de ftes et de deuils, ces millions d'hommes dans les tues invoquant Allah, les
mollahs dans les cimetires clamant la rvolte et la prire, ces sermons distribus sur cassettes, et ce vieil
homme qui chaque jour traverse la rue d'une banlieue de Paris pour s'agenouiller en direction de La
Mecque: tout cela, il nous tait difficile de l'appeler rvolution.
Aujourd'hui, nous nous sentons dans un monde plus familier: il y a eu des barricades; il y a eu des rserves
d'armes pilles, et un conseil runi en hte a laiss aux ministres juste le temps de donner leur dmission
avant que les cailloux ne brisent les vitres et que les portes ne cdent sous la pousse de la foule. L'histoire
vient de poser au bas de la page le sceau rouge qui authentifie la rvolution. La religion a jou son rle de
lever de rideau; les mollahs, maintenant, vont se disperser dans un grand envol de robes noires et
blanches. Le dcor change. L'acte principal va commencer: celui de la lutte des classes, des avant-gardes
armes, du parti qui organise les masses populaires, etc.
Est-ce si sr?

Il n'tait pas besoin d'tre un grand prophte pour s'apercevoir

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que le chah, l't dernier, tait dj politiquement mort; ni pour se rendre compte que l'arme ne pouvait
constituer une force politique indpendante. Il n'tait pas besoin d'tre voyant pour constater que la
religion ne constituait pas une forme de compromis, mais bel et bien une force: celle qui pouvait faire
soulever un peuple non seulement contre le souverain et sa police, mais contre tout un rgime, tout un
mode de vie, tout un monde. Mais les choses, aujourd'hui, apparaissent assez clairement et permettent de
retracer ce qu'il faut appeler la stratgie du mouvement religieux. Les longues manifestations -sanglantes
parfois, mais incessamment rptes -taient autant d'actes juridiques et politiques la fois qui privaient le
chah de sa lgitimit et le personnel politique de sa reprsentativit. Le Front national s'est inclin.
Baktiar, l'inverse, a voulu rsister et recevoir du chah une lgitimit qu'il aurait mrite en garantissant le
dpart sans retour du souverain. En vain.
Le deuxime obstacle, c'taient les Amricains. Ils paraissaient formidables. Et pourtant ils ont cd. Par
impuissance et aussi par calcul: plutt que de soutenir bout de bras un pouvoir mourant et avec lequel ils
n'taient que trop compromis, ils prfrent laisser se dvelopper une situation la chilienne, s'aiguiser les
conflits internes et intervenir ensuite. Et peut-tre pensent-ils que ce mouvement qui, au fond, inquite
tous les rgimes de la rgion, quels qu'ils soient, acclrera la ralisation d'un accord au Moyen-Orient. Ce
que les Palestiniens et les Israliens ont aussitt senti: les premiers en appelant l'ayatollah la libration
des lieux saints, les seconds, en proclamant: raison de plus pour ne rien cder sur rien.
Quant l'obstacle de l'arme, il tait clair qu'elle tait paralyse par les courants qui la traversaient. Mais
cette paralysie qui constituait un avantage pour l'opposition tant que rgnait le chah devenait un danger,
ds lors que chaque courant se sentait libre, en l'absence de tout pouvoir, d'agir sa guise. Il fallait s'allier
l'arme par secteurs successifs, sans la disloquer trop tt.
Mais le clash s'est produit plus vite qu'on ne s'y attendait. Provocation, accident, peu importe. Un noyau de
durs a attaqu la fraction de l'arme qui s'tait rallie l'ayatollah, prcipitant entre celle-ci et la foule
un rapprochement qui allait bien au-del du seul dfil au coude coude. On en est vite venu la
distribution d'armes. Sommet par excellence de tout soulvement rvolutionnaire.
C'est cette distribution qui, elle seule, a tout fait basculer et vit la guerre civile. L'tat-major s'est rendu
compte qu'une part importante de troupes chappait son contrle; et qu'il y avait dans

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les arsenaux de quoi armer des dizaines et des dizaines de milliers de civils.
Mieux valait se rallier en bloc, avant que la population ne prenne les armes, et pour des annes peut-tre.
Les chefs religieux ont aussitt rendu la politesse: ils ont donn l'ordre de restituer les armes.
Aujourd'hui, on en est l: dans une situation qui n'a pas abouti. La rvolution a montr, par instants,
quelques-uns de ses traits familiers. Mais les choses sont encore tonnamment ambigus.
L'arme, rallie aux religieux sans s'tre vraiment disloque, va peser lourd: ses diffrents courants vont
s'affronter dans l'ombre pour dterminer qui sera la nouvelle garde du rgime -celle qui le protge, le
fait tenir et le tient.

A l'autre extrmit, il est certain que tout le monde ne rendra pas les armes.
Les marxistes-lninistes, dont le rle n'a pas t mineur dans le mouvement, pensent probablement qu'il
faut passer de l'union de masse la lutte de classes. Et faute d'avoir t lavant-garde qui rallie et
soulve, ils voudront tre la force qui dcide dans l'quivoque et qui clarifie. Dborder pour mieux
diviser.
Choix dcisif pour ce mouvement qui est parvenu un rsultat infiniment rare au XXe sicle: un peuple
sans armes qui se dresse tout entier et renverse de ses mains un rgime tout puissant. Mais son
importance historique ne tiendra peut-tre pas sa conformit un modle rvolutionnaire reconnu. Il
la devra plutt la possibilit qu'il aura de bouleverser les donnes politiques du Moyen-Orient, donc
l'quilibre stratgique mondial. Sa singularit qui a constitu jusqu'ici sa force risque bien de faire par la
suite sa puissance d'expansion. C'est bien, en effet, comme mouvement islamique qu'il peut incendier
toute la rgion, renverser les rgimes les plus instables et inquiter les plus solides. L'Islam -qui n'est pas
simplement une religion, mais un mode de vie, une appartenance une histoire et une civilisation -risque
de constituer une gigantesque poudrire, l'chelle de centaines de millions d'hommes. Depuis hier, tout
tat musulman peut tre rvolutionn de l'intrieur, partir de ses traditions sculaires.
Et de fait: il faut bien reconnatre que la revendication des justes droits du peuple palestinien n'a gure
soulev les peuples arabes. Qu'en serait-il si cette cause recevait le dynamisme d'un mouvement islamique,
bien plus fort qu'une rfrence marxiste-lniniste ou maoste? En retour: quelle vigueur recevrait le
mouvement religieux de Khomeyni s'il proposait la libration de la Palestine comme objectif? Le Jourdain
ne coule plus trs loin de l'Iran.

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262 Michel Foucault et l'Iran

Michel Foucault et l'Iran, Le Matin, no 647, 26 mars 1979, p. 15. (Rponse C. et J. Broyelle, quoi
rvent les philosophes?, Le Matin, no 646, 24 mars 1979, p. 13.)
Aprs la manifestation des femmes, le 8 mars, Thran, o celles-ci, aux cris dA bas Khomeyni, avaient
protest contre le port obligatoire du tchador et surtout aprs les premires excutions d'opposants par les
groupes islamiques para-militaires, on accuse M. Foucault d'avoir apport un soutien aveugle Khomeyni.
Les poux Broyelle, dont le Deuxime Retour de Chine (Paris, d. du Seuil, 1977) avait marqu le
retournement des intellectuels de gauche l'gard de la Chine maoste (alors que La Moiti du ciel de
Claudie Broyelle -Paris, Denol-Gonthier, 1973 -avait t l'un des grands livres apologtiques de la
Rvolution culturelle), traduisirent cette attitude dans un article du Matin de Paris o ils sommaient
Foucault de s'expliquer.
Le Matin, il y a quinze jours, me proposait de rpondre M. Debray-Ritzen *; aujourd'hui, M. et Mme
Broyelle. Pour lui, j'tais antipsychiatre. Pour ceux-ci antijudiciaire. Ni l'un ni aux autres je ne rpondrai.
Parce que, de ma vie, je n'ai jamais pris part une polmique. Je ne compte pas commencer maintenant.
Et pour une autre raison, de principe elle aussi: on me somme de reconnatre mes erreurs. L'expression
et la pratique qu'elle dsigne me rappellent quelque chose et bien des choses. Contre elles, je me suis
battu. Je ne me prterai pas, mme par voie de presse, un jeu dont la forme et les effets me paraissent
dtestables.
Tu vas avouer ou bien tu vas crier vive les assassins: cette phrase, certains la prononcent par mtier;
d'autres par got ou par habitude; je pense qu'il faut laisser cette injonction sur les lvres de ceux qui la
prononcent et ne discuter qu'avec ceux qui sont trangers ces manires de faire. Je suis donc trs

dsireux de pouvoir dbattre de cette question d'Iran ici mme, ds que Le Matin m'en donnera l'occasion.
Blanchot enseigne que la critique commence par l'attention, la prsence et la gnrosit.

* Psychiatre pour enfants conservateur, rgulirement hostile M, Foucault depuis la parution d'Histoire
de la folie.

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263 La loi de la pudeur

La loi de la pudeur (entretien avec J. Danet, avocat au barreau de Nantes, P; Hahn, journaliste Gai Pied,
et G. Hocquenghem, Dialogues, France-Culture, 4 avril 1978), Recherches, no 37: Fous d'enfance, avril
1979, pp. 69-82.
Le Parement travaillait la rvision des dispositions du Code pnal concernant la sexualit et l'enfance. La
Commission de rforme du Code pnal avait consult M. Foucault, lui-mme trs attentif aux thses
conflictuelles soutenues par les diffrents mouvements de libration: les femmes voulaient la
criminalisation du viol, les homosexuels, la dcriminalisation de l'homosexualit; lesbiennes et pdophiles
s'affrontaient comme ils s'affrontaient aux psychanalystes sur la notion de danger arrache la sexualit.
M. Foucault dfendit devant la Commission certains des arguments de la Lettre ouverte sur la rvision de
la loi sur les dlits sexuels concernant les mineurs. Finalement, en juin 1978, le Snat votait la suppression
de la discrimination entre actes homosexuels et htrosexuels. L'attentat la pudeur sans violence
l'gard d'un mineur de moins de quinze ans, quel que soit son sexe, tait correctionnalis, alors qu'il tait
jusque-l passible des assises.
Guy Hocquenghem, crivain, fondateur du Front homosexuel d'action rvolutionnaire (F.H.A.R.), avait pris
l'automne 1977, avec Ren Scherer, professeur au dpartement de philosophie de Vincennes, l'initiative
d'une Lettre ouverte sur la rvision de la loi sur les dlits sexuels concernant les mineurs, signe
notamment par Franoise Dolto, psychanalyste d'enfants et chrtienne. Cette lettre demandait une
rvision radicale du droit en matire sexuelle et de lgislation de l'enfance.
M. Foucault: Si nous avons tous les trois accept de participer cette mission (il y a maintenant plusieurs
mois que le principe en avait t acquis), c'est pour la raison suivante. Une volution assez large, assez
massive, et qui, aux premiers regards, semblait irrversible, pouvait faire esprer que le rgime lgal
impos aux pratiques sexuelles de nos contemporains allait enfin se dtendre et se disloquer. Rgime qui
n'est pas si ancien, puisque le Code pnal de 1810 ne disait pas grand-chose sur la sexualit, comme si la
sexualit ne devait pas relever de la loi; et c'est simplement au courant du XIXe sicle, et au XXe surtout,
l'poque de Ptain et au moment de l'amendement Mirguet (1960)
*, que la lgislation de la sexualit est devenue de plus en plus pesante. Mais on peut constater, depuis une
dizaine d'annes, dans les moeurs, dans l'opinion, un mouvement pour faire voluer ce rgime lgal. On a
mme runi une Commission de rforme du droit pnal qui avait, qui a toujours pour tche de rdiger
nouveau un certain nombre des articles fondamentaux du Code pnal. Et cette commission a effectivement
admis, avec, je dois dire, beaucoup de srieux, non seulement la possibilit, mais la ncessit de changer la
plupart des articles qui rgissent, dans la lgislation actuelle, le comportement sexuel. Cette
* L'amendement Mirguet du 18 juillet 1960 augmente les peines prvues pour l'outrage public la pudeur
entre personnes du mme sexe Journal officiel, no 51, 19 juillet 1960, p. 1981).

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commission, qui sige maintenant depuis plusieurs mois, a envisag cette rforme sur la lgislation
sexuelle au cours du mois de mai et juin derniers. Et je crois que les propositions qu'elle comptait faire
taient ce qu'on peut appeler librales *. Or il semble bien que, depuis un certain nombre de mois, un
mouvement en sens inverse est en train de se dessiner, un mouvement qui est inquitant. D'abord, parce
qu'il ne se produit pas seulement en France. Regardez ce qui se passe, par exemple, aux tats-Unis, avec la
campagne qu'Anita Bryant a mene contre les homosexuels, qui est alle jusqu' friser l'appel au meurtre.
C'est un phnomne que l'on peut constater en France. Mais, en France, on le constate travers un certain
nombre de faits particuliers, ponctuels, dont on parlera tout l'heure (Jean Danet et Guy Hocquenghem en
donneront certainement des exemples), mais qui semblent indiquer que, d'une part, dans la pratique
policire et, d'autre part, dans la jurisprudence, on en revient plutt des positions fermes, des positions
dures, des positions strictes. Et ce mouvement que l'on constate dans la pratique policire et judiciaire est
malheureusement appuy bien souvent par des campagnes de presse, ou par un systme d'informations
men dans la presse. C'est donc dans cette situation, mouvement global qui tend vers le libralisme, et puis
phnomne de retour, contrecoup, coup de frein, peut-tre mme amorce du processus inverse, que nous
devons discuter ce soir.
G. Hocquenghem: Il y a maintenant six mois, nous avons lanc une ptition qui demandait l'abrogation d'un
certain nombre d'articles de loi, notamment ceux qui rpriment les rapports entre majeurs et mineurs,
ainsi que ceux qui rpriment l'incitation de
* C'est partir de ces propositions qu'a t ralise la rforme des articles 330-331. Les articles 330-333 du
Code pnal concernent les attentats aux moeurs.
Les articles 330 et 331 traitent de l'outrage public la pudeur et de l'attentat la pudeur sans violence
contre mineurs.
L'alina 2 de l'article 330 sanctionne plus svrement l'outrage public la pudeur contre nature entre
personnes du mme sexe (amendement Mirguet).
L'article 331 concerne la protection des mineurs de moins de quinze ans contre les attentats la pudeur
sans violence:
1er alina: L'attentat la pudeur de l'un ou l'autre sexe est puni de rclusion de cinq dix ans
depuis l'ordonnance du 8 fvrier 1945;
-2e alina: Les actes homosexuels -impudiques ou contre nature -avec mineur de moins de vingt et un ans
sont punis d'une peine de prison de six mois trois ans et d'une amende (alors que la majorit
htrosexuelle est de quinze ans).
La loi du 5 juillet 1974 abaisse la majorit civile et politique dix-huit ans et la majorit homosexuelle dixhuit ans.
Les articles 332-333 traitent des crimes ou actes de violence (viol) l'encontre des individus majeurs ou
mineurs.

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mineurs la dbauche et la dcriminalisation des rapports entre majeurs et mineurs en dessous de quinze
ans. Beaucoup de gens l'ont signe, des gens qui se recrutent dans tout l'ventail politique, qui vont du
Parti communiste Mme Dolto. C'est donc une ptition qui a t signe par beaucoup de gens qui ne sont
ni suspects d'tre eux-mmes particulirement pdophiles, ni mme suspects d'tre des extravagants du
point de vue politique. Nous avions l'impression qu'un certain mouvement se dessinait, et ce mouvement

tait confirm par les documents que nous avions pu voir de la Commission de rforme du Code pnal. Ce
que nous constatons aujourd'hui, donc, c'est que non seulement ce genre de mouvement est un petit peu
une illusion librale, qu'en fait il ne correspond pas une transformation profonde dans la jurisprudence,
dans le juger, ou dans la faon mme d'instruire une affaire. Mais, en plus, au niveau de l'opinion, et de
l'opinion proprement dite, c'est--dire des journaux, des radios, des tlvisions, etc., c'est plutt l'inverse
qui semble s'amorcer, avec de nouveaux arguments. Ces nouveaux arguments tournent essentiellement
autour de l'enfance, c'est--dire autour de l'exploitation de la sensibilit populaire, la sensibilit de
l'opinion et son horreur spontane pour tout ce qui a trait au sexe quand c'est li l'enfant. Ainsi, un article
du Nouvel Observateur commence par un chapeau disant que la pornographie l'gard de l'enfance est le
dernier cauchemar amricain et sans doute le plus terrible d'un pays sans doute fertile en scandales. Que
la pornographie enfantine soit le plus terrible des scandales actuels, la disproportion mme entre le sujet
voqu, la pornographie enfantine, mme pas la prostitution, et l'immensit des drames et des rpressions
que peuvent subir par exemple les Noirs aux tats-Unis saute aux yeux. Toute cette campagne sur la
pornographie, sur la prostitution, sur tous ces phnomnes sociaux qui de toute faon sont sujets
discussion (personne, ici, ne songe se faire le paladin de la pornographie ou de la prostitution enfantine)
ne sert en fait qu' en arriver cette question essentielle: c'est encore pis quand les enfants sont
consentants, c'est encore bien pis si a n'est ni pornographique ni pay, etc. C'est--dire que tout le
contexte criminalisant ne sert qu' dgager le noyau de l'accusation: vous voulez faire l'amour avec des
enfants consentants. Il ne sert qu' souligner l'interdit traditionnel, et le souligner d'une nouvelle
manire, avec de nouveaux arguments, l'interdit traditionnel sur les rapports sexuels consentants sans
violence, sans argent, sans aucune forme de prostitution, qui peuvent exister entre des majeurs et des
mineurs.
J. Danet: On sait dj que certains psychiatres considrent que
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les rapports entre les enfants et les adultes sont toujours traumatisants. Et que, s'ils n'en gardent pas le
souvenir, c'est que c'est dans leur inconscient, mais de toute faon ils sont marqus jamais, ils
deviendront caractriels.
Donc, ce qui se prpare avec l'intervention des psychiatres au tribunal, c'est une manipulation du
consentement des soi-disantes victimes, c'est une manipulation du consentement des enfants, c'est une
manipulation de leur parole.
Et puis il y a une utilisation, assez rcente me semble-t-il, des textes rpressifs, qu'il convient de noter
parce que, peut-tre, elle servira de tactique provisoire la justice pour combler des manques. En effet,
dans les institutions disciplinaires traditionnelles, la prison, l'cole, l'asile, les infirmiers, les instituteurs
suivaient un rglement trs strict, la hirarchie tait toute proche, qui les surveillait en permanence, tout
autant finalement qu'elle surveille les enfants ou les fous; par contre, dans les nouvelles instances de
contrle social, le contrle par la hirarchie est beaucoup plus difficile; et on peut se demander si on ne va
pas assister une utilisation des textes de droit commun: excitation de mineur la dbauche, par exemple,
contre les travailleurs sociaux, les ducateurs. Et je remarque au passage que Villerot * est ducateur, que
Gallien tait mdecin, mme si les faits ne s'taient pas drouls pendant qu'il exerait sa profession.
Qu'en 1976, Nantes, a eu lieu un procs d'un ducateur qui tait accus d'excitation de mineurs la
dbauche pour avoir fourni des contraceptifs aux garons et aux filles dont il avait la charge. Donc, le droit
commun servirait cette fois pour rprimer les ducateurs, les travailleurs sociaux qui ne feraient pas leur
travail de contrle social comme le dsirent leurs hirarchies respectives. Dj, de 1830 1860, on voit les
arrts s'acharner littralement sur les instituteurs, tel point que certaines dcisions de justice disent
explicitement que l'article 334 ** du Code pnal sur l'incitation de mineurs la dbauche s'applique
certaines personnes, prcisant entre parenthses l'instituteur par exemple, alors que l'affaire en question
ne concernait pas un instituteur. C'est dire quel point tous ces textes
* Gilbert Villerot publie dans le mme numro de la revue Recherches (pp.
167212) le dossier de son inculpation en 1977 pour attentat la pudeur sans violence sur mineur de

quinze ans transforme par la cour en violences enfant, dlit moins grave sur le plan pnal pour lequel
il fur condamn un an de prison.
** L'objet initial de cet article tait d'atteindre les proxntes: Celui qui s'entremet dans l'intrt des
passions des autres et non de ses passions personnelles. Cependant, dclarait en 1851 la cour d'Angers,
quand il s'agit de faits qui rvoltent la nature [...], la loi doit s'appliquer dans son esprit pareil cas [...]
l'instituteur par exemple qui excite des mineurs du mme sexe commettre sur sa personne des actes
immoraux. La loi du 6 aot 1942 prcise et confirme cette extension.

