Medicina convertida:

Entrevista com Luiza Garnelo

Danilo Paiva Ramos e Stelio Marras

Universidade de So Paulo

De repente eu estou me sentindo uma decana dando entrevista para

o pessoal da USP, brinca Luiza Garnelo logo que chegamos para o
encontro marcado. Decerto que sua extensa experincia etnogrfica
junto aos povos amaznicos do Rio Negro contribui para esta joco-
sa impresso. Como o hbito faz o monge, a etnografia faz decana a
antroploga, replicamos. Nascida em Manaus, Maria Luiza Garnelo
Pereira formou-se bacharel em Medicina pela Universidade Federal
do Amazonas (UFAM) em 1980, depois bacharel em Filosofia pela
mesma instituio em 1989, ainda mestra em Cincias Sociais pela
Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP) em 1992, e
finalmente doutora em Antropologia pela Universidade Estadual de
Campinas (UNICAMP) em 2002. Atualmente pesquisadora da Fun-
dao Oswaldo Cruz em Manaus (FIOCRUZ) e tambm professora
da UFAM. Especialista em antropologia da sade, Garnelo estuda os
sistemas tradicionais de doena e cura de populaes indgenas do Alto
Rio Negro, em especial dos Baniwa. Mdica convertida em antrop-
loga, no abandonou, contudo, aquela atividade em suas frequentes
estadas em campo. Notvel trajetria ambidestra, tambm de engaja-
mentos e reflexes, que podemos captar nesta entrevista realizada em
So Paulo, setembro de 2009.
Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

Voc poderia traar brevemente sua trajetria que combina a medi-

cina antropologia em seu interesse pelos povos amaznicos?

Luiza Garnelo: Eu fui fazer medicina porque era o nico caminho

para ser psiquiatra, mas acabei gostando de medicina ao longo do
curso. Durante os seis anos de medicina, trabalhei num hospital psi-
quitrico e prossegui, depois de formada, por um longo tempo. De-
pois resolvi fazer Sade Pblica para ver se, a partir de quem est na
gesto, era possvel melhorar o servio pblico. E foi a que eu conheci
a antropologia, num curso de especializao em antropologia da Ama-
znia, e achei tudo interessante demais. A sociologia que oferecida
para quem ou vai ser mdico, ou para qualquer outro curso na rea
de sade, muito frustrante. Porque ela no te diz nada sobre a rea-
lidade do dia a dia, absolutamente nada. Ela fala sobre coisas muito
gerais, muito abstratas, e isso no te permite atuar com aquela pessoa
que est na tua frente. E a antropologia permitia. Era um modo para
enfrentar, por exemplo, o problema que a gente tinha com os nossos
pacientes psiquitricos da Amaznia: nenhum deles fazia aqueles qua-
dros bonitos que Freud descreveu, quadros estruturados, com aqueles
delrios bacanas, nada. Era tudo muito diferente e no batia com o
diabo do que os livros tratavam. Ento a gente passava o tempo intei-
ro querendo um paciente daqueles de delrios todos arrumados, mas
esses eram exceo absoluta.
J em 1989 eu estava trabalhando com populao indgena no Rio
Negro, mas eu tinha muito material com populao cabocla. Ento eu
j trouxe para o mestrado uma pesquisa quase pronta com parteiras
caboclas [Fazendo Parto, fazendo vida. Diss Mestrado. PUC, 1995].
Mas depois do mestrado nunca mais trabalhei com caboclos. Envere-
dei definitivamente para os ndios.

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Eu fui colonizada pelo Andr Baniwa, que eu conheci trabalhando

na FOIRN (Federao das Organizaes Indgenas do Rio Negro). Eu
recebi um telefonema dele dizendo: Olha, ns precisamos da ajuda
de vocs. E eu digo: Sim, mas do que que vocs esto precisando?
E ele: A gente precisa que vocs deem um curso de medicina tradicio-
nal para os agentes indgenas de sade. Eles no sabem nada sobre a
nossa medicina tradicional. Ns estamos ficando nervosos porque eles
s querem aprender remdio de branco e isso muito ruim. Eu digo
ento: Mas eu no sei nada da sua medicina tradicional. Como que
eu posso ensinar isso? E ele: Eu no sei, mas a senhora d um jeito.
Ento marcamos uma conversa e achamos que devamos comear pe-
las plantas medicinais. Eu nem sequer sabia que existiam na poca. O
Andr Baniwa entendia que esse era um tema que iria circular bem,
que podia interessar tanto crentes quanto catlicos. Fomos atrs dos
velhos que sabiam dessa medicina tradicional e o projeto durou qua-
tro anos. Da eu j estava completamente envolvida com as demandas
Baniwa. Inevitavelmente passei das plantas para as doenas e para a
teraputica e as dietas. E da patologia passei para a cosmologia. Nesse
perodo eu produzi um manual de doenas tradicionais Baniwa [Ma-
nual de Doenas Tradicionais Baniwa. Ed: EDUA, 2001], destinado
aos agentes de sade. Ns coletamos muitos mitos e sistematizamos
muitas informaes sobre as doenas para produzir um material aces-
svel aos agentes. Eu tenho feito esse trabalho com escolas e comuni-
dades naquela regio.

Como voc considera os servios mdicos pblicos, normalmente pa-

dronizados em seus procedimentos, face variada realidade indge-
na? Como conciliar provveis disparates?

