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Hobsbawm,laltimaentrevista:WlodekGoldkorn|

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Hobsbawm,laltimaentrevista:WlodekGoldkorn
08/10/2012DejauncomentarioGotocomments

Lanoticiadelamuertedelcapitalismoesporlomenosprematura,elsistemaeconmicosocialquedesdehacealgunos
siglosgobiernaelmundonoestnisiquieraenfermo,ybastamiraraChinaparaconvencersedeelloyparaleerelfuturo.EnOriente,masasde
campesinosestnentrandoaluniversodeltrabajoasalariado,abandonanelmundoruralyseconviertenenproletarios.Hanacidounfenmeno
nuevo,inditoenlahistoria:elcapitalismodeEstado,dondelaviejaburguesaintelectual,creativay,sicabe,rapazcomoladescribaMarx
enelManifiestoComunista,essustituidaporlasinstitucionespblicas.Ensuma,estonoeselfindelmundo,yningunarevolucinestala
vueltadelaesquina,simplementeelcapitalismoestmudandolapiel.
EricHobsbawmdesciendeconunaespeciedemontacargasporlaempinadaescaleradesucasadeHighgate,enLondres,nomuylejos,
precisamente,dellugardondedescansasugranmaestroeinspirador,KarlMarx.Hasidosometidoaunaoperacin,yporesocaminacon
dificultad.Tiene95aos,perosielcuerpomuestralasmarcasdelaedad,lacabezadeesteseor,consideradoelmximohistoriador
contemporneo,esladeunjoven.EstescribiendounensayosobreTonyJudt,unintelectualbritnicofallecidoprematuramente,hacedosaos.
HablaenlaBBC,estmsactivoquenunca.Ynuncahadejadodesermarxista.Y,siparaestaentrevistaconLEspresso,unadelas
poqusimasqueofrece,pidiquelemandasenlaspreguntasporemail,yaunquecomenzarasegnelesquemaacordado,despusdepocos
minutospasaaunaceleradoyespontneodilogoconelinterlocutor.
Mepreguntasiesposibleelcapitalismosincrisis,comienza.No.ApartirdeMarxsabemosqueelcapitalismofuncionaprecisamentea
travsdecrisis,yrestructuraciones.Elproblemaesquenopodemosconocerlagravedaddelacrisisactualporqueanestamosdentrodeella.
Lacrisisactualesdiferentedelasanteriores?
S.Porqueestligadaaundesplazamientodelcentrodegravedaddelplaneta:desdelosviejospasescapitalistashacialasnacionesemergentes.
DelAtlnticoalOcanondicoyelPacfico.Sienlosaostreintatodoelmundoestabaencrisis,aexcepcindelaURSS,hoylasituacines
distinta.ElimpactoenEuropaesdiferenterespectodelospasesBRIC:Brasil,Rusia,India,China.Otradiferenciaconelpasadoesque,apesar
delagravedaddelacrisis,laeconomamundialsiguecreciendo.AunquesoloenlaszonasqueestnfueradeloquellamamosOccidente.
Cambiarnlasrelacionesdefuerza,tambinlasmilitaresypolticas?
Porelmomento,estncambiandolaseconmicas.LasgrandesacumulacionesdecapitaldeinversinsonhoydalasquepertenecenalEstadoy
alasempresaspblicasenChina.Y,deestemodo,mientrasenlospasesdelviejocapitalismoeldesafoesmantenerlosnivelesdebienestar
existentesaunqueyocreoqueestasnacionesseencuentranenunrpidodeclive,paralosnuevospases,losemergentes,elproblemaes
cmomantenerelritmodecrecimientosincrearproblemassocialesgigantescos.Estclaro,porejemplo,queChinasehadadoaunaespeciede
capitalismoenelquelapresindelamarcaoccidentaldelWelfare,elBienestar,escompletamenteinexistente.Hasidosustituidaensulugar
porlavelocsimaincorporacindelasmasasdecampesinosalmundodeltrabajoasalariado.Esunfenmenoquehatenidoefectospositivos.
Quedalacuestindesiestemecanismoquepuedefuncionaralargoplazo.

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LoqueestdiciendonosllevaalacuestindelcapitalismodeEstado.Elcapitalismocomolohemosconocidosignificabaunaapuesta
personal,creatividadindividualismo,capacidaddeinvencinporpartedelaburguesa.PuedeelEstadosertancreativo?
Haceunassemanas,TheEconomistversabasobreelcapitalismodeEstado.Enlseplanteabalatesisdequeestesistemapodraserptimopara
lacreacindelasinfraestructurasyenloquerespectaalasinversionesmasivas,peronotanconvenienteenloconcernientealaesferadela
creatividad.Perohayms:noesseguroqueelcapitalismopuedafuncionarsininstitucionescomoelBienestar.ElBienestarpornormaes
gestionadoporelEstado.Portanto,creoqueelcapitalismodeEstadotieneungranfuturo.