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finalement sont la recherche des lieux par o pourraient bien s'introduire les pervers qui vont corrompre
la jeunesse. C'est a, l'obsession des juges. Ils n'ont pas russi dfinir les perversions. Ce sera la mdecine
et la psychiatrie qui le feront leur place. Au milieu du XIXe sicle il leur vient une obsession: et si le
pervers tait partout? et on va commencer les traquer dans les institutions les plus dangereuses, risque,
les populations risque, avant l'poque o l'expression a t invente. Actuellement, si on a pu croire
pendant un temps que les textes de loi allaient reculer, c'est non pas parce qu'on pensait que la priode
tait librale, mais parce qu'on savait que des contrles plus subtils allaient se mettre en place sur la
sexualit. Et que peut-tre l'apparente libert qui camouflait ces contrles sociaux plus souples, plus diffus
allait entraner une mise hors champ du juridique, du pnal. a n'est pas toujours ncessairement le cas, et
on peut bien penser que des lois rpressives traditionnelles fonctionneront ensemble avec des contrles
beaucoup plus subtils, une forme de la sexologie telle qu'on n'en a pas connue et qui investirait toutes les
institutions, y compris scolaires.
M. Foucault: Il me semble en effet qu'on arrive l un point qui est important.
S'il est vrai qu'on est une mutation, il n'est pas vrai sans doute que cette mutation sera favorable un
allgement rel de la lgislation sur la sexualit.
Jean Danet l'a indiqu, pendant tout le XIXe sicle s'est accumule petit petit, non sans beaucoup de
difficults, une lgislation trs pesante. Or cette lgislation avait tout de mme cette caractristique qu'elle
n'a jamais t capable de dire exactement ce qu'elle punissait. On punissait des attentats, l'attentat n'a
jamais t dfini. On punissait des outrages, on n'a jamais su ce que c'tait qu'un outrage. La loi tait
destine dfendre la pudeur, on n'a jamais su ce que c'tait que la pudeur. Pratiquement, chaque fois
qu'il fallait justifier une intervention lgislative dans le domaine de la sexualit, on invoquait le droit de la
pudeur. Et on peut dire que toute la lgislation sur la sexualit, telle qu'elle a t mise en place depuis le
XIXe sicle en France, est un ensemble de lois sur la pudeur. Il est certain que cet appareil lgislatif, qui
visait un objet non dfini, n'tait jamais utilis que dans des cas considrs comme tactiquement utiles. Il y
a eu en effet toute la campagne contre les instituteurs. Il y a eu un moment donn une utilisation contre
le clerg. Il y a eu une utilisation de cette lgislation pour rgler les phnomnes de prostitution d'enfants,
qui ont t si importants dans tout le XIXe sicle, entre 1830 et 1880. Maintenant, on se rend bien compte
que cet instrument, qui a pour lui l'avantage de la souplesse, puisque son objet n'est pas dfini, ne
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peut pourtant pas subsister ainsi ds lors que ces notions de pudeur, d'outrage, d'attentat appartiennent
un systme de valeurs, de culture, de discours; dans l'explosion pornographique et les profits qu'elle induit,
dans toute cette nouvelle atmosphre, il n'est plus possible d'employer ces mots et de faire fonctionner la
loi sur ces bases. Mais ce qui se dessine, et c'est pourquoi je crois qu'il tait important, en effet, de parler
du problme des enfants, ce qui se dessine, c'est un nouveau systme pnal, un nouveau systme lgislatif
qui se donnera pour fonction non pas tellement de punir ce qui serait infraction ces lois gnrales de la

pudeur que de protger des populations ou des parties de populations considres comme
particulirement fragiles. C'est--dire que le lgislateur ne justifiera pas les mesures qu'il propose en disant:
Il faut dfendre la pudeur universelle de l'humanit; mais il dira: Il y a des gens pour qui la sexualit des
autres peut devenir un danger permanent. Ainsi, les enfants, qui peuvent se trouver aux prises avec une
sexualit adulte qui leur sera trangre, et qui risque fort de leur tre nuisible. De l une lgislation faisant
appel cette notion de population fragile, de populations haut risque comme on dit, et tout un savoir
psychiatrique ou psychologique imbib d'une psychanalyse de bonne ou de mauvaise qualit, peu importe
au fond; et cela donnera aux psychiatres le droit d'intervenir deux fois. Premirement, en termes gnraux,
pour dire: oui, bien sr, la sexualit de l'enfant existe, ne revenons plus ces vieilles chimres qui nous
faisaient croire que l'enfant tait pur et ne savait pas ce que c'est que la sexualit. Mais nous autres
psychologues, ou psychanalystes, ou psychiatres, pdagogues, nous savons parfaitement que la sexualit
de l'enfant est une sexualit spcifique, qui a ses formes propres, qui a ses temps de maturation, qui a ses
moments forts, qui a ses pulsions spcifiques, qui a ses latences galement. Cette sexualit de l'enfant est
une terre qui a sa gographie propre o l'adulte ne doit pas pntrer. Terre vierge, terre sexuelle
certainement, mais terre qui doit garder sa virginit. Il interviendra donc comme caution, comme garant de
cette spcifit de la sexualit enfantine, pour la protger. Et d'autre part, dans chaque cas particulier, il
dira: voil qu'un adulte est venu mler sa sexualit la sexualit de l'enfant.
Peut-tre l'enfant avec sa sexualit propre a pu dsirer cet adulte, peut-tre mme a-t-il consenti, peuttre mme a-t-il fait les premiers pas. On admettra que c'est lui qui a sduit l'adulte; mais nous autres, avec
notre savoir psychologique, nous savons parfaitement que mme l'enfant sducteur risque et mme dans
tous les cas va subir un certain dommage et un traumatisme du fait qu'il aura
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eu affaire un adulte. Par consquent, il faut protger l'enfant de ses propres dsirs, ds lors que ses
dsirs l'orienteraient vers l'adulte. C'est le psychiatre qui pourra dire: Je peux prdire qu'un traumatisme
de telle ou telle importance va se produire la suite de tel ou tel type de rapports. C'est par consquent,
l'intrieur du nouveau cadre lgislatif destin essentiellement protger certaines fractions fragiles de la
population, l'instauration d'un pouvoir mdical, qui sera fond sur une conception de la sexualit, et
surtout des rapports de la sexualit enfantine et adulte, qui est entirement contestable.
G. Hocquenghem: Il y a tout un mlange de notions qui permettent de fabriquer cette notion de crime, ou
d'attentat la pudeur, un mlange trs complexe sur lequel on n'a pas le temps ici de disserter
longuement, mais qui comprend la fois des interdits religieux sur la sodomie, la fois des donnes
compltement nouvelles comme celles auxquelles Michel Foucault a fait allusion, sur ce qu'on croit savoir
de la totale tranget de l'univers enfantin et de l'univers adulte. Mais l'volution globale,
indiscutablement, maintenant, c'est non seulement de fabriquer un type de crime qui est tout simplement
le rapport rotique ou sensuel entre un enfant et un adulte, mais, d'autre part, puisque a peut s'isoler
sous la forme d'un crime, de crer une certaine catgorie de la population dfinie par le fait qu'elle
s'adonne ces plaisirs-l. Alors, il existe une catgorie particulire de pervers, au sens propre, de monstres
qui ont comme but dans la vie de pratiquer le sexe avec les enfants. Ils deviennent d'ailleurs des pervers et
des monstres isolables, puisque le crime en tant que tel est reconnu et constitu, et dsormais renforc par
tout l'arsenal psychanalytique et sociologique. On est en train de nous fabriquer de toutes pices un type
de criminel, et un criminel qui est tellement horrible concevoir que son crime, la limite, se passe de
toute explication, de toute victime. Un peu la faon dont fonctionne cette espce de monstre juridique,
ce terme d'attentat sans violences: un attentat commis sans violence, improuvable de toute faon, qui ne
laisse aucune trace, puisque l'anuscope lui-mme est incapable de retrouver la moindre petite blessure qui
lgitimerait d'une faon ou d'une autre la notion de violence. L'outrage public la pudeur d'une certaine
faon ralise aussi cela, dans la mesure o, comme chacun sait, l'outrage en question n'a pas du tout
besoin d'un public pour tre constitu.
Dans le cas de l'attentat sans violence, celui o on n'a pu vraiment rien trouver, rien de rien de rien, zro,
dans ce cas-l, le criminel est simplement criminel parce qu'il est criminel, parce qu'il a ces gots-l. Ce

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qu'on pourrait appeler traditionnellement un crime d'opinion. Voyez le cas Paradjanov. Quand une
dlgation est arrive Paris voir le reprsentant de l'ambassade de l'U.R.S.S. pour porter une protestation,
le reprsentant de l'U.R.S.S. lui a rpondu: Vous ne savez pas, au fait, pourquoi il est condamn: il est
condamn pour viol d'enfant. Ce reprsentant lisait la presse, il savait bien que ce terme fait plus peur que
n'importe quel autre. La constitution de ce nouveau type de criminel, la constitution de cet individu assez
pervers pour faire une chose qui s'tait toujours faite jusqu' prsent sans que personne ait cru bon d'y
mettre son nez, c'est une dmarche extrmement grave au point de vue politique. Mme si elle n'a pas
atteint les dimensions qu'ont eues les campagnes contre les terroristes, ce sont nanmoins plusieurs
centaines d'affaires par an qui passent devant les tribunaux. Et cette campagne dit qu'une certaine partie
de la population doit dsormais tre considre a priori comme criminelle, peut-tre pourchasse dans des
oprations du type Aidez la police, et a t le cas pour Villerot. Le rapport de gendarmerie note avec
intrt que la population a particip la recherche, que les voitures ont recherch le satyre.
En quelque sorte, le mouvement se nourrit de lui-mme. Le crime s'vanouit, personne ne se proccupe
plus de savoir s'il y a eu en fait un crime ou non, si quelqu'un a t ls ou non. Personne ne se proccupe
mme plus de savoir s'il y a eu une victime. Le crime se nourrit totalement de lui-mme par la chasse
l'homme, par l'identification, l'isolement de la catgorie d'individus considrs comme les pdophiles. Il
aboutit cette forme d'appel au lynchage que reprsentent aujourd'hui certains articles de presse.
J. Danet : Il est certain que les avocats qui dfendent ces affaires ont normment de problmes. Mais c'est
prcisment ces problmes sur lesquels je voudrais faire une remarque. Dans des affaires comme celle de
Croissant * ou d'avocats de terroristes, les avocats taient considrs immdiatement comme de
dangereux complices des terroristes. Tout ce qui touchait de prs ou de loin la chose tait complice. Un
peu de la mme faon, le problme de la dfense de quelqu'un qui est inculp pour attentat aux moeurs
avec un mineur, en province notamment, est extrmement grave, parce que beaucoup d'avocats ne
peuvent tout simplement pas prendre cette dfense, vitent de le faire, prfrent tre commis d'office.
Car, d'une certaine faon, quiconque dfend un pdophile peut tre souponn d'on ne sait quelle obscure
sympathie pour cette
* Voir supra, no 210.

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cause-l, obscure sympathie dont les juges entre eux pensent toujours: s'il les dfend, c'est qu'il n'est pas
tellement contre lui-mme, au fond. Fait grave, que je cite un peu en riant, mais qui est connu par tous
ceux qui ont eu affaire la justice et en province et Paris pour ces affaires-l: il est extrmement difficile,
et pour l'avocat de dfendre cette affaire, et mme la limite de trouver un avocat qui accepte de la
dfendre. Un avocat pourra dfendre trs facilement un truand, un meurtrier qui a dix vieilles dames sur le
dos. a n'a aucune importance. Mais dfendre quelqu'un qui a effleur la bite d'un gamin pendant une
seconde, a, c'est un vrai problme. a fait partie de l'ensemble qui se constitue autour de ce nouveau
criminel, l'adulte pratiquant les rapports rotiques avec l'enfance.
Je m'excuse de faire rfrence encore une fois l'histoire, mais je crois qu'en cette matire elle bgaie un
petit peu, et qu'on peut se rfrer utilement ce qui s'est pass au XIXe et au dbut du XXe. On a vu,
lorsqu'une lettre ouverte la commission de rforme du Code pnal a t publie et que des signatures ont
t mises au bas de cette lettre, on a vu un certain nombre de psychologues, de sexologues, de psychiatres
venir signer cette lettre. Ils demandaient donc une dcriminalisation de l'attentat la pudeur sur mineur de
quinze ans, un rgime diffrent pour les attentats la pudeur sur les mineurs de quinze dix-huit ans, une

suppression des outrages publics, etc.

Mais ce n'est pas parce que des psychiatres, des psychologues venaient rclamer un aggiornamento de la
loi sur ce point qu'ils taient plutt aux cts de ceux qui subissent ces rpressions. Je veux dire que ce
n'est pas parce qu'on lutte contre un pouvoir, en l'occurrence le pouvoir lgal, qu'on est aux cts de ceux
qui le subissent. Un exemple historique pour le prouver, c'est l'exemple de l'Allemagne o, ds le XIXe
sicle, ds 1870, tout un mouvement a protest contre une loi qui, elle, visait tous les homosexuels, le
paragraphe 175 du Code pnal allemand. Ce n'tait mme pas un dlit d'habitude, il n'y avait pas besoin
d'tre un homosexuel reconnu, un seul acte homosexuel suffisait, quel qu'il soit. Alors, tout un mouvement
s'est mis en place, et qui tait compos d'homosexuels mais aussi de mdecins, de psychiatres qui venaient
rclamer l'abrogation de ce texte de loi. Or, quand on lit la littrature que publiaient ces mdecins et ces
psychiatres, on est absolument convaincu qu'ils n'attendaient qu'une chose, de l'abrogation de ce texte de
loi, pouvoir s'emparer eux-mmes des pervers et pour pouvoir les traiter avec tout le savoir qu'ils
prtendaient avoir acquis
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depuis 1860 environ. Avec Morel, le Trait des dgnrescences *, c'est la mise en place de toute la
nosographie sur les perversions; et ces psychiatres rclamaient en fait qu'on leur livre les pervers, que le
droit renonce connatre de la pudeur, lui qui en parle si mal, de faon si peu scientifique, et qu'enfin ils
puissent traiter au cas par cas peut-tre de faon moins agressive, peut-tre de faon moins systmatique,
moins aveugle que la loi; mais qu'ils puissent dire au cas par cas qui est coupable, ou plutt qui est malade,
et dcider en toute tranquillit des mesures prendre. Alors je ne dis pas que les choses se reproduisent de
la mme faon, mais il est intressant de voir comment deux instances peuvent tre en concurrence pour
s'emparer de cette population de pervers.
M. Foucault: Je ne vais cetainement pas rsumer tout ce qui a t dit. Je crois qu'Hocquenghem a bien
montr ce qui tait en train de natre actuellement vis--vis de ces couches de population qu'il faut
protger. D'un ct, il y a une enfance qui par sa nature mme est en danger, et qu'on doit protger contre
tout danger possible avant mme par consquent tout acte ou toute attaque ventuelle. Et puis en face, on
va avoir des individus dangereux, et les individus dangereux, a va tre videmment l'adulte en gnral, de
sorte que, dans le nouveau dispositif qui est en train de se mettre en place, la sexualit va prendre une tout
autre allure que celle qu'elle avait autrefois. Autrefois, les lois interdisaient un certain nombre d'actes,
actes d'ailleurs d'autant plus nombreux qu'on n'arrivait pas trs bien savoir ce qu'ils taient, mais enfin
c'tait bien des actes que la loi s'en prenait. On condamnait des formes de conduite. Maintenant, ce
qu'on est en train de dfinir, et ce qui, par consquent, va se trouver fond par l'intervention et de la loi, et
du juge, et du mdecin, ce sont des individus dangereux. On va avoir une socit de dangers, avec, d'un
ct, ceux qui sont mis en danger et, d'un autre ct, ceux qui sont porteurs de danger. Et la sexualit ne
sera plus une conduite avec certaines interdictions prcises; mais la sexualit, a va devenir une espce de
danger qui rde, une sorte de fantme omniprsent, fantme qui va se jouer entre hommes et femmes,
entre enfants et adultes, et ventuellement entre adultes entre eux, etc. La sexualit va devenir cette
menace dans toutes les relations sociales, dans tous les rapports d'ges, dans tous les rapports d'individus.
C'est l sur cette ombre, sur ce fantme, sur cette peur que le pouvoir essaiera d'avoir prise par une
lgislation apparemment gnreuse et en tout cas gnrale; et grce
* Morel (B.-A.), Trait des dgnrescences physiques, intellectuelles et morales de l'espce humaine, et
des causes qui produisent ces varits maladives, Paris, Baillire, 1857.

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 une srie d'interventions ponctuelles qui seront celles, vraisemblablement, des institutions judiciaires
appuyes sur les institutions mdicales. Et on aura l tout un nouveau rgime de contrle de la sexualit;
mais que, dans la seconde moiti du XXe sicle, elle soit certes dcriminalise, mais pour apparatre sous la
forme d'un danger, et d'un danger universel, c'est l un changement considrable. Je dirais que c'est l le
danger.
DBAT
P. Hahn: Je voulais simplement voquer un ouvrage qui est paru il y a dj une dizaine d'annes, mais qui
me parat dans le contexte actuel assez important. Il s'agit d'un ouvrage sur la personnalit des
exhibitionnistes. D'une part, donc, il y a cette classification qui aboutit exclure un certain type
d'exhibitionnistes de ce que j'appellerais le systme de rducation psychanalyste, et, d'autre part, cela
consiste en fait revenir, mais sous des formes assez diffrentes, en apparence la notion de criminel-n.
Je voudrais simplement citer cette phrase du livre parce qu'elle me parat significative et je dirai pourquoi
ensuite: La perversion exhibitionniste -il s'agit d'une catgorie de pervers exhibitionnistes -, la perversion
exhibitionniste rpond ici un phnomne d'amputation radicale d'une partie de l'instinctuel et cette
amputation se fait un stade qui n'est ni gnital ou pas gnital de l'volution sexuelle, mais en ce lieu
encore mystrieux o personnalit et instinct me semblent potentiels.
Oui, on en revient la notion de criminel-n selon Lombroso *, que l'auteur avait lui-mme cit
auparavant. Il s'agit au fond de quelque chose qui est l avant la naissance, qui serait dans l'embryon; et si
je parle de l'embryon, c'est parce qu' l'heure actuelle on assiste un retour en force de certaines
mthodes, sous des formes peut-tre nouvelles: des mthodes telles que la psycho-chirurgie o, par
exemple, on opre des homosexuels du cerveau, on opre des pdophiles du cerveau, on opre des
violeurs du cerveau. D'un autre ct se pratiquent des manipulations gntiques, on en a vraiment la
preuve, encore rcemment, en Allemagne de l'Est notamment. Tout a me parat en fait trs inquitant.
Certes, c'est de la pure rpression. Mais, d'un autre ct, a tmoigne aussi d'une
* Lombroso (C.), L'Homme criminel, criminel-n, fou moral, pileptique. tude anthropologique et mdicolgale (trad, Regnier et Bounet), Paris, F, Alcan, 1887, 2 vol.