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

LG: Nem todo sanitarista do SUS (Sistema nico de Sade) concor-

da em segmentar a poltica de sade para uma populao especfica.
H alguns problemas polticos, tericos e ideolgicos nessa concepo.
Existe muita gente que tem uma ideologia de reduo da desigualdade,
de reduo das diferenas. A antropologia, particularmente a mexica-
na dos anos 50, tende a tomar ndio e pobre (ou campesino) como a
mesma coisa. Junta tudo na chave dos subalternos, da classe dominada.
H um vis marxista totalizante subjacente a essa concepo. A soluo
para os ndios a mesma soluo para os pobres. Vamos melhorar a
distribuio de renda, vamos melhorar o acesso aos bens pblicos, e
por a vai. Esse raciocnio aparece de vez em quando. Eu j tive alguns
problemas com sanitaristas importantes no pas por conta desse tipo de
viso. No entanto, a gente tem uma arma prevista pelo prprio princ-
pio do SUS, que o da equidade, o que significa o seguinte: j que h
uma desigualdade na sociedade, ento preciso dar suporte diferencia-
do para aqueles que esto em situao de maior desigualdade para que
eles possam ter mais chances de ser iguais. nisso que a gente se pega
toda vez que algum resolve implicar com o DSEI (Distrito Sanitrio
Especial Indgena).
O DSEI um produto inacabado da proposta do SUS (Sistema
nico de Sade), ainda um espao de branco. Os agentes de sade
atualmente so convidados indesejveis no DSEI. Por mais que eu no
goste, isso um fato. No h espao para eles. No Rio Negro observa-
mos uma imploso do papel de agente de sade desde que o DSEI foi
implantado. E a FOIRN (Federao das Organizaes Indgenas do
Alto Rio Negro) tem uma viso clarssima sobre essa grande insatisfa-
o do papel dos profissionais de sade, desse papel de ser logstico, ser
carregador do motor de popa, ser apenas o cara que fecha o posto. E
toda a riqueza do conhecimento que ele tem sobre a populao no ser-

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ve para nada. No usado para nada. O sistema de sade excludente

mesmo. Ele tenta ao mximo objetivar as relaes, retirando contexto.
Ele est estruturado assim.
O que tnhamos em nosso pas quando o SUS foi institudo era uma
diversidade brutal de prestadores de servios sem nenhum comando,
sem nenhum tipo de articulao, nenhum tipo de coordenao que in-
tegrasse. Ou seja, no era um sistema de sade, mas muitas instituies
fazendo as coisas mais despropositadas. A utopia era articular os esfor-
os, inclusive para evitar desperdcios. Era o que estava subentendido
pela noo de nico (Sistema nico de Sade). Tambm devemos lem-
brar quem criou e operacionalizou o SUS. A maioria absoluta dessas
pessoas era de sanitarista ligado a partidos comunistas. Ou seja, aquela
noo do centralismo e do planejamento central est na raiz do SUS.
E isso , em grande medida, necessrio num contexto extremamente
capitalista. O capitalismo em sade particularmente cruel porque
se ganham bilhes de dlares em cima da morte e do sofrimento das
pessoas, oferecendo medicamentos e equipamentos que, nem sempre,
so aqueles que as pessoas precisam. Por isso o SUS no era algo mal
vindo, j que precisvamos de ordenao poltica, necessidade de coor-
denao centralizada. Agora, o problema passa a ser o de fazer conviver
com a democracia: a um dos calcanhares de Aquiles do SUS. Ns
que somos profissionais de sade e agora eu estou abstraindo meu
lado de antroploga , queramos que o Ministrio da Sade mandasse
mais, interviesse mais nos estados, para fazer corretamente coisas que
o dirigente no est fazendo, inclusive para evitar desvio de recursos.
Basta lembrar a magnitude do desastre que o Maluf fez em So Paulo
com o PAS. As pessoas foram extremamente prejudicadas e foi preciso
esperar o governo subsequente para reverter o estrago. Mas e o prejuzo
j feito? Da que, desse ponto de vista, o sanitarista no pode mesmo

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

ser muito democrtico. Mas como fazer com a questo da diversidade?

O princpio do SUS o mais ambguo possvel: promover equidade e
diversidade ao mesmo tempo. E a h nuances infinitas na gesto do
dia a dia. Por exemplo, vamos pensar num programa como o programa
de controle tuberculose. um dos mais antigos, muito anterior ao
SUS, um dos mais bem estruturados do pas, com um pacote de nor-
mas objetivas, claras. Ento, se voc tem um paciente com sintomas
respiratrios, ou seja, tosse h mais de quinze dias, voc segue esse e
aquele procedimento. Tudo amarradinho, tudo bonitinho, tudo muito
bem conceitualizado, tudo muito bem operacionalizado. Num pro-
grama como esse, tecnicamente est tudo muito bem resolvido. No
tem muito para onde fugir. A gente precisaria de um tratamento um
pouco melhor, mais curto, com drogas um pouco menos txicas, mas
afora isso a parte tcnica e normativa desse programa est muito boa.
S que, no entanto, ele no funciona. Quando era menos democrtico
do que hoje, quando era menos SUS, funcionava bem melhor. Era
um programa vertical que intervinha nas unidades de sade. Quan-
do se democratizou e se entregou as responsabilidades para a gesto
local, o negcio afundou. Houve uma srie de razes para isso, mas
ns apontamos as razes ligadas cultura mdica, como a recusa dos
mdicos em atender pacientes com tuberculose. Isso profundamen-
te irracional. Eles no deixam de atender toneladas de pacientes com
tuberculose todos os dias, mas que vm com outras queixas; parece
que todos fingem que a tuberculose no existe. Os pacientes no so
nem diagnosticados como tal. Isso acontece cotidianamente no servio
de sade. Quer dizer, a gente tem um programa padronizado, mas as
coisas no funcionam. Problema de falta de organizao dos servios
para buscar o paciente em casa, recusa dos pacientes, o estigma. Ento
o SUS tem um patamar de normas tcnicas, generalizantes, calcadas