Yquhaydelainnovacin?
Lainnovacinestorientadaalconsumidor.PeroelcapitalismodelsigloXXInodebepensarnecesariamenteenelconsumidor.Yporotrolado,
elEstadofuncionabiencuandosetratadelainnovacinenelmbitomilitar.Adems,elcapitalismodeEstadonotienelaobligacinde
garantizaruncrecimientoilimitado,locualesunaventaja.Aldeciresto,deducimosqueelcapitalismodeEstadosignificaelfindelaeconoma
liberalcomolahemosconocidoenlosltimoscuarentaaos.Peroeslaconsecuenciadeladerrotahistricadeaquelloqueyollamolateologa
dellibremercado,lacreencia,realmentereligiosa,segnlacualelmercadoseregulaporsmismoynoprecisadeningunaintervencin
externa.
Durantegeneracioneslapalabracapitalismorimabaconlibertad,democracia,conlaideadequelosindividuosforjansupropio
destino.
Estamossegurosdeeso?Enmiopinin,noesenmodoalgunoevidentelaasociacindelosvaloresqueacabausteddemencionarcon
determinadaspolticas.Elcapitalismodemercadopuronoestobligatoriamentevinculadoalademocracia.Elmercadonofuncionacomo
teorizabanlospensadoresliberales:desdeHayekaFriedmann.Lohemossimplificadodemasiado.
Aquserefiere?
Hacealgntiempoescribquehemosvividoconlaideadedosvasalternativas:elcapitalismodeaquyelsocialismodeall.Peroesaesuna
ideaestrambtica.Marxnuncalatuvo.Porelcontrario,lexplicabaqueestesistema,elcapitalismo,undaquedarasuperado.Siobservamosla
realidad,EstadosUnidos,Holanda,ReinoUnido,Suiza,Japn,podemosllegaralaconclusindequenosetratadeunsistemanicoy
coherente.Haymuchasvariantesdelcapitalismo.
Sinembargo,losfinancierosprevalecen.Hayquiendicequeelcapitalismopodraexistirsinlaburguesa.Creequeesacertado?
Haemergidoconfuerzaunaliteglobalcompuestaporpersonasquelodecidentodoenelcampodelaeconomayqueseconocenentreellosy
trabajanjuntos.Perolaburguesanohadesaparecido:existeenAlemania,quizsenItalia,menosenEstadosUnidosyReinoUnido.No
obstante,hacambiadoelmodoenqueseaccedeaformarpartedeella.
Esdecir?
Lainformacineshoydaunfactordeproduccin.
Esonoesnadanuevo.LosRothschildsehicieronricosporquefueronlosprimerosenenterarsedeladerrotadeNapolenenWaterloo,loque
lespermitidesbancarlaBolsa
Yoloveodeotromodo.Hoyhacesdineroporquecontrolaslainformacin.Yesteesunargumentofuerteenmanosdelosreaccionariosque
proponencombatiralasliteseducadas.Laspersonasqueleenyquetienenunaavanzadaformacinuniversitariasonlasqueconsiguenlos
empleosmslucrativos.Alagentebienformadaseleidentificaconlosricos,conlosexplotadores,yesoesunverdaderoproblemapoltico.
Hoysehacedinerosinproducirbienesmateriales,conderivados,especulandoenBolsa.
Perosesiguehaciendodinerotambin,ysobretodo,produciendobienesmateriales.Solohacambiadoelmodoenqueseproduceaquelloque
Marxllamabaelvaloraadido(lapartedeltrabajodelobrerodelaqueseadueaelpropietario[Notadelredactor]).Hoyestevaloraadidoya
noloproducenlostrabajadores,sinolosconsumidores.Cuandocompraunbilletedeavinonline,ustedconsutrabajogratuito,estpagando
porlaautomatizacindelservicio.Portanto,esustedelquecrealaplusvalaquegeneraelbeneficiodelospropietarios.Estoesuna
consecuenciacaractersticadelasociedaddigitalizada.
Quineshoyelpropietario?Enciertotiempoexistilaluchadeclases.
Elviejoproletariadohaseguidounprocesodeexternalizacindelosantiguospaseshacialosnuevos.Esalldondedeberadarselaluchade
clases.Peroloschinosnosabenqueseso.Hablandoenserio,quizstenganluchadeclases,perotodavanolahemosvisto.Yaado:las
finanzassonunacondicinnecesariaparaqueelcapitalismocaminehaciaadelante,peronoindispensable.Nosepuededecirqueelmotorque
mueveaChinaseasoloelafndelucro.
Esunatesissorprendente,puedeexplicarla?
Elmecanismoqueestdetrsdelaeconomachinaeseldeseoderestaurarlagrandezadeunaculturaydeunacivilizacin.Eslocontrarioalo
quesucedeenFrancia.ElmayorxitofrancsdelasltimasdcadashasidoAstrix.Ynoescasualidad.Astrixeselretornoalremoto
pobladoceltaqueresistealasaltodelrestodelmundo,unpobladoquepierdeperoquesobrevive.Losfrancesesestnperdiendo,ylosaben.