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certaine utilisation de la critique de la psychanalyse dans un sens tout fait, je dirais entre guillemets,
ractionnaire.
L'expert auteur de ce texte que je viens de citer, s'appelle Jacques Stephani, psychiatre Bordeaux
(contribution l'tude de la personnalit exhibitionniste). L'expert dit textuellement que le juge doit agir
comme un lment dans un processus de rducation thrapeutique, sauf dans le cas extrme o le sujet
est considr comme irrducable. C'est le fou moral, le criminel-n de Lombroso.
En effet, cette ide que la lgislation, l'appareil judiciaire, le systme pnal, la mdecine elle-mme doivent
s'en prendre essentiellement des dangers, des individus dangereux plutt qu' des actes date peu
prs de Lombroso, et donc il n'est pas du tout tonnant qu'on retrouve la thmatique de Lombroso
actuellement. La socit a se dfendre contre les individus dangereux. Il y a des individus dangereux par
nature, par hrdit, par code gntique, etc.
Question: Je voulais simplement demander Guy Hocquenghem qui nous a bross un tableau de quelques

exemples actuels en matire de rpression de ce type d'actes, comment on peut envisager un certain
nombre d'alliances pour lutter sur ce plan. Les allis naturels de ce type de mouvements, qui sont, disons,
les groupements progressistes, ont quelques rticences se mler de ces affaires.
Des mouvements comme le mouvement des femmes focalisent leur militantisme sur des problmes tels
que le viol, et en fait russissent accrotre la pnalisation de ces affaires-l.
G. Hocquenghem: Nous avons fait trs attention dans le texte de la Lettre ouverte au Code pnal. Nous
avons pris bien soin de parler exclusivement de l'attentat la pudeur sans violence et d'incitation de
mineur la dbauche.
Nous avons pris extrmement soin de ne pas, d'aucune manire, aborder le problme du viol, qui est
totalement diffrent. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur une chose, c'est qu'on a tous vu cette
mission sur le viol la tlvision, qu'on a tous t choqus par les ractions qu'elle a suscites en France,
allant jusqu' des coups de tlphone exigeant la castration chimique des violeurs. Il y a deux problmes. Il
y a le problme du viol proprement dit sur lequel les mouvements fministes et les femmes en gnral se
sont parfaitement bien exprims, mais il y a l'autre problme des ractions au niveau de l'opinion. On
dclenche des effets secondaires de chasse l'homme, de lynchage ou de mobilisation morale.
J. Danet: Je voudrais ajouter quelque chose en rponse la mme question. Quand nous disons que le
problme du consentement est tout fait central dans les affaires de pdophilie, nous ne

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disons pas que le consentement est toujours l, bien entendu. Mais, et c'est l o on peut dissocier
l'attitude de la justice dans le cas du viol et dans le cas de la pdophilie, dans le cas du viol, les juges
considrent qu'il y a une prsomption de consentement de la part de la femme, et qu'il y a dmontrer le
contraire. Alors qu'en matire de pdophilie, c'est l'inverse. On considre qu'il y a une prsomption de nonconsentement, une prsomption de violence, mme dans le cas o on n'a pas pu inculper d'attentat la
pudeur avec violence; dans le cas o on s'est rabattu sur le texte de l'attentat la pudeur sans violence,
c'est--dire du plaisir consenti. Parce qu'attentat la pudeur sans violence, il faut bien dire que c'est la
traduction rpressive et juridique du plaisir consenti. Il faut bien voir comment on manipule le systme des
preuves; de faon inverse dans le cas du viol de femmes et dans le cas de l'attentat la pudeur pdophile.
Question: L'opinion, y compris l'opinion claire comme celle des mdecins de l'Institut de sexologie,
demande quel ge il y a un consentement certain.
C'est un gros problme.
M. Foucault: (...) Oui, c'est difficile de fixer des barrires. Une chose est le consentement, une autre est la
possibilit pour un enfant d'tre cru lorsque, parlant de ses rapports sexuels ou de son affection, de sa
tendresse, ou de ses contacts (l'adjectif sexuel est souvent gnant l-dedans, car il ne correspond pas la
ralit), autre chose donc est la capacit que l'on reconnat l'enfant d'expliquer ce qu'il en est de ses
sentiments, ce qu'il en a t de son aventure, et la crdibilit qu'on lui accorde. Or, quant aux enfants, on
leur suppose une sexualit qui ne peut jamais se porter vers un adulte, et d'un.
Deuximement, on suppose qu'ils ne sont pas capables de dire sur eux-mmes, d'tre suffisamment lucides
sur eux-mmes. Qu'ils n'ont pas suffisamment la capacit d'expression pour expliquer ce qu'il en est. Donc,
on ne les croit pas.
On les croit non susceptibles de sexualit et on ne les croit pas susceptibles d'en parler. Mais aprs tout,
couter un enfant, l'entendre parler, l'entendre expliquer quels ont t effectivement ses rapports avec
quelqu'un, adulte ou pas, pourvu qu'on coute avec suffisamment de sympathie, doit pouvoir permettre
d'tablir peu prs quel a t le rgime de violence ou de consentement auquel il a t soumis. Aller
supposer que du moment qu'il est un enfant on ne peut pas expliquer ce qu'il en est, que du moment qu'il

est un enfant il ne peut pas tre consentant: il y l deux abus qui sont intolrables, inacceptables.
Question: Si vous tiez le lgislateur, vous ne fixeriez aucune limite et vous laisseriez aux juges le soin
d'apprcier s'il y a eu ce
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qu'on appelle en droit un vice du consentement, s'il y a eu manoeuvre dolosive? est-ce l votre pense?
M. Foucault: De toute faon, une barrire d'ge fixe par la loi n'a pas beaucoup de sens. Encore une fois,
on peut faire confiance l'enfant pour dire si oui ou non il a subi une violence. Aprs tout, un juge
d'instruction du Syndicat de la magistrature, qui tait un libral, m'a dit, un jour o nous parlions de cette
question-l: Aprs tout, il y a des filles de dix-huit ans qui sont pratiquement obliges de faire l'amour
avec leur pre ou leur beau-pre; elles ont beau avoir dix-huit ans, c'est un systme de contrainte qui est
intolrable. Et qu'elles prouvent d'ailleurs comme intolrable, condition du moins qu'on veuille bien les
couter et les mettre dans des conditions telles qu'elles puissent le dire.
G. Hocquenghem: D'une part, on n'a pas du tout mis dans ce texte de limite d'ge. Nous ne nous
considrons pas de toute manire comme des lgislateurs, mais simplement comme un mouvement
d'opinion qui demande l'abrogation d'un certain nombre de textes lgislatifs. Sans en fabriquer de
nouveaux, ce qui n'est pas notre rle. Quant cette question du consentement, je prfre les termes qu'a
employs Michel Foucault: couter ce que dit l'enfant et lui accorder un certain crdit. Cette notion de
consentement est de toute faon pige. Il est certain que la forme juridique d'un consentement
intersexuel est un non-sens. Personne ne signe un contrat avant de faire l'amour.
M. Foucault: C'est une notion contractuelle.
G. Hocquenghem: C'est une notion purement contractuelle. Quand nous disons que les enfants sont
consentants dans ces cas-l, nous voulons simplement dire ceci: en tout cas, il n'y a pas eu de violences
ou de manoeuvres organises pour leur arracher les rapports affectifs ou rotiques. Point important,
d'autant plus important pour les enfants qu'effectivement obtenir devant un juge l'organisation d'une
crmonie o les enfants viendraient dire s'ils ont t effectivement consentants, c'est une victoire
ambigu. L'affirmation publique du consentement de tels actes est extrmement difficile, on l'a constat.
Tout le monde, les juges, les mdecins, l'accus savent que l'enfant tait consentant, mais personne n'en
parle parce que de toute faon il n'y a pas moyen d'en faire tat. Ce n'est pas simplement l'effet d'une
interdiction de la loi; c'est une impossibilit relle traduire un rapport trs complet entre un enfant et un
adulte. Relation qui est progressive, qui est longue, qui passe par toutes sortes de dtours, qui ne sont pas
du
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ment sexuels, par toutes sortes de types de contacts affectifs. La traduire en termes de consentement
juridique est une absurdit. De toute faon, si on coute ce que dit l'enfant, et s'il dit: Je voulais bien, a
n'a pas la valeur juridique d'un consentement. Mais je me mfie aussi beaucoup de cette reconnaissance
formelle de consentement du mineur, parce que je sais qu'on ne l'obtiendra jamais et qu'elle est en fait
vide de sens.

264 Un plaisir si simple

Un plaisir si simple, Le Gai Pied, no 1, 1er avril 1979, pp. 1 et 10.

Les homosexuels, dit un trait de psychiatrie, se suicident souvent. Souvent m'enchante. Imaginons donc
de longs garons, fluets, aux joues trop ples; incapables de franchir le seuil de l'autre sexe; ils ne cessent,
leur vie durant, d'entrer dans la mort pour en sortir aussitt en faisant claquer la porte grand fracas. Ce
qui ne manque pas d'importuner les voisins. dfaut de noces avec le bon sexe, ils se marient avec la mort.
L'autre ct dfaut de l'autre sexe. Mais ils sont tout aussi incapables de mourir tout fait que de vivre
vraiment. ce jeu risible, les homosexuels et le suicide se dconsidrent l'un l'autre.
Parlons un peu en faveur du suicide. Non pas pour son droit, sur lequel trop de gens ont dit tant de belles
choses. Mais contre la mesquine ralit qu'on lui fait. Contre les humiliations, les hypocrisies, les
dmarches louches auxquelles on le contraint: rassembler la sauvette des botes de cachets, trouver un
bon solide rasoir d'autrefois, lcher la vitrine d'un armurier, entrer en essayant de se composer une mine.
Alors que je pense qu'on aurait droit, non pas une considration empresse qui serait plutt gnante,
mais une attention grave et assez comptente. On devrait pouvoir discuter de la qualit de chaque arme,
de ses effets, on aimerait que le vendeur soit expriment, souriant, encourageant, mais rserv, point
trop bavard; qu'il comprenne bien qu'il a affaire une personne de bonne volont, mais maladroite, car
elle n'a jamais eu l'ide de se servir d'une machine tirer contre un autre. On aimerait que son zle ne
l'empche pas de vous conseiller d'autres moyens qui conviendraient peut-tre mieux votre manire
d'tre, votre complexion. Ce genre de commerce et d'entretien vaudrait mille
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fois mieux que la discussion, autour du cadavre, avec les employs des pompes funbres.
Des gens que nous ne connaissons pas, qui ne nous connaissaient pas ont fait en sorte qu'un jour nous nous
sommes mis exister. Ils ont feint de croire et se sont sans doute sincrement imagins qu'ils nous
attendaient. En tout cas, ils ont prpar, avec beaucoup de soin et souvent une solennit un peu
emprunte, notre entre dans le monde. Il n'est pas admissible qu'on ne nous permette pas de prparer
nous-mmes avec tout le soin, l'intensit et l'ardeur que nous souhaitons, et les quelques complicits dont
nous avons envie, ce quelque chose auquel nous pensons depuis longtemps, dont nous avons form le
projet depuis, un soir d't peut-tre, notre enfance. Il parat que la vie est fragile dans l'espce humaine,
et la mort certaine. Pourquoi faut-il qu'on nous fasse de cette certitude un hasard, qui prend par son
caractre soudain ou invitable l'allure d'une punition?
M'agacent un peu les sagesses qui promettent d'apprendre mourir et les philosophies qui disent
comment y penser. Me laisse indiffrent ce qui est cens nous y prparer. Il faut la prparer, l'arranger,
la fabriquer pice pice, la calculer, au mieux en trouver les ingrdients, imaginer, choisir, prendre
conseil, la travailler pour en former une oeuvre sans spectateur, qui n'existe que pour moi seul, juste le
temps que dure la plus petite seconde de la vie.
Ceux qui survivent, je sais bien, ne voient autour du suicide que des traces misrables, de la solitude, de la
maladresse, des appels sans rponse. Ils ne peuvent pas ne pas se poser la question du pourquoi.
Question qui devrait tre la seule qu'on ne pose pas propos du suicide.
Pourquoi? Mais tout simplement parce que je l'ai voulu. C'est vrai que le suicide laisse des marques
dcourageantes. Mais la faute qui? Croyez-vous que ce soit tellement drle d'avoir se pendre dans sa
cuisine et de tirer une langue toute bleuie? Ou de s'enfermer dans sa salle de bains pour ouvrir le gaz?
Ou de laisser un petit morceau de cervelle sur le trottoir, que les chiens viendront renifler? Je crois la
spirale du suicide: je suis sr que tant de gens se sentent dprims l'ide de toutes ces mesquineries
auxquelles on condamne un candidat au suicide (et je ne parle pas des suicids eux-mmes, avec la police,

la voiture des pompiers, la concierge, l'autopsie, que sais-je?) que beaucoup prfrent se tuer que de
continuer y penser.
Conseils aux philantropes. Si vous voulez vraiment que le nombre des suicides diminue, faites en sorte qu'il
n'y ait plus que
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des gens qui se tuent par une volont rflchie, tranquille, libre d'incertitude. Il ne faut pas abandonner
le suicide des gens malheureux qui risquent de le gcher et d'en faire une misre. De toute faon, il y a
beaucoup moins de gens heureux que malheureux.
Il m'a toujours paru trange qu'on dise: la mort, il n'y a pas s'en inquiter puisque entre la vie et le nant,
elle n'est en elle-mme, en somme, rien. Mais est-ce l le peu qui mrite d'tre jou? En faire quelque
chose, et quelque chose de bien.
Nous avons sans doute manqu bien des plaisirs, nous en avons eu des mdiocres, nous en avons laiss
chapper par distraction ou paresse, manque d'imagination, par dfaut d'acharnement aussi; nous en
avons eu tellement qui taient tout fait monotones. On a la chance d'avoir notre disposition ce moment
absolument singulier: de tous il est celui qui mrite le plus qu'on s'en soucie: non point pour s'inquiter ou
pour se rassurer; mais pour en faire un plaisir dmesur, dont la prparation patiente, sans rpit, sans
fatalit non plus, clairera toute la vie. Le suicide fte, le suicide orgie ne sont que des formules, et il y a
d'autres formes plus savantes et plus rflchies.
Quand je vois les funeral homes dans les tues des villes amricaines, je ne m'afflige pas seulement de leur
pouvantable banalit, comme si la mort devait teindre tout effort d'imagination, mais je regrette que a
ne serve qu' des cadavres et qu' des familles heureuses d'tre encore vivantes. Que n'y a-t-il, pour ceux
qui ont peu de moyens, ou qu'une trop longue rflexion a soudain lasss au point d'accepter de s'en
remettre des artifices tout prpars, de ces labyrinthes fantastiques comme les Japonais en ont amnag
pour le sexe et qu'ils appellent Love Hotel? Mais il est vrai que, sur le suicide, ils s'y connaissent mieux
que nous.
S'il vous est donn d'aller au Chantilly de Tokyo, vous comprendrez ce que j'ai voulu dire. On y pressent la
possibilit des lieux sans gographie ni calendrier o on entrerait pour y chercher, au milieu des dcors les
plus absurdes avec des partenaires sans nom, des occasions de mourir libres de toute identit: on y aurait
un temps indtermin, des secondes, des semaines, des mois peut-tre, jusqu' ce que se prsente avec
une vidence imprieuse l'occasion dont on reconnatrait aussitt qu'on ne peut la manquer: elle aurait la
forme sans forme du plaisir, absolument simple.

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265 Lettre ouverte Mehdi Bazargan

Lettre ouverte Mehdi Bazargan, Le Nouvel Observateur, no 753, 14-20 avril 1979, p. 46.
Le 5 fvrier 1979, Mehdi Bazargan, 73 ans, tait charg par Khomeiny de constituer un gouvernement; le 7,
le gouvernement islamique tait proclam; le 17 commenaient les excutions d'opposants par des

commandos se rclamant de Khomeyni. Fondateur du Mouvement de libration de l'Iran (M.L.I.) en 1965,

pour lequel il avait t condamn dix ans d'internement par le chah, fondateur, en 1977, du Comit de
dfense des liberts et des droits de l'homme, Mehdi Bazargan tait le prestigieux mdiateur entre le
courant laque des dfenseurs des droits de l'homme et les religieux, Oppos la prise d'orages de
l'ambassade amricaine Thran par les tudiants khomeynistes, il dmissionna de son poste,
Monsieur le Premier ministre,
Au mois de septembre dernier -plusieurs milliers d'hommes et de femmes venaient d'tre mitraills dans
les rues de Thran -, vous m'avez accord un entretien.
C'tait Qom, au domicile de l'ayatollah Chariat Madari. Une bonne dizaine de ceux qui militaient pour les
droits de l'homme y avaient trouv refuge. Des soldats, pistolet-mitrailleur au poing, surveillaient l'entre
de la ruelle.
Vous tiez alors prsident de l'Association pour la dfense des droits de l'homme en Iran. Il vous fallait du
courage. Du courage physique: la prison vous guettait. Et vous la connaissiez dj. Du courage politique: le
prsident amricain avait rcemment recrut le chah parmi les dfenseurs des droits de l'homme *.
Beaucoup d'Iraniens s'irritent qu'on leur donne aujourd'hui des leons bruyantes. Leurs droits, ils ont
montr qu'ils savaient s'y prendre pour les faire valoir. Seuls. Et ils se refusent penser que la
condamnation d'un jeune Noir dans l'Afrique du Sud raciste, c'est tout comme la condamnation Thran
d'un bourreau de la Savak. Qui ne les comprendrait?
Vous avez, il y a quelques semaines, fait interrompre les procs sommaires et les excutions htives. La
justice et l'injustice sont le point sensible de toute rvolution: c'est de l qu'elles naissent, c'est de ce ctl que souvent elles se perdent et meurent. Et puisque vous avez jug opportun d'y faire allusion en public,
j'prouve le besoin de vous rappeler la conversation que nous avons eue sur ce sujet.
Nous parlions de tous les rgimes qui ont opprim en invoquant les droits de l'homme. Vous exprimiez un
espoir: dans la volont, si gnralement affirme alors par les Iraniens, d'un gouvernement islamique, on
pourrait trouver ces droits une garantie relle. Vous
* Le prsident Carrer avait salu, en janvier 1978, un dfenseur des droits de l'homme en la personne du
chah.

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en donniez trois raisons. Une dimension spirituelle, disiez-vous, traversait la rvolte d'un peuple o
chacun, en faveur d'un monde tout autre, risquait tout (et, pour beaucoup, ce tout n'tait ni plus ni
moins qu'eux-mmes): ce n'tait pas le dsir d'tre rgi par un gouvernement de mollahs -vous avez bien
employ, je crois, cette expression. Ce que j'ai vu, de Thran Abadan, ne dmentait pas vos propos, loin
de l.
Vous disiez aussi que l'islam, dans son paisseur historique, dans son dynamisme d'aujourd'hui, tait
capable d'affronter, sur ce point des droits, le redoutable pari que le socialisme n'avait pas mieux tenu
-c'est le moins qu'on puisse dire -que le capitalisme. Impossible, disent aujourd'hui certains, qui estiment
en savoir long sur les socits islamiques ou sur la nature de toute religion. Je serai beaucoup plus modeste
qu'eux, ne voyant pas au nom de quelle universalit on empcherait les musulmans de chercher leur avenir
dans un islam dont ils auront former, de leurs mains, le visage nouveau. Dans l'expression
gouvernement islamique, pourquoi jeter d'emble la suspicion sur l'adjectif islamique? Le mot
gouvernement suffit, lui seul, veiller la vigilance.
Aucun adjectif -dmocratique, socialiste, libral, populaire -ne le libre de ses obligations.

Vous disiez qu'un gouvernement, en se rclamant de l'islam, limiterait les droits considrables de la simple
souverainet civile par des obligations fondes sur la religion. Islamique, ce gouvernement se saurait li par
un supplment de devoirs. Et il respecterait ces liens: car le peuple pourrait retourner contre lui cette
religion qu'il partage avec lui. L'ide m'a sembl importante. Personnellement, je suis un peu sceptique sur
le respect spontan que les gouvernements peuvent porter leurs propres obligations. Mais il est bon que
les gouverns puissent se lever pour rappeler qu'ils n'ont pas simplement cd des droits qui les
gouverne, mais qu'ils entendent bien leur imposer des devoirs. ces devoirs fondamentaux nul
gouvernement ne saurait chapper. Et, de ce point de vue, les procs qui se droulent aujourd'hui en Iran
ne manquent pas d'inquiter.
Rien n'est plus important dans l'histoire d'un peuple que les rares moments o il se dresse tout entier pour
abattre le rgime qu'il ne supporte plus. Rien n'est plus important pour sa vie quotidienne que les
moments, si frquents, en revanche, o la puissance publique se retourne contre un individu, le proclame
son ennemi et dcide de l'abattre: jamais elle n'a davantage de devoirs respecter ni de plus essentiels. Les
procs politiques sont toujours des pierres de touche. Non pas parce que les inculps n'y sont jamais des
criminels,
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mais parce que la puissance publique s'y manifeste sans masque, et qu'elle s'offre au jugement en jugeant
ses ennemis.
Elle prtend toujours qu'elle doit se faire respecter. Or c'est l justement qu'elle doit tre absolument
respectueuse. Le droit dont elle se prvaut de dfendre le peuple lui-mme la charge de devoirs trs
lourds.
Il faut -et c'est imprieux -donner celui que l'on poursuit le plus de moyens de dfense et le plus de droits
possible. Est-il manifestement coupable?
A-t-il contre lui toute l'opinion publique? Est-il ha de son peuple? Cela, justement, lui confre des droits,
d'autant plus intangibles; c'est le devoir de celui qui gouverne de lui en donner acte et de les garantir. Pour
un gouvernement, il ne saurait y avoir de dernier des hommes.
C'est un devoir aussi pour chaque gouvernement de montrer tous, je devrais dire au plus obscur, au plus
entt, au plus aveugle de ceux qu'il gouverne, dans quelles conditions, comment, au nom de quoi
l'autorit peut revendiquer pour elle le droit de punir en son nom. Un chtiment dont on refuse de rendre
compte peut bien tre justifi, ce sera toujours une injustice. l'gard du condamn. l'gard aussi de
tous les justiciables.
Et ce devoir de se soumettre au jugement, quand on prtend juger, je crois qu'un gouvernement doit
l'accepter l'gard de tout homme dans le monde. Pas plus que moi, j'imagine, vous n'admettez le principe
d'une souverainet qui n'aurait de compte rendre qu' elle-mme. Gouverner ne va pas de soi, non plus
que condamner, non plus que tuer. Il est bien qu'un homme, n'importe qui, ft-il l'autre bout du monde,
puisse se lever parce qu'il ne supporte pas qu'un autre soit supplici ou condamn. Ce n'est pas se mler
des affaires intrieures d'un tat. Ceux qui protestaient pour un seul Iranien supplici au fond d'une prison
de la Savak se mlaient de l'affaire la plus universelle qui soit.
Peut-tre dira-t-on que, dans sa majorit, le peuple iranien montre qu'il fait confiance au rgime qui se met
en place, donc ses pratiques judiciaires. Le fait d'tre accept, souhait, plbiscit n'attnue pas les
devoirs des gouvernements: il en impose de plus stricts.
Je n'ai, bien entendu, Monsieur le Premier ministre, aucune autorit pour m'adresser ainsi vous. Sauf la
permission que vous m'en avez donne, en me faisant comprendre, lors de notre premire rencontre, que,

pour vous, gouverner n'est pas un droit convoit, mais un devoir extrmement difficile. Vous avez faire en
sorte que ce peuple n'ait jamais regretter la force sans concession avec laquelle il vient de se librer luimme.

