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Autour du geste: entretien avec le Professeur Alain Berthoz (Collge de France)

Jol Candau et Arnaud Halloy


Anthropologie et Socits, vol. 36, n 3, 2012, p. 27-56.

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Entrevue

AUTOUR DU GESTE
Entretien avec le Professeur Alain Berthoz (Collge de France)

Jol Candau
Arnaud Halloy

Jol Candau Ma premire question vise rappeler le sens de notre rencontre.


Pendant la plus grande partie du XXe sicle, on a vu le foss se creuser entre
les sciences naturelles et les sciences sociales, alors quau sicle prcdent
elles taient souvent lies. On voit aujourdhui ce mouvement sinverser. En
immunologie, par exemple, les travaux sur les environnements enrichis (Cao
et al. 2010) intgrent de plus en plus les variables sociales, voire culturelles.
Par exemple encore, ces dernires annes, de plus en plus de travaux relevant
des sciences et neurosciences cognitives ou des sciences sociales sefforcent
tout la fois dapprhender limpact du cerveau sur la culture, et vice versa.
Depuis larticle sminal dOchsner et Lieberman (2001) dans American
Psychologist sur lmergence de la Social Cognitive Neuroscience, ce champ
de recherche connat un dveloppement remarquable1. Dans ce contexte,
quest-ce que la neurophysiologie et lanthropologie, selon vous, peuvent faire
ensemble? Si vos travaux reprsentent un intrt vident pour lanthropologue
du geste, les donnes des anthropologues peuvent-elles en retour intresser
le neurophysiologiste? Bref, peut-il y avoir une plus-value scientifique entre
le rapprochement de nos deux champs disciplinaires (par exemple, retrouver
le sujet longtemps oubli), ou une simple juxtaposition de connaissances?
Alain Berthoz Entre les sciences de la cognition (pas seulement du cerveau),
et lanthropologie, il y a eu et il y a encore un foss disciplinaire quil est
trs difficile de combler. En 1999, le grand programme Cognitique, qui
avait t lanc par le ministre de la recherche lpoque o Claude
Allgre tait ministre avait pour but de rapprocher les neurosciences des
sciences humaines et sociales. Le projet a t soutenu par toute une quipe
1. On peut citer le n de juin 2010 de la revue Social Cognitive and Affective Neuroscience sur
la Cultural Neuroscience, le supplment de juin 2010 de Current Anthropology sur la mmoire
de travail, le n de mars 2010 de la revue Neuron sur la notion de Social Neuroscience (avec
un article de Georg Northoff loquemment intitul Humans, Brains, and their Environment:
Marriage between Neuroscience and Anthropology?), la cration en 2011 de la revue
Socioaffective Neuroscience & Psychology ou encore la mise lpreuve de nouveaux dcoupages
pistmologiques avec lmergence du Bioculturalism, de la Psychological Anthropology, de la
Neuroanthropology, de la Behavioral Neuroscience ou de la Behavioral Epigenetics.
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scientifique et lpoque o je prsidais son comit scientifique, javais


essay, avec laide de Philippe Descola, de runir les anthropologues
pour voir sil tait possible de lancer des recherches communes. Ce fut
extrmement difficile. Or, je suis convaincu quil ne peut pas y avoir
de comprhension du fonctionnement du cerveau non seulement dans
ses fonctions cognitives les plus leves, mais aussi en considrant les
dimensions culturelles, historiques, didactiques, dducation, sans une
coopration approfondie avec les anthropologues. Donc, la question de la
plus-value que peut apporter aux sciences de la cognition une coopration
avec lanthropologie, la rponse est claire: cest oui. Lobstacle, cest le
cloisonnement des disciplines, qui est dramatique, et que nous avons connu
entre psychologie et neurosciences. Dans le livre Leons sur le corps, le
cerveau et lesprit... que jai crit au Collge2, ds que je suis arriv, jai
pass en revue les leons inaugurales des professeurs du Collge depuis
Ribot. Il est apparu clairement que si Wallon et Piron, par exemple,
furent des chercheurs situs aux frontires neurosciences-psychologie, un
foss fut creus ensuite, en particulier par lcole de Fraisse qui a refus
tout contact avec les neurosciences. Par consquent, le foss nexiste pas
seulement entre lanthropologie et les sciences du cerveau Mme entre
psychologie et neurosciences, il y a eu un foss qui, heureusement, est
maintenant combl, en particulier par les nouvelles gnrations de jeunes
chercheurs qui travaillent sur ces frontires. Lautre obstacle a t la
difficult de la relation entre les sociologues et les sciences du cerveau.
Les paradigmes et les modles de la sociologie sont des paradigmes et des
modles qui sont trs diffrents de ceux de la psychologie cognitive et des
neurosciences. Jen avais beaucoup discut avec Pierre Bourdieu. Nous
avions imagin, par exemple sur la notion dhabitus, des ponts, des liens
possibles entre la sociologie, lanthropologie cognitive et les neurosciences.
Aujourdhui, dans les sciences de la cognition nous avons russi avoir des
collaborations intressantes avec certains philosophes (bien quune partie
de la philosophie reste lhistoire de la philosophie), avec certains linguistes,
mais il y a encore peu de liens avec les sociologues. La mme difficult
est apparue avec les conomistes. lpoque, javais tent de runir les
conomistes afin denvisager la possibilit de projets de recherche aux
frontires. a nest finalement que depuis quatre ou cinq ans, ou un peu
plus peut-tre, quil y a la mode de la neuroconomie. De toute faon,
aujourdhui tout devient neuro-quelque chose Il a fallu que Daniel
Kahneman, psychologue, reoive le prix Nobel dconomie, alors quil
avait contest les modles formels dconomie il y a trente ans, pour que
tout dun coup les conomistes acceptent de travailler avec les gens des
neurosciences. Cest dailleurs Daniel Kahneman qui, un peu avant la
parution de mon ouvrage La dcision3, a fait les premires recherches, en
2. Berthoz (1999).
3. Berthoz (2003a).

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imagerie crbrale, sur les aires du cerveau actives dans un jeu de roulette.
On peut dater pratiquement de ce moment-l lintrt soudain port la
neuroconomie par la communaut internationale.

Donc, pour rpondre votre question, la plus-value dune coopration


avec lanthropologie pour les sciences cognitives est vidente. Bien sr,
chaque discipline doit dvelopper ses modles et il nest pas facile de
relier le fonctionnement du cervelet ou des ganglions de la base avec
le fonctionnement dune socit. Mais aujourdhui, effectivement, il y a
closion de ce lien. Enfin, une autre raison des difficults de collaboration
entre, dune part, la psychologie et les neurosciences cognitives et, dautre
part, les sciences sociales, est le fait quune grande partie de la psychologie
ou des neurosciences porte sur le sujet solipsiste, le sujet seul, et quil
ny a eu que trs peu de recherches concernant les interactions avec
autrui. Lintrt actuel pour laspect social des motions est, par exemple,
matrialis par la cration par Jean Decety du journal Social Neuroscience.

A rnaud H alloy Renchrissant sur la question de Jol Candau, je ne


peux mempcher de rappeler lintuition de Marcel Mauss qui, dans
la conclusion de son article sminal sur les techniques du corps4,
soulignait la ncessit de dvelopper une tude socio-psycho-biologique
des techniques du corps la base de ce quil appelait alors la mystique.
Je pense que Marcel Mauss aurait t daccord dtendre ce constat tous
les domaines de lexistence (humaine). Comment envisagez-vous, en tant
que neurophysiologiste, cette articulation difficile entre les dimensions
biologiques, psychologiques et sociales des techniques du corps qui
faonnent notre rapport aux choses et aux autres? Et pour rejoindre la
question de Jol Candau: pensez-vous quun dialogue entre les sciences
sociales, qui ont tendance mettre en vidence la diversit des gestes
travers les cultures et lhistoire, et les sciences de la vie, qui en soulignent
davantage les invariants, soit possible? Et si oui, comment envisagez-vous
leur collaboration?
A.B. Je crois quil y a ici deux questions. La premire concerne lintrt de
Mauss et tous les textes quil a crits sur les techniques du corps. Je lai lu il
y a longtemps, mais je pense que Mauss ntait pas seulement intress par
les techniques du corps, mais par lexpression corporelle, cest--dire ltude
de lexpression par le corps des aspects culturels et sociaux. Une branche
de lanthropologie sintresse aux techniques du corps, au sens large. Par
exemple Blandine Bril a travaill en Inde sur les techniques de la sculpture5.

Sur le problme de lexpression corporelle, il y a aussi des livres comme


celui de Guillemette Bolens (2008), professeure Genve, non pas sur les
techniques du corps, mais sur le geste dans la peinture, la littrature, etc.

4. Mauss (1978 [1950]: 363-383).


5. Roux, Bril et Dietrich (1995).

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Pour moi, cela voque tout le problme de la gestuelle, de lexpression


par le geste des sentiments, des codes sociaux, comme le geste au Moyen
ge tudi par Jean-Claude Schmitt (1990), comme ltude des gestes
de Bouddha, des rituels ou mme du geste dlvation de lhostie en
relation avec la cathdrale dans les travaux de Roland Recht (1999). Voil
ce quvoque en moi le nom de Marcel Mauss. Il y a l une interface
extrmement intressante entre les rpertoires de gestes et leur utilisation
pour des codages culturels et sociaux.