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na ideia de uma natureza igual em qualquer lugar, e uma realidade que

no padronizvel, mas estritamente dependente dos contextos locais.
A no tem estratgia para lidar com isso; o SUS falha, os profissionais
de sade no sabem o que fazer.
A antropologia da sade no nosso pas foi construda a partir da de-
manda do SUS e da rea da Sade Coletiva. Uma parte grande de ns
sanitarista tentando fazer antropologia. de fato mais voltado para
o mundo prtico, o mundo operativo, menos que para o acadmico.
Quando comecei a trabalhar com a FOIRN, eu me incomodava bas-
tante com a ausncia de interesse da Federao nos assuntos da sade.
Os ndios no davam a mnima para esse assunto porque era o tempo
ureo da demarcao. Depois sim a sade entrou na pauta, porque
um tema que realmente une as pessoas independentemente das diferen-
tes matrizes culturais. Quando se comeou a pensar no subsistema de
sade, no havia muita adeso dos ndios porque no era uma bandeira
de interesse naquele momento. Claro que sempre importou, mas uma
coisa demandar voadeiras e remdios, e outra coisa criar um novo
protagonismo, uma nova poltica pblica. Quando comeou a ter essa
movimentao, a primeira expresso pblica de que me lembro aconte-
ceu na Primeira Conferncia Nacional de Sade Indgena, em 1986.
quando surge essa ideia de se fazer um subsistema. Os ndios indicaram
tomar para si a autogesto da sade, criar um sistema indgena de sa-
de, como, alis, aconteceu no Canad, e os militares tiveram, na poca,
um verdadeiro chilique. Da que ficamos com um sistema do governo
para os ndios, regido pela legislao brasileira, com as leis de licita-
es plenamente vigentes, e com as contradies prprias do SUS. Da
tambm que o Ministrio da Sade acumula um problema que nunca
foi resolvido e luz da legislao brasileira atual ele no tem soluo.
O Ministrio da Sade construdo no mbito do Sistema nico de

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

Sade, mas quando fundem o Ministrio da Sade e o Ministrio da

Previdncia, surge a utopia da descentralizao. E descentralizao, na
linguagem do Ministrio da Sade, significa municipalizao. O mu-
nicpio se torna a unidade mnima de gesto poltico-administrativa e
operacional do SUS: a ideia de que o municpio est mais perto do ci-
dado. Sim, vamos acabar com essa centralizao de Braslia, com esse
federalismo radicalizado do governo brasileiro, mas ningum pensou
em ndio quando pensou nisso. O foco sempre foram os espaos urba-
nos. Eu me lembro de uma conferncia de sade estadual em Manaus
em que o mote daquele ano era A municipalizao o caminho. Da
os ndios fizeram uma faixa bem grande com o bordo contrrio: A
municipalizao no o caminho. Foi um choque na plenria, cheia
de municipalistas que no se relacionavam com o problema indgena.
Esse um problema estrutural do subsistema, que at hoje no est
equacionado. H um consenso na maior parte do Brasil de que o mu-
nicpio, pelo menos para a questo indgena, no o caminho. E os
ndios moram nos lugares mais pobres em termos de desenvolvimento
econmico, de rede sade, falta de acesso, assistncia de pssima qua-
lidade. esse o sistema que desejamos para as pessoas? No. Isso tudo
para no falar das contradies, das oligarquias, dos problemas todos
do etnocentrismo, at violncia fsica. Quando participei da implan-
tao dos DSEI aqui no Amazonas, entre 1991 e 1994, vi os ndios
vetando pessoas que fariam atendimento a eles porque eram filhos de
matadores de ndios; essas pessoas tinham pais ainda vivos, que tinham
como profisso ser matador de ndio no vale do Javari. Como que se
constri um sistema com esse tipo de parceiro, de funcionrio? No d.
Ento essa contradio da municipalizao no teve nenhuma so-
luo. No apareceu ningum que conseguisse equacionar. Porque isso
implicaria mudana de lei. E hoje o Ministrio da Sade est engessado

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nessa poltica de distribuir a gesto dos servios de sade, seja para o

municpio, para o estado, para uma ONG ou quem for. Em 1990,
no governo Collor, apareceu uma soluo que na poca pareceu ser a
mais fcil: a de passar para a FUNASA (Fundao Nacional de Sade)
a incumbncia de gerir a sade indgena. A FUNASA era um brao
executivo do Ministrio da Sade sem funo naquele tempo, porque
o que ela fazia, que eram as aes das antigas fundao Sesp (Servio
Especial de Sade Pblica) e da Superintendncia de Campanhas (SU-
CAM), estava sendo municipalizado. Parecia uma soluo perfeita. Ou
seja, voc contornava os problemas sem ferir a legislao, de modo que
a entidade assumia autonomia para executar servios que estavam em
vias de extino. timo se a FUNASA no fosse um rgo em estado
moribundo.
Quando eu trabalhei na FUNASA ela j estava em franca inanio e
sem rumo, e assim continuou por muito tempo. Tem sido assim desde
a poca que eu acompanho o processo; uma instituio em que o presi-
dente da FUNASA no tinha ingerncia sobre o coordenador regional.
Era deputado tal, ou qual, que escalava quem quisesse; era senador que
tirava quem quisesse, e no tinha nenhum tipo de coordenao tcnica.
A entra o problema do nico no Sistema nico de Sade. A gente
fica com vontade que fosse um pouco mais nico para tirar aquele cara
dali, botar aquele outro, que melhor, l. Mas no tinha essa combina-
o. Ento a FUNASA sofreu um grande descompasso em relao sua
misso. No se aparelhou para lidar com a questo indgena.
Nessa conjuntura do funcionamento do subsistema de sade ind-
gena parece que as autoridades entendem que a mo de obra tem que
ser municipal ou estadual, ainda que isso contrarie uma das bandeiras
histricas do movimento indgena. Para isso, at agora, no houve so-
luo, porque nunca se criou um quadro para a sade indgena. So