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266 Pour une morale de l'inconfort

Pour une morale de l'inconfort, Le Nouvel Observateur, no 754, 23-29 avril 1979, pp. 82-83. (Sur J,
Daniel, L're des ruptures, Paris, Grasset, 1979.)
C'tait vers la fin de l'poque des Lumires, en 1784. Une gazette de Berlin pose quelques bons esprits la
question: Qu'est-ce que l' Aufklrung?
Qu'est-ce que les Lumires? Kant rpondit, aprs Mendelssohn *.
Plus encore que les rponses, je trouve la question remarquable. Car les Lumires, en cette fin du XVIIIe
sicle, ce n'tait pas une nouvelle, ni une invention, ni une rvolution, ni un parti. C'tait quelque chose de
familier et de diffus, qui tait en train de se passer -et de passer. Le journal prussien demandait au fond:
Qu'est-ce qui vient de nous arriver? Quel est cet vnement qui n'est rien d'autre que ce que nous venons
tout juste de dire, de penser et de faire -rien d'autre que nous-mmes, que ce quelque chose que nous
avons t et que nous sommes encore?
Cette singulire enqute, faut-il l'inscrire dans l'histoire du journalisme ou de la philosophie? Je sais
seulement qu'il n'y a pas beaucoup de philosophies, depuis ce moment, qui ne tournent autour de la
question: Qui sommes-nous l'heure qu'il est? Quel est donc ce moment si fragile dont nous ne pouvons
dtacher notre identit et qui l'emportera avec lui? Mais je pense que cette question, c'est aussi le fond
du mtier de journaliste. Le souci de dire ce qui se passe -Jean Daniel me dmentira-t-il? -n'est pas
tellement habit par le dsir de savoir comment a peut se passer, partout et toujours; mais plutt par le
dsir de deviner ce qui se cache sous ce mot prcis, flottant, mystrieux, absolument simple:
Aujourd'hui.
L're des ruptures, Jean Daniel l'a crit la verticale de son mtier de journaliste -en surplomb et en
contre-plonge. C'est l'inverse du Temps qui reste. Il y a des gens pour qui le temps est destin fuir et
la pense voue s'arrter. Jean Daniel est de ceux pour qui le temps demeure et la pense bouge. Non
pas parce qu'elle pense toujours des choses nouvelles, mais parce qu'elle ne cesse de penser autrement les
mmes choses. Et que de cela elle respire et vit. Un trait de la pense mobile.
* Mendelssohn (M.), Ueber die Frage: Was heisst Aufklren?, Berlinische Monatsschrift, IV, no 3,
septembre 1784, pp. 193-200. Kant (E.), Beantwortung der Frage: Was ist Aufklrung?, Berlinische
Monatsschrift, IV, no 6, dcembre 1784, pp. 491-494.

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Chacun a sa manire de changer ou, ce qui revient au mme, de percevoir que tout change. Sur ce point,
rien n'est plus arrogant que de vouloir faire la loi aux autres. Ma faon de ne plus tre le mme est, par
dfinition, la part la plus singulire de ce que je suis. Dieu sait pourtant s'il y en a de ces agents de la
circulation idologique et si l'on entend leurs coups de sifflet: droite, gauche, ici, plus loin, tout de suite,
pas maintenant... L'exigence d'identit et l'injonction de rompre sentent toutes deux, et de la mme faon,
l'abus.

Les poques domines par de grands passs -les guerres, les rsistances, les rvolutions -rclament plutt
la fidlit. Aujourd'hui, on est assez pour les ruptures. Je ne peux m'empcher de penser qu'il y a comme
un sourire dans le titre que Jean Daniel a choisi. Ce qu'il raconte, ce sont plutt les imperceptibles moments
de la modification: des dplacements, des glissements, des lzardes, des points de vue qui tournent, des
distances qui augmentent et diminuent, des chemins qui s'loignent, font des coudes et reviennent
soudain.
En quinze ans, depuis la fondation du Nouvel Observateur, Jean Daniel a chang, a a chang autour de lui,
le journal a chang, ses interlocuteurs, ses amis, ses adversaires aussi. Tous et chacun, et chacun par
rapport tous.
Il fallait du courage politique, il fallait de la matrise de soi-mme et du langage pour se plonger dans cette
mobilit gnrale. Pour ne pas cder la tentation de dire que rien n'a tellement chang malgr
l'apparence. Pour ne pas dire non plus: voil ce qui s'est pass, voil la lame de fond et la force qui a tout
emport avec elle. Et surtout pour ne pas prendre la pose ni s'riger soi-mme en point fixe: je l'avais bien
vu, je vous l'avais toujours dit.
Le jour qui vient de changer? Celui de la gauche. La gauche: non pas coalition de partis sur l'chiquier
politique, mais appartenance que beaucoup prouvaient sans pouvoir ni vouloir lui donner une dfinition
bien claire. Une sorte de gauche essentielle, mlange d'vidences et de devoirs: Patrie plutt que
concept. Et que, paradoxalement, Jean Daniel, plus qu'aucun autre, avait contribu faire exister.
Dans l'immdiat aprs-guerre, cette gauche d'appartenance avait bien du mal exister. Adoss la
Rsistance, appuy sur l'U.R.S.S. et le camp socialiste, dtenteur enfin de doctrine, le Parti communiste
exerait ainsi une triple lgitimit: historique, politique et thorique. Sur tout ce qui prtendait tre de
gauche, il faisait la loi : plaant sous sa loi ou mettant hors la loi. Il

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magntisait le champ politique, orientant la limaille voisine, lui imposant un sens; on tait pour ou contre,
alli ou adversaire.
Khrouchtchev, Budapest: les justifications politiques s'effritent.
Dstalinisation, crise du marxisme : la lgitimation thorique s'embrume. Et l'opposition la guerre
d'Algrie forme une rfrence historique dont, la diffrence de la Rsistance, le Parti sera notoirement
absent. Plus de loi gauche: la gauche pouvait merger. Et la question des antistaliniens courageux: Nous
savons bien qui nous sommes, mais comment faire pour exister rellement? pouvait se retourner: Nous
existons; il est temps, maintenant, de savoir qui nous sommes. Question qui fut le pacte de naissance du
Nouvel Observateur. De cette appartenance prouve, il s'agissait de former, non pas un parti, non pas
mme une opinion, mais une certaine conscience de soi. L're des ruptures raconte comment le travail,
l'acharnement rendre claire une conscience floue a fini par dfaire l'vidence qui lui avait donn
naissance.
Cette recherche d'identit, en effet, s'est faite de faon bien trange. Jean Daniel a raison
rtrospectivement de s'en tonner et de ne pas trouver si videntes que a toutes ces dmarches qui ont
pu, un moment, paratre aller de soi.
Premire surprise. De moins en moins on a cherch se situer par rapport aux grands godsiques de
l'histoire: capitalisme, bourgeoisie, imprialisme, socialisme, proltariat. On a renonc aussi peu peu
suivre les consquences logiques et historiques des choix jusqu'aux limites de l'inadmissible ou de

l'insupportable. L'hrosme de l'identit politique a fait son temps. Ce qu'on est, on le demande, au fur et
mesure, aux problmes avec lesquels on se dbat: comment y prendre part et parti sans s'y laisser piger.
Exprience avec... plutt qu'engagement dans...
Deuxime surprise. Ce n'est pas l'Union de la gauche ni le Programme commun, ce n'est pas l'abandon de la
dictature du proltariat par le parti de la rvolution qui ont travaill, en France, la conscience de la
gauche. Mais un coin de terre au Moyen-Orient. Mais des bombardements et des camps dans une
Indochine qui n'tait plus franaise. Le tiers monde avec les mouvements rvolutionnaires qui s'y
dveloppent et les tats autoritaires qui s'y forment, la Palestine, les Arabes et Isral, l'U.R.S.S.
concentrationnaire -et le gaullisme peut-tre cause de la dcolonisation qu'il a opre en dpit de tous
les prophtes aveugles -, voil ce qui a taraud la gauche.
Troisime surprise. Au bout de toutes ces expriences ou tous ces
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rves ni unanimit ni rcompense. peine un consensus s'tait-il form (ainsi contre la prsence
amricaine au Vit-nam) qu'il se dfaisait. Pis: il devenait de plus en plus difficile chacun de rester
absolument en accord avec soi-mme; rares taient ceux qui pouvaient dire sans ciller: Cela, je l'avais
voulu. Les identits se dfinissent par des trajectoires.
Quatrime surprise. De ces expriences disperses, qui semblaient se faire au nom d'idaux peu prs
communs, selon des formes d'organisation analogues et dans un vocabulaire o l'on pouvait s'entendre
d'une culture l'autre, aucun universel de pense ne s'est form. On assiste une mondialisation de
l'conomie? coup sr. une mondialisation des calculs politiques? Sans doute.
Mais une universalisation de la conscience politique -certainement pas.
Jean Daniel conte ces surprises: les siennes, celles des autres, la sienne voir que les autres se laissent
encore surprendre, celles des autres qui s'tonnent ou s'indignent qu'il ne se laisse plus surprendre. Et, au
fil de ce rcit subtil, il fait apparatre ce qui pour lui constitue la grande vidence structurant jusque-l
toute la conscience de gauche. savoir que l'histoire est domine par la Rvolution. Beaucoup gauche
avaient renonc cette ide. Mais c'tait condition de lui retrouver un remplaant. Et de pouvoir dire: je
fais aussi bien, mais en plus propre, mais en plus sr. Et il a fallu que, du tiers monde o elle n'avait pas eu
lieu, cette rvolution nous revienne sous la forme dcharne de la violence pure pour qu'elle perde
l'vidence sourde qui la plaait toujours en surplomb de l'histoire.
Tel est, me semble-t-il, l'enjeu du livre: trente annes d'expriences nous conduisent ne faire confiance
aucune rvolution, mme si l'on peut comprendre chaque rvolte. Or quel effet peut avoir une
pareille conclusion pour un peuple -et une gauche qui n'aimait tant la rvolution plus tard et plus loin
qu'en raison sans doute d'un profond conservatisme immdiat. La renonciation la forme vide d'une
rvolution universelle doit, sous peine d'immobilisation totale, s'accompagner d'un arrachement au
conservatisme. Et cela avec d'autant plus d'urgence que cette socit est menace dans son existence
mme par ce conservatisme, c'est--dire par l'inertie inhrente son dveloppement.
A la vieille question de la gauche: Nous existons, mais qui sommes-nous?, cette vieille question
laquelle la gauche doit son existence sans jamais lui avoir donn de rponse, le livre de Jean Daniel propose
de substituer cette autre interrogation: Que doivent tre ou plutt que doivent faire ceux qui
comprennent qu'il
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faut s'arracher au conservatisme pour pouvoir ne serait-ce qu'exister? Et, au long terme, n'tre pas tous
morts?
Jean Daniel n'a pas cherch restituer ces moments, qui se produisent toujours dans la vie, o ce qu'on
savait le plus srement devient soudain une erreur.
Tout son livre est la recherche de ces moments plus subtils, plus secrets, plus dcisifs aussi, o les
vidences se perdent. Ils sont difficiles saisir non seulement parce qu'ils n'ont jamais de date prcise, mais
parce qu'ils sont passs toujours depuis bien longtemps lorsque, enfin, on en prend conscience.
Bien sr, dans ces changements, les expriences nouvelles ou les brusques revirements dans l'ordre du
monde ont un rle. Mais pas la part essentielle.
Rflexion sur les vidences qui se brouillent, L're des ruptures montre bien deux choses. D'abord, une
vidence se perdant non pas lorsqu'elle est remplace par une autre plus frache ou plus nette mais
lorsqu'on commence dtecter les conditions mmes qui les rendaient videntes: les familiarits qui lui
servaient d'appui, les obscurits dont tait faite sa clart, et toutes ces choses qui, venant de trs loin, la
portaient en secret et faisaient qu'elle allait de soi.
Et puis l'vidence nouvelle est toujours un peu une ide de derrire la tte.
Elle permet de voir nouveau ce qu'on n'avait jamais tout fait perdu de vue; elle donne l'trange
impression qu'on avait toujours un peu pens ce qu'on n'avait jamais tout fait dit et dj dit de mille
faons ce que jamais encore on n'avait rellement pens. Lisez, dans le chapitre La terre tous promise,
les pages sur le droit des Palestiniens et le fait isralien: tous les changements d'clairage que dclenchent
les vnements ou les pripties s'y font par des remontes d'ombres et de lumires: celles de Blida et
celles de l'Algrie d'autrefois.
Impossible, au fil de ces pages, de ne pas penser la leon de Merleau-Ponty et ce qui constituait pour lui
la tche philosophique essentielle: ne jamais consentir tre tout fait l'aise avec ses propres vidences.
Ne jamais les laisser dormir, mais ne pas croire non plus qu'un fait nouveau suffira les renverser; ne pas
imaginer qu'on peut les changer comme des axiomes arbitraires, se souvenir que, pour leur donner
l'indispensable mobilit, il faut regarder au loin, mais aussi tout prs et tout autour de soi. Bien sentir que
tout ce qu'on peroit n'est vident qu'entour d'un horizon familier et mal connu, que chaque certitude
n'est sre que par l'appui d'un sol jamais explor. Le plus fragile instant a des racines. Il y a l toute une
thique de l'vidence sans sommeil qui n'exclut pas, tant s'en faut, une conomie rigoureuse du Vrai et du
Faux; mais elle ne s'y rsume pas.

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267 Michel Foucault: le moment de vrit

Michel Foucault: le moment de vrit, Le Matin, no 673, 25 avril 1979, p. 20.
(Sur la mort de M. Clavel.)
Lundi, vous me tlphoniez pour m'apprendre sa mort. Dimanche, presque la mme heure, le tlphone
avait sonn, et c'tait lui. De quoi avons-nous parl? D'un livre qu'il avait aim propos de Freud; et puis de
diffrentes choses; et puis de la pnitence chrtienne: pourquoi, disait-il, l'obligation de dire la vrit portet-elle avec elle la cendre, la poussire et la mort du vieil homme, mais aussi la renaissance et le jour
nouveau? Pourquoi le moment de vrit est-il ce seuil? Sa dernire phrase a t pour me dire qu'il
attendait avec impatience.
Quoi? Je ne saurai jamais.
Que voulez-vous que je vous dise de plus. cette peine un jour ne suffit pas.

268 Vivre autrement le temps

Vivre autrement le temps, Le Nouvel Observateur, no 755, 30 avril - 6 mai 1979, p. 88. (Sur M. Clavel.)
Il avait, dans notre sicle de promesses primes, une singulire manire d'attendre. Il n'tait prophte
que pour ceux qui ne comprenaient pas. Il n'attendait pas le moment ultime, la catastrophe, la dlivrance,
que sais-je? Il attendait, sans complment d'objet. De sa certitude il avait fait une pure attente. Attitude
la moins historique qui soit? C'est elle, en tout cas, qui le faisait vibrer tout vnement de l'histoire, qu'il
soit proche, lointain, immense, minuscule. Attendre, c'tait sa manire lui de recevoir tout ce que le
temps pouvait lui apporter -pour l'accueillir et le brler la fois.
*
Blanchot: diaphane, immobile, guettant un jour plus transparent que le jour, attentif aux signes qui ne font
signe que dans le mouvement qui les efface.
Clavel : impatient, sursautant au moindre bruit, clamant dans la pnombre, appelant l'orage. Ces hommes
-comment en concevoir qui soient plus diffrents?
-ont introduit dans le monde sans orient o nous vivons la seule tension dont nous

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n'ayons pas ensuite rire ou rougir: celle qui rompt le fil du temps.
*
Ce qu'il croyait, il ne s'en est jamais servi pour contraindre, pour asservir, pour enfermer. Paradoxalement,
croire, pour lui, c'tait une manire de secouer les vidences, d'branler le sol sur lequel nous marchons. Sa
foi faisait fracture. Sa fidlit tait un gage de dsobissance. ce point que ceux qui ne l'ont connu que
croyant peuvent imaginer que, incroyant, il tait dogmatique. Et ceux qui ne sont pas croyants le
souponnent de n'avoir cru avec tant de violence que pour rendre le monde encore plus incertain, fragile,
menac.
*
Kant et le Christ: ces deux-l ne s'taient gure rencontrs jusqu'alors. Kant passe pour avoir vid le ciel de
tout ce qu'il avait de certain. Clavel, lui, se sert de ce mme Kant pour allger la terre de toutes ses
plnitudes. Il s'agissait pour lui de faire de l'homme d'aujourd'hui quelque chose d'aussi douteux que l'tait
devenue, depuis Kant, la mtaphysique. Et cela, non pour le rduire encore et l'enfoncer plus loin dans la
nature, mais pour l'ouvrir au contraire tous les vnements qui pourraient le saisir d'en haut.
Ce brusque retournement de la rvolution kantienne, je ne sais trop ce que les savants en pensent ou en
penseront. Mais il est bien que, dans la pense d'une poque, il y ait parfois de ces profonds changements
de respiration -de ces mouvements trs lmentaires, et qui font qu'on pense autrement.
*

Comme tout vrai philosophe, ce quoi il avait affaire, c'tait la libert. Et tout simplement, tout
courageusement, il l'avait place dans ce qui passe, par excellence, pour la nier. Mieux: pour la terrasser. Il
l'avait accroche l'clair qui frappe, la foudre de Dieu, ce qui renverse, dans l'homme, l'homme luimme. La libert, elle n'tait pas pour lui dans les recoins de la rflexion, dans la sagesse de l'esclave tenu
aux fers, ni dans la pense du philosophe qui croit la reconnatre sous le visage ncessaire de la totalit. Il la
saisissait dans l'invitable vnement qui rompt tout et le Tout. C'est en affrontant l'extrme et singulire
volont de Dieu qu'on est libre. Thologien abrupt, il faisait de la force invincible de la grce le moment de
la libert.

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*
Ainsi pensait-il que ce qui, dans l'histoire, chappe l'histoire, ce n'est pas l'universel, l'immobile, ce que
tout le monde, tout le temps, peut penser, dire ou vouloir. Ce qui chappe l'histoire, c'est l'instant, la
fracture, le dchirement, l'interruption. la grce correspond (et rpond peut-tre), du ct des hommes,
le soulvement. La rvolution s'organise selon toute une conomie intrieure au temps: des conditions, des
promesses, des ncessits; elle loge donc dans l'histoire, y fait son lit et finalement s'y couche. Le
soulvement, lui, coupant le temps, dresse les hommes la verticale de leur terre et de leur humanit.
C'est pourquoi ce chrtien, qui, comme tant d'autres, n'aimait pas l'glise, n'tait gure fervent d'un
retour aux sources. Comment ne se serait-il pas senti tranger tout un christianisme qui tentait de
joindre une puret vanglique retrouve aux promesses d'une politique plus humaine? Son problme, ce
n'tait pas le grand cycle qui retrouve, l'un dans l'autre, le pass et l'avenir. Il ne voulait connatre que la
fracture du prsent par l'intemporel.
*
Il tait au coeur de ce qu'il y a sans doute de plus important notre poque.
Je veux dire: une trs large et trs profonde altration dans la conscience que l'Occident peu peu s'est
forme de l'histoire et du temps. Tout ce qui organisait cette conscience, tout ce qui lui donnait une
continuit, tout ce qui lui promettait un achvement se dchire. Certains voudraient recoudre. Il nous dit,
lui, qu'il faut, aujourd'hui mme, vivre autrement le temps. Aujourd'hui surtout.