6.
7.
8.
9.

Votre deuxime question concerne le problme du contraste entre diversit


et universalit. Cest un des principaux dbats scientifiques aujourdhui
dans les sciences de la cognition, et pas uniquement pour le geste. Vous
savez quil y a eu une guerre totale entre les reprsentants en France de
la grammaire gnrative de Chomsky, dfendant la thse de luniversalit
des langues, et des chercheurs tels que mon collgue Claude Hagge,
qui insiste sur la diversit des langues et leur richesse. Il a mme crit
un livre rcemment ce sujet (Hagge 2012). La question universalitdiversit est une question fondamentale dans toutes les disciplines, quil
sagisse des neurosciences ou des sciences humaines et sociales. En ce
qui concerne la psychologie, cest aussi un dbat majeur. Il y a en France
un courant que lon pourrait appeler universaliste, qui a t reprsent
en particulier par Jacques Melher6, psycholinguiste et lve de lcole de
Boston. Dailleurs, Stanislas Dehaene7, au Collge de France, sintresse
aujourdhui davantage aux aspects universels quaux aspects de diversit,
dans le domaine des bases neurales des mathmatiques par exemple. Face
ce courant, qui cherche les invariants, les universaux, en biologie, en
neurosciences, dans limagerie crbrale, dans ce que vous appelez les
sciences de la vie, il y a un courant qui tait trs fort en France, qui a t
oubli, qui a disparu, qui sintressait surtout la diversit. Ce courant,
appel psychologie diffrentielle, tait reprsent en France par Maurice
Reuchlin8, lINOP (Institut national dtude du travail et dorientation
professionnelle), aujourdhui par Thophile Ohlmann9 qui est encore
Grenoble, cela autour du concept de vicariance que jai rappel dans
mon dernier cours au Collge de France. Cest un grand concept de la
psychologie diffrentielle des annes 1950, qui insistait justement sur la
varit des processus mentaux possibles pour faire la mme chose. Nos
cerveaux sont tous diffrents, mais nous pouvons accomplir la mme tche
en utilisant des processus diffrents. Par exemple, on peut se rappeler son
chemin depuis chez soi jusqu son bureau en se rappelant les mouvements
que lon a fait, ou bien son chemin sur une carte, etc. Les hommes diffrent
Voir
Voir
Voir
Voir

par
par
par
par

exemple:
exemple:
exemple:
exemple:

Mehler et Dupoux (2006).


Dehaene (2010).
Reuchlin (1999).
Ohlmann (1995).

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des femmes, etc. Ce courant de psychologie diffrentielle a t lamin


dans les sciences de la cognition et les neurosciences cognitives. Dans
mon domaine, il a t lamin depuis trente ans par lexigence de publier
des articles dans lesquels on prenait vingt ou trente sujets pour montrer le
sujet moyen. Ceci a correspondu en didactique avec des formes normes
denseignement des mathmatiques et des sciences. Dans lenseignement
scolaire on impose des mthodes dapprentissage, et cest contre cela que
Georges Charpak (1996) sest lev quand, partir de 1996, il a mont le
programme La main la pte (dynamique de rnovation des sciences
lcole), fond sur le postulat quil ne faut pas seulement apprendre la
physique autrement quavec des quations, il faut aussi que chacun des
lves et chacun dentre nous les comprennent dans sa relation corporelle
avec la matire. Il y avait chez Charpak une intuition de cette diversit des
chemins mentaux possibles, mme dans lapprhension de disciplines aussi
formelles que la physique. Nous en reparlerons propos de Poincar et,
effectivement aujourdhui, cela reste un sujet important.

Dans la collaboration possible entre sciences cognitives pas seulement


les neurosciences et anthropologie sociale et cognitive, les deux aspects
sont considrer. Nous avons des mcanismes communs, universaux, quil
est intressant dtudier, et en mme temps il est fondamental dtudier
la diversit, parce quil y a probablement l certains mcanismes qui
correspondent la diversit du fonctionnement du cerveau, et dautres
qui correspondent, au contraire, la diversit historique, gographique,
culturelle, etc. Cest un chantier, avec de beaux sujets de thse proposer
des tudiants. Cest un magnifique sujet de rencontre entre disciplines,
condition que chacun soit ouvert lextraordinaire capacit de vicariance
du cerveau et la diversit de ses expressions sociales et culturelles.

J.C. Finalement, cette opposition que lon tablit entre invariants et diversit,
ne renvoie-t-elle pas cette vieille antinomie dont on a beaucoup souffert
entre nature et culture? Les invariants seraient du ct de la nature,
la diversit du ct de la culture, alors quen ralit on sait bien que
chez ltre humain la culture est un phnomne naturel. Nous sommes
tous naturellement culturels, et la diversit est une expression elle aussi
naturelle de certains invariants. Il faut penser ensemble diversit-invariants,
et non les opposer
A.B. Lopposition Nature-Nurture est aujourdhui en train dclater, pour
plusieurs raisons. Dabord, parce quon a dmontr la base gntique
majeure dun certain nombre de comportements, y compris pour certains
aspects les plus complexes de notre fonctionnement, ce qui donne un
aspect dterministe. Mais en mme temps, la gntique moderne montre
quel point, mme dans la constitution du bagage gntique, il y a dj
une source formidable de diversit. Deuximement, il y a des recherches
formidables en biologie qui montrent leffet majeur de lenvironnement.

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On met des rats dans des environnements plus ou moins enrichis, mais il
y a aussi des tudes en psychologie sociale qui montrent le rle majeur de
lenvironnement affectif aussi bien que physique, le rle de lenrichissement
en particulier dans le dveloppement des enfants. Entre les deux, il y a ce
nouveau domaine, majeur, pour lequel le Collge vient de proposer une
chaire, qui est lpignse. Cest la dcouverte que lexpression gntique
dans les tous dbuts de la vie est module, modifie, par le contexte.
Ensuite, il y a cette extraordinaire dcouverte de la neurognse adulte,
cest--dire le fait quon ne cesse pas de fabriquer des neurones et que
chez ladulte galement, mme vieillissant, il y a encore la possibilit
de modifier le cerveau. On sait, par exemple, que les chauffeurs de taxi
londoniens ont des hippocampes plus grands que les individus nexerant
pas ce mtier.

Il y a donc une plasticit fonctionnelle formidable du cerveau, en plus de la


plasticit dont jai parl il y a un instant qui est celle de la vicariance, cest-dire la capacit dutiliser le cerveau pour faire, dans le cas de lsions par
exemple, la mme chose en crant des circuits nouveaux.

J.C. Que ce soit dans Le sens du mouvement 10 , La dcision 11 ou La


simplexit12, laction (lacte), et donc le geste, est au cur de vos travaux.
On est alors tent de vous dfinir comme un neurophysiologiste du geste.
Cette dfinition vous convient-elle? Nest-elle pas quelque peu rductrice,
en ce sens quelle escamote le rle que vous accordez la perception de
soi-mme et du monde dans laccomplissement de nos gestes et de nos
actes moteurs? Pour le dire sans doute de manire grossire, vous dfinir
simplement comme un neurophysiologiste, nest-ce pas occulter une
dimension phnomnologique de votre recherche, dimension sur laquelle
je souhaite revenir au cours de notre entretien?
A.B. Puisquon parle de terminologie, je prfrerais le terme de physiologiste
plutt que neurophysiologiste. Quand jai t lu au Collge de France,
on ma demand quel titre je voulais pour la chaire. Jai rpondu:
physiologie et on ma dit (ctait il y a 18 ans): Mais la physiologie,
cest dpass, cest fini. Or, selon Claude Bernard, la physiologie est
la coordination des parties au tout. Le tout, ce nest pas seulement
le tout du cerveau ou du corps, cest aussi le tout dans ses aspects
sociaux. Cest cela la physiologie. Aujourdhui, tout le monde reparle de
physiologie. Je prtends par consquent avoir t un ambassadeur de la
physiologie, cest--dire de cette ncessit que lon a dtudier la relation
entre les parties et le tout. Mon ami et collgue Jean-Pierre Changeux,

10. Berthoz (1997).


11. Berthoz (2003a).
12. Berthoz (2009a).

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qui ma prsent au Collge de France, a toujours beaucoup insist sur


limportance de relier les diffrent niveaux, des plus molculaires, dont il
est spcialiste, jusquaux plus cognitifs. Mon objectif a t et reste encore
de faire une vraie physiologie, cest--dire dintgrer le fonctionnement,
le dveloppement du systme nerveux central dans tous ses aspects. Cest
pour cela, par exemple, que je continue mintresser au problme des
conditions de travail. Jai organis au Collge de France un grand colloque
sur le travail, puisquaujourdhui plus personne ne sy intresse et tout le
monde souffre.

