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Cet été, le grand dossier

de notre magazine papier
porte sur les liens entre
amour, sexe et
spiritualité et nous
aimerions votre avis.
Dans votre conception
des choses :

La sexualité est
une affaire purement
physique

Confondre sexe et
amour complique
inutilement la vie

Il est essentiel de
passer de la
pornographie à
l’érotisme

Le sexe sans amour

n’a pas d’intérêt

Les relations
sexuelles constituent le
meilleur de la vie

C’est par le sexe

qu’on peut le mieux
trouver l’amour

La violence du sexe
doit être dépassée par la
tendresse

La passion sexuelle
doit disparaître avec la
maturité

Un humain équilibré
fait l’amour à tout âge

Le sexe est surtout

une question masculine

Les femmes sont

aussi intéressées que les
hommes par ces
questions

Le sexe n’est pas

indispensable pour aimer

La sexualité est
souvent un obstacle à
l’amour vrai

Faire l’amour peut

être une façon de prier

Renoncer à la
 sexualité peut être un
sacrifice sublime

Il est vital de
passer de l’érotisme à
l’amour inconditionnel

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Entretien
avec Olivier Clément

Propos recueillis par

Alain Valade et Jean
Puy

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Orthodoxie : le mystère de la personne
En ces temps où le mot « spiritualité » vacille un peu dans tous les sens, tous ceux qui
cherchent un retour aux sources pour enraciner leur pratique se sentiront littéralement
transfusés en lisant ou en écoutant Olivier Clément.
Attaché à la rencontre en profondeur de l’Orient et de l’Occident chrétiens, ainsi que du
christianisme et de la modernité, ce penseur parle de la réconciliation entre l’intelligence
et le cœur et de la transfiguration de la chair et du cosmos, avec une ardeur
contagieuse.