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coisas que precisavam de um nvel de gesto e de poder de deciso

bastante elevados. E aparentemente essa no uma bandeira muito
simptica para os ministros. Ningum parece dar muita ateno a isso,
a no ser quando as denncias dos ndios incomodam.
Esses problemas estruturais continuam sem soluo. Quem vai exe-
cutar, como vai ser feito isso, qual a relao com o municpio, qual
ser o modelo de assistncia para a sade indgena? Nada disso est
equacionado. Os ndios da Amaznia foram claramente preteridos ao
longo desse processo de gesto. As entidades indgenas esmoreceram
na militncia no campo da sade indgena, e eu acho que esse processo
no foi ainda devidamente analisado por ns. Muitas entidades foram
acusadas de nepotismo. Mas nepotismo do ponto de vista do branco,
no ? Do ponto de vista do ndio do Rio Negro, so os irmos as nicas
pessoas confiveis para contratar. Como que ns lidamos com isso? Eu
no sei. O irmo do pode ser timo, mas politicamente pode ser uma
negao em termos gerenciais. Como fazer com isso? preciso refletir.
Como os polticos brasileiros resolvem esse problema? Eles dizem: Cla-
ro que eu tenho que chamar a minha mulher para ser minha assessora,
a pessoa em que eu confio, com que eu durmo. No foi isso que o
Mo Santa disse quando foi interrogado a respeito de nepotismo? Mas
parece que pra branco pode. S os ndios no podem fazer nepotismo.
Se, no caso indgena, os irmos so os de maior confiana do dirigente,
quem sabe ento no devemos qualific-los tecnicamente? No sei qual
a melhor sada, mas no podemos ignorar o problema, particularmente
se dissemos que o sistema de sade deve ser culturalmente adequado.

Se levarmos s ltimas consequncias os achados tericos da etnolo-

gia contempornea, segundo os quais preciso abandonar a noo

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de mononatureza, que confere unidade a todo corpo humano, em

favor de uma multinatureza, que por sua vez aposta na diversidade
ontolgica dos corpos, conforme se apura etnograficamente, como
ento imaginar uma interface entre a concepo da unidade e a da
diversidade dos corpos na atuao das polticas mdicas e sanitaris-
tas junto aos ndios?

LG: Acho muito interessante essa noo de diversas naturezas, mas os

antroplogos precisam explicar bem o que significam essas diversas na-
turezas, porque em termos da biologia ns no temos ferramentas para
operacionalizar isso. O que imagino, sobretudo pensando na biologia
contempornea, que temos algo como um sistema musical: um con-
junto finito e limitado de notas fazendo mil arranjos. Possivelmente
temos um conjunto finito e limitado de elementos biolgicos que nos
constituem com arranjos infinitos. O esforo da biologia at hoje foi
entender o que invariante, e ns no temos ferramental ainda para
entender como esses invariantes se combinam em mltiplas formas de
expresso fenotpica. De fato no foi esse o ideal sempre perseguido
pela biologia. S hoje a gente est tentando comear a entender essas
interfaces. Nesse sentido, eu acho a ecologia mais interessante que a
biologia, porque a ecologia j surge com a tarefa de enfrentar inter-
faces. preciso entender os elementos que esto interatuando ali, o
ambiente sistmico e aberto a mil repercusses contnuas.
Em todo caso, eu acho que, paradoxalmente, esse prprio sistema
de medicina mercantilizada pode nos levar para a ateno s diferenas.
quando a indstria farmacutica chega num patamar de exausto
com venda de medicamentos a partir desse modelo [da mononatureza]
e ento comea a se mobilizar. o que se v hoje na indstria de cos-
mticos, que se tornou, nesse sentido, ponta de lana das inovaes.

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J se comea a produzir medicamentos personalizados em larga esca-