Deuximement, je prfrerais physiologiste de lacte, et pas seulement


du geste, parce que cest dans ce sens-l que jai crit avec Jean-Luc
Petit: Phnomnologie et physiologie de laction13. Ce livre a t le fruit
dun dbat autour de la thorie des kinesthses dHusserl, dont Petit est
spcialiste. Il y a l un aspect de mthodologie qui est peut-tre intressant,
comme modle de coopration possible entre anthropologie cognitive, ou
anthropologie tout court, et neurosciences. Jean-Luc Petit venait projeter
dans mon bureau un extrait de la thorie des kinesthses dHusserl quil
avait traduit en franais, et je ragissais. La thorie tait intressante.
Ctait une recherche avec un objectif trs prcis. Jean-Luc Petit disait:
Husserl a eu un certain nombre dintuitions, mme celles des neurones
miroirs, etc., qui aujourdhui ont t retrouves par les neurosciences.
tudier les textes dHusserl permettrait peut-tre au physiologiste davoir
quelques ides nouvelles. Pourquoi pas! Dans le dialogue philosophieneurosciences, est-il possible quil y ait eu simulation, quil y ait eu des
intuitions par une approche qui peut tre utilise comme cadre thorique
par lexprimentaliste. Jai ragi et nous avons crit un livre de dialogues,
comme cela avait t fait pour le Changeux-Connes 14, le ChangeuxRicur15, etc. Odile Jacob nous a dit: coutez, si vous avez quelque
chose dire, dites-le!. Nous en avons fait un texte unique, qui a demand
un deuxime travail de rdaction conjointe pendant deux ans. Cest un
exemple intressant de coopration quon peut appeler intellectuelle,
sur le lien entre une approche philosophique et une physiologie de laction.
Je suis davantage un physiologiste de lacte quun neurophysiologiste
du geste. Cest pour cela que je suis intress par des cooprations avec
dautres disciplines.

Pourquoi lacte? Quand jai mis en exergue du Sens du Mouvement


la citation de Faust: Au dbut tait le Verbe, puis la force, puis tait
lacte16, mon collgue malheureusement dcd, le professeur Jean-Marie

13.
14.
15.
16.

Berthoz et Petit (2006).


Changeux et Connes (1989).
Changeux et Ricur (1998).
Berthoz (1997: 7).

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Zemb, grand grammairien, ma dit: Oh, Berthoz, magnifique: vous avez


traduit par lacte. Cest--dire lacte dans son acception aristotlienne,
lacte qui place laction dans son contexte, intentionnel, social, culturel, etc.
A.H. Situ
A.B. Situ, en effet, cest cela lenjeu actuellement. Qui est objet de coopration
entre nos disciplines, coopration ncessaire de fertilisation croise.
J.C. Nous sommes convaincus de cette ncessit
A.B. Cest un physiologiste qui vous le dit
J.C. La difficult, cest de la traduire dans les actes, justement
A.H. Comment expliquez-vous la formidable rhabilitation du corps dans des
domaines scientifiques aussi divers que les neurosciences, les sciences de
lesprit et les sciences sociales dans la seconde moiti du XXe sicle?
A.B. Selon moi, pendant tout le XXe sicle a domin un paradigme dans lequel
ont prvalu la toute-puissance de la logique, labstraction, des modles
formels, qui ont eu un succs remarquable voir les mathmatiques de
Hilbert contre Poincar. On peut songer en conomie lapparition des
modles mathmatiques qui ont compltement oubli les gens (voir la
catastrophe financire et les drives dont nous pourrons reparler). On peut
songer aussi la domination du paradigme du langage, avec par exemple
le rle abusif donn par les psychanalystes au langage dans la gense de
lautisme (la mre qui ne communiquerait pas avec lenfant, etc.). On peut
songer encore au refus, dpass aujourdhui, de prendre en considration les
bases organiques de ces maladies. Un paradigme a donc domin dans lequel
on a oubli lHomme. Je nemploie pas le mot sujet, car cest un terme
fortement connot en psychanalyse. Mais on a oubli le rle de lindividu.

Je souhaite prciser que quand on parle dune rhabilitation du corps


aujourdhui, il ne sagit pas seulement du corps fait dos et des muscles.
Il sagit du corps dans son acception la plus riche. Cest, entre autres,
Francisco Varela17 qui a lanc ce mouvement. Pensez la notion des
deux corps du Roi de Kantorowicz, au corps social, au corps de ballet. Le
corps de ballet ne se rduit pas aux corps des danseurs, il est le corps de
ballet. Cela signifie quil y a aujourdhui une rhabilitation non seulement
du corps constitu de muscles et dmotions, mais de la notion de corps
dans toute sa richesse, qui bien videmment navait aucun intrt dans un
modle compltement formel de la socit. Il y a eu une drive formidable
de la conception de la socit. Dans les confrences que je donne dans de
grandes entreprises sur mon livre La dcision, je dcouvre quel point la
direction, le management de ces grandes entreprises industrielles ont t
orients par des seuls critres financiers. Ces modles de management,

17. Voir par exemple: Varela, Thompson et Rosch (1993).

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trs formalistes, sont tous en crise. Ils ont oubli, par exemple, la fiert
du travail, la qualit du travail. Ce nest pas le corps de louvrier quon
a oubli, cest le savoir-faire, le faire, cela au profit dune conception de
lentreprise comme une simple machine en Bourse, etc. Dans tous les
domaines il y a eu effectivement une espce de drive, dont on revient
aujourdhui tout simplement parce que a ne marche pas. Les Amricains
ont bien cru gagner la guerre au Vietnam avec les ordinateurs du Pentagone.
Alexandre Minkowski, le neuropdiatre, a dcouvert une chose fabuleuse
pendant cette guerre: sous les bombes billes, des enfants de quatre ans
dirigeaient vers les abris une vingtaine de plus petits queux. Cest aussi
de cette manire que la guerre du Vietnam a t gagne.

Cette rhabilitation, ce nest pas seulement la rhabilitation du corps que


lon parfume, que lon montre dans tous les mdias, que lon soigne par
le sport, cest, je crois, un vrai changement culturel de paradigme, un
changement extrmement important. Cest par exemple la dcouverte faite
par Jacqueline Nadel, psychologue la Salptrire, que les enfants autistes
pouvaient communiquer par limitation du geste. Dans une salle, elle a
mis tous les objets en double. Chaque fois que lenfant autiste prenait
un objet, elle se mettait ct et faisait la mme chose. Peu peu, elle a
montr quel point, par cette communication non-verbale, lenfant autiste
pouvait, par la rsonance des corps, mais des corps en acte, retrouver cette
intersubjectivit fondamentale qui est la ntre.

J.C. Peut-on dire quil sagit dune redcouverte de corps intentionnels?


A.B. Oui, derrire cela, il y a tout le problme de lintentionnalit.
Lintentionnalit est un problme philosophique, mais cest dans la notion
dacte que je lai comprise. Dans laction, il y a dj un but, mais dans
lacte, tel que moi je le sens, je lutilise, il y a cette notion dintentionnalit,
pas seulement celle du sujet solipsiste, mais lintentionnalit dans le jeu
du rapport social historique. Cest pour cela que nous sommes en rapport
avec les sciences sociales. Avec Bernard Andrieu18, nous avons organis le
colloque en mmoire de Merleau-Ponty que nous avons appel Le corps
en acte, dans lequel on a justement essay de jeter un nouveau regard sur
ces dimensions-l.
J.C. Je parlais dintentionnalit parce que vous avez fait rfrence au plaisir du
travail, et je mettais cela aussi en relation avec ce que vous disiez sur les
grandes entreprises o, effectivement, pendant tout le XXe sicle, et surtout
la fin du XXe, il y a eu une gestion en termes de flux. Il ny avait plus
vraiment dindividus. Ce qui tait considr, ctaient des rseaux, avec
comme consquence, dailleurs des pertes de savoir-faire considrables,
dans le phnomne de la dlocalisation par exemple.