269 Inutile de se soulever?

Inutile de se soulever?, Le Monde, no 10661, 11-12 mai 1979, pp. 1-2.
Pour que le chah s'en aille, nous sommes prts mourir par milliers, disaient les Iraniens l't dernier. Et
l'ayatollah, ces jours-ci: Que saigne l'Iran, pour que la rvolution soit forte.
trange cho entre ces phrases qui semblent s'enchaner. L'horreur de la seconde condamne-t-elle l'ivresse
de la premire?
Les soulvements appartiennent l'histoire. Mais, d'une certaine faon, ils lui chappent. Le mouvement

par lequel un homme seul,

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un groupe, une minorit ou un peuple tout entier dit: Je n'obis plus, et jette la face d'un pouvoir qu'il
estime injuste le risque de sa vie -ce mouvement me parat irrductible. Parce qu'aucun pouvoir n'est
capable de le rendre absolument impossible: Varsovie aura toujours son ghetto rvolt et ses gouts
peupls d'insurgs. Et parce que l'homme qui se lve est finalement sans explication; il faut un
arrachement qui interrompt le fil de l 'histoire, et ses longues chanes de raisons, pour qu'un homme
puisse, rellement, prfrer le risque de la mort la certitude d'avoir obir.
Toutes les formes de libert acquises ou rclames, tous les droits qu'on fait valoir, mme propos des
choses apparemment les moins importantes, ont sans doute l un point dernier d'ancrage, plus solide et
plus proche que les droits naturels. Si les socits tiennent et vivent, c'est--dire si les pouvoirs n'y sont
pas absolument absolus, c'est que, derrire toutes les acceptations et les coercitions, au-del des
menaces, des violences et des persuasions, il y a la possibilit de ce moment o la vie ne s'change plus, o
les pouvoirs ne peuvent plus rien et o, devant les gibets et les mitrailleuses, les hommes se soulvent.
Parce qu'il est ainsi hors d'histoire et dans l'histoire, parce que chacun y joue la vie, la mort, on
comprend pourquoi les soulvements ont pu trouver si facilement dans les formes religieuses leur
expression et leur dramaturgie.
Promesses de l'au-del, retour du temps, attente du sauveur ou de l'empire des derniers jours, rgne sans
partage du bien, tout cela a constitu pendant des sicles, l o la forme de la religion s'y prtait, non pas
un vtement idologique, mais la faon mme de vivre les soulvements.
Vint l'ge de la rvolution. Depuis deux sicles, celle-ci a surplomb l'histoire, organis notre perception
du temps, polaris les espoirs. Elle a constitu un gigantesque effort pour acclimater le soulvement
l'intrieur d'une histoire rationnelle et matrisable: elle lui a donn une lgitimit, elle a fait le tri de ses
bonnes et de ses mauvaises formes, elle a dfini les lois de son droulement; elle lui a fix des conditions
pralables, des objectifs et des manires de s'achever. On a mme dfini la profession de rvolutionnaire.
En rapatriant ainsi le soulvement, on a prtendu le faire apparatre dans sa vrit et l'amener jusqu' son
terme rel. Merveilleuse et redoutable promesse.
Certains diront que le soulvement s'est trouv colonis dans la Real-Politik.
D'autres qu'on lui a ouvert la dimension d'une histoire rationnelle. Je prfre la question que Horckheimer
posait autrefois, question nave, et un peu fivreuse: Mais est-elle donc si dsirable, cette rvolution?
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nigme du soulvement. Pour qui cherchait en Iran, non les raisons profondes du mouvement, mais la
manire dont il tait vcu, pour qui essayait de comprendre ce qui se passait dans la tte de ces hommes et
de ces femmes quand ils risquaient leur vie, une chose tait frappante. Leur faim, leurs humiliations, leur
haine du rgime et leur volont de le renverser, ils les inscrivaient aux confins du ciel et de la terre, dans
une histoire rve qui tait tout autant religieuse que politique. Ils s'affrontaient aux Pahlavi, dans une
partie o il tait question pour chacun de sa vie et de sa mort, mais o il tait question aussi de sacrifices et
de promesses millnaires. Si bien que les fameuses manifestations, qui ont jou un rle si important,
pouvaient la fois rpondre rellement la menace de l'arme (jusqu' la paralyser), se drouler selon le
rythme des crmonies religieuses et finalement renvoyer une dramaturgie intemporelle o le pouvoir
est toujours maudit. tonnante superposition, elle faisait apparatre en plein XXe sicle un mouvement
assez fort pour renverser le rgime apparemment le mieux arm, tout en tant proche de vieux rves que
l'Occident a connus autrefois, quand on voulait inscrire les figures de la spiritualit sur le sol de la politique.

Des annes de censure et de perscution, une classe politique tenue en lisire, des partis interdits, des
groupes rvolutionnaires dcims: sur quoi, sinon sur la religion, pouvaient donc prendre appui le dsarroi
puis la rvolte d'une population traumatise par le dveloppement, la rforme, l'urbanisation et
tous les autres checs du rgime? C'est vrai. Mais fallait-il s'attendre que l'lment religieux s'efface vite au
profit de forces plus relles et d'idologies moins archaques? Sans doute pas, et pour plusieurs raisons.
Il y eut d'abord le rapide succs du mouvement, le confortant dans la forme qu'il avait prise. Il y avait la
solidit institutionnelle d'un clerg dont l'empire sur la population tait forte, et les ambitions politiques,
vigoureuses. Il y avait tout le contexte du mouvement islamique: par les positions stratgiques qu'il occupe,
les clefs conomiques que dtiennent les pays musulmans, et sa propre force d'expansion sur deux
continents, il constitue, tout autour de l'Iran, une ralit intense et complexe. Si bien que les contenus
imaginaires de la rvolte ne se sont pas dissips au grand jour de la rvolution. Ils ont t immdiatement
transposs sur une scne politique qui paraissait toute dispose les recevoir, mais qui tait en fait de tout
autre nature. Sur cette scne, se mlent le plus important et le plus atroce: le formidable espoir de refaire
de l'islam une grande civilisation vivante, et des formes de xnophobie virulente; les enjeux
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mondiaux et les rivalits rgionales. Et le problme des imprialismes. Et l'assujettissement des femmes,
etc.
Le mouvement iranien n'a pas subi cette loi des rvolutions qui ferait, parat-il, ressortir sous
l'enthousiasme aveugle la tyrannie qui les habitait dj en secret. Ce qui constituait la part la plus intrieure
et la plus intensment vcue du soulvement touchait sans intermdiaire un chiquier politique
surcharg. Mais ce contact n'est pas identit. La spiritualit laquelle se rfraient ceux qui allaient mourir
est sans commune mesure avec le gouvernement sanglant d'un clerg intgriste. Les religieux iraniens
veulent authentifier leur rgime par les significations qu'avait le soulvement. On ne fait pas autre chose
qu'eux en disqualifiant le fait du soulvement parce qu'il y a aujourd'hui un gouvernement de mollahs.
Dans un cas comme dans l'autre, il y a peur. Peur de ce qui vient de se passer l'automne dernier en Iran,
et dont le monde depuis longtemps n'avait pas donn d'exemple.
De l, justement, la ncessit de faire ressortir ce qu'il y a de non rductible dans un tel mouvement. Et de
profondment menaant aussi pour tout despotisme, celui d'aujourd'hui comme celui d'hier.
Il n'y a, certes, aucune honte changer d'opinion; mais il n'y a aucune raison de dire qu'on en change
lorsqu'on est aujourd'hui contre les mains coupes, aprs avoir t hier contre les tortures de la Savak.
Nul n'a le droit de dire: Rvoltez-vous pour moi, il y va de la libration finale de tout homme. Mais je ne
suis pas d'accord avec qui dirait: Inutile de vous soulever ce sera toujours la mme chose. On ne fait pas
la loi qui risque sa vie devant un pouvoir. A-t-on raison ou non de se rvolter? Laissons la question
ouverte. On se soulve, c'est un fait; et c'est par l que la subjectivit (pas celle des grands hommes, mais
celle de n'importe qui) s'introduit dans l'histoire et lui donne son souffle. Un dlinquant met sa vie en
balance contre des chtiments abusifs; un fou n'en peut plus d'tre enferm et dchu; un peuple refuse le
rgime qui l'opprime. Cela ne rend pas innocent le premier, ne gurit pas l'autre, et n'assure pas au
troisime les lendemains promis. Nul, d'ailleurs, n'est tenu de leur tre solidaire. Nul n'est tenu de trouver
que ces voix confuses chantent mieux que les autres et disent le fin fond du vrai. Il suffit qu'elles existent et
qu'elles aient contre elles tout ce qui s'acharne les faire taire, pour qu'il y ait un sens les couter et
chercher ce qu'elles veulent dire. Question de morale? Peut-tre. Question de ralit, srement. Tous les
dsenchantements de l'histoire n'y feront rien: c'est parce qu'il y a de telles voix que le temps des hommes
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n'a pas la forme de l'volution, mais celle de l'histoire, justement.

Cela est insparable d'un autre principe: est toujours prilleux le pouvoir qu'un homme exerce sur un autre.
Je ne dis pas que le pouvoir, par nature, est un mal; je dis que le pouvoir, par ses mcanismes, est infini (ce
qui ne veut pas dire qu'il est tout-puissant, bien au contraire). Pour le limiter, les rgles ne sont jamais assez
rigoureuses; pour le dessaisir de toutes les occasions dont il s'empare, jamais les principes universels ne
sont assez stricts. Au pouvoir il faut toujours opposer des lois infranchissables et des droits sans
restrictions.
Les intellectuels, ces temps-ci, n'ont pas trs bonne presse : je crois pouvoir employer ce mot en un sens
assez prcis. Ce n'est donc pas le moment de dire qu'on n'est pas intellectuel. Je ferais d'ailleurs sourire.
Intellectuel, je suis. Me demanderait-on comment je conois ce que je fais, je rpondrais, si le stratge est
l'homme qui dit: Qu'importe telle mort, tel cri, tel soulvement par rapport la grande ncessit de
l'ensemble et que m'importe en revanche tel principe gnral dans la situation particulire o nous
sommes, eh bien, il m'est indiffrent que le stratge soit un politique, un historien, un rvolutionnaire, un
partisan du chah ou de l'ayatollah; ma morale thorique est inverse. Elle est antistratgique : tre
respectueux quand une singularit se soulve, intransigeant ds que le pouvoir enfreint l'universel. Choix
simple, ouvrage malais: car il faut tout la fois guetter, un peu au-dessous de l'histoire, ce qui la rompt et
l'agite, et veiller un peu en arrire de la politique sur ce qui doit inconditionnellement la limiter. Aprs tout,
c'est mon travail; je ne suis ni le premier ni le seul le faire. Mais je l'ai choisi.

270 La stratgie du pourtour

La stratgie du pourtour, Le Nouvel Observateur, no 759, 28 mai-3 juin 1979, p. 57.
Hier, on ne rasait pas gratis. Je ne suis gure convaincu quand on me dit que les liberts aujourd'hui sont
entames, que les droits s'effritent et que les espaces se resserrent autour de chacun d'entre nous. La
justice pnale d'il y a vingt ans ou d'il y a un sicle, je parie qu'elle n'tait ni mieux ordonne ni plus
respectueuse. Inutile, pour

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dramatiser le prsent, d'en allonger les ombres par les clarts imaginaires d'un soleil en dclin.
Les transformations qui se passent sous nos yeux et qui parfois nous chappent n'ont pas nous rendre
nostalgiques. Il suffit de les prendre au srieux: c'est--dire de saisir o l'on va et de marquer ce qu'on
refuse d'accepter pour l'avenir.
Dans l'affaire des manifestants du 23 mars *, rien d'illgal, rien d'exceptionnel. Tout est conforme aux
rgles de procdure, la lgislation en vigueur et une certaine philosophie de la pratique pnale. Tout,
hlas!
La procdure? C'est le flagrant dlit, c'est--dire la prcipitation, la dfense insuffisante, le jugement htif;
on l'a dit, on ne le dira jamais assez. Mais le principe mme du flagrant dlit est grave et dangereux. L'un
des principes fondamentaux du droit pnal, en effet, c'est que poursuite et infraction ne doivent jamais
tre entre les mmes mains: celui qui soutient l'accusation ne saurait tre lui-mme charg d'tablir les
faits. Or la procdure de flagrant dlit demande au parquet de fournir, tout ficels, avec l'inculp, les

lments qui permettent au tribunal de statuer. L'accusateur fait la vrit, tout seul (ou plutt avec la
police). La rgle veut que l'instruction se fasse charge et dcharge? Ici, plus d'instruction : ne restent
donc que les charges.
Mais le dlit n'est-il pas flagrant, et les preuves, videntes? Pourquoi faudrait-il instruire? Or c'est l que
l'usage de la lgislation anticasseurs, dj bien dangereuse, devient tout fait redoutable. Elle fait un dlit
du seul fait de participer une manifestation au cours de laquelle des actes dlictueux sont commis.
Participer, c'est--dire tre prsent, se trouver sur les lieux, rester dans les parages... Qui ne voit qu'en
appliquant la procdure de flagrant dlit une infraction dfinie de faon aussi floue n'importe qui, pourvu
qu'il soit pass par l, peut tre prsent au tribunal comme casseur? La preuve: la police l'a vu et l'a
pris.
La loi anticasseurs permet la police de fabriquer sur place un dlit et un dlinquant sur lesquels la
procdure de flagrant dlit posera le sceau d'une vrit sans discussion.
* Le 23 mars 1979, les reprsentants des 6 500 mtallurgistes de Longwy condamns au licenciement
manifestaient dans les rues de Paris. La force de cette dmonstration tait lie galement aux intrts
lectoraux de la C.G.T. et du Parti socialiste, que la C.F.D.T. refusait de cautionner. S'engouffrant dans cette
faille, des militants d'extrme gauche et peut-tre des provocateurs cassrent plusieurs vitrines de la place
de l'Opra la fin de la manifestation. De nombreuses arrestations eurent lieu de personnes qui
protestrent de leur non-participation au saccage.

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normit dont les magistrats (Jean Daniel a eu raison de le noter) ont parfaitement conscience. Mais qu'ils
justifient par la philosophie qui imprgne de plus en plus la pratique pnale. Philosophie trs simple,
presque vidente: en sanctionnant les infractions, la justice se fait fort d'assurer la dfense de la socit.
Cette ide fort ancienne est en train -et c'est l le nouveau -de devenir un principe effectif de
fonctionnement. Du dernier des substituts au garde des Sceaux, chacun assure la dfense sociale et
prend des mesures en fonction de ces objectifs.
Ce qui a plusieurs consquences. Et de poids.
1) Dfendre la socit devient un principe fonctionnel commun la police, aux procureurs, aux magistrats
instructeurs et aux juges. Les contrles mutuels, les balancements, les indispensables divergences entre les
diffrents lments de l'institution s'estompent au profit d'une continuit accepte, revendique. De
l'homme casqu et matraquant celui qui juge en son me et conscience, tout le monde, d'un mouvement
solidaire, s'entend pour jouer un mme rle.
2) Mais dfendre la socit contre quoi? Contre des infractions? Sans doute.
Contre des dangers, surtout. Ce sont les dangers qui marquent l'importance relative des infractions: gros
danger d'un caillou lanc; petit danger d'une grosse fraude fiscale. Et puis l'infraction est-elle mal tablie?
Peu importe, si, derrire ces faits douteux, se profile un danger certain. On n'est pas sr qu'un manifestant
ait cogn? En tout cas, derrire lui, il y avait la manifestation, et au-del, toutes celles qui vont venir et, audel encore, la violence en gnral et le chmage, et l'Italie et le P. 38, et la Rote Armee Fraktion. La
justice doit ragir au danger rel plus encore qu'au dlit tabli.
3) Et comment s'en protger? En poursuivant les auteurs d'infraction relle?
Oui, peut-tre, si c'tait possible. Mais la stratgie du pourtour est plus efficace: faire peur, faire des
exemples, intimider. Agir sur cette population cible, comme on dit d'un mot si expressif, qui est

mouvante, friable, incertaine et qui pourrait un jour devenir inquitante: jeunes au chmage, tudiants,
lycens, etc.
4) Et puis qu'est-ce donc, dans cette socit, qu'il faut protger? videmment ce qu'il y a de plus prcieux,
de plus essentiel, donc de plus menac. Et qu'y a-t-il de plus essentiel que l'tat, puisqu'il protge la
socit, qui en a tant besoin? Ainsi, le rle de la justice est de protger l'tat contre des dangers qui, en le
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menaant, menacent la socit qu'il a lui-mme pour rle de protger. Voil la justice bien cale entre la
socit et l'tat. L est sa place, l sa fonction, et non pas, comme elle dit encore, entre le droit et
l'individu.
Les condamnations scandaleuses de Desraisses, de Duval et de tant d'autres ne sont pas aberrantes. Elles
montrent avec un effet grossissant cette transformation insidieuse par laquelle la justice pnale est en train
de devenir une justice fonctionnelle. Une justice de scurit et de protection. Une justice qui, comme
tant d'autres institutions, a grer une socit, dtecter ce qui est prilleux pour elle, l'alerter sur ses
propres dangers. Une justice qui se donne pour tche de veiller sur une population plutt que de respecter
des sujets de droit.
L'emprise du pouvoir politique a-t-elle augment? Je ne sais. Mais il suffit qu' travers les fonctions de
protection sociale des impratifs d'tat se soient imposs tout naturellement.
Les inculps de Longwy ont t relaxs. Ceux de Paris ont vu leurs peines aggraves, sauf dans un cas. Alors,
de deux choses l'une.
Ou bien c'est pour le bon fonctionnement de l'ensemble qu'on a pris deux dcisions si opposes (laxisme
envers une population au chmage, svrit envers des groupes parisiens). Dans ce cas, il s'avre que la
justice pnale tout entire se met fonctionner non plus la loi mais la protection sociale.
Ou bien c'est que les magistrats ne s'entendent pas sur ce que c'est que dfendre la socit. Ou que
certains refusent de jouer ce rle-l. Et, dans ce cas, la justice a perdu sa cohrence.
De toute faon, nous sommes dans une crise majeure. Il faut donc que soient librs au plus tt tous ceux
qui sont victimes de cette situation intenable. ne pas leur accorder la grce, le prsident de la Rpublique
montrerait qu'il souscrit, sans oser le dire, une transformation de la justice qui s'achte au prix de
condamnations injustes. Nul ne peut la fois respecter le droit et les respecter. Le prsident de la
Rpublique pas plus que n'importe qui.

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271 Le problme des rfugis est un prsage de la grande migration du XXIe sicle.
Nanmin mondai ha 21 seiku minzoku daiid no zench da(Le problme des rfugis est un prsage
de la grande migration du XXIe sicle. Interview exclusive du philosophe franais M. Foucault; entretien
avec H. Uno; trad. R.
Nakamura), Shkan posuto, 17 aot 1979, pp. 34-35.
-Quelle est, selon vous, l'origine du problme des rfugis vietnamiens ?

-Le Vit-nam n'a cess d'tre occup, pendant un sicle, par des puissances militaires telles que la France,
le Japon et les tats-Unis. Et aujourd'hui l'ex-Vit-nam du Sud est occup par l'ex-Vit-nam du Nord. Bien
sr, cette occupation du Sud par le Nord diffre de celles qui l'avaient prcde, mais il ne faut pas oublier
que le pouvoir en place au Vit-nam du Sud appartient au Vit-nam du Nord. Durant cette srie
d'occupations pendant un sicle, des antagonismes excessifs se sont produits au sein de la population. Il y a
eu un nombre considrable de collaborateurs avec l'occupant, et on peut classer dans cette catgorie les
marchands qui faisaient des affaires avec les colons, ou les fonctionnaires rgionaux qui travaillaient sous
l'occupation. cause de ces antagonismes historiques, une partie de la population s'est trouve accuse et
dlaisse.
-Nombreux sont ceux qui ressentent cette contradiction: nagure il fallait soutenir l'unification du Vit-nam
et maintenant il faut faire face au problme des rfugis, qui en est la consquence.
-L'tat ne doit pas exercer de droit inconditionnel de vie et de mort, tant sur son peuple que sur celui d'un
autre pays. Refuser l'tat ce droit de vie et de mort revenait s'opposer aux bombardements du Vit-nam
par les tats-Unis et, de nos jours, cela revient aider les rfugis.
-Il semble que le problme des rfugis cambodgiens ne prsente pas le mme caractre que celui des
rfugis vietnamiens. Qu'en pensez-vous?
-Ce qui s'est pass au Cambodge est tout fait insolite dans l'histoire moderne: le gouvernement a
massacr son peuple une chelle jusqu'ici jamais atteinte. Et le reste de la population qui a survcu a
certes t sauv, mais se trouve sous la domination d'une arme qui use d'un pouvoir destructif et violent.
La situation est donc diffrente de celle du Vit-nam.
Ce qui est en revanche important est le fait que, dans les mouvements
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solidaires qui s'organisent partout dans le monde en faveur des rfugis d'Asie du Sud-Est, on ne tient pas
compte de la diffrence des situations historiques et politiques. Cela ne veut pas dire qu'on puisse rester
indiffrent aux analyses historiques et politiques du problme des rfugis, mais ce qu'il faut faire
d'urgence, c'est sauver des personnes en danger.
Car, en ce moment, quarante mille Vietnamiens drivent au large de l'Indochine ou bien chouent sur des
les, au seuil de la mort. Quarante mille Cambodgiens ont t refouls de Thalande, en danger de mort. Pas
moins de quatre-vingt mille hommes ctoient la mort, jour aprs jour. Aucune discussion sur l'quilibre
gnral des pays du monde, ou aucun argument sur les difficults politiques et conomiques qui
accompagnent l'aide des rfugis, ne peut justifier que les tats abandonnent ces tres humains aux portes
de la mort.
En 1938 et 1939, des juifs ont fui l'Allemagne et l'Europe centrale, mais comme personne ne les a accueillis,
certains en sont morts. Quarante ans ont pass depuis, et peut-on de nouveau envoyer la mort cent mille
personnes?
-Pour une solution globale du problme des rfugis, il faudrait que les tats qui crent des rfugis,
notamment le Vit-nam, changent de politique. Mais par quel moyen, selon vous, peut-on obtenir cette
solution globale?
-Dans le cas du Cambodge, la situation est beaucoup plus dramatique qu'au Vit-nam, mais il y a un espoir
de solution dans un proche avenir. On peut imaginer que la formation d'un gouvernement acceptable par

le peuple cambodgien dbouche sur une solution. Mais, en ce qui concerne le Vit-nam, le problme est
plus complexe. Le pouvoir politique a t dj tabli: or ce pouvoir exclut une partie de la population, et de
toute faon celle-ci n'en veut pas. L'tat a cr une situation o ces gens sont obligs de chercher la
possibilit alatoire de survie dans un exode en mer, plutt que de rester au Vit-nam. Il est donc clair qu'il
faut faire pression sur le Vit-nam pour changer cette situation. Mais que signifie faire pression?
A Genve, la confrence de l'O.N.U. sur les rfugis, les pays participants ont exerc quelque pression sur
le Vit-nam, qu'il s'agisse de recommandation ou de conseil. Le gouvernement vietnamien a fait alors
quelques concessions. Plutt que d'abandonner ceux qui veulent partir, dans des conditions incertaines, et
de plus au risque de leur vie, le gouvernement vietnamien propose de construire des centres de transit
pour regrouper ces candidats
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au dpart: ceux-ci y resteront des semaines, des mois ou mme des annes, jusqu' ce qu'ils trouvent un
pays d'accueil... Mais cette proposition ressemble curieusement aux camps de concentration.
-Le problme des rfugis s'est pos plusieurs reprises par le pass, mais, s'il y a un nouvel aspect
historique dans celui du Vit-nam, quel est-il pour vous?
-Au XXe sicle, il y a eu souvent des gnocides et des perscutions ethniques.
Je pense que, dans un avenir proche, ces problmes et ces phnomnes se manifesteront de nouveau sous
d'autres formes. Car, premirement, ces dernires annes, le nombre d'tats dictatoriaux augmente plus
qu'il ne baisse. Puisque l'expression politique est impossible dans leur pays et qu'ils n'ont pas la force
ncessaire la rsistance, les hommes rprims par la dictature choisiront d'chapper l'enfer.
Deuximement, dans les anciennes colonies, on a cr des tats en respectant telles quelles les frontires
de l'poque coloniale, si bien que des ethnies, des langues et des religions sont mles. Ce phnomne
cre des tensions graves.
Dans ces pays, des antagonismes au sein de la population risquent d'exploser et d'entraner le dplacement
massif de la population et l'effondrement de l'appareil d'tat.
Troisimement, les puissances conomiques dveloppes qui avaient besoin de la main-d'oeuvre du tiersmonde et des pays en voie de dveloppement ont fait venir des immigrs du Portugal, d'Algrie ou
d'Afrique. Mais, aujourd'hui, les pays qui n'ont plus besoin de main-d'oeuvre en raison de l'volution
technologique cherchent renvoyer ces migrs.
Tous ces problmes entranent celui des migrations de population, impliquant des centaines de milliers et
des millions de personnes. Et les migrations de population deviennent ncessairement douloureuses et
tragiques, et ne peuvent que s'accompagner de morts et de meurtres. Je crains que ce qui se passe au Vitnam ne soit pas seulement une squelle du pass, mais que cela constitue un prsage de l'avenir.