Un livre peut changer la vie d’un homme. Ce fut le cas pour Olivier Clément qui, au
cours de sa jeunesse, découvrit par hasard l’œuvre du philosophe russe Nicolas
Berdiaev. À la suite de cette lecture, alors qu’il était athée et hanté par l’idée du suicide,
Clément devint chrétien orthodoxe. Il raconte cette métamorphose avec une simplicité
et une sincérité bouleversantes dans son autobiographie spirituelle intitulée L’Autre
Soleil (éd. Stock, 1986)
Nous avons voulu le rencontrer, après une série de conférences remarquables données
à la communauté de Saint Gervais, à Paris, d’où se dégageait notamment une
question : qu’est ce qu’une personne humaine ?
Nouvelles Clés : Résoudre le mystère de la personne semble parfois trop ambitieux
pour l’humanité, bien que chacun en ait des intuitions. Le retour de notions anciennes,
comme celle de réincarnation, vous apparaît-il comme une illusion d’optique ?
Olivier Clément : Il n’y a qu’une vie. Mais comme nous ne sommes séparés de
personne, nous pouvons avoir un lien privilégié avec tel ou tel défunt avec qui nous
sommes « un ». Alors, nous pouvons nous « rappeler » ce qui est arrivé à cette
personne. « Ce n’est pas à moi et c’est à moi que c’est arrivé puisque nous sommes en
communion. » Je connais un moine du mont Athos dont le père spirituel est Saint Isaac
le Syrien, qui vivait poutant au viie siècle.
N. C. : Et avec qui il se sent en résonance forte ?
O. C. : Absolument. On en voit un exemple dans Les Récits du pèlerin russe. Après la
mort de son starets, le héros continue à communiquer avec lui. Une nuit, alors qu’il est
tourmenté par une question, le starets lui apparaît en songe. Il lui dit : « Ouvre ta
Philocalie » et, toujours dans le rêve, il marque un passage en marge avec un charbon.
Quand le héros se réveille, la Philocalie est là, ouverte, avec la trace du charbon en
marge. Et pourquoi pas ? Je crois que nous sommes reliés aux morts par une lignée
spirituelle ou charnelle que nous portons en nous : nos ancêtres, nos pères spirituels.
Ce n’est pas exactement une réincarnation. Il y a résurrection et possibilité d’une
communion et d’une mémoire, mais d’une mémoire vivante avec tel ou tel être du
passé qui m’est proche et que je porte d’une certaine façon en moi. Je pense qu’à
l’origine, même en Inde, le mot réincarnation ne voulait pas dire ce qu’il signifie
maintenant. Pour une raison simple : dans l’Inde ancienne, on estimait que la condition
humaine assumait toute la réalité cosmique sensible et que par conséquent on ne
risquait pas de se réincarner dans un crapaud ou dans une étoile, puisque l’homme est
déjà crapaud et étoile. Donc l’Inde ancienne pensait que le Soi pouvait, après la mort,
pour un homme n’ayant pas atteint l’absolu, glisser dans d’autres états de l’existence
universelle. Des états démoniaques ou angéliques, pouvant se refléter sur la terre dans
telle ou telle créature hideuse ou sublime. De là, il y a eu déformation et matérialisation
de cette notion de réincarnation. Au lieu de penser que l’âme de ce mort est entrée
dans ce domaine de l’existence universelle qui est un domaine angélique et qui se
symbolise par exemple dans la beauté du col d’un cygne, on dira qu’il est devenu un
cygne. Je crois qu’il y a eu ce glissement de sens.
N. C. : Pourtant il est parfois dit que certains anciens chrétiens enseignaient la
réincarnation ?
O. C. : Non, il enseignaient la métempsycose, le fait que l’âme passe après la mort par
des états spirituels multiples. Ce qui rejoint la vision de l’Inde ancienne. Pour plusieurs
Pères de l’Église, c’est très net : il y a un exode de l’âme à travers des états angéliques
ou infernaux. On trouve à ce propos des histoires très jolies, un peu ridicules dans leur
expression mais significatives. Elles racontent que chaque fois que l’on passe d’un état à
un autre dans l’invisible, on rencontre une frontière gardée par des douaniers-démons,
qui se jettent sur la malheureuse âme et lui arrachent tout ce qui les concerne. On
pourrait croire qu’ils vont l’anéantir, en fait ils la purifient. Elle continue donc son
chemin. Elle traverse des lignes de douanes et finalement, totalement purifiée, elle peut
entrer dans la lumière éternelle.
N. C. : Ce sont les thèmes du Livre des morts tibétain ou de la légende de Guésar de