18. Berthoz et Andrieu (2011).

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A.B. Cest exactement a. Puisque vous parlez de flux, je vais vous donner
un autre exemple. Il y a trois ans, la direction gnrale de la recherche
de la RATP19 est venue nous voir avec le discours suivant: Pour nous,
les transports ont t depuis 20 ans des flux et du matriel. Et nous avons
travaill avec des sociologues. Et maintenant nous voudrions remettre
le voyageur au centre. Et lagent aussi. Depuis trois ans, je prside
la RATP un travail de prospective o est envisag lapport possible des
sciences de la cognition cette question-l. Cest un dfi. La RATP pense
que les sciences de la cognition et les neurosciences modernes peuvent
laider remettre le voyageur au centre. Par consquent, on organise des
ateliers de travail. Jai dailleurs essay de faire venir un anthropologue,
Philippe Geslin ( Neuchtel maintenant), un des rares lves dAlain
Wisner qui avait cr lanthropotechnologie. On a travaill sur les espaces,
les motions, mais un des sujets sur lesquels nous narrivons pas
travailler, cest laspect interculturel. Chaque jour, un million de personnes
prend la ligne 1 du mtro. Il y a des businessmen japonais, des voyageurs
originaires du Burkina Faso qui vont de Pontoise Orsay, des vieux, des
jeunes, des Russes, des experts, des gens qui sont familiers Il y a une
anthropologie sociale nouvelle refaire partir des personnes.
J.C. Cest l une question pose ma discipline Dans les diffrentes
contributions ce numro dAnthropologie et Socits, plusieurs insistent
sur la ncessit de penser lesprit-corps agissant comme une totalit qui
naccde lexistant que sous leffet de deux actions indissociables: celle
du monde vers lindividu (incorporation ou embodiment Csordas 1994)
et celle de lindividu vers le monde (externalisation ou plutt, terme qui
semble bien plus juste, dilatation de lindividu dans son environnement
physique et social par le bais du langage, des actions, des artefacts et de
ce que jappelle les sociotransmetteurs). Cest le cas, par exemple, de
larticle de Cline Geffroy sur le geste du buveur dans un contexte festif
andin, de celui de Carine Plancke sur la danse ikoku des Punu du CongoBrazaville ou encore de celui de Philippe Hameau sur les gestes associs
aux expressions picturales du Nolithique. Cette opposition faut-il parler
de tension? entre incorporation et dilatation a-t-elle un sens pour un
physiologiste du geste? Peut-on larticuler avec les perceptions de lespace
gocentres et allocentres?
A.B. Oui. Cest aussi un des grands sujets de travail. Dabord, dans la
psychologie du dveloppement et la physiologie du dveloppement de
lenfant, il est connu que ce type de passage voir Piaget20 et tous les
travaux que vous mentionnez de Rochat21 et dautres dune perception
19. RATP: Rgie autonome des transports parisiens (Ndlr).
20. Voir par exemple: Piaget (2003).
21. Voir par exemple: Rochat (2006).

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gocentre du sujet vers une dcentration, qui se produit entre 1 et 5, 6,


7 ou 8 ans, par des tapes successives, est un des enjeux extrmement
importants du dveloppement du cerveau. Nous savons aussi que trs tt
dans lenfance, lenfant doit internaliser dans son cerveau les proprits du
monde et les proprits dautrui. Donc, il y a deux modes de perception
du monde. Lun que nous appelons gocentr et lautre qui permet de se
dcentrer, que nous appelons allocentr. Nous avons dmontr rcemment
que le cerveau gauche est impliqu dans la mmoire des trajets quand on
se rappelle son dplacement et les mouvements que lon fait dans le monde
de faon gocentre. Nous savons que le cerveau gauche est intress par
les dtails. En revanche, le cerveau droit est intress par la perspective
globale sur le monde, il est plus impliqu dans la mmoire spatiale par les
aspects cartographiques, et il est le sige dmotions qui sont des motions
diffrentes des motions du cerveau gauche. Il est possible quune partie
de ce que, dans votre question, vous appelez une tension, ne soit pas
vritablement une tension mais une coopration de ce qui a reprsent
une richesse formidable donne par lvolution, savoir possder deux
cerveaux qui ont du monde une apprhension diffrente, complmentaire
et dans laquelle stablit ce dialogue par lintermdiaire du corps calleux,
interrompu dans certaines pathologies. Cest un des exemples.

Un troisime type de rfrentiel que nous appelons htrocentr est


important, don qui consiste prendre autrui comme rfrence. La question
des rfrentiels est effectivement un des grands sujets de travail aujourdhui,
sur lequel par exemple des questions comme empathie et sympathie sont
lies. Cette question fait partie des recherches actuelles en neurosciences,
la fois dans une perspective dveloppementale et chez ladulte.

A.H. Jaimerais revenir sur cette notion dincorporation. Vous employez souvent,
la suite du psychologue Roger Shepard22, le terme dinternalisation
des proprits physiques du monde, comme par exemple linternalisation
des lois de Newton sur lacclration des corps sous leffet de la gravit.
Le terme dinternalisation nest pas sans rappeler la connaissance
par corps de Pierre Bourdieu 23, ou encore, bien que moins connu,
celui dintussusception de Jousse24. Que nous apprend aujourdhui la
physiologie sur cette capacit acqurir des modles du monde? Et
quoi servent de tels modles?
A.B. Les thories sur lesquelles je travaille qui ne sont pas nouvelles
supposent quau cours de lvolution est apparue et sest dveloppe une
capacit remarquable du cerveau qui est dtre un simulateur daction,

22. Shepard (1982).


23. Bourdieu (1997: 163).
24. Jousse (1974).

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cest--dire la simulation de laction sans lexcuter. Le cerveau chappe


ainsi en quelque sorte au lien obligatoire perception/action dans lequel
lanimal ne peut utiliser que des mcanismes appartenant un rpertoire
particulier dactions, mme avec des dcouvertes astucieuses qui existent
chez les insectes, comme la dcharge corollaire qui permet danticiper
sur les consquences de laction en informant les rseaux perceptifs de
laction quon veut faire: cest ce que les roboticiens appellent fit for
work. Lvolution a cr dans nos cerveaux des mcanismes qui permettent
dchapper ce lien obligatoire avec le rel pour nous permettre de simuler
laction sans lexcuter, et donc de choisir, de dcider les meilleures solutions
possibles. Cest la thorie de la simulation, dj propose au dbut du sicle
dernier. Le rve est le plus bel exemple de cette capacit. Nous rvons je
fais des cauchemars toutes les nuits mais nos rves sont compltement
rels, cest--dire que nous navons pas besoin du monde extrieur.

Nous disposons dun cerveau je ne sais pas si on peut lappeler


kantien qui peut tout la fois simuler (ce nest pas reprsenter) notre
propre corps (on voyage avec des valises, dans les rves, et ces valises
sont rellement lourdes, il arrive des choses, on monte, on descend, il
y a des voitures, etc.) en se coupant compltement du monde et simuler
nos relations avec ce monde complexe. Cela veut dire que nous avons
internalis la fois les proprits de notre corps et les proprits du monde.
Internaliser signifie quil y a des circuits de neurones (pas forcment des
lieux, mais des rseaux), qui sont capables de se comporter, en labsence
dentres lextrieur, comme sil y avait une relle relation avec le
monde. Ils ont les mmes proprits. Cest la base du concept de modle
interne. Cela veut dire que dans la moelle il y a ventuellement des rseaux
de neurones qui ont les proprits similaires limpdance dun bras ou
dune jambe (dynamique). Dans les ganglions de la base, dans le cervelet,
il y a des circuits, notamment dans le cervelet, qui permettent de prdire
les consquences dun geste avant quil soit fait, parce que ces rseaux
de neurones ont des proprits qui sont semblables au corps. Nous avons
aussi dmontr, par des expriences publies dans Nature Neuroscience25,
pour lesquelles on est mme alls dans lespace, que nous avons aussi des
modles internes des lois de Newton, de la gravit. Cela veut dire que,
daprs des travaux rcents de collgues italiens, lon a sans doute quelque
part dans le cortex parito-temporal des rseaux de neurones qui, lorsquon
leur envoie des signaux, sortent des informations qui sont traites comme
sil y avait eu la gravit.

Cela reste encore un peu mystrieux, et cest ce que fait lenfant dans les
premires annes de la vie. Rodolfo Llins lavait montr il y a longtemps,
mais notre collgue Giorgi Buzski, aux tats-Unis, a remarqu que le bb

25. Voir McIntyre et al. (2001).

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rat la naissance fait des petites contractions, des petits sursauts. Rodolfo
Llins avait not que la proprit fondamentale des motoneurones dans la
moelle est dosciller. Chez le bb rat, les motoneurones, i.e. les neurones qui
contrlent les muscles, commencent par se mettre osciller spontanment,
et faisant cela ils produisent un petit mouvement de la patte du rat. Ce petit
mouvement est fait dans le contexte de la plante, donc ce signal qui est
envoy par le motoneurone se heurte aux lois de Newton, et le retour de
linformation prend en compte le monde extrieur. La thorie de Llins
et Buzski26 dit que cette gnration spontane de signaux par le systme
nerveux produit une mise en correspondance du fonctionnement central et
du monde extrieur. Voil comment on peut imaginer que se constituent
ces modles neuronaux. On peut penser que cela se fait aussi, par exemple,
grce au jeu de lenfant qui 50 reprises va lancer une balle, etc. Cela va
mme beaucoup plus loin puisque les neurologues et les neuropsychologues
parlent depuis longtemps du schma corporel et de limage du corps.
Donc, dans notre cerveau nous navons pas seulement des modles des bras,
des jambes, de la physique newtonienne, mais nous avons un deuxime
corps, qui est un vritable double (voir mon livre La dcision27).
A.H. Cette notion de matching et de coupling, qui est beaucoup employe,
est-elle centrale, prcisment pour ce qui se passe lintrieur et le corps
en acte?
A.B. Vraisemblablement, au cours de ses premires annes, lenfant cest
cela le jeu du bb met tout de suite en correspondance, pendant que le
cerveau se construit, le fonctionnement du cerveau avec le monde externe
et, dailleurs, avec autrui aussi.
J.C. Je reviens maintenant la dimension phnomnologique de votre travail.
La dlibration, dites-vous, nest possible que parce que lhomme opre
une distanciation entre son corps physique et son corps mental. Cela
correspond bien notre exprience phnomnologique, du moins pour la
part consciente de nos actions. Si je dcide de saisir cet enregistreur sur la
table, jai le sentiment quun je surplombe le geste que jai lintention de
faire. Mais une double question se pose. Ce sentiment est-il une illusion?
Quelle est la part consciente de nos actions par rapport la totalit de
celles-ci? Cette double question en appelle deux autres (pardonnez-moi!).
Quelle acception faut-il donner aux termes de reprsentation et de
dlibration si, en fait, nous suivons nos gestes bien plus que nous ne
les dcidons? La reprsentation, notamment, est-elle antrieure au geste,
concomitante ou postrieure celui-ci? Je pense ici aux travaux de Soon et