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272 Foucault tudie la raison d'tat
Foucault Examines Reason in Service of State Power (Foucault tudie la raison d'tat; entretien avec
M. Dillon; trad. F. Durand-Bogaert), Campus Report, 12e anne, no 6,24 octobre 1979, pp. 5-6. (Une version
modifie de cet entretien a t publie dans The Threepenny Review; voir infra no 280.)
-En France, votre travail est connu d'un vaste public, il fait partie de la culture populaire. Ici, votre

rputation n'excde pas les cercles universitaires -c'est, semble-t-il, le destin de la plupart des critiques
intellectuels aux tats-Unis. Comment expliquez-vous cette diffrence?
-Depuis 1964, l'universit franaise subit une crise profonde une crise la fois politique et culturelle. Deux
mouvements se sont dessins: un mouvement anim par les tudiants pour se dbarrasser du cadre de la
vie strictement universitaire, qui s'identifiait aussi d'autres mouvements, tels que le mouvement
fministe ou le mouvement en faveur des droits des homosexuels. Le second mouvement s'est produit
parmi les enseignants hors de l'Universit. Il y a eu, parmi eux, une tentative pour exprimer leurs ides dans
d'autres lieux -crire des livres, parler la radio ou la tlvision. En outre, les journaux franais ont
toujours manifest un intrt plus grand pour ce genre de dbat d'ides que les journaux amricains.
-Vous avez parl, dans vos confrences, de la ncessit, pour l'individu, de se raliser. Aux tats-Unis, on
voit naturellement se dvelopper, depuis un certain temps, un large mouvement en faveur de
l'accomplissement de soi; c'est un mouvement apolitique, proche des groupes de rencontre ou de groupes
comme E.S.T.
*, ou d'autres. Y a-t-il une diffrence entre l'of accomplissement de soi tel qu'on l'entend ici et ce que
cette notion recouvre pour vous?
-En France aussi, il existe un mouvement similaire, qui a la mme intensit.
J'ai, pour ma part, une approche diffrente de la subjectivit. Je considre que, depuis les annes soixante,
la subjectivit, l'identit et l'individualit constituent un problme politique majeur. Il est dangereux, selon
moi, de considrer l'identit et la subjectivit comme des composantes profondes et naturelles, qui ne sont
pas dtermines par des facteurs politiques et sociaux.
Nous devons nous librer du type de subjectivit dont traitent les psychanalystes, savoir la subjectivit
psychologique. Nous
* Ehrard Sensitivity Training, psychothrapie de groupe en vogue aux tats-Unis.
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sommes prisonniers de certaines conceptions de nous-mmes et de notre conduite.
Nous devons librer notre subjectivit, notre rapport nous-mmes.
-Vous avez dit quelque chose, dans votre confrence, propos de la tyrannie de l'tat moderne dans son
rapport la guerre et au bien-tre social,
-Oui, si nous pensons la manire dont l'tat moderne a commenc s'intresser l'individu - se
proccuper de sa vie -, l'histoire fait apparatre un paradoxe. C'est au moment mme o l'tat commenait
pratiquer ses plus grands massacres qu'il s'est mis se proccuper de la sant physique et mentale des
individus. Le premier grand livre consacr au thme de la sant publique, en France, a t crit en 1784,
cinq ans avant la Rvolution et dix ans avant les guerres napoloniennes. Ce jeu entre la vie et la mort est
l'un des principaux paradoxes de l'tat moderne.
-La situation est-elle diffrente dans d'autres socits, dans les pays socialistes ou communistes, par
exemple?
-Elle n'est pas trs diffrente, de ce point de vue, en Union sovitique ou en Chine. Le contrle exerc sur la
vie individuelle en Union sovitique est trs fort. Rien apparemment, dans la vie de l'individu, ne laisse le
gouvernement indiffrent. Les Sovitiques ont massacr seize millions de gens pour difier le socialisme. Le
massacre des masses et le contrle individuel sont deux caractristiques profondes de toutes les socits
modernes.
-Il Y a certains critiques, aux tats-Unis, qui se proccupent aussi du problme de la manipulation des
individus par l'tat et par d'autres institutions. Je pense Thomas Szasz, par exemple. Quels liens voyezvous entre votre travail et le leur?

-Les problmes dont je traite dans mes livres ne sont pas des problmes nouveaux. Je ne les ai pas
invents. Une chose m'a frapp dans les comptes rendus qui ont t faits de mes livres aux tats-Unis, en
particulier dans ce qu'on a crit sur le livre que j'ai consacr aux prisons. On a dit que j'essayais de faire la
mme chose qu'Erving Goffman dans son ouvrage sur les asiles * -la mme chose, mais en moins bien. Je
ne suis pas un chercheur en sciences sociales. Je ne cherche pas faire la mme chose que Goffman. Lui
s'intresse au fonctionnement d'un certain type d'institution: l'institution totale -l'asile, l'cole, la prison.
Pour
* Goffman (E.), Asylums, New York, Double-day, 1961 (Asiles. tudes sur la condition sociale des malades
mentaux, Paris, d. de Minuit, 1968).

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ma part, j'essaie de montrer et d'analyser le rapport qui existe entre un ensemble de techniques de
pouvoir et des formes: des formes politiques comme l'tat et des formes sociales. Le problme auquel
s'attache Goffman est celui de l'institution elle-mme. Le mien est la rationalisation de la gestion de
l'individu. Mon travail n'a pas pour but une histoire des institutions ou une histoire des ides, mais l'histoire
de la rationalit telle qu'elle opre dans les institutions et dans la conduite des gens.
La rationalit est ce qui programme et oriente l'ensemble de la conduite humaine. Il y a une logique tant
dans les institutions que dans la conduite des individus et dans les rapports politiques. Il y a une rationalit
mme dans les formes les plus violentes. Le plus dangereux, dans la violence, est sa rationalit. Bien sr, la
violence est en elle-mme terrible. Mais la violence trouve son ancrage le plus profond et tire sa
permanence de la forme de rationalit que nous utilisons. On a prtendu que, si nous vivions dans un
monde de raison, nous pourrions nous dbarrasser de la violence. C'est tout fait faux. Entre la violence et
la rationalit, il n'y a pas d'incompatibilit. Mon problme n'est pas de faire le procs de la raison, mais de
dterminer la nature de cette rationalit qui est si compatible avec la violence. Ce n'est pas la raison en
gnral que je combats. Je ne pourrais pas combattre la raison.
-Vous dites que vous n'tes pas un scientifique. Certains prtendent que vous tes un artiste. Mais j'tais
prsent lorsqu'un tudiant est venu vous voir avec un exemplaire de Surveiller et Punir et vous a demand
de le lui ddicacer. Vous avez rpondu : Non, seuls les artistes doivent signer leurs oeuvres. Et je ne suis
pas un artiste.
-Un artiste? Lorsque j'tais adolescent, je n'ai jamais pens devenir crivain. Quand un livre est une
oeuvre d'art, c'est quelque chose d'important.
Quelqu'un comme moi doit toujours faire quelque chose, changer ne serait-ce qu'une petite parcelle de la
ralit -crire un livre sur la folie, transformer la part la plus infime de notre ralit, modifier les ides des
gens.
Je ne suis pas un artiste et je ne suis pas un scientifique. Je suis quelqu'un qui essaie de traiter la ralit
travers ces choses qui sont toujours -ou du moins, souvent -loignes de la ralit.
-Vous avez, je crois, travaill et enseign en Sude, en Pologne, en Allemagne et en Tunisie. Avoir travaill
dans ces pays a-t-il eu sur vous une grande influence?
- cause de mes intrts thoriques, le temps que j'ai pass en Sude, en Pologne et en Allemagne -dans
ces pays dont les socits,
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tout en tant proches de la mienne, sont un peu diffrentes -a t trs important. Ces socits me sont
apparues, parfois, comme une exagration ou une exacerbation de la mienne. Entre 1955 et 1960, la Sude
tait, sur le plan du bien-tre social et politique, trs en avance sur la France. Et un certain nombre de
tendances qui, en France, n'taient pas perceptibles me sont apparues l-bas -tendances auxquelles les
Sudois eux-mmes restaient aveugles. J'avais un pied dix ans en arrire et l'autre dix ans en avant.
J'ai vcu en Pologne pendant une anne. D'un point de vue psychologique et culturel, il existe un lien
profond entre la Pologne et la France, mais les Polonais vivent dans un systme socialiste. La contradiction
m'est apparue trs clairement.
Les choses, cependant, auraient t diffrentes si j'tais all en Union sovitique. L-bas, sous l'effet d'un
systme politique qui se maintient depuis plus de cinquante ans, la conduite des gens est bien davantage
modele par le gouvernement.
-Lorsque vous dites que la conduite des gens est modele, doit-on comprendre que c'est l un phnomne
invitable ou croyez-vous qu'il y a quelque chose, chez les tres humains, qui rsiste ce modelage?
-Dans les socits humaines, il n'y a pas de pouvoir politique sans domination.
Mais personne ne veut tre command -mme si les exemples sont nombreux de situations dans lesquelles
les gens acceptent la domination. Si nous examinons, d'un point de vue historique, la plupart des socits
que nous connaissons, nous constatons que la structure politique est instable. Je ne parle pas des socits
non historiques -des socits primitives. Leur histoire ne ressemble en rien la ntre. Mais toutes les
socits qui appartiennent notre tradition ont connu l'instabilit et la rvolution.
-Votre thse concernant le pouvoir pastoral se fonde sur l'ide, dveloppe dans l'Ancien Testament, d'un
Dieu qui surveille et protge un peuple qui obit. Mais que faites-vous de l'poque o les Isralites
n'obissaient pas?
-Le fait que le troupeau ne suive pas le berger est assez normal. Le problme est de savoir comment les
gens vivent leur rapport Dieu. Dans l'Ancien Testament, le rapport des juifs Dieu se traduit par la
mtaphore du Dieu-berger. Dans la cit grecque, le rapport des individus la divinit ressemble plutt au
rapport qui existe entre le capitaine d'un navire et ses passagers.
-C'est un phnomne trs bizarre -et ce que je vous dis va peut-tre vous surprendre -, mais il me semble
que, mme si bon nombre de
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vos hypothses paraissent contradictoires, il y a quelque chose de trs convaincant dans votre dmarche
et dans vos convictions.
-Je ne suis tout bonnement pas historien. Et je ne suis pas romancier. Je pratique une sorte de fiction
historique. D'une certaine manire, je sais trs bien que ce que je dis n'est pas vrai. Un historien pourrait
trs bien dire de ce que j'ai crit: Ce n'est pas la vrit. Pour dire les choses autrement: j'ai beaucoup
crit sur la folie, au dbut des annes soixante -j'ai fait une histoire de la naissance de la psychiatrie. Je sais
trs bien que ce que j'ai fait est, d'un point de vue historique, partial, exagr. Peut-tre que j'ai ignor
certains lments qui me contrediraient. Mais mon livre a eu un effet sur la manire dont les gens
peroivent la folie. Et, donc, mon livre et la thse que j'y dveloppe ont une vrit dans la ralit
d'aujourd'hui.
J'essaie de provoquer une interfrence entre notre ralit et ce que nous savons de notre histoire passe.

Si je russis, cette interfrence produira de rels effets sur notre histoire prsente. Mon espoir est que mes
livres prennent leur vrit une fois crits -et non avant.
Comme je ne m'exprime pas trs bien en anglais, le genre de propos que je tiens ici va faire dire aux gens:
Vous voyez, il ment. Mais permettez-moi de formuler cette ide autrement. J'ai crit un livre sur les
prisons. J'ai essay de mettre en vidence certaines tendances dans l'histoire des prisons. Une seule
tendance, pourrait-on me reprocher. Alors ce que vous dites n'est pas tout fait vrai.
Mais il y a deux ans, en France, il y a eu de l'agitation dans plusieurs prisons, les dtenus se sont rvolts.
Dans deux de ces prisons, les prisonniers lisaient mon livre. Depuis leur cellule, certains dtenus criaient le
texte de mon livre leurs camarades. Je sais que ce que je vais dire est prtentieux, mais c'est une preuve
de vrit -de vrit politique, tangible, une vrit qui a commenc une fois le livre crit.
J'espre que la vrit de mes livres est dans l'avenir.

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273 Luttes autour des prisons

Luttes autour des prisons (entretien avec F. Colcombet, A. Lazarus et L.
Appert), Esprit, no 11: Toujours les prisons, novembre 1979, pp. 102-111.
La revue Esprit prparait un numro spcial sur les prisons (Toujours les prisons). M, Foucault est inviter
participer une table ronde. il apprend que P. Thibaud, directeur de la revue, l'accuse de ne pas avoir
propos de rforme quand il s'occupait de G.I.P. (cf, la prface de Toujours les prisons). Par drision, M.
Foucault prit le pseudonyme du philanthrope des prisons du XIXe, Appert, le Howard franais. L'auteur de
Bagnes, Prisons et Criminels (Paris, Guilbert, 1836) s'appelait en fait Benjamin Appert. Erreur ou clin d'oeil,
M.
Foucault se dsigne comme Louis Appert, mais n'tait-il pas par sa mre un Malapert? (Voir infra no 282, la
rponse de M. Foucault P. Thibaud.)
L. Appert: S'occuper des prisons a t vraiment depuis le dbut du XIXe sicle une activit de l'intellectuel
bourgeois tout fait normale, ordinaire et continue. Le changement, en 1971, a port sur la manire de
s'en occuper.
Ce qui avait paru intressant, c'tait d'empoigner la question en gros de la pnalit -parce que c'tait de a
qu'il tait question - partir de cette rgion de la prison dont tant de gens s'taient occups depuis si
longtemps, mais qui n'avait jamais t aborde comme tant le biais par o il fallait interroger la pnalit.
On s'tait occup de la prison, mais comme du sous-sol du systme pnal, la chambre de dbarras. Le point
de dpart tait l'ide d'interroger le systme pnal partir de sa chambre de dbarras.
Il y a eu alors scandale ou malaise dans certains groupes politiques. On s'est inquit: qu'est-ce que a
signifie de poser des questions politiques partir d'un point de vue qui n'est pas celui de la lutte des
classes, proltariat contre bourgeoisie?
A. Lazarus: Encore qu'au dbut certaines personnes ont essay de montrer que la prison tait un lieu
privilgi de la lutte des classes, o l'on n'enfermait que des proltaires et sous-proltaires, et que les
paroles, les motions, les meutes des prisonniers taient des discours politiques.
L. Appert: Oui, mais l'intrieur du G.I.P. nous n'avons jamais eu -heureusement -aucun appui ni aucune
O.P.A. de la part d'un groupe politique quelconque.

Nous avons eu une grande runion, quelques mois aprs la cration du G.I.P., dans un lieu public, o
taient venus beaucoup de gens, familles de dtenus, visiteurs de prison, etc. Il y a eu une intervention
politique trs maladroite faite par deux petits gars, qui sans doute taient de bonne volont, mais avaient
cru qu'il tait
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absolument ncessaire de politiser tout a. a a fait fuir beaucoup de gens et a a t trs difficile
remonter. C'tait tout fait au dbut, en 1971.
Du ct du P.C.-C.G.T., l'un de leurs journaux a pos la question: pourquoi n'arrte-t-on pas ces gens-l? Du
ct Temps modernes, aucune aide, et quelques petites calomnies venimeuses. De la part du Parti
socialiste, n'en parlons pas; des trotskistes, n'en parlons pas. Il y a seulement eu un certain appui de la part
des maos, et un mao qui a voulus'tablir dans le G.I.P., le malheureux, s'est disloqu dans le ridicule...
Tous les groupes politiques se sont dtourns volontairement du mouvement ou se sont cass les dents sur
lui.
Fr. Colcombet: Quelle est la partie de l'opinion publique qui tait sensible au discours du G.I.P.? Qui
achetait ses plaquettes?
L. Appert: Des gens qui avaient travers Mai 68 et qui n'avaient pas voulu ou pas pu s'intgrer dans des
groupes. Par exemple, des gens qui venaient de V.L.R., les gens de 68 rests individualistes.
Il y a eu aussi, trs tt, un grand cho du ct d'un certain personnel de la prison: les ducateurs, visiteurs,
mais ni les juges ni le personnel pnitentiaire proprement dit. Quelques mdecins, aussi. Et surtout, les
familles des dtenus. Car, contrairement ce qui a t dit, le G.I.P. a toujours -c'tait son principe de base
-inclus des dtenus.
Fr. Colcombet: Des dtenus politiques ou des droit commun?
L. Appert: Il y a eu au dpart quelques dtenus politiques. Mais ils taient peu nombreux et nous avons vu
tout de suite que ce n'tait pas la bonne voie d'accs. La bonne voie d'accs, c'taient les parloirs, les
familles qui faisaient la queue: l, nous avons eu tout de suite un assez gros cho.
La cration du G.I.P. s'est faite au dbut de 1971. L'vnement qui marque cette cration a t la grve de
la faim des dtenus politiques et la grve de la faim mene l'extrieur en solidarit avec ceux qui
rclamaient le statut politique, c'est--dire la Gauche proltarienne, Geismar. On tait alors dans l'idologie
de la nouvelle rsistance. Il avait t trs important dans la Rsistance de faire valoir que les rsistants
n'taient pas des droit commun, malgr l'assimilation que voulaient faire les Allemands et le gouvernement
de Vichy. La lutte pour avoir un statut politique avait t absolument essentielle pour la Rsistance. (Genet
raconte qu'un jour en 1942, pour l'emmener au palais de justice, ou la Sant, on avait voulu l'attacher
avec un communiste, qui avait refus, en disant:

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Pas avec un voleur!) Mais, en 1971, la revendication du statut politique a suscit immdiatement des
questions, pas seulement des critiques adresses aux maos, mais des dbats parmi les maos. C'est en

discutant l-dessus qu'on s'est dit: il faudrait poser le problme non pas du rgime politique dans les
prisons, mais de ce que c'est que le rgime des prisons.
La rfrence au problme de la psychiatrie a jou plein, ds ce moment-l.
L'antipsychiatrie, dans les annes soixante, avait rompu avec la question: la folie, qu'est-ce que c'est?
Origine sociale ou non? Alination sociale ou alination mentale? Rification, chosification, mauvaise
conscience, fausse conscience... L'antipsychiatrie a consist dire: peu importe ce qu'ils sont.
Qu'est-ce qu'on en fait? Et qu'est-ce que c'est que d'tre enferm? Et qu'est-ce que cette pratique
psychiatrique?
Saisir le problme de la pnalit non pas sous la forme: les dlinquants, est-ce la socit qui en est
responsable? mais en posant la petite question dflationniste par rapport ces grands problmes : qu'estce qu'ils en font? Au G.I.P., les gens venaient (les familles de dtenus), les dtenus nous faisaient parvenir
des documents et jamais n'tait pose la question: qu'est-ce que vous avez fait? Et l'intressant est qu'ils
ne la posaient pas d'eux-mmes. D'un commun accord, trs vite, on a senti de l'intrieur et de l'extrieur
que le problme tait: qu'est-ce que la prison?
A. Lazarus: Dans mon souvenir, le G.I.P., c'est videmment diffrent. J'tais dj mdecin Fleury-Mrogis.
C'tait une priode trs dure: on tait de garde quarante-huit heures d'affile, pay sept cents francs par
mois. Pour nous, le G.I.P. s'inscrivait directement dans la continuit des luttes menes en milieu tudiant
ou ailleurs. Les analyses politiques qui nous avaient permis d'agir sur le monde tudiant ou sur le contexte
politique taient encore des outils disponibles pour analyser la prison, qui tait une sorte de caricature, de
concentr du monde extrieur, mais plus facile saisir et faire bouger par la contestation.
Les gens du G.I.P. que j'ai vus taient la recherche de renseignements, pour rdiger la plaquette qui a t
publie sur Fleury, la fin de 1971. J'avais un sentiment trs curieux: qu'est-ce que des gens extrieurs ont
raconter sur tout a? Des intellectuels en veine de travaux pratiques militants... D'autre part, j'prouvais
un profond soulagement en voyant que le relais tait pris quelque part.
La grve de la faim des militants dtenus de la gauche proltarienne posait un problme de fond avec la
revendication de statut politique. Si on leur donnait le statut de prisonniers politiques, ils devenaient une

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lite et rcupraient des privilges. Mme dans cette lutte pour faire connatre la prison et dfendre les
autres, ils taient obligs de se situer du ct de ceux qui avaient le privilge du savoir, de la
reconnaissance par l'administration d'une qualit diffrente; comment tait-il possible de dire: Soyons
tous droit commun et de rclamer un statut politique? Bien sr, on pouvait dire: Tous les droitscommuns sont politiques, mais a ne marchait pas non plus, parce qu'entre un militant politique qui se
retrouve en prison et qui a un niveau d'volution personnelle, une maturit (ou qui gre sa nvrose,
comme on voudra), mais enfin qui est capable de s'intresser une problmatique extrieure lui, et le
jeune droit commun qui vit tellement mal dans son environnement qu'il fait une espce de dlinquance
goste (sa seule manire de survie), qui est absolument incapable, sans une longue volution, de
s'intresser un problme extrieur lui-mme, il y avait un divorce terrible.
Est-ce que le G.I.P. avait une constitution organique?
L. Appert: Non, aucune. C'tait un lieu de runion. Le groupe n'tait pas constitu. toute personne qui
voulait faire quelque chose, on disait: allez-y.