la. Personaliz-los significa entender a variao da funo biolgica.
Quem sabe por a se reencontre a noo de natureza mltipla com
que os antroplogos sempre esto trabalhando. O fato que para se
produzir uma ao em sade preciso ter um encontro entre as duas
coisas, a unidade e a diversidade. condio para se conseguir uma
ao efetiva no sentido de alterar corpos, intervir neles. Acho que essa
uma tendncia para as prximas dcadas. o caso da dinmica das
protenas no metabolismo das pessoas. Por que essas reagem de um
jeito e aquelas de outro? Por que o estresse ambiental faz com que se
tenha determinadas reaes aqui e outras reaes ali? E a antropologia
aparece como especialmente precursora dessas coisas. Toda vez quan-
do leio a aula inaugural do Lvi-Strauss, eu fico pasma de admirao.
Como foi possvel que ele compreendesse essas coisas numa poca em
que no havia nenhum estudo sobre neurotransmissores? Ou seja, ele
antevia esse tema a partir da perspectiva da cultura. Ora, a gentica
de ponta est fazendo exatamente isso que Lvi-Strauss antecipou h
dcadas. No h determinismo gentico, mas muitas modulaes que
o ambiente natural ou socionatural vai favorecer, na interao entre o
sujeito e a estrutura social e ambiental que lhe d contexto. So estu-
dos assim que nos permitiriam entender, por exemplo, a razo de uma
pessoa ser mais depressiva que outra.
Eu tenho mesmo a impresso de que vai chegar o dia em que vamos
concluir que no h invariantes. O que importar sero menos as bases
do DNA (Adenina, Guanina, Citosina, Timina) e mais o arranjo entre
elas, a maneira como se combinam e as nuances proteicas dentro de
cada uma delas a infinita singularidade que cada pessoa.
As bases do DNA do uma unidade muito provisria, apenas a par-
tida para construir um ser humano. Mas quem disse que todas as bases

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proteicas do meu corpo so exatamente iguais entre si? No so. A

gente capta claramente o etnocentrismo da cincia na produo de
medicamentos. Todas as doses de medicamentos, todos os efeitos co-
laterais previstos nas bulas ou nos livros de farmacologia, se referem a
experincias que tm como parmetro o homem branco com sessenta
quilos. E assim tambm se ensina na escola de medicina. Os estudos
clnicos tambm tm esse parmetro. As variaes hormonais das mu-
lheres, por exemplo, nunca so contempladas. Pessoas que pesam 48
kg, como eu, tambm no esto contempladas. Apenas se faz uma con-
tinha de matemtica para registrar o tamanho da dose. O que ns fi-
zemos como sociedade de massas foi transformar tudo num parmetro
standard para poder repassar melhor. Nuances so exceo estatstica.
A estatstica unicausal, unilinear dominante, no permite lidar com as
variaes. Nem com as pessoas excepcionais e nem com a exceo em
nossa tecnologia.
Mas tambm verdade que hoje o ideal da cincia parece contrariar
aquele antigo ideal da cincia positivista, a busca dos invariantes, o
universal em todo lugar. Nunca foi projeto cientfico buscar a variao.
Mas agora isso mudou. O mercado acumulou essas contradies e
possvel que, felizmente, possa se tirar bom proveito disso.

Pode dar um exemplo de como esses encontros ou desencontros entre

matrizes cosmolgicas to distintas ocorrem na prtica?

LG: Se voc est trabalhando num ambiente como o da UTI de um hospi-

tal, ambiente super especializado, ali no tem muito espao para a cultura
no. Nesse tipo de situao, em que a pessoa est grave, perto de morrer,
voc deve fazer intervenes muito violentas no corpo, intervenes que

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devem ser muito precisas. Eu entendo perfeitamente o ponto de vista do

profissional que est ali. No tem outro jeito: o doente cala a boca e aguen-
ta. Voc no pode se dar ao luxo de ficar fantasiando sobre o que a pessoa
pensa, ou sobre a cultura dela, quando ela est ali com o corao parando.
Esse o estresse da coisa. Mas claro que h muitos gradientes na sade.
H muita coisa relacionada principalmente com relaes contratuais, ou
relaes de partilha entre pessoas, e a Sade Pblica tambm deve se pre-
ocupar com isso. Esse conceito de relao mdico-paciente, por exemplo,
precisava ser completamente reestruturado, porque essa relao supe a
ideia de um contrato livre entre dois sujeitos descontextualizados. E isso
no existe. Por isso que quando o Luc Boltanski recoloca o problema do
ponto de vista da cultura francesa, considerando as classes sociais do cor-
po, a de fato se cria uma abertura para os gradientes. O que ns no temos
conhecimento acumulado sobre quem so os pacientes com quem ns
estabelecemos, ou imaginamos que estabelecemos, relaes contratuais.
Quem so essas pessoas? Alis, e quem sou eu que estou no servio de sa-
de atendendo? O servio de sade faz isso: ele retira o contexto das pessoas,
e isso muito ruim. Mas quando voc tem uma proposta como a da Sade
da Famlia, em que mdico, enfermeiro e agente de sade saem do servio
para ir casa do sujeito, a coisa muda completamente. E a as surpresas:
o que voc vai fazer l? E se a casa do sujeito for uma casa indgena que
exige uma etiqueta danada para receber algum? Como se faz isso? No
sabemos; no tem discusso acumulada sobre o assunto.
Se o mdico acha que o paciente capaz de entender o que ele est
dizendo, ento ele explica. Se o mdico acha que o paciente incapaz,
ou seja, que o paciente pertence a um outro extrato sociocultural dis-
tinto daquele do mdico, ento ele no explica, porque ele julga intil;
porque ele no vai jogar prolas a porcos. Isso est subentendido nessa
relao. Mas tm ainda outras nuances nesse cenrio. Por exemplo, as