26. Llins (1988); Buzski (2006).


27. Berthoz (2003a).

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de ses collgues28 qui ont repris ceux de Libet29, ou encore, pour prendre
un exemple hors contexte exprimental, lintelligence profonde qui, selon
Marcel Jousse, permet au cavalier de se battre sans se proccuper de la
monture qui va30, ou la thse rcente de Michal Hilpron31 intitule:
De faire du judo faire judo (dirige par Bronislaw Kapitaniak
et Cline Roselin) dans laquelle lauteur, lui-mme judoka de niveau
international, montre que chez les pratiquants de haut niveau, cest le corps
qui fait judo sans que le sujet agisse rellement ce corps. Par ailleurs,
comment viter que laccent justement port sur cette distanciation que
nous faisons si facilement entre notre corps physique et notre corps mental
vienne justifier un crypto-dualisme que, si je me souviens bien, vous
critiquez dans le chapitre Stratgies cognitives et mmoire spatiale dans
Bouveresse et Rosat32?
A.B. Votre question appelle deux remarques. Premirement, je pense que
vous avez raison: parler de modle interne, parler de double prsente
le risque de conduire un nouveau dualisme corps/esprit alors quil sagit
de deux corps en acte, lun qui est notre corps physique et son cerveau,
lautre qui est le corps tel quil est simul dans le cerveau. Ils sont tous
les deux ancrs, il ny a pas de dualisme. Jai fait dailleurs une recension
dun certain nombre de textes de Bergson, dans un livre33 qui a t publi
rcemment, la suite dun colloque Bergson qui avait t organis au
Collge de France par Anne Fagot-Largeault et Frdric Worms de lcole
Normale. Jai fait une relecture de Bergson pour voir en quoi ses crits
pouvaient avoir un lien avec les neurosciences modernes. Leur apport
est trs intressant (sans soutenir le dualisme bergsonien). Par exemple,
Bergson fait une critique du langage dans laquelle il dit que cette facult,
finalement, discrtise le monde, fait perdre le sentiment dune partie du
rel. Cest extrmement intressant. Deuximement, le sentiment quon se
surplombe nest pas une illusion, cest une ralit, qui peut tre explique
par le fait que nous avons un double, ce que jai soutenu tout lheure. L,
il faut citer les travaux dOlaf Blanke34, neurologue Lausanne. Depuis 5
ans, Blanke a repris la question des phnomnes prsents dans toute la
littrature depuis Gilgamesh dautoscopie, hautoscopie, sortie du corps,
sentiment de prsence, et il a montr, par des tudes de lsions chez les
patients, quil y a en particulier, comme nous lavons suggr, un rle
fondamental de structures qui sont le lobe parito-temporal (qui est aussi
28. Soon et al. (2008).
29. Libet et al. (1983); Libet (1985).
30. Jousse (1974: 75).
31. Hilpron (2012).
32. Voir Berthoz (2003b).
33. Berthoz (2009b) in Worms et Fagot-Largeault (2009).
34. Lenggenhager et al. (2007).

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le cortex vestibulaire, cest une de vos dernires questions) et puis tout le


lobe temporal dans ce que Walter Penfield avait dcrit il y a longtemps
comme une aire implique dans la construction de body awareness,
cest--dire la conscience du corps et les relations spatiales35. En
rsum, il y a maintenant une nouvelle neuroscience des bases neurales
de ce double corporel, qui est mise en vidence par ces phnomnes de
neuropsychologie. Ces travaux prouvent que nous surplombons, puisque
lexpression pathologique la plus classique est celle du patient qui, couch
dans son lit, se peroit en mme temps comme tant au plafond en train
de se regarder. Sur cette question-l, il y a une nouvelle neuroscience
intressante qui en fait un sujet scientifique.

Dans votre question, jai trouv aussi plusieurs questions mles qui
ne correspondent pas aux mmes chelles de temps. Vous mentionnez
les travaux de Libet36. Ce que Libet a crit, qui a t repris ensuite, et
qui est repris aujourdhui par Patrick Haggard37 (un chercheur anglais
remarquable), se passe lchelle de temps de la seconde, on est dans
lordre de 800 ms, 1 s, 1,5 s. Cest la simulation mentale ventuelle du
geste avant quil soit excut, cest tout le problme de la commande.

Dans votre question, il y a une autre dimension qui ne relve pas du temps
compt en secondes, celle de lautomatisation du geste, cest--dire du
passage dun geste conscient vous mentionnez aussi lapprentissage au
geste automatis inconscient. Cela relve dun autre chapitre sur lequel on
a maintenant des donnes importantes qui est le passage de limplication
des structures frontales et prfrontales lorsquon fait un geste nouveau
des structures sous-corticales lorsque le geste est appris ou sur-appris. Si
on demande quelquun de faire une squence de gestes de pointage ou
de gestes complexes, ou apprendre jouer au piano, faire des exercices
de danse, etc., au dbut de lapprentissage du geste il y a une implication
des zones prfrontales, prmotrices, puis on saperoit, par lIRMf38,
que ces zones du cortex frontal et prfrontal sont libres quand le geste
est appris et sur-appris. Le geste est alors pris en compte par des boucles
impliquant le cervelet, les ganglions de la base, etc., et des zones frontales
(pas prfrontales). Nous lavons montr dans le cas de squences du regard,
par exemple, de saccades de regard, mais cela a aussi t montr pour les
mouvements de la main. Cela fait partie dun mcanisme extraordinaire de
libration du cerveau pour apprendre des choses nouvelles.

35. Penfield et Boldrey (1937).


36. Libet et al. (1983); Libet (1985).
37. Voir par exemple Haggard et al. (2002).
38. Imagerie par rsonance magntique fonctionnelle.

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Cest vrai aussi pour la mmoire des trajets, donc tout ce qui concerne
lhippocampe. Lhippocampe est une structure importante pour la
constitution de mmoires pisodiques, cest--dire pas seulement la
mmoire des trajets spatiaux mais pour mettre ensemble des informations
multiples sur ce qui nous arrive dans la vie. Il y a dailleurs aussi une
combinaison avec les motions puisquil y a des convergences vers
laccumbens des informations hippocampiques et des informations du
cerveau limbique. On a montr rcemment, dans mon laboratoire, que chez
le rat encore une fois, cela avait t suggr par Buzzaki, quand lanimal
sarrte dagir, quand il ne fait pas de geste, quand il se met au repos ou
quil dort (certaines phases du sommeil paradoxal vraisemblablement),
les informations stockes dans lhippocampe sont envoyes par paquets
au cortex prfrontal pour tre stockes dans la mmoire long terme,
lavantage tant la libration de lhippocampe. Autrement dit, la question
des rapports entre conscient et inconscient, est aujourdhui reformule
indirectement de cette faon.

A.H. Dans La simplexit, vous soulignez une proprit fondamentale du geste:


Le geste est une manifestation de la simplexit parce quil est un rsum
immdiatement comprhensible dune ralit complexe?39 Comment
expliquer cette immdiatet de la perception du geste, contrairement,
notamment, celle du langagequi ncessite lacquisition des conventions
qui le rgissent?
A.B. videmment, cest l quil faut parler des neurones miroir, du systme
miroir. Une des grandes dcouvertes des neurosciences cognitives
modernes est celle par Giacomo Rizzollatti et son quipe des neurones
miroir qui sont des neurones situs chez le singe dans le cortex prmoteur
mais que nous possdons aussi. Ce sont des neurones activs la fois avant
ou pendant que le singe fait un geste de prhension et lorsquil observe
quelquun faire le mme geste. Nous avons donc un mcanisme qui nous
permet immdiatement cela rejoint la thorie du cerveau simulateur de
simuler dans notre cerveau lacte dautrui comme un acte fait par nous.
Javais crit, avant la dcouverte des neurones miroirs, dans Le Sens du
mouvement: la perception est action simule40. Nous avons donc une
perception immdiate, en ce sens quelle est immdiatement traduite dans
les structures de notre acte propre. Nous ne percevons pas ce que fait
autrui comme une espce dimage de tlvision, mais nous le percevons
dans notre corps comme un acte. Cest une dcouverte importante, mme
si elle est parfois utilise sans toute la rigueur ncessaire. On lui attribue
beaucoup de fonctions, notamment la capacit de dtecter lintention, etc.,
ce qui a t dmontr. Il y a des discussions, bien sr, comme pour toutes
39. Berthoz (2009a: 129).
40. Berthoz (1997: 15).