Bien sr, on discutait pour savoir quelles taient les choses les plus efficaces, mais aucun ordre n'tait
donn. En province, des groupes se sont constitus, qui nous crivaient; on changeait des
renseignements. Car il tait trs important de bien montrer que l'on savait ce qui se passait dans les
prisons. Il fallait montrer l'administration pnitentiaire et aux journalistes que l'on savait ce qui s'tait
pass la veille au soir dans une prison. C'tait un instrument de mise en question de la prison et d'agitation
dans les prisons, mais aussi un moyen d'inquiter l'administration pnitentiaire et les journalistes: la prison,
ce n'est pas un lieu immobile o rien ne se passe et dont on sait simplement que sortent quelques
malheureuses loques, c'est une chose dans laquelle des vnements se passent tous les jours: grves de la
faim, refus d'alimentation, tentatives de suicide, mouvements de rvolte, bagarres...
Toute cette vie grouillante de la prison qui n' existait littralement pas, mme pour ceux qui avaient crit
de trs bonnes choses sur les prisons, on a essay de la faire connatre au jour le jour. Et l, la presse en
gnral a assez bien ragi.
Il fallait faire entrer la prison dans l'actualit, non sous forme de problme moral, ou de problme de
gestion gnrale, mais comme un lieu o il se passe de l'histoire, du quotidien, de la vie, des vnements
du mme ordre qu'une grve dans un atelier, un mouvement de revendication dans un quartier, une
protestation dans une cit H.L.M...

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Il tait entendu que l'on mettrait en avant trois personnes * ayant une certaine notorit, qui devaient
servir d'tiquette et cacher comment a se passait, cacher surtout le fait qu'il n'y avait rien cacher, qu'il
n'y avait pas d'organisation. Il tait important que l'administration pnitentiaire ne sache mme pas s'il y
avait organisation ou pas.
Il tait entendu que le jour o il y aurait un noyau d'anciens dtenus suffisamment nombreux et
suffisamment volontaires pour reprendre tout ce mouvement en main, ils le feraient. Et, c'est
effectivement ce qui s'est pass au bout de trois ans, lorsque les gens du C.A.P. ** avec lesquels nous
tions en rapport depuis longtemps sont sortis, ont fond leur mouvement. ce moment-l, on a pens
que a serait peut-tre bien d'avoir en dehors du C.A.P., qui allait tre un mouvement o les anciens
dtenus seraient effectivement, et cette fois de faon manifeste, les leaders, un mouvement dans lequel,
au contraire, les leaders apparents seraient des non-dtenus (l'Association de dfense des droits des
dtenus). Puis il s'est avr que les choses marchaient suffisamment bien pour que a ne soit mme pas
ncessaire...
A. Lazarus: Donc, trs vite, mme dans le G.I.P., on a utilis le savoir-faire des intellectuels, leur savoirparler et leur savoir se faire couter pour informer, mais ils n'taient que les haut-parleurs d'une sincrit
et d'une conviction qui taient apportes par la prsence des dtenus.
L, Appert: Je saurais mal dire quelle a t la part de chacun. Par exemple, dans ces brochures que nous
avons faites, en un sens il n'y avait pas une ligne qui n'tait pas crite de la main d'un ancien dtenu. On n'a
rien ajout, rien fabriqu. Les choses nous taient dites, crites. C'est vrai qu'il y avait une grille, des
questions qu'on posait, les renseignements qu'on voulait obtenir.
Mais il n'y a jamais eu de conflit au niveau de la rdaction entre les anciens dtenus, les dtenus et nous. Ils
s'y sont toujours compltement reconnus, on ne savait pas de qui a venait, qui l'avait rellement fait. On
n'a pratiquement pas eu de mensonges; quelques erreurs, trs limites, une seule, une fois, dans Le
Monde, ce qui est trs peu, tant donn qu'on n'avait aucun moyen de vrification. Ce qui prouve que les
gens qui nous informaient (les dtenus et les anciens dtenus) ne cherchaient pas mentir, n'intoxiquaient
pas. Il y a eu dans les prisons et autour d'elles un vritable effort de faire savoir.
* Jean-Marie Domenach, Michel Foucault, Pierre Vidal-Naquet.

** Comit d'action des prisonniers.

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A. Lazarus: tait-ce dj arriv qu'il y ait cette alliance entre le discours des dtenus de droit commun et
des intellectuels?
L, Appert: Les premiers textes venant de prisons ont t publis vers 1825 par un philanthrope * qui allait
de prison en prison et se faisait raconter leur vie par les dtenus, de grands criminels, leur vie d'avant:
c'taient des aventuriers qui avaient connu la Rvolution, les armes impriales, qui avaient fait les quatre
cents coups travers l'Europe et qui n'arrivaient pas se rintgrer dans la France de la Restauration, et
ont pass des annes dans les prisons de Charles X.
Peut-tre, au moment des campagnes contre le bagne, avant la guerre de 14 et entre les deux guerres, y at-il eu une vraie collaboration entre journalistes et bagnards. Mais a a tout de mme toujours t pour
publier le tmoignage d'individus, il n'y avait pas cette espce de travail collectif et anonyme.
A, Lazarus: Il pourrait aussi y avoir eu des tmoignages d'intellectuels ou de notables se retrouvant en
prison, pour des raisons
politiques.
Fr. Colcombet: Et le bilan de tout a?
A. Lazarus: Je ne saurais pas dire. Je suis peut-tre trop optimiste, mais il me semble que par ceux qui ont
collabor cette exprience, le mode de travail a t peru positivement. Le mode de fonctionnement
tait assez important, me semble-t-il. La possibilit de lier le travail pratique et le travail thorique tout
autrement que dans un groupe politique o on a une doctrine qui lie et une pratique qui contraint. L, les
savoirs, les analyses, les pratiques de sociologues, un peu de savoir historique, un rien de philo, quelques
ides anar, des lectures, tout a a jou; a circulait, a formait une sorte de placenta autour.
Fr. Colcombet: Le paradoxe est que cela ait fonctionn propos de la prison.
A. Lazarus: Les moyens d'expression, c'taient des articles, des confrences de presse, des films.
L. Appert: Oui, un film a t fait par Ren Lefort: Les Prisons aussi. Sa fabrication a t un lment
important dans le groupe. Les difficults matrielles, le manque d'argent, la lenteur de son laboration ont
fait qu'il n'a gure t termin que lorsque le G.I.P. tait en train de passer la main au C.A.P., en 1974. Je ne
suis pas sr que le film ait eu un impact trs grand.
Mais le fait qu'on savait qu'on faisait un film, le fait qu'on interviewait des anciens dtenus, c'tait trs
important.

* Benjamin Appert.

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Trs vite, on a obtenu des journalistes qu'ils intgrent ces vnements de prison aux nouvelles gnrales:
Prier-Daville au Figaro, par exemple.
A partir d'un certain moment, une reprise en main a eu lieu; au Figaro, notamment, il y a eu des coups de
patte contre certains des prtendus responsables du G.I.P. Mais les journalistes ont continu publier des
nouvelles des prisons; s'y intresser. Les journaux, tout en se dmarquant de nous, continuaient parler
des prisons.
Fr. Colcombet: Avez-vous l'impression que ce qu'apportait le G.I.P. a eu une incidence sur ce qu'on pourrait
appeler le courant
rformiste?
L. Appert: Je ne sais pas.
Fr. Colcombet: Les rapports Arpaillange, par exemple.
L. Appert: Avant de parler du rapport Arpaillange, il faudrait peut-tre parler du rapport Schmelck sur les
rvoltes, qui a t la premire rponse administrative officielle au mouvement de rvolte des prisons. Il a
t peru par tout le monde -dans le G.I.P. comme une infamie. Et nous avons su que l'affirmation selon
laquelle M. Schmelck tait une belle me et un honnte homme n'tait pas vraie. La manire dont il a
essay, propos de l'affaire de Toul, de couper la poire en deux, de reconnatre certains faits tout en
couvrant les responsables, de donner une promotion absurde au directeur de la prison de Toul, tout cela a
prouv aux yeux de tous que cet homme tait malhonnte.
Fr. Colcombet: Le rapport Schmelck n'a pas t peru de cette faon dans l'ensemble de la magistrature ou
dans une partie de l'opinion publique, pour qui il avait le mrite de briser un silence.
L, Appert: Ce que nous n'avons pas peru, au G.I.P., c'est que le rapport Schmelck, par rapport ce qui
pouvait se dire dans un rapport officiel sur les prisons, prsentait dj une modification considrable.
Fr. Colcombet: a montre d'ailleurs la difficult de la jonction de l'volution des rformistes, qui arrivent
trs difficilement embrayer sur des mouvements comme le G.I.P.
A. Lazarus: Une question qui s'est pose moi aprs Toul tait: est-ce qu'il faut rester dans
l'administration? J'ai eu l'impression que le message, dit de manire diffuse, mais qui tait le sentiment des
gens du G.I.P., tait qu'il fallait dserter cette institution et que toute la lutte devait se mener de l'extrieur.
L. Appert: Pas absolument. Je ne suis pas sr de transcrire exactement
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l'avis de tout le monde, mais il me semble que, pour nous, le problme n'tait pas de dire: telle et telle
chose ne vont pas, et par consquent voici quelles conditions elles pourraient aller, c'tait de dire
simplement: il y a l problme, il y a l quelque chose qui n'est pas tolr par les gens, et qui n'est pas
tolrable. L'ide qu'un mouvement de critique, en mme temps trs fortement li une pratique, n'ait pas
s'obliger tre un mouvement de rforme ou tre une instance de proposition de rforme, c'est une
chose laquelle nous avons toujours tenu. Je sais bien que, pour un certain nombre de gens, en particulier
ceux qui travaillent dans les prisons, c'tait un problme, et ils nous disaient: vous proposez quoi? Je crois
que nous n'avions pas du tout l'impression de nous drober en disant: nous n'avons rien proposer, en ce
sens que ce n'est pas nous de proposer; je crois que ce n'tait pas illogique, que mme ce n'tait pas trop
court, car aprs tout, ce n'est pas nous qui avions cr les prisons, ce n'est pas nous qui y travaillions. Nous

disions que cette existence des prisons posait des problmes, ainsi que ce qui s'y passait. Nous ne voulions
dans ce groupe aucune prescription, aucune recette, aucune prophtie.
A, Lazarus: Les critiques de ce type renvoient une impossibilit de concevoir toute intervention sociale
substituant un pouvoir un autre pouvoir. On informe sur quelque chose et ensuite, pour ce qui est de
changer les choses, on renvoie les gens leurs responsabilits, quoi qu'ils en fassent.
L. Appert: l'information sur la prison on peut rpondre par la rvolte, par la rforme, par la destruction
des prisons.
Fr. Colcombet: Croyez-vous que l'action du G.I.P. a eu des rpercussions sur ce qu'est la prison
actuellement?
L. Appert: Je crois que l'action du G.I.P. a t tout autant un symptme qu'une cause. Qu'est-ce qui a fait
que, dans la pense ou dans la sensibilit de quelques anciens de 68, de quelques intellectuels, quelque
chose a grsill qui grsillait aussi dans le fond des prisons? La rvolte de Toul nous a pos problme:
beaucoup de gens se demandaient si c'tait ou non le G.I.P. qui l'avait organise et nous-mmes, nous nous
disions: c'est peut-tre tel tract...
a va aller jusqu'o? Si dix gars sont mitraills, abattus... Nous n'tions pas toujours l'aise... Mais ce
n'tait pas ce que nous faisions, c'tait ce qui se passait. Et en effet, quelque chose est pass des prisons
vers l'extrieur et de l'extrieur vers les prisons, qui tait assez spcifique de cette priode-l.
Des choses semblables se passaient dans les prisons amricaines, anglaises, italiennes, espagnoles: ce
n'tait pas le
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G.I.P... Le G.I.P. tait plutt un micro-symptme au milieu de tout cet ensemble, qui tmoignait de
l'impossibilit o se trouvent les socits comme la ntre de justifier le fait de punir.
Fr. Colcombet : Ne croyez-vous pas que ce genre de discours a t davantage entendu par les intellectuels,
y compris ceux de droite? Giscard d'Estaing allant serrer la main d'un prisonnier, par exemple, a ne vous
parat-il pas un rsultat de l'action du G.I.P.?
L. Appert: Il y a eu un secrtaire d'tat la condition pnitentiaire. Si le G.I.P. est un mouvement gauchiste,
il est le seul qui ait eu droit un secrtariat d'tat! C'est l qu'il faut absolument faire une distinction. C'est
vrai que la prison comme lieu traditionnel de la bienveillance philanthropique tait l'endroit rv o un
gouvernement qui se voulait lgrement libral, moderniste pouvait donner quelques gages. Mais a n'a
rigoureusement rien donn, il me semble. L'ensemble des problmes et le mouvement qui est maintenant
repris par le C.A.P. sont rests ce qu'ils taient.
A. Lazarus: a a donn des amliorations que l'poque dans tous les cas imposait: les nouvelles classes
d'ge arrivent en prison avec une culture diffrentes et des niveaux d'intolrance un type de contraintes
parentales ou ducationnelles ou professionnelles; c'est pourquoi un certain type de contrainte carcrale
ne pouvait plus durer. Les circulaires de Lecanuet et de Mme Dorlhac, en rponse aux meutes de 1974,
sont des circulaires de confort dans l'humanisation des prisons: avoir un peu plus chaud, avoir des
surveillants un peu moins maladroits, un peu plus chaleureux. Mais, par rapport aux objectifs noncs: la
prison doit seulement priver de libert, ou bien: la prison doit aider les gens s'en sortir, se rinsrer
(d'o l'initiative de Giscard de crer le Genepi, organisation qui envoie des tudiants des grandes coles
apporter en prison quelque chose de la culture extrieure), par rapport cela, le bilan est nul. On a enlev
des pines irritatives susceptibles de faire dtoner.

Ce qui surprend quand on voit aprs coup le contenu des cahiers de revendications: on demande le confort
de base: la nourriture, les couvertures...
Un norme besoin de changer les choses, de se faire entendre, montr par les dtenus, quelquefois au
risque de leur vie, et simultanment la revendication de toutes petites choses.
L. Appert: Il y a l un point trs intressant. Ce qui nous avait frapps dans notre travail d'information,
c'tait l'importance de ces problmes de chauffage, de btons de chocolat, des problmes physiques. Au
dpart, nous tions un peu surpris, mais c'tait trs

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important. a prouvait qu'il n'y avait chez les dtenus absolument aucune honte faire valoir un problme
de chaud ou froid, un problme de chocolat ou de bouffe, mme si on avait tu quelqu'un. Ce qui
reprsentait, me semble-t-il, une dculpabilisation.
Fr. Colcombet: Dculpabilisation, pourquoi?
L. Appert: la fin du XIXe sicle, ce qu'on reprochait la prison, c'tait que le criminel en sortait encore un
peu plus criminel qu'auparavant, mais il ne me semble pas qu'on aurait trouv des revendications du genre:
on a vraiment trop froid. Car toute cette littrature tait baigne dans: bien sr, ce que j'ai fait est
pouvantable, il faut que j'expie, je suis l pour payer ma dette l'gard de la socit.
A. Lazarus: Quand je suis arriv Fleury, en 1970, un type de cinquante ou soixante ans, dont le dlit n'tait
pas trs important d'ailleurs, m'a dit: Je ne comprends pas, ici je suis bien trait, il fait chaud, on est bien
nourri, vous tes un docteur, vous vous occupez de moi: ce n'est pas assez dur, je ne paie pas assez.
C'tait l'ancienne manire... a a compltement disparu.
L. Appert: Je me demande si c'est autour de 68 que cela a chang. Maintenant, les gens disent: Oui, j'ai
tu, mais ce n'est pas une raison pour que j'aie froid.
Fr. Colcombet: Au XIXe sicle, ils n'avaient aucune possibilit d'expression.
L'une des nouveauts, c'est d'avoir donn des possibilits d'expression des gens qui n'avaient pas la
parole sur la prison.
L. Appert: Bien sr, mais il faut dire aussi que les gens avec qui nous correspondions et qui nous donnaient
des informations taient une minuscule frange dans la prison. Ce qui est intressant, c'est qu'il ne semble
pas qu'ils aient t dsavous par leurs camarades, et qu'au contraire on ait accept assez bien qu'ils
jouent un rle de porte-parole.
A. Lazarus: Je me demande si, dans de nombreux cas, le discours revendicatif n'tait pas tenu par des cads,
par ceux qui avaient dj le pouvoir dans la prison et qui sublimaient le cadat par l'action revendicative;
dans un cercle d'opprims, le cad sert d'intermdiaire entre les autres opprims et l'autorit, il jouit de
certains privilges et du respect des deux cts.
L. Appert: Oui, mais je dirais, plutt qu'une forme sublime, une forme parallle de cadat. Ceux qui nous
crivaient, c'taient surtout les petits, ceux qui souffraient sous les cads, ou qui auraient aim tre cads.
un moment, le mouvement est devenu assez fort
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 cause du C.A.P. plutt que du G.I.P. -pour qu'un cad comme Mesrine puisse s'en servir et multiplier ses
effets de prestige par cette fonction de porte-parole.
A. Lazarus: Je me demande si la clef n'est pas le fait que vous avez touch les familles. On avait les
informations des dtenus, ou de mdecins, ducateurs, aumniers... Les familles, mme si quelqu'un de
cher est en prison, ont un discours extrieur la prison. La socit extrieure a pris conscience que la
prison tait une blessure mme pour ceux qui n'taient pas dedans. a a facilit les effets de projection.
Fr. Colcombet: Vous avez dit tout l'heure que l'intrt de cette approche de la prison tait de permettre
une approche de tous les problmes de la justice, de la rpression...
L. Appert: La critique traditionnelle de la prison tait trs localise et mme marginalise par rapport aux
problmes gnraux de la justice. Au moment du G.I.P., on s'est rendu compte qu'il fallait considrer la
prison, ainsi que la police, comme une pice essentielle de la pnalit. Les magistrats, d'ailleurs, se rendent
compte de plus en plus que le moment o ils interviennent dans le circuit pnal est extraordinairement
court et qu'ils ont peu de prise; tout l'amont est assur par la police, tout l'aval par la prison, son
administration, les jeux qu'elle permet, avec les librations conditionnelles, etc.
Fr. Colcombet: Vous pensez qu'augmenter la zone d'action des juges serait quelque chose de positif?
L. Appert: Le Syndicat de la magistrature lui-mme critique soit les restrictions de la sphre judiciaire, soit
les limitations qu'on lui impose, soit l'exigut de son rle, mais, en mme temps qu'il revendique pour le
judiciaire un peu plus de pouvoir, il n'est pas sans s'effrayer un peu de cette extension.
Fr. Colcombet: C'est une attitude relativement rcente. Il fut un temps o les juges ne voyaient pas d'un
mauvais oeil qu'on diminue le judiciaire.
L. Appert: Oui, et puis il y a eu un temps o ils ont dit: Retour au judiciaire, retour la loi, et il me semble
que, depuis quelques mois, nouveau ils hsitent.
Le petit illgalisme a, par rapport toutes les autres formes de litiges ou de dommages, un triste destin,
puisqu'il est d'abord trait par une police qui fait sa loi, qui choisit ce qu'il faut et ne faut pas juger, et
qu'ensuite il est confi une instance judiciaire qui est l'une des plus terribles qui soient: le flagrant dlit.
Par rapport la faon douce dont on arbitre une fraude fiscale, c'est terrible. Est-ce
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qu'une administration comme celle de la police ou de la justice est la meilleure forme pour ponger ces
petites frictions? On arbitre si facilement dans d'autres domaines.
A. Lazarus: Il s'agit d'arbitrage, d'un ct, et, de l'autre, de nommer quelque chose qui est inarbitrable a
posteriori, quand le dlit a dj t commis et qu'il est violent.
L. Appert: La distinction du pnal et du civil, de l'arbitrable et du non-arbitrable est rcente.
A. Lazarus: Je me demande si on ne va pas vers une civilisation o la contrainte physique apparatra comme
moins crasante que la contrainte des savoirs universitaires que les gens subissent sans avoir les moyens de
contre-argumenter.
Depuis dix ans, en effet, dans le conscient et l'inconscient collectif, la place de la prison s'est un peu