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chamadas terapias alternativas. O paciente branco de classe mdia,

que partilha de matriz cultural semelhante ao do mdico, quem pro-
cura essas terapias alternativas. No so os pobres. So os pacientes de
classe mdia que, em tese, deveriam ter mais afinidade com a medicina
tecnificada. E por que a pessoa vai para a yoga, para o xam, para as te-
rapias orientais? Porque ela no tem acolhimento na medicina conven-
cional. Porque, de fato, o treinamento mdico para ser eficaz sobre
o sintoma de um corpo a-histrico, um corpo biolgico. Tirando os
psicoterapeutas, que no se pode nem ser considerados mdicos num
sentido mais geral, nenhum outro profissional tem bom treinamento
para lidar com o sofrimento das pessoas.
Entre 2005 e 2008 fizemos um trabalho interessante num projeto
de avaliao da ateno primria sade na cidade de Manaus [Pro-
grama de Avaliao da Ateno Sade da Famlia em Municpios
com mais de 100.000 habitantes PROESF]. Na verdade, era um
grande projeto do Ministrio da Sade e nosso grupo ficou responsvel
pela Amaznia Ocidental. Fizemos pesquisa etnogrfica, entramos no
servio de sade e passamos dois meses acompanhando diariamente
o atendimento das pessoas. Eles permitiram que ns entrssemos nos
consultrios dos mdicos, na enfermaria. E ns temos algumas etno-
grafias muito minuciosas do atendimento. Publicamos um trabalho.
O outro as revistas rejeitaram. At agora, trs revistas j rejeitaram. A
reao dos pareceristas da rea da Sade desesperadora. Dizem que
estamos falando mal do servio, que escrevemos em tom acusatrio,
porque, na verdade, os resultados da pesquisa mostram uma enorme
violncia simblica no atendimento que feito aos frequentadores das
unidades bsicas de sade. Eu ainda no tive pacincia para reestrutu-
rar os artigos de uma forma que eles possam ser publicados, sem que
os pareceristas das revistas entrem em surto.

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

Como voc avalia esse desafio de se considerar o contexto de surgi-

mento ou superao de doenas frente prtica mdica ocidental
da descontextualizao do paciente, to expressa na produo e cir-
culao dos produtos farmacuticos laboratoriais?

LG: O que observamos nas etnografias que as pessoas falam do seu so-
frimento na consulta do mdico e da enfermeira, e perceptivelmente o
profissional troca de assunto. A pessoa apresenta cinco ou seis sintomas.
Por exemplo, sintoma de sofrimento: o marido que espanca, problemas
em casa, filho que drogadicto, e uma dor que est sentido bem aqui,
na barriga. A reao do mdico imediata: Como a sua dor a?. Ou
seja, os profissionais de sade no tm ferramentas para lidar com o
contexto que promove a doena. Ao contrrio, eles tm que ignorar. Na
pesquisa vimos mdico se confrontando com pacientes, reagindo agres-
sivamente porque o paciente no voltava todo ms para pegar o rem-
dio de hipertenso. Mas ele era um trabalhador martimo, que viajava
durante dois meses em barco pelos rios da Amaznia. Ouvimos mdico
reclamando que esse negcio de questo cultural era muito importan-
te, mas que essa cultura no atrapalhasse o servio. Essa a inocncia de
algum que est querendo que o servio melhore. Tudo ficaria bem se
tirasse a cultura do meio da histria. Tomam a cultura como obstculo,
ao invs de entend-la como cenrio, contexto, no qual se vai atuar. J
vi a cultura como obstculo aparecer at em materiais da OPS (Or-
ganizao Pan Americana de Sade). A gente encontra uma postura
etnocntrica nos lugares e situaes mais imprevistos.
Hoje tem uma mudana do perfil epidemiolgico da populao mun-
dial. No nosso pas, em particular, acumulamos dois grandes tipos de des-
graa: doenas transmissveis, que doena de pobre, com doenas crnicas
no transmissveis, que so doenas de quem come demais e sedentrio;

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doena de que se estressa demais, de quem infeliz. Ento ns acumu-

lamos as duas coisas. Esse cenrio das doenas crnicas no transmissveis
o cenrio de doenas completamente relacionais. Os comprimidos que
ns temos no sero capazes de fazer com que as pessoas lidem com as suas
infelicidades, com a sua sobrecarga de trabalho, com a sua ambio, com
todas as coisas que fazem com que voc fique mal. E o que fazer com a
solido das pessoas na cidade grande? Mdico nenhum resolve isso. Esse
um cenrio de interesse para o campo da antropologia da sade.
Eu estou mais ntima com o cenrio indgena. Dos ndios que eu
conheo, todos acham muito interessante o remdio de branco, porque
permite a eles fazer um parntese nesse contexto to complexo com
que tm que viver diariamente. Eles gostam, mas isso no quer dizer
que abram mo das outras coisas. J o ponto de vista dos mdicos nun-
ca conta com a existncia de diferenas na medicina no hospitalar. Os
mdicos no fazem ideia de que na medicina comunitria, na medicina
indgena o paciente sujeito; ele no paciente de nada, porque ele de-
cide exatamente o que ele quer fazer. Num hospital, num dos espaos
de maior subalternizao que algum pode vivenciar, voc perde at o
nome; instituio total, no sentido de Foucault. Voc no tem priva-
cidade, as pessoas invadem o teu corpo diuturnamente, voc no tem
hora para ser picado, furado, espetado. Voc est dormindo, algum
acende a luz para medir a tua presso, tua temperatura. A violncia
sobre a pessoa no hospital uma coisa terrvel.
De alguma forma ns temos que achar uma sada para isso. No pode-
mos continuar com essa diviso: o contexto l e o remdio aqui. Pouco
se pensa sobre os limites da medicao farmacutica. Os remdios so efi-
cientssimos. Eu no viajo sem remdio para a rea indgena. Eu no vou
abrir mo disso. Agora, uma coisa voc tomar remdio numa situao
aguda, outra coisa voc estruturar as suas respostas sociais em torno de