Ling !
O. C. : Nous avons besoin de toutes ces expressions. Nous devons regarder tout cela.
La vérité est inclusive et non pas exclusive. Le théologien Boulgakov disait : « Quand on
parle des religions, il y a un pan-christianisme. » Il faut l’élargir pour qu’il devienne
« pan » ! Je crois que les conceptions romaines sur la condition de l’âme après la mort
ont tout gâché, avec cette idée que, automatiquement et sans qu’on n’y puisse plus
rien, l’âme entre dans la vision béatifique, ou glisse en enfer, ou encore va au
purgatoire.
N. C. : Le Cheikh Ben Tounès nous disait récemment sur la pluralité : « Aujourd’hui, on
découvre la nécessaire bio-diversité et la diversité culturelle nous est toujours apparue
comme une richesse. Pourquoi la diversité des approches métaphysiques ne serait-elle
pas une richesse, elle aussi ? »
O. C. : Tout à fait d’accord. Il faut commencer par les écouter pour les connaître et non
pas les rejeter d’un revers de main.
N. C. : À ce propos, qu’en est-il du dialogue inter-religieux pour les orthodoxes ?
O. C. : Ce dialogue avait été bien engagé en Russie avant la révolution. L’archimandrite
Spiridon, extraordinaire personnage dont on a traduit les Missions en Sibérie, disait qu’il
estimait tellement les sages bouddhistes qu’il n’osait même pas leur parler de
baptême !
N. C. : Cette ouverture s’adressait-elle aussi aux traditions primordiales, aux chamans
qui parlent des rapports de l’homme avec le cosmos ?
O. C. : Le père Serge Boulgakov, peut-être le plus grand théologien orthodoxe du XXe
siècle, tenait à ce sujet des propos admirables. Théoricien marxiste avant la révolution,
converti, ordonné prêtre, chassé par Lénine en 1922, il a créé l’Institut Saint-Serge à
Paris, où il est mort en 1944. Selon sa doctrine, appelée sophiologie, toute la terre
cherche à s’exprimer, à rencontrer la sagesse divine. Serge Boulgakov ajoute qu’il faut
réintégrer les vieux mythes et symboles païens dans le christianisme. Pour moi, c’est
tout à fait essentiel.
N. C. : Voyez-vous cela comme une invitation à des retrouvailles ?
O. C. : Nous portons en nous les fondements archaïques de la vie, le sens cosmique du
spirituel. À cette nuance près que cela ne s’organise pas dans un but fusionnel, mais
communionel. Cela devient une poétique de la communion des personnes et de la
communion avec le Dieu vivant, lequel doit être pensé en termes négatifs : Il est au-
delà de tout ce que nous pouvons dire.
N. C. : Et qu’en est-il du dialogue inter-religieux actuel ?
O. C. : Un dialogue méritant notre attention se produit avec l’Islam à Antioche, au Liban
et en Syrie, où l’on essaye de traduire les catégories chrétiennes dans le langage du
Coran.
Ceci dit, actuellement l’Église orthodoxe est bloquée et il est certain que les milieux
intégristes ne sont pas très tentés par le dialogue inter-religieux. En Californie, un
Américain devenu orthodoxe fanatique, Séraphim Rose, écrit des livres incendiaires où il
traite les bouddhistes, les hindouistes et tout ce qui n’est pas l’orthodoxie selon
Séraphim Rose, de démons et de damnés. Ce genre de discours ne va pas très loin !
N. C. : L’intégrisme affecte-t-il toute l’Église orthodoxe ?
O. C. : Ce sont des Églises divisées. En Russie, la discorde cristallise autour du
problème de la langue liturgique, le slavon, une langue très belle, créée à la fin du
premier millénaire par les missionnaires byzantins. Elle a joué un rôle matriciel pour le
russe, mais les gens ne la comprennent plus. Les réformateurs voudraient simplement
des changements liturgiques simples : russifier discrètement le slavon, faire participer le
peuple à la célébration, alléger l’iconostase, cette cloison couverte d’icônes qui sépare la
nef du sanctuaire. Ils garderaient les textes traditionnels, cette si belle liturgie, et ces
pratiques para-liturgiques souvent extrêmement touchantes, comme la bénédiction des
aliments. Mais on essayerait de rendre tout cela plus intelligible.
De l’autre côté fleurit l’intégrisme, en progression pour des raisons complexes. Les
conservateurs et les intégristes ont actuellement l’air de l’emporter. Le patriarcat va
dans ce sens. Tous les gens qui travaillaient pour une rénovation de la liturgie et de la
pensée ont été excommuniés à tour de bras ces dernières années. À Ekaterinbourg au