modifie. Elle a perdu sa rfrence une idologie du bien et du mal, elle cherche ses appuis dans la
pdagogie et l'ducation.
L. Appert: Je dirais plutt qu'elle a perdu de son vidence, cette chane d'vidences qui fait qu'on admettait
que celui qui avait commis un crime devait tre puni, et que la forme la plus satisfaisante de punition tait
de l'enfermer. Ces deux choses sont en train, dans un certain secteur de l'opinion, d'tre remises en
question.
L'un des effets de cette critique de la prison est de dire: En effet, la prison, a ne peut pas tre bien et a
ne peut avoir que de mauvais effets. C'est--dire que toute personne qui risque de ressortir de prison, il
vaudrait mieux ne pas l'y avoir mise mais qu'en revanche que toute personne qui est telle que sa sortie de
prison risquerait d'tre dangereuse pour la socit, on n'a qu' l'y laisser; et que si la prison n'est pas bien,
il est bien qu'elle ne soit pas bien. L'ide d'une prison dpotoir, dpotoir absolu, dont on ne sort pas,
assortie d'une pliade de peines alternatives: amendes, travail, activits sociales, c'est l'une des lignes de
pente actuelles.
On aboutirait ces deux conclusions: 1) toute une srie de peines alternatives pour les gens dont on se dit
que, leur faute n'tant pas trop grave, ils auront un jour tre rinsrs, donc qu'on ne veut surtout pas les
faire passer en prison; 2) mais en revanche pour les autres, s'ils sont alls en prison, qu'ils n'en sortent
pas; alors ce sera la prison-cul-de-sac, qui n'a de sens que si elle est vie.
A. Lazarus: C'est l'ide du bagne. Pour de jeunes gars interviews Fleury, le bagne, c'tait vivre ensemble,
tre copains.
L. Appert: a a t la plaie du bagne en France: le bagne tait
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tellement dsir par les gars qu'ils commettaient des crimes, en y rajoutant au besoin des coups de surin
pour tre srs d'aller au bagne. Certains assassinats ont t commis au cours de vols, qui n'taient pas du
tout indispensables pour assurer le vol, mais indispensables pour assurer le bagne.
A. Lazarus: Les jeunes que je voyais Fleury voulaient vivre ensemble, mais pas Paris; a avait une nuance
cologique, c'tait une socit d'hommes, avec de l'entraide, des valeurs sres.
D'un autre ct, les gens qui tlphonaient aux Dossiers de l'cran en 1975, disaient: Il faudrait les
envoyer sur les autoroutes pour casser des cailloux. Pour ces gens, la prison n'tait pas l'endroit de la
camaraderie, mais le lieu d'un travail forc.

274 Naissance de la biopolitique

Naissance de la biopolitique, Annuaire du Collge de France, 79e anne, Histoire des systmes de
pense, anne 1978-1979, 1979, pp. 367-372.
Le cours de cette anne a t finalement consacr, en son entier, ce qui devait n'en former que
l'introduction. Le thme retenu tait donc la biopolitique : j'entendais par l la manire dont on a essay,
depuis le XVIIIe sicle, de rationaliser les problmes poss la pratique gouvernementale par les
phnomnes propres un ensemble de vivants constitus en population: sant, hygine, natalit,
longvit, races... On sait quelle place croissante ces problmes ont occupe depuis le XIXe sicle, et quels
enjeux politiques et conomiques ils ont constitus jusqu' aujourd'hui.

Il m'a sembl qu'on ne pouvait pas dissocier ces problmes du cadre de rationalit politique l'intrieur
duquel ils sont apparus et ont pris leur acuit. savoir le libralisme, puisque c'est par rapport lui qu'ils
ont pris l'allure d'un dfi. Dans un systme soucieux du respect des sujets de droit et de la libert
d'initiative des individus, comment le phnomne population avec ses effets et ses problmes
spcifiques peut-il tre pris en compte? Au nom de quoi et selon quelles rgles peut-on le grer? Le dbat
qui a eu lieu en Angleterre au milieu du XIXe sicle, concernant la lgislation sur la sant publique peut
servir d'exemple.

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*
Que faut-il entendre par libralisme? Je me suis appuy sur les rflexions de Paul Veyne propos des
universaux historiques et de la ncessit de tester une mthode nominaliste en histoire. Et reprenant un
certain nombre de choix de mthode dj faits, j'ai essay d'analyser le libralisme, non pas comme une
thorie ni comme une idologie, encore moins, bien entendu, comme une manire pour la socit de
se reprsenter...; mais comme une pratique, c'est--dire comme une manire de faire oriente vers
des objectifs et se rgulant par une rflexion continue. Le libralisme est analyser alors comme principe
et mthode de rationalisation de l'exercice du gouvernement -rationalisation qui obit, et c'est l sa
spcificit, la rgle interne de l'conomie maximale.
Alors que toute rationalisation de l'exercice du gouvernement vise maximaliser ses effets en en
diminuant, le plus possible, le cot (entendu au sens politique non moins qu'conomique), la rationalisation
librale part du postulat que le gouvernement (il s'agit l, bien sr, non pas de l'institution
gouvernement, mais de l'activit qui consiste rgir la conduite des hommes dans un cadre et avec des
instruments tatiques) ne saurait tre, lui-mme, sa propre fin. Il n'a pas en soi sa raison d'tre, et sa
maximalisation, ft-ce aux meilleures conditions possibles, n'a pas tre son principe rgulateur. En cela, le
libralisme rompt avec cette raison d'tat qui, depuis la fin du XVIe sicle, avait cherch dans l'existence
et le renforcement de l'tat la fin susceptible de justifier une gouvernementalit croissante et d'en rgler le
dveloppement.
La Polizeiwissenschaft dveloppe par les Allemands au XVIIIe sicle, soit parce qu'il leur manquait une
grande forme tatique, soit encore et aussi parce que l'troitesse des dcoupages territoriaux leur donnait
accs des units beaucoup plus facilement observables tant donn les instruments techniques et
conceptuels de l'poque, se plaait toujours sous le principe: on ne fait pas assez attention, trop de choses
chappent, des domaines trop nombreux manquent de rgulation et de rglement, l'ordre et
l'administration sont en dfaut -bref, on gouverne trop peu. La Polizeiwissenschaft est la forme prise par
une technologie gouvernementale domine par le principe de la raison d'tat: et c'est tout
naturellement en quelque sorte qu'elle prend en compte les problmes de la population, qui doit tre la
plus nombreuse et la plus active possible -pour la force de l'tat: sant, natalit, hygine y trouvent donc
sans problme une place importante.

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Le libralisme, lui, est travers par le principe: On gouverne toujours trop -ou du moins, il faut toujours
souponner qu'on gouverne trop. La gouvernementalit ne doit pas s'exercer sans une critique,
autrement plus radicale qu'une preuve d'optimisation. Elle ne doit pas s'interroger seulement sur les
meilleurs moyens d'atteindre ses effets (ou sur les moins coteux), mais sur la possibilit et la lgitimit

mme de son projet d'atteindre des effets.

Le soupon qu'on risque toujours de trop gouverner est habit par la question: pourquoi donc faudrait-il
gouverner? De l, le fait que la critique librale ne se spare gure d'une problmatique, nouvelle
l'poque, de la socit : c'est au nom de celle-ci qu'on va chercher savoir pourquoi il est ncessaire qu'il
y ait un gouvernement, mais en quoi on peut s'en passer, et sur quoi il est inutile ou nuisible qu'il
intervienne. La rationalisation de la pratique gouvernementale, en termes de raison d'tat, impliquait sa
maximalisation sous condition d'optimum, dans la mesure o l'existence de l'tat suppose immdiatement
l'exercice du gouvernement. La rflexion librale ne part pas de l'existence de l'tat, trouvant dans le
gouvernement le moyen d'attendre cette fin qu'il serait pour lui-mme; mais de la socit qui se trouve
tre dans un rapport complexe d'extriorit et d'intriorit vis--vis de l'tat. C'est elle - la fois titre de
condition et de fin dernire -qui permet de ne plus poser la question: comment gouverner le plus possible
et au moindre cot possible?
Mais, plutt celle-ci: pourquoi faut-il gouverner? C'est--dire: qu'est-ce qui rend ncessaire qu'il y ait un
gouvernement et quelles fins doit-il poursuivre, l'gard de la socit, pour se justifier d'exister. L'ide de
socit, c'est ce qui permet de dvelopper une technologie de gouvernement partir du principe qu'tant
* dj en lui-mme de trop, en excs -ou du moins qu'il vient s'ajouter comme un supplment auquel
on peut et on doit toujours demander s'il est ncessaire et quoi il est utile.
Plutt que de faire de la distinction tat-socit civile un universel historique et politique qui peut
permettre d'interroger tous les systmes concrets, on peut essayer d'y voir une forme de schmatisation
propre une technologie particulire de gouvernement.
* Dans la rdition chez Julliard des rsums de cours figure il est qui semble grammaticalement plus
correct tour en ne donnant pas la phrase exactement le mme sens.

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*
On ne peut donc pas dire que le libralisme soit une utopie jamais ralise -sauf si on prend pour le noyau
du libralisme les projections qu'il a t amen formuler de ses analyses et de ses critiques. Il n'est pas un
rve qui se heurte une ralit et manque s'y inscrire. Il constitue -et c'est l la raison, et de son
polymorphisme, et de ses rcurrences -un instrument critique de la ralit: d'une gouvernementalit
antrieure, dont on essaie de se dmarquer; d'une gouvernementalit actuelle qu'on tente de rformer et
de rationaliser en la rvisant la baisse; d'une gouvernementalit laquelle on s'oppose et dont on veut
limiter les abus. De sorte qu'on pourra trouver le libralisme, sous des formes diffrentes mais simultanes,
comme schma rgulateur de la pratique gouvernementale et comme thme d'opposition parfois radicale.
La pense politique anglaise, la fin du XVIIIe sicle et dans la premire moiti du XIXe, est fort
caractristique de ces usages multiples du libralisme. Et plus particulirement encore les volutions ou les
ambiguts de Bentham et des benthamiens.
Dans la critique librale, il est certain que le march comme ralit et l'conomie politique comme thorie
ont jou un rle important. Mais, comme l'a confirm le livre important de P. Rosanvallon *, le libralisme
n'en est ni la consquence ni le dveloppement. Le march a plutt jou, dans la critique librale, le rle
d'un test, d'un lieu d'exprience privilgie o on peut reprer les effets de l'excs de
gouvernementalit, et mme en prendre la mesure: l'analyse des mcanismes de la disette ou plus

gnralement du commerce de grains, au milieu du XVIIIe sicle, avait pour but de montrer partir de quel
point gouverner c'tait toujours trop gouverner. Et qu'il s'agisse du Tableau des physiocrates ou de la
main invisible de Smith, qu'il s'agisse, donc, d'une analyse visant rendre visible, dans la forme de l'
vidence, la formation de la valeur et la circulation des richesses, ou au contraire d'une analyse qui
suppose l'invisibilit intrinsque du lien entre la recherche du profit individuel et l'accroissement de la
richesse collective, de toute faon l'conomie montre une incompatibilit de principe entre le droulement
optimal du processus conomique et une maximalisation des procdures gouvernementales. C'est par l,
plus que par le jeu des notions, que les conomistes franais ou anglais du XVIIIe sicle se sont spars du
mercantilisme et du camralisme; ils ont fait chapper la rflexion sur la pratique conomique
* Rosanvallon (P.), Le Capitalisme utopique: critique de l'idologie conomique, Paris, d. du Seuil, coll,
Sociologie politique, 1979.

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l'hgmonie de la raison d'tat et la saturation par l'intervention gouvernementale. En l'utilisant comme

mesure du trop gouverner, ils l'ont place la limite de l'action gouvernementale.
Le libralisme ne drive pas plus, sans doute, d'une rflexion juridique que d'une analyse conomique. Ce
n'est pas l'ide d'une socit politique fonde sur un lien contractuel qui lui a donn naissance. Mais, dans
la recherche d'une technologie librale de gouvernement, il est apparu que la rgulation par la forme
juridique constituait un instrument autrement efficace que la sagesse ou la modration des gouvernants.
(Les physiocrates, eux, avaient plutt tendance, par mfiance du droit et de l'institution juridique,
chercher cette rgulation dans la reconnaissance, par un despote au pouvoir institutionnellement illimit,
des lois naturelles de l'conomie s'imposant lui comme vrit vidente.)
Cette rgulation, c'est dans la loi que le libralisme l'a cherche, non point par un juridisme qui lui serait
naturel, mais parce que la loi dfinit des formes d'interventions gnrales exclusives de mesures
particulires, individuelles, exceptionnelles, et parce que la participation des gouverns l'laboration de la
loi, dans un systme parlementaire, constitue le systme le plus efficace d'conomie gouvernementale.
L'tat de droit, le Rechtsstaat, le Rule of Law, l'organisation d'un systme parlementaire rellement
reprsentatif ont donc, pendant tout le dbut du XIXe sicle, partie lie avec le libralisme, mais tout
comme l'conomie politique utilise d'abord comme critre de la gouvernementalit excessive n'tait ni
par nature ni par vertu librale, et qu'elle a mme vite induit des attitudes antilibrales (que ce soit dans la
Nationaloekonomie du XIXe et dans les conomies planificatrices du XXe), de mme la dmocratie et l'tat
de droit n'ont pas t forcment libraux, ni le libralisme forcment dmocratique ou attach aux formes
du droit.
Plutt donc qu'une doctrine plus ou moins cohrente, plutt qu'une politique poursuivant un certain
nombre de buts plus ou moins dfinis, je serais tent de voir, dans le libralisme, une forme de rflexion
critique sur la pratique gouvernementale; cette critique peut venir de l'intrieur ou de l'extrieur; elle peut
s'appuyer sur telle thorie conomique, ou se rfrer tel systme juridique sans lien ncessaire et
univoque. La question du libralisme, entendue comme question du trop gouverner, a t l'une des
dimensions constantes de ce phnomne rcent en Europe et apparu, semble-t-il, d'abord en Angleterre:
savoir la vie politique; elle en est mme l'un des lments constituants, si tant est que la vie politique
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existe lorsque la pratique gouvernementale est limite dans son excs possible par le fait qu'elle est l'objet
de dbat public quant son bien ou mal, quant son trop ou trop peu.
*
Bien sr, il ne s'agit pas l d'une interprtation du libralisme qui se voudrait exhaustive, mais d'un plan
d'analyse possible celui de la raison gouvernementale, c'est--dire de ces types de rationalit qui sont
mis en oeuvre dans les procds par lesquels on dirige, travers une administration tatique, la conduite
des hommes. Une telle analyse, j'ai essay de la mener sur deux exemples contemporains: le libralisme
allemand des annes 19481962, et le libralisme amricain de l'cole de Chicago. Dans les deux cas, le
libralisme s'est prsent, dans un contexte trs dfini, comme une critique de l'irrationalit propre
l'excs de gouvernement, et comme un retour une technologie de gouvernement frugal, comme aurait
dit Franklin.
Cet excs, c'tait en Allemagne le rgime de guerre, le nazisme, mais, au-del, un type d'conomie dirigiste
et planifie issue de la priode 1914-1918 et de la mobilisation gnrale des ressources et des hommes;
c'tait aussi le socialisme d'tat. En fait, le libralisme allemand du second aprs-guerre a t dfini,
programm et mme, pour une certaine part, mis en application par des hommes qui, partir des annes
1928-1930, avaient appartenu l'cole de Fribourg (ou du moins avaient t inspirs par elle) et qui
s'taient exprims plus tard dans la revue Ordo. Au point de croisement de la philosophie nokantienne, de
la phnomnologie de Husserl et de la sociologie de Max Weber, proches sur certains points des
conomistes viennois, soucieux de la corrlation qui se manifeste dans l'histoire entre processus
conomiques et structures juridiques, des hommes comme Eucken, W. Roepke, Franz Bhm, von Rustow
avaient men leurs critiques sur trois fronts politiques diffrents: socialisme sovitique, national-socialisme,
politiques interventionnistes inspires par Keynes; mais ils s'adressaient ce qu'ils considraient comme un
adversaire unique: un type de gouvernement conomique systmatiquement ignorant des mcanismes de
march seuls capables d'assurer la rgulation formatrice des prix. L'ordolibralisme, travaillant sur les
thmes fondamentaux de la technologie librale de gouvernement, a essay de dfinir ce que pourrait tre
une conomie de march, organise (mais non planifie, ni dirige) l'intrieur d'un cadre institutionnel et
juridique, qui, d'une part, offrirait les garanties et les limitations de la loi, et,
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d'autre part, assurerait que la libert des processus conomiques ne produise pas de distorsion sociale.
C'est l'tude de cet ordolibralisme, qui avait inspir le choix conomique de la politique gnrale de la
R.F.A., l'poque d'Adenauer et de Ludwig Ehrard, qu'a t consacre la premire partie du cours.
La seconde l'a t quelques aspects de ce qu'on appelle le nolibralisme amricain: celui qu'on place en
gnral sous le signe de l'cole de Chicago et qui s'est dvelopp lui aussi en raction ce trop de
gouvernement que reprsentaient ses yeux, depuis Simons, la politique du New Deal, la planification de
guerre et les grands programmes conomiques et sociaux soutenus la plupart du temps dans l'aprs-guerre
par les administrations dmocrates.
Comme chez les ordolibraux allemands, la critique faite au nom du libralisme conomique s'autorise du
danger que reprsenterait l'invitable squence: interventionnisme conomique, inflation des appareils
gouvernementaux, suradministration, bureaucratie, rigidification de tous les mcanismes de pouvoir, en
mme temps que se produiraient de nouvelles distorsions conomiques, inductrices de nouvelles
interventions. Mais, ce qui a retenu l'attention dans ce nolibralisme amricain, c'est un mouvement tout
fait oppos ce qu'on trouve dans l'conomie sociale de march en Allemagne: alors que celle-ci
considre que la rgulation des prix par le march -seul fondement d'une conomie rationnelle -est de soi
si fragile qu'elle doit tre soutenue, amnage, ordonne par une politique interne et vigilante
d'interventions sociales (impliquant des aides aux chmeurs, des couvertures des besoins de sant, une
politique du logement, etc.), ce nolibralisme amricain cherche plutt tendre la rationalit du march,

les schmes d'analyse qu'elle propose et les critres de dcision qu'elle suggre des domaines non
exclusivement ou non premirement conomiques. Ainsi, la famille et la natalit; ainsi, la dlinquance et la
politique pnale.
Ce qui devrait donc tre tudi maintenant, c'est la manire dont les problmes spcifiques de la vie et de
la population ont t poss l'intrieur d'une technologie de gouvernement qui, sans avoir, loin de l,
toujours t librale n'a pas cess d'tre hante depuis la fin du XVIIIe sicle par la question du libralisme.
*
Le sminaire a t consacr cette anne la crise de la pense juridique dans les dernires annes du XIXe
sicle. Des exposs ont t

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faits par Franois Ewald (sur le droit civil), Catherine Mevel (sur le droit public et administratif), liane Allo
(sur le droit la vie dans la lgislation sur les enfants), Nathalie Coppinger et Pasquale Pacquino (sur le droit
pnal), Alexandre Fontana (sur les mesures de scurit), Franois Delaporte et Anne-Marie Moulin (sur la
police et la politique de sant).