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les grandes dcouvertes, pour savoir si la localisation de ces neurones est


bien exacte ou si ce nest pas le reflet de lactivit dans le cortex frontal,
prfrontal, etc., mais il nen reste pas moins que cest une dcouverte
extraordinairement importante.

Cela dit, il faut savoir que ce nest pas le seul systme de simulation
de laction. Par exemple, Michael Grazziano, un trs grand chercheur,
a montr quil y a aussi dans le cortex frontal des rseaux de neurones
capables de dtecter immdiatement des gestes expressifs, par exemple de
menace. Il y a aussi la dcouverte faite il y a dj 30 ans par D.I.Perrett,
un neurophysiologiste et psychologue cossais, de neurones dans le
cortex temporal qui peuvent coder immdiatement la direction du regard
dautrui, cest--dire cette perception du rle important de ce regard que
lon a devant des tableaux. Il y a aussi, dans lamygdale, une structure
fondamentale dans la perception de la valeur des motions, linfluence
du contact par le regard. Si vous me regardez en face, mon amygdale est
immdiatement active la vtre aussi et il y a donc aussitt activation
par le regard de tout le cerveau limbique. Par consquent, il ny a pas
que les neurones miroir. Nous avons toute une srie de mcanismes
qui immdiatement donnent sens, non au sens de sensoriel, lacte
intentionnel dans la perception dautrui. On dcouvre toute une srie de
mcanismes qui sont la base du fait que nos relations sont essentiellement
intersubjectives. Cest aussi une des raisons pour lesquelles il faut
travailler avec lanthropologie cognitive, avec les sciences humaines et
sociales, car si nous sommes essentiellement des machines biologiques,
leur fonctionnement est entirement dtermin pour et par la relation avec
autrui. Nous passons aujourdhui du sujet solipsiste linteraction avec
autrui, y compris dans le domaine de relations plus sociales.

J.C. Les trois grandes oppositions haut/bas, devant/derrire, gauche/droite


correspondent la perception de la position des diffrentes parties de
notre corps dans lespace: tte/pieds, face-buste-ventre/nuque-dos-fesses,
symtrie des membres infrieurs et suprieurs, cela en relation avec les
faits objectifs de notre verticalit, dune morphologie dorso-ventrale et
de la latralisation manuelle. Des perceptions que lon peut qualifier de
primordiales comme on parle dmotions primordiales peuvent donc
servir dchafaudage des reprsentations plus abstraites (la hauteur, la
droite ou la gauche, etc.). Dans votre contribution Bouveresse et Rosat,
vous rappelez que, selon Poincar, les fondements de la gomtrie sont
dcouvrir dans les mcanismes biologiques de laction41, ide que vous
avez dveloppe dans votre cours au Collge de France. Peut-on imaginer,
en suivant cette ide, quil y ait des gestes primordiaux (par exemple,
des gestes de pointage, des gestes de prhension ou des mouvements
41. Berthoz (2003b: 103).

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dacclration) qui seraient des acquis de notre histoire volutive (et donc
des invariants culturels) et qui auraient pu contribuer des reprsentations
plus ou moins abstraites de lespace?
A.B. Dans votre question, je vois trois aspects diffrents, mais a vaudrait
la peine den discuter. Il y a tout le problme des asymtries, qui est un
magnifique sujet mais qui nous entranerait un peu loin. Nous avons essay
de travailler sur ces questions dasymtries en montant des expriences dans
lespace pour tudier le rle de la gravit dans la perception, notamment
partir de leffet Thatcher (la reconnaissance dun visage prsent lenvers
mme si les yeux et la bouche sont eux-mmes inverss). Tout ce problme
du rle de la gravit dans la dtermination de nos perceptions est un sujet
fondamental qui mriterait une discussion en soi. Thierry Pozzo 42, Dijon,
travaille beaucoup dans ce domaine.

Poincar disait: Imaginer un point dans lespace, cest imaginer le


mouvement quil faut faire pour latteindre. Selon Einstein, il avait
raison. Dans les fondements axiomatiques de la gomtrie, on a oubli
que la base de la gomtrie est lexprience sensible. Le mot important,
cest lexprience, cest--dire le corps en acte. Cest tout ce mouvementl, sur le fondement des mathmatiques, qui a t oubli et lamin par la
victoire de Hilbert et des mathmatiques bourbakistes formalistes. Ce sont
ces mathmatiques-l qui retrouvent aujourdhui un intrt, en particulier
par la prsence dans mon laboratoire dun mathmaticien pur, Daniel
Bennequin. Cest le deuxime aspect de votre question.

Sur lexistence dun rpertoire de gestes primordiaux, oui, vraisemblablement.


Cest ce que suggrent les travaux de Grazziano43. Selon lui, comme je lai
dj dit, dans les structures du lobe frontal il y a des structures capables de
reconnatre un rpertoire de gestes, exactement comme dans lamygdale.
Oui, il doit y avoir un rpertoire de gestes codants pour lespce pour
chaque espce, on est dans le cadre de lumwelt de Jacob von Uexkll
(les femmes nont peut-tre pas les mmes que les hommes) qui sont
immdiatement interprtables.

A.H. Au dbut tait le geste. Cette maxime pourrait aujourdhui figurer


en premire page de nombreux articles et ouvrages qui invitent un
changement de paradigme dans notre apprhension de la cognition, savoir
le paradigme de la cognition incarne. Le psychologue et thologue
Michael Tomasello44 voit dans le geste la racine du dveloppement du
langage et de la cognition sociale, les philosophes contemporains Mark
Johnson et George Lakoff 45 considrent le mouvement comme le point
42.
43.
44.
45.

Voir Casellato et al. (2012); Sciutti et al. (2012).


Voir Grazziano (2008, 2011).
Tomasello (2008).
Johnson (1987) et Lakoff (1999).

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de dpart de toute production de sens, dautres philosophes tels quAndy


Clark et David Chalmers46 nenvisagent plus la cognition quen situation
et associe une action sur le monde et vos propres travaux situent le
mouvement au centre de la pense, de notre rapport au monde, voire de la
construction identitaire. Quelle place attribuer aujourdhui ce changement
de paradigme au sein des sciences de lesprit et du cerveau?
A.B. On peut lier cette question la premire. Effectivement, ce quont
fait Lakoff, Nez 47, Johnson, etc., fait partie dun mouvement qui
a commenc il y a une quinzaine dannes. Cest un changement de
paradigme dans lequel, par rapport aux thories formalistes, on retrouve le
corps en acte, et chacun le dcline sa faon. Il faut noter aussi le regain
dintrt pour Merleau-Ponty et les phnomnologues. Quand jai crit Le
sens du mouvement48, les phnomnologues (dont certains taient aussi des
scientifiques) tels que Jean-Luc Petit, Francisco Varela (qui, au dbut, a t
ostracis), Jean-Michel Roy ou Jean Petitot sont venus me voir et mont dit:
vous faites partie dun mouvement de rintgration de la phnomnologie
qui a t elle-mme ostracise par la philosophie analytique. En effet,
derrire ces questions il y a un grand dbat entre philosophie analytique et
phnomnologie, avec aujourdhui, lInstitut Jean Nicod en particulier,
un intrt pour les neurosciences des collgues de cet institut qui sont
inspirs surtout par la thorie de la philosophie analytique pour essayer de
refaire un lien. Selon moi, ils restent quand mme dans un paradigme dont
les bases sont la primaut du langage, les thories formalistes, alors que
les phnomnologues et un certain nombre dentre nous partent presque
lenvers, suis-je tent de dire. Un paradigme dans lequel au dbut est lacte,
et non pas le langage. Il y a l aussi, comme entre diversit et universalit,
un dbat extraordinairement important entre Poincar et Hilbert, propos
de laspect formel abstrait et lexprience. Cest un dbat fondamental, qui
nest pas termin, sur les capacits de notre cerveau crer des mondes,
muler des mondes abstraits et, en mme temps, sur le rle dcisif du
corps sensible sur lequel a aussi insist, dailleurs, Antonio Damasio 49.
Cest un beau dbat, un beau chantier, dans lequel il serait intressant
parce que cest lobjet de notre discussion dintgrer ou dtablir des
liens avec lanthropologie cognitive ou lanthropologie en gnral, pour
voir comment ces questions se posent aussi dans cette discipline.
A.H. Jaimerais oser un parallle entre votre approche des lois du mouvement
naturel et lanthropologie cognitive telle que dveloppe, entre autres,
par Dan Sperber50. Lorsque vous abordez lexemple de la botte de
46.
47.
48.
49.
50.

Clark (1997, 2008); Clark et Chalmers (1998).


Voir par exemple: Nez et Sweetser (2006).
Berthoz (1997).
Voir par exemple: Damasio (2006).
Voir Sperber (1996).