Mientrastanto,enOccidentetenemosalosbancoscentralesquenosdicenqutenemosquehacer.Sehabladecuentas,denmeros,peronode
losdeseosdeloshumanos,ydesufuturo.Sepuedeavanzaras?
Alargoplazono.Peroestoyconvencidodequeelverdaderoproblemaesotro:laasimetradelaglobalizacin.Algunascosasestn
globalizadas,otrassperglobalizadas,yotrasnohansidoglobalizadas.Yunadelascosasquenolohasidoeslapoltica.Lasinstitucionesque
decidensobrepolticasonlosEstadosterritoriales.Portanto,quedaabiertalacuestindecmotratarproblemasglobalessinunEstadoglobal,
sinunaunidadglobal.Yesoafectanosoloalaeconoma,sinotambinalmayordesafoactual,elmedioambiente.Unodelosaspectosde
nuestravidaqueMarxnosupovereselagotamientodelosrecursosnaturales.Ynomerefieroalorooalpetrleo.Pongamoscomoejemploel
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agua.Siloschinostuvieranqueusarlamitaddelaguapercpitautilizadaporlosestadounidenses,nohabraaguasuficienteenelmundo.Se
tratadedesafosenlosquelassolucioneslocalessonintiles,salvodesdeelpuntodevistasimblico.
Hayalgunasolucin?
S,siemprequesecomprendaquelaeconomanoesunfinensmisma,sinoqueformapartedelavidadelossereshumanos.Estosepercibe
observandolatrayectoriadelacrisisactual.Segnlascreenciasanticuadasdelaizquierda,lacrisisdeberagenerarrevoluciones.Peroestasno
seven(exceptuandolasprotestasdelosindignados).Y,puestoquenosabemostampococulessonlosproblemasquevanasurgir,nopodemos
siquierasaberculessernlassoluciones.
Puedehaceralmenosalgunasprevisiones?
EsextremadamentepocoprobablequeChinallegueaserunademocraciaparlamentaria.Espocoprobablequelosmilitarespierdantodoel
poderenlamayoradelosEstadosislmicos.
Ustedhadefendidolanecesidaddellegaraunaespeciedeeconomamixta,entrelopblicoyloprivado.
Vuelvalavistaatrsalahistoria.LaURSSintenteliminarelsectorprivado.Yresultserunsonorofracaso.Porotrolado,latentativa
ultraliberaltambinhafalladomiserablemente.Portanto,lacuestinnoescmoserlacombinacindelopblicoconloprivado,sinocules
elobjetodeestacombinacin.Omejor,culessuobjetivo.Yelobjetivonopuedesersimplementeelcrecimientodelaeconoma.Noescierto
queelbienestarestligadoalaumentodelproductototalmundial.
Elobjetivodelaeconomaeslafelicidad?
Ciertamente.
Sinembargo,lasdesigualdadessiguencreciendo.
YestndestinadasaaumentaranmsconseguridadaumentarndentrodelosEstados,yprobablementeentreunospasesyotros.Notenemos
ningunaobligacinmoraldeintentarconstruirunasociedadmsigualitaria.Unpasdondehaymsequidadesprobablementeunpasmejor,
peronoestenabsolutoclaroelgradodeigualdadqueunanacinescapazdemantener.
QuquedadeMarx?Usted,alolargodetodaestaconversacin,nohahabladonidesocialismo,nidecomunismo
ElhechoesquenisiquieraMarxhablmuchodesocialismonidecomunismo,perotampocodecapitalismo.Escribasobrelasociedad
burguesa.Permanecesuvisin,suanlisisdelasociedad.Quedalacomprensindelhechodequeelcapitalismofuncionagenerandocrisis.Y
porotrolado,Marxhizoalgunasprevisionesacertadasamedioplazo.Laprincipal:quelostrabajadoresdebenorganizarsecomopartidode
clase.
EnOccidentesehablacadavezmenosdepolticaycadavezmsdetcnica.Porqu?
Porquelaizquierdayanotienenadamsquedecir,notieneunprogramaparaproponer.Loquequedadeellarepresentalosinteresesdelaclase
mediaformada,yclaramentenoestnenelcentrodelasociedad.
TraducidodelitalianoparaRebelinporTeresaBentez.
*WlodekGoldkorn,periodistayescritorpolacoafincadoenFlorenciadesde1968.Actualmente,eseljefedeculturadeLExpresso.Enlos
aos80,fundydirigilaspublicacionessobreEuropaCentralydelEsteLottavogiornoyLEuroparitrovata.
Fuente:http://espresso.repubblica.it/dettaglio/hobsbawmlultimaintervista/2192093/9/0
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1.Annohaycomentarios.
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