mois de mai dernier, des livres des meilleurs théologiens orthodoxes du XXe siècle ont
été brûlés sur l’ordre d’un jeune évêque qui les jugeait beaucoup trop modernes !
N. C. : Pourquoi cette radicalisation ?
O. C. : Elle vient en partie du fait que l’Occident s’est montré très décevant. Après la
perestroïka, la sous-culture américaine est arrivée, avec les fast-food, puis le sexe, le
fric, la drogue, les sectes. Cela a provoqué une réaction de rejet et de repli chez
certains, avec la nostalgie d’une Église d’État et, dans une certaine extrême-droite née
du communisme, d’une Église aussi antisémite que nationaliste. De la part d’un bon
nombre de gens d’Église, on devine l’espoir que l’État les protégera s’ils prennent le
pouvoir avec lui.
N. C. : Comment tout cela finira-t-il ?
O. C. : À long terme, je suis optimiste, bien que seulement cinquante cinq pour cent des
Russes se disent baptisés. Beaucoup l’ont fait au moment de la perestroïka et se sont
perdus ensuite dans la nature. Les pratiquants représentent aujourd’hui un et demi pour
cent de la population.
N. C. : Ce fut donc un feu de paille ?
O. C. : N’oublions pas que dans le monde orthodoxe, un lien très étroit relie l’Église et la
nation, que l’Église a bénie, fortifiée, soutenue, notamment sous le régime tsariste ou
dans les pays soumis par l’Empire ottoman. Et l’on ressent dans tout l’ancien bloc de
l’Est un besoin de retrouver une continuité nationale, une mémoire et un sentiment
d’appartenance, plus encore qu’une foi personnelle. Cela n’a pas donné beaucoup de
nouveaux fidèles. Il n’y avait d’ailleurs personne pour les accueillir et les catéchiser.
Comme le conservatisme a actuellement le vent en poupe, énormément de jeunes et
d’intellectuels ouverts, intelligents, profonds n’ont pas la possibilité de s’exprimer
pleinement dans l’Église. Ils le font en marge. Avec eux, toute une grande pensée
orthodoxe se reconstitue, mais avant qu’ils puissent entrer dans l’Église et modifier sa
politique globale, il faudra beaucoup de temps. Dans l’immédiat, je pense qu’ils vont
subir beaucoup d’épreuves. Les temps sont très durs.
N. C. : Un grand concile réformateur comme Vatican II est-il envisageable pour l’Église
d’Orient ?
O. C. : Actuellement non. Les tentatives d’adaptation à une certaine modernité ont
avorté au début du siècle. Un concile s’était préparé en 1905 en Russie, mais l’empereur
Nicolas II, beaucoup trop timide et timoré, n’osa pas le convoquer officiellement. Il se
réunit à Moscou en 1917 et 1918, entre la chute du régime tsariste et l’établissement de
la dictature communiste.
Il ébaucha toute une réforme intérieure de l’Église, proposant en particulier une plus
grande responsabilité des laïques dans la vie paroissiale et l’élection des évêques par le
clergé et le peuple, l’évêque étant bien sûr consacré ensuite par ses pairs. Ainsi
Benjamin de Petrograd, élu par le peuple au cours de la révolution, fut métropolite
jusqu’à ce que Lénine le fasse fusiller en 1922. De même, il y eut des tentatives
intéressantes à Constantinople. Puis tout fut écrasé par la politique, la révolution Russe
bien sûr, mais aussi la révolution turque qui chassa les Grecs habitant l’Asie Mineure. Le
patriarcat fut extrêmement affaibli et ne put pousser à bout ces velléités de réforme. Au
contraire, une espèce de crispation intégriste s’installa. En Russie, puis dans les autres
pays communistes, il fallait faire face aux persécutions. Pour cela, aujourd’hui on se
replie, on se crispe sur ce que l’on a, on y tient. Les évêques les plus remarquables
furent déportés et tués. Ceux qui ont été mis en place dans les dernières décennies - au
temps de la stagnation - sont toujours aussi stagnants, mais ils tiennent le pouvoir.
Réunir un concile aujourd’hui ne serait donc pas forcément une bonne chose. Il faut
attendre que de jeunes générations se manifestent dans ces pays et que toute une
pensée se reconstitue. Je crois que ce sera le cas. Il faut beaucoup de patience.
N. C. : Sur le fond, on sait que Rome a davantage bâti sa symbolique autour du
Vendredi saint et Byzance autour du dimanche de Pâques. Que pensez- vous de cette
différence ?
O. C. : L’Occident me paraît avoir été très influencé par la théologie de la Rédemption,