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46

JOL CANDAU ET ARNAUD HALLOY

Nevers, cette combinaison de mouvements descrime susceptible de


provoquer la mort de ladversaire, ou encore celui du dveloppement des
techniques darts martiaux, vous parlez de mouvements atypiques ou
encore de mouvements contre-intuitifs, que vous dfinissez comme
des combinaisons originales de synergies ou de primitive motrices qui
provoquent la surprise (et ladmiration) de lobservateur. Cette manire de
construire une seconde nature partir dunits fondamentales dans
le sens dinvariants profondment ancrs dans notre physiologie nest
pas sans rappeler le prsuppos de lanthropologie cognitive qui explique
le succs de certains concepts culturels comme le produit de systmes
infrentiels largement intuitifs (les modules) travaills, voire pirats,
par lapprentissage culturel. Retrouverait-on les mmes mcanismes au
niveau du geste?
A.B. Cest un autre grand sujet intressant dinterface entre les sciences
cognitives et lanthropologie mais aussi le monde de lart (thtre, etc.). Jai
trois expriences dans ce domaine. La premire est le travail que jai fait
avec Marie-Hlne Tramus et Michel Bret (de Paris 8), spcialistes des arts
numriques sur lesquels nous avons travaill51. Ils ont fabriqu un funambule
artificiel. Je les aids mettre dans leur funambule les lois du mouvement
naturel, puisque nous avons ces lois que je rsume dans La simplexit
loi de la puissance deux-tiers, etc., qui sont des lois contraignant notre
production du mouvement mais aussi notre perception du mouvement.
Nous avons mis ces lois du mouvement naturel dans le funambule, mais
il tait entendu que la raison pour laquelle nous le faisions, ce ntait pas
faire comme le cinma qui ralise des cratures qui ressemblent le plus
possible des cratures naturelles: ctait pour permettre ensuite mes
collgues de manipuler ces lois pour donner une impression dmotion, par
exemple pour en faire un objet de cration artistique.

La deuxime exprience que jai dans ce domaine, cest le travail que


nous avons fait en codirigeant avec Batrice Picon-Vallin, spcialiste de
Meyerhold et du thtre russe (je mintresse la mise en scne), une
thse de Yedda Carvalho Chaves52, une jeune Brsilienne trs brillante qui
malheureusement vient de dcder. Meyerhold avait cr une biomcanique,
la biomcanique de Meyerhold, par laquelle il apprenait toute une srie
de gestes. Jai mme fait enregistrer dans mon laboratoire le dernier
lve de Meyerhold, Alexei Levinski, qui dirige un thtre Moscou
sur cette biomcanique qui dcomposait les gestes et je mtais pos la
question de savoir pourquoi Meyerhold faisait ce travail de dcomposition
biomcanique. Il a dailleurs t en relation avec les grands physiologistes
russes. Il avait t aussi influenc, videmment, par la gestuelle du thtre

51. Voir Bret, Tramus et Berthoz (2005).


52. Carvalho Chaves (2007).

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asiatique (Kabuki, N, etc.). Le problme tait de savoir dans quelle mesure


le fait darriver dcomposer permettait au crateur darriver mettre des
gestes contre-intuitifs ou pas. Cantor a fait aussi un travail extraordinaire
de cration de mouvements quasi non naturels.

La troisime exprience que jai faite portait sur le rugby des Samoans.
Cest la thse de Julien Clment53, anthropologue normalien, codirige
avec Florence Weber, anthropologue sociale et lve de lcole de LviStrauss. Julien Clment sest pos la question: pourquoi les Samoans,
dans leur petite le, gagnent contre les grandes quipes de rugby? Il a
pris le terrain de rugby comme terrain danthropologie, pour essayer
de savoir si dans la gestion du geste et aussi dans le travail collectif de
rugby, dans la culture des Samoans, il y avait des raisons pour lesquelles
ils gagnaient. Le rugby est un jeu extrmement intressant dans lequel on
doit tre entirement impliqu dans son corps (a rejoint votre question de
tout lheure) mais en mme temps on doit tre compltement allocentr,
avoir une vision densemble, et on doit faire jouer tous ces mcanismes
en mme temps. Cest mme lextrme implication du corps physique
complet et dune vision qui doit tre allocentre. Cest un trs beau sujet, la
construction de cette seconde nature dans laquelle on peut en mme temps
tromper ladversaire. Cest un beau chantier de discussion, aux frontires
de diffrentes disciplines.

J.C. On sait que des modes de traitement de linformation supposs tre


encapsuls tels que le face processing54, les illusions optiques (par
exemple lillusion de Muller-Lyer55 ou, dans un registre un peu diffrent,
la catgorisation des couleurs56, se rvlent permables des influences
culturelles, cela videmment dans une certaine mesure qui constitue
prcisment un enjeu scientifique de premier ordre dans les sciences sociales
et dans les sciences et neurosciences cognitives. Dans quelle mesure les
mcanismes fondamentaux (physiologiques, cognitifs) du mouvement (par
exemple, ce que vous appelez la mmoire topokinesthsique) sont-ils
impntrables lenvironnement physique et social?
A.B. Sur ces questions-l, je nai pas de choses prcises vous dire.
Nanmoins, je peux dire que tous les mcanismes fondamentaux, que
ce soit le geste ou ce que jappelle la mmoire topo-kinesthsique, sont
modifiables je ne sais pas sils sont pntrables, cest l-dessus quil
faudrait sentendre, faire un atelier: le problme est quil faudrait faire un
atelier pour chacune des questions voques ici!, influenables dans un
jeu dinteractions dans lesquels les critres sociaux et culturels vont jouer.
53. Clment (2009).
54. Voir Blais et al. (2008); Goh et al. (2010).
55. Dans Segall et al. (1966).
56. Zhou et al. (2010).

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Dans ce domaine, ce qui nous manque aujourdhui, ce sont des recherches


interculturelles. Par exemple, sur la mmoire des trajets, sur les problmes
de stratgie cognitive, il faudrait travailler avec des Japonais, etc.
A.H. Il y a les travaux dEdwin Hutchins57 sur la navigation.
A.B. Oui. Il faudrait aujourdhui monter des ateliers, susciter des thses et,
videmment, avoir le financement pour que des jeunes chercheurs puissent
sengager dans des tudes interculturelles. Je participe un projet sur la
calligraphie chinoise qui est men par un philosophe qui sintresse
la mimesis, JrmePelletier, dans lequel ce type de question sera pos.
Je travaille aujourdhui aussi sur la notion de wu wei (effortless action),
dans le cadre dun atelier mont Vancouver. Jai dcouvert en lisant le
beau livre dAnne Cheng (titulaire dune chaire au Collge de France)
sur lhistoire de la pense chinoise (Cheng 2002), que lacte tait au
fondement de cette pense. Jai mont cet atelier avec un spcialiste de
lhistoire de la pense chinoise, le canadien Edward Gilman Slingerland,
qui a crit un livre magnifique (Slingerland 2003) sur laction sans effort.
Cela rejoint votre dernire question, qui est fondamentale, sur linhibition.
Dans le fondement de la pense chinoise, pour tre un bon leader, il faut
tre capable de prendre de la distance par rapport laction. La notion de
wu wei est dune richesse extraordinaire, sur laquelle nous avons ouvert
un chantier interdisciplinaire. Cest important car si on veut comprendre la
pense chinoise avec laquelle tout le monde va devoir vivre, il faut arriver
comprendre ces concepts-l. Un concept comme wu wei est un concept
extraordinairement intressant sur lequel les diffrentes disciplines ont des
choses se dire.
A.H. Quels points de rencontre voyez-vous entre le geste et les motions?
A.B. La relation entre gestes et motions est fondamentale. Il y a eu beaucoup
de travaux sur la perception de lexpression des visages. Depuis huit ans
maintenant, il y a eu trois programmes de recherche. Un programme Human
Frontier, le programme europen COBOL et aujourdhui le programme
TANGO qui est men par Batrice de Gelder, qui travaille sur lexpression
corporelle des motions, avec Julie Grze (cole Normale, lve de
Decety). Ce programme met laccent sur laspect collectif, mais aucun
anthropologue ny participe. Le prochain programme devrait tre un projet
danthropologie cognitive sur le partage de lexpression des motions.
J.C. Dans un entretien propos de votre ouvrage La simplexit, vous vous
rfrez llgance relative, par exemple, nos manires de vivre
ensemble, ce qui ma alors fait penser la notion de beaut. Dans le
cadre dune anthropologie du geste, peut-on dire que ce quon appelle un

57. Hollan et al. (2000); Hutchins (1995).

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beau geste le geste quil faut, comme il faut et o il faut (au millimtre
prs) et quand il faut ( la milliseconde prs), tel que peut le faire par
exemple un artisan, un danseur ou tout simplement un individu lors dune
interaction sociale est un geste qui se caractrise par sa simplexit?
Par ailleurs, quel rle joue ventuellement la symtrie (la tyrannie de la
perception, selon vous) dans la perception dun beau geste?
A.B. Vous abordez une question trs intressante: la relation possible entre les
principes qui sous-tendent la simplexit et lesthtique. Oui, je pense quil
y a une relation entre ce que nous appelons beau et ce que le cerveau utilise
comme algorithmes pour percevoir le monde et simuler ses actions ou
construire des modles internes du monde. La prfrence du cerveau pour
les formes symtriques correspond sans doute des modes opratoires
simplexes, sa prfrence pour des mouvements qui obissent aux lois du
mouvement naturel dont nous avons parl plus haut aussi.