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

um limite: precisa tomar o remdio para resolver tua vida. isso o que
ns estamos fazendo como sociedade.
Os ndios tm muita informao sobre medicina de branco. Eles so
clientes de medicina de branco. E no s com medicina feita por mdico.
Eles se automedicam. Eles compram remdio de regato e, atualmente,
eles consultam a internet como qualquer sujeito urbano na sua casa faz
quando ele quer saber as coisas. O que eu percebo que precisamos tra-
balhar melhor a nossa teoria para refletir sobre o que so essas interfaces
entre a sade que praticada nos estabelecimentos dirigidos populao
indgena, as demandas que eles tm para ns, e o que eles fazem de fato
com esse contato, com essa interao com o servio de sade do branco.
A eu acho que a gente precisa ser modesto. Ns precisamos trilhar o
caminho da antropologia. preciso ter muito trabalho de campo para
investigar sobre essas situaes para, depois, e s depois, produzirmos
teoria. Est faltando etnografia sobre o que so os sistemas indgenas de
doena e cura, que so pouco conhecidos. Atualmente j nem falo mais
com o Ministrio da Sade sobre a questo de DST e AIDS. Eu enten-
do que, enquanto no tivermos um conjunto mnimo de informaes,
pelo menos em relao a algumas culturas, sobre o que seja a sexualidade
indgena e sobre o que so as doenas ligadas a esse campo no adianta
ficarmos com papo furado sobre promoo sade, preveno de DST
e AIDS. O que ns sabemos sobre o comportamento sexual indgena?
Nada. No sei bem por que. Ser que puritanismo dos Antroplogos? Por
que ningum quer mexer com isso? E eu nem acho que os ndios so to
resistentes a esse tipo de papo. Eu acho que ns somos puritanos. E tam-
bm h os limites da lngua, porque preciso ter um domnio excelente
da lngua para trabalhar com esse tema.
No sistema de sade se est falando bobagem sobre a preveno de
doenas sexualmente transmissveis entre indgenas. No temos a me-

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nor ideia sobre padres valorativos e de comportamento relacionados

sexualidade. No temos conhecimentos suficientes sobre esses sistemas.
H algumas monografias excelentes, mas precisamos sistematizar esse
conhecimento, induzir algumas pesquisas para isso, gerar um corpo de
informaes consistentes.
A relevncia da antropologia toda, mesmo correndo o risco de meus
colegas antroplogos ficarem furiosos comigo por eu dar a entender que
a antropologia pode ser instrumentalizvel para o trabalho em sade.
Mas eu me sinto, de fato, nessa interface. Como algum que pensa a
antropologia como instrumento para a sade e a sade como instru-
mento para a antropologia. Eu no acho que seja irrelevante voc ter
uma formao tcnica em qualquer rea e virar antroplogo. Isso lhe d
muito menos tendncia de ser um viajante eventual numa determinada
realidade. Claro, isso pode ser vantajoso, ou no, dependendo de como
se faz uso das suas ferramentas tericas. Chamo a ateno para o fato,
nada incomum, de que o profissional de cincias humanas recebe um
condicionamento frreo para no se envolver com a realidade. Isso faz
parte mesmo de seu ethos profissional. Quer dizer, precisamos melhorar
a comunicao entre as profisses. Em geral, acontece que o profissional
de sade quer um antroplogo porta de cadeia para lidar com ndios
rebeldes. Quando surge um problema assim, eles dizem: Fala com o
antroplogo para colocar esses ndios no jeito. J o antroplogo, por
sua vez, tem dificuldade em aceitar as contingncias do dia a dia, como
a necessidade de algumas intervenes.

Como imaginar, por exemplo, uma maior ou mais eficaz colabora-

o entre prticas xamnicas e prticas mdicas modernas no trato
das doenas indgenas?

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

LG: Sou contra a presena de xam em hospital, a no ser para uma

situao especfica, digamos, emergencial, em que a famlia ou o doen-
te solicita o xam. Sou contra o xam estabelecido como servio. Voc
consegue imaginar isso? Voc entra no hospital e ali esto o Doutor Fu-
lano, o Doutor Sicrano e o Doutor xam. Isso uma maluquice. Ago-
ra, eu conheo alguns ndios profundamente entusiasmados com isso.
Alguns, no Alto Rio Negro, conheceram isso na Colmbia, onde havia
o consultrio do xam. Eu sou absolutamente contra, porque xam
um sujeito que s faz sentido no contexto da cultura que o gera. Que
diabo ele est fazendo na cultura do hospital? Para mim isso muito
esquisito. Alm disso, vamos lembrar que xam mais especializado
do que o super especialista mdico. Algum xam da fratria fulana
de tal, dos Baniwa. No se pode ser xam de todo o Alto Rio Negro.
O xam no mdico, um guerreiro. No pode se entregar para o
inimigo assim, sem mais. E desconhecer isso significa criar o xam
genrico. Ento, daqui a pouco a gente est vendendo servio de xam
genrico pela internet isso existe nas cidades, sabemos disso. Agora,
desejar isso como ideal para a sade indgena me parece muito ruim.
No sei se os ndios tm uma reflexo acumulada sobre isso. Mas sei
que isso vai ser aceito em determinadas situaes de determinadas reas
indgenas. No porque as pessoas acreditem nas propostas, mas por-
que a populao indgena est permanentemente em busca de crditos
econmicos, e ningum recusar um cargo remunerado. Assim como
ningum est recusando a pr-escola e para mim um desespero voc
colocar pr-escola em aldeia. As comunidades no esto recusando,
mas eu espero que elas no estejam levando a srio. Uma coisa voc
empregar o professor e receber a merenda, outra coisa voc integrar
as pobres criancinhas de 2 ou 3 anos dentro da escola. Eu espero que
haja um monte de xams por a para sempre, mas para fazer, como diz

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o meu amigo Mrcio Silva (professor de antropologia da USP), refe-

rncia terceria, ou seja, para cuidar do que importante como evitar
que o cosmos caia sobre nossas cabeas, para garantir que as rvores
continuem frutificando e no tratando as diarreias, inclusive porque
a se estaria diminuindo o papel dele.