développée par Anselme de Canterbury au xie siècle. Il considérait que le péché originel
était une offense d’une portée infinie puisqu’elle était faite à Dieu. Il fallait donc les
souffrances d’un Dieu incarné pour la réparer. Ces idées ont conduit l’Occident à
développer tout un culte des mérites et des souffrances du Christ, qui auraient changé
les humeurs du Père et nous L’auraient rendu à nouveau favorable. L’Orient n’a jamais
défendu cette thèse. Il a gardé, notamment dans sa liturgie et chez les Pères de l’Église
(ceux de l’Église de Rome ne sont pas différents à cet égard), cette vision très simple
selon laquelle réparer le péché reste secondaire. Il s’agit pour Dieu de réaliser son plan,
qui est de déifier l’homme. Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse devenir
Dieu. L’Orient n’ignore pas le mystère de la croix, à savoir que Dieu incarné descend
dans l’abîme du mal et de l’enfer pour tout remplir de sa lumière. Mais c’est cette
lumière qui constitue l’essentiel. Aujourd’hui en Occident, la conception d’Anselme est
abandonnée. La sensibilité populaire est cependant restée profondément marquée par
toute cette histoire de souffrances nécessaires à la réparation.
Il y a là, je crois, quelque chose de grave et de très important. L’Occident a eu tendance
a oublier l’ouverture sur la déification. Cette possibilité existe pourtant. En Christ
s’ouvre l’ère du Saint-Esprit. Son but est de transformer l’homme, de le pénétrer
totalement par la lumière divine, de le transfigurer et de l’aider à devenir un homme qui
va transfigurer le monde.
N. C. : Il y a quelque chose de très émouvant à vous entendre dire : « En tant que
croyant orthodoxe, je crois à la résurrection de la chair ».
O. C. : C’est le credo des apôtres. Qu’est-ce qu’une personne, sinon un visage donné à
la matière du monde ? Je pense que viendra un moment où l’Esprit soufflera si fort que
toutes les haines, les bêtises, les séparations, les cruautés seront balayées et le monde
apparaîtra transfiguré. Chacun de nous s’inscrira dans cette matière du monde
transfiguré, et ce sera la résurrection de la chair - chaque personne, dans ce qu’elle a
d’unique, assumant le monde transfiguré. Nous avons un pressentiment de cela dans ce
que disent les Évangiles, d’une manière balbutiante, sur la condition du Christ entre sa
résurrection et son ascension. Quand il échappe aux modalités du temps et de l’espace
déchus, qui séparent et isolent. Il est, par exemple, présent dans plusieurs endroits à la
fois.
N. C. : Ce qui fait entrer en scène « le corps de gloire » ?
O. C. : Le corps de gloire et le corps de résurrection sont une seule et même chose. La
« personne » puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié
qui sera son corps de gloire.
N. C. : Dans cette personne, qu’est-ce qui est éternel ? Le corps, l’âme ou l’esprit ?
O. C. : Ils sont tous les trois appelés à l’éternité par la médiation de la personne en
Dieu et à travers le cosmos transfiguré. Tout sera transfiguré, notre corps et notre
intelligence. Évidemment, on ne peut exprimer cela qu’au travers de petits récits ayant
l’air naïf, sinon idiot. Je pense par exemple à un très beau passage de Mereskovski dans
un de ses livres. Il parle d’un vieil homme qui dit : « Pour moi, le royaume de Dieu,
c’est très simple. J’aimais beaucoup ma femme, alors je pense qu’elle sera là et tout
sera comme c’était dans les moments les plus beaux. Et il n’y aura pas de mort, pas de
séparation. Voilà. » C’est ce que nous pressentons tous dans certains moments de joie
et de plénitude. Mais ils s’effacent et finalement vient la mort. Imaginez que ces
instants ne s’effacent pas, qu’il n’y ait plus de mort !
N. C. : Vous pensez à tous ceux qui nous ont quittés ?
O. C. : Ils sont toujours vivants. Je pense que la personne échappe à la mort et qu’en
elle tout s’inscrit et tout s’inscrira.
N. C. : Borges disait dans une conférence sur l’immortalité : « Je ne voudrais surtout
pas m’appeler Borges dans l’Au-delà » !
O. C. : On s’en doute. Il ne sera pas appelé Borges. Ce n’est pas notre nom de famille
qui compte. Quand on communie dans une église orthodoxe, le prêtre vous demande
votre prénom et il dit : « Le serviteur Untel communie. »

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