Toutefois, cela correspond une dfinition que je nommerai classique de


la beaut. Une grande partie de lart moderne et de la musique du XXe sicle
a cherch casser ces relations harmonieuses. Malgr cela les artistes
ont une justification prtendre quils accdent aussi au beau. Vous
avez raison de mentionner llgance sur laquelle jai, en effet, insist
dans mon livre qui aurait pu sintituler Les lgances du vivant. Llgance
apporte au concept du beau une merveilleuse association du mouvement, du
geste et de la forme. Quand on parle dune personne lgante on limagine
en mouvement mme si elle adopte une posture statique. Rappelezvous que Bernstein avait dit que la posture est prparation lacte.
Mais je crois que lesthtique du geste simplexe nest pas seulement lie
sa temporalit mais au fait que sa gomtrie (mlange de gomtries
euclidiennes et non euclidiennes), lintention quil porte et fait deviner,
la forme par laquelle il se ralise, le contexte dans lequel il se situe, etc.,
en font un beau geste. Lisez le livre (que jai prfac) de Guillemette
Bollens58 sur le geste dans la littrature. Il est remarquable.

A.H.Toute forme dexpression artistique dpend, directement ou indirectement,


dune matrise gestuelle, quil sagisse du geste musical, du geste du
peintre qui esquisse un visage, du geste du sculpteur qui dcroche des
morceaux de pierre dun bloc informe pour en dgager une silhouette
Cette dpendance prend toutefois une tout autre forme dans ladansequi
se donne le geste pour matire premire ou matriau de base. Pour cette
raison mme, la danse savre tre extrmement difficile codifier,
retranscrire et, plus fondamentalement encore, elle semble esquiver toute
tentative de formalisation thorique ou toute analyse qui ne prendrait pas
en compte sa dimension sensible et affective. Par ailleurs, la danse savre
58. Bollens (2008).

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tre extrmement puissante pour susciter des motions et semble parler


tous. Comment notre comprhension du geste peut-elle faire avancer notre
comprhension de la danse?
A.B. Vous abordez l une question trs difficile et complexe et je ne peux que
lvoquer. Jai essay de nombreuses fois de travailler avec les danseurs
car les chorgraphes et les danseurs ont du mouvement, de son aspect
individuel et collectif, du sens quil vhicule, une connaissance absolument
remarquable. La collaboration avec eux serait trs enrichissante pour les
physiologistes du mouvement. Aprs la publication du Sens du mouvement,
plusieurs chorgraphes de renom mont invit. Mais un foss culturel est
rest difficile, pour ne pas dire impossible combler. Jacques Paillard
stait rapproch des danseurs. Son cole a travaill sur ce quil appelait
les morphocinses de la danse. Jai moi-mme t trs influenc par le
systme de notation de la chorgraphe isralienne Eshkol qui adoptait un
systme de notation qui utilisait trois rfrences: a) relatif au corps; b)
lenvironnement; ou encore et cest cela qui mavait intress: c)
la relation avec le partenaire, savoir un rfrentiel relatif semblable au
rfrentiel htrocentr dont nous avons parl pour la navigation. La
danse combine les quatre ou cinq fondements de la mobilit humaine:
la posture (prparation agir), le geste, la marche, la course, le saut et
le partage de tout cela en couple ou collectivement. On y retrouve donc
tous les mcanismes et principes simplexes avec, en plus, sans doute
des principes simplexes qui permettent de mmoriser ou de concevoir
des chorgraphies incroyablement complexes. Par contraste avec la
danse classique, dans laquelle le danseur est impassible et nexprime
pas dmotion, la danse moderne a ajout lexpression de lmotion
par le visage ou le corps. Tous ces comportements obissent des lois
simplexes et les chorgraphes cherchent une expression artistique par des
combinaisons harmonieuses de ces lois (Le Lac de cygnes) ou au contraire,
comme dans la musique moderne, les rompre pour induire un sentiment
esthtique de cette rupture, de ces dissonances cinmatiques ou posturales,
de ces conflits, etc. Des projets europens sont en cours sur lexpression
corporelle des motions (voir le projet TANGO de la CEE) o il y a
quelques contacts avec les danseurs. Pas assez, cest dommage. Javais
caress le rve dimplanter un Laboratoire du mouvement dans le btiment
de lOpra de Paris pour que chercheurs et danseurs soient dans la mme
maison. Cest la seule solution. Un jour peut-tre
J.C. Permettez-nous une ultime question. Dans La dcision59 vous montrez
que le processus cognitif de la dcision suppose linhibition, soit au fond
llimination dun certain nombre doptions. Dans un registre proche, on
peut songer Changeux qui dit quapprendre, cest liminer. Le geste
59. Berthoz (1997).

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semble relever dun mme processus une inhibition/limination non


consciente de plusieurs gestes possibles au profit dun seul puisque vous
dites quagir, cest ne pas faire. Selon vous, ce processus dinhibition
peut-il subir linfluence de lenvironnement culturel, dans la perspective
de lapprentissage par corps chre Bourdieu?
A.B. En effet, agir cest inhiber les actions non pertinentes vis--vis de nos
buts. Agir cest choisir, cest dcider. Dcider, cest dcider ce que lon
ne veut pas faire60. Or, toutes les grandes structures qui sont impliques
dans le choix de laction sont inhibitrices. Le cervelet qui coordonne
les mouvements a pour neurone de sortie le neurone de Purkinje qui est
inhibiteur. Les ganglions de la base qui sont essentiels dans la slection
de laction font partie dune cascade inhibitrice: par exemple, ils inhibent
le colliculus suprieur qui contrle le mouvement des yeux. Pour faire
une saccade vers une cible, il faut dsinhiber slectivement certains des
neurones de la carte colliculaire. Une partie importante des neurones du
cortex prfrontal qui est fondamentale pour la dcision est inhibitrice, etc.
De plus, linhibition nest pas seulement un mcanisme de freinage, un
blocage. Lacquisition de concepts abstraits et la possibilit dutiliser des
dmarches logiques sont acquises au cours de lenfance par linhibition de
stratgies cognitives prcoces qui sont remplaces par des stratgies plus
performantes. Olivier Houd a montr comment la stratgie longueur
gale nombre quutilise le petit enfant est inhibe et remplace par une
vritable capacit de numrisation61. Cette acquisition est accompagne
dun changement de localisation crbrale de lactivit. Mais linhibition
est aussi essentielle pour la plasticit, lapprentissage, etc. Une des grandes
dcouvertes simplexes de lvolution, cest linhibition.

Cet ensemble de processus inhibiteurs peut videmment tre les rgles


quimpose la culture. On peut prendre des exemples dans toutes les rgles
de biensance qui varient dans les cultures diverses. Les tabous sont lgion.
Dans certaines cultures, on ne peut pas regarder en face une jeune fille. On
trouve mme des formes plus subtiles. Par exemple, il ma fallu longtemps
pour comprendre que mes collgues japonais ne pouvaient pas me refuser
un travail. Il fallait que je leur dise: je crois que vous ne pouvez pas
faire ce travail. Alors, ils pouvaient rpondre: oui, en effet. Cest une
merveilleuse lgance que cette culture a produite. Lquilibre dlicat dans
notre cerveau entre inhibition et excitation est limplmentation neuronale
du principe dopposition des contraires que lon retrouve exprim sous de
multiples formes dans toutes les civilisations. Cest la fois un formidable
outil dinteraction avec le monde, la vie sociale et une faiblesse si lun
domine lautre. Comme je lai dit plus haut, dans la pense chinoise, Edward

60. Voir Berthoz (2003a, 2009).


61. Voir Joliot et al. (2009); Leroux et al. (2006).

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Slingerland62 a tudi le principe fondamental nomm wu wei ou action


sans effort qui est une forme subtile de relation entre inhibition et fluidit
dans le contrle des passions et des excs pour la conduite du comportement
humain, destine assurer une faon dtre laise dans la vertu.

Pour choisir les questions que vous avez bien voulu me poser, il vous a
fallu en inhiber dautres et cela a t fait en fonction de critres qui ne
sont pas seulement culturels mais aussi philosophiques! Mais la fin
de cette entrevue, permettez-moi de ne pas inhiber le dsir que jai de
vous remercier pour lintrt que vous portez mon travail et celui des
neurosciences de la cognition.

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JOL CANDAU ET ARNAUD HALLOY

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National Academy of Sciences, 107, 22: 9974-9978.

Jol Candau
Laboratoire dAnthropologie et de Psychologie Cognitives et Sociales (LAPCOS)
E.A.7278
Universit de Nice Sophia Antipolis
Campus Saint-Jean-dAngly
SJA3/ISHSN
3, boulevard Franois Mitterrand
06357 Nice Cedex 4
France
joel.candau@unice.fr

Arnaud Halloy
Laboratoire dAnthropologie et de Psychologie Cognitives et Sociales (LAPCOS)
E.A.7278
Universit de Nice Sophia Antipolis
Campus Saint-Jean-dAngly
SJA3/ISHSN
3, boulevard Franois Mitterrand
06357 Nice Cedex 4
France
arnaud.halloy@unice.fr

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