Voc nos dizia que esses impasses reaparecem na escola indgena...

A escola uma instituio brutalmente competitiva. No possvel co-

locar crianas na escola para fazer coisas que no fazem parte do contex-
to cotidiano das comunidades indgenas. E, na verdade, quando a gente
olha bem para os nossos filhos, a mesma coisa. Nossos filhos convivem e
aprendem muito pouco conosco. bem diferente do aprendizado numa
aldeia, em que as crianas aprendem diuturnamente com os adultos, par-
tilhando das pequenas coisas da vida. Quanto nossos filhos de fato par-
tilham essas coisas conosco? Pensando na minha prpria filha, quanto
ela de fato partilha o que eu fao? Pouqussimo. Porque ela est l nas
coisas dela e eu estou aqui com as minhas. Isso faz parte de aprender a
ser indivduo. Na nossa sociedade no existe nenhum espao, nenhuma
instituio de aprendizado para ser pessoa. A gente, alis, nega isso. Da
que no mundo indgena, como eu observo hoje, isso vira uma contradi-
o fundamental. Muito do que levado do mundo do branco como
a escola desejvel. A escola uma ferramenta importantssima para
eles se posicionarem como sujeitos do lado de c da cortina. Porque se
no aprendem a ler e a escrever, vo ter muita dificuldade depois. como
dizem os Baniwa: a escola tem pontos positivos e pontos negativos. Eu
percebo que esse bonito pacote da escola guarda uma bomba relgio, que
a canalizao das pessoas para serem indivduos, e no pessoas.

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Medicina convertida: Entrevista com Luiza Garnelo

No d para ir escola e estudar todo o ensino fundamental, todo o

ensino mdio, e fazer xamanismo. Simplesmente no d. Isso quebraria
um monte de regras. A rigidez da vida de um xam parece pouco de-
sejvel para os jovens, particularmente em relao abstinncia sexual
e alimentar. Mas eu sou muito otimista. Eu acho que as pessoas vo
reconstruir esse papel de outra forma. Em algum momento vo criar
um new way of be xam. No momento eles esto sobrevivendo com
poucos, e as pessoas reclamam disso, mas possvel que esse negcio
seja reconstrudo em algum momento. Ou reconstruir um xamanismo
sem xams, como se v na literatura. Mas acho que seria uma soluo
empobrecedora. A ausncia do sujeito que realmente domina o xama-
nismo gera um cenrio muito mais empobrecido. De todo modo, os
ndios do Rio Negro tm feito muitas experincias que so absoluta-
mente extraordinrias. Primeiro, esse anseio por tentar registrar tudo,
desesperadamente e de qualquer forma. Eles querem fazer seus pr-
prios livros, eles querem os vdeos, eles querem internet, eles querem
materiais, eles querem cartilhas prprias, nossas, de qualquer um. E
eles esto tentando a preservao por uma via utpica, que a via es-
crita. Ao mesmo tempo, eu tenho me dado conta e eles tambm do
grau de perigo das verses escritas. Isso gera um novo empenho para
uniformizar a grafia, o que implica tambm em padronizar uma certa
forma de fala e de ver o mundo, em detrimentos de outras.
Eu frequentemente recebo telefonemas ou e-mails dos ndios pe-
dindo coisas: Eu queria ler o artigo tal que voc escreveu, porque vem
um jornalista falar comigo e eu queria relembrar umas coisas. Quer
dizer, eles esto num processo ativo de reconstruir, de valorizar e de
redimensionar a sua prpria cultura. Eu acho isso um processo social
maravilhoso. As pessoas esto vivas e tm todo o direito de reconstruir
sua cultura ou de mant-la da maneira que bem entenderem. Isso vai

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ter prs e contras. Algumas coisas vo ficar empobrecidas. Algumas

verses vo se sobressair, alguns cls vo se sentir prejudicados, porque
a sua verso no vai estar l. Mas o que eu observo entre os Baniwa
que todo mundo quer dar agora a sua verso da histria. No timo?
Significa que as pessoas esto luta para tentar manter a sua cultura
do jeito que elas entendem. o caso da iniciativa de ndios evanglicos
que esto furiosos com alguns missionrios que botaram notcias na
internet sobre o que esses ndios seriam no mundo atual, e trazendo
para si o mrito da converso. As lideranas indgenas dessa regio
ficaram furiosas com isso, pois entendem que sua fala e sua imagem
foram apropriadas indevidamente pelo missionrio na internet. Da,
esto em busca de um antroplogo que os auxilie a construir um site
na internet com a verso deles, sobre a religio deles. A ns temos um
papel mesmo de assessor, de ajudar. E isso muito legal, porque no
mundo indgena se faz coisas extraordinrias.

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