Entrevista
Francesco Tonucci: El reto actual es pasar de
una escuela para pocos a una escuela para todos
Francesco Tonucci
vi-sit la ciudad de
Zaragoza en octubre
in-vitado por la Direc-
cin General de Parti-
cipacin Ciudadana
del Gobierno de Ara-
gn. Tonucci dedic
varios das a interve-
nir en diferentes acti-
vidades relacionadas
con la infancia y la
participacin. El pri-
mer da comparti
con los nios del ba-
rrio Oliver un World
Caf en el que es-
cuch las propuestas
de los pequeos rela-
cionadas con la par-
ticipacin en el ba-
rrio, la ciudad y la
escuela. Al finalizar la
actividad, los nios
tuvieron la oportuni-
dad de preguntarle
sobre sus proyectos
alrededor de la infan-
cia. Muy amablemen-
te nos hizo un hueco
al terminar el IV En-
cuentro sobre Parti-
cipacin Infantil y
Adolescente.
Queramos em-
pezar pidindote tu opinin
sobre esa preocupacin, tan
extendida entre los profesiona-
les de la educacin, al ver que la
sociedad actual cambia a gran
velocidad y sin embargo, la
escuela parece parada, a ve-ces
incluso ausente ante el cambio
brutal al que asistimos. Real-
mente, la escuela actual da
respuesta a la sociedad el mo-
mento?
Psicopedagogo y dibujante ita-
liano nacido en 1941, comenz
satirizando la realidad de la
escuela a travs de sus vietas
con la firma Frato. Trabaj co-
mo maestro y como investiga-
dor en el Instituto Psicolgico
del Consejo Nacional de Investi-
gacin italiano. En 1991 puso
en marcha el Proyecto Ciudad
de los nios de la que se ha
creado una red internacional a
la que pertenecen importantes
ciudades del mundo.
Primero querra
deciros que hace poco
particip en todo el
trabajo de la Universi-
dad de Sevilla sobre el
manifiesto pedaggico
No es verdad, no s
si lo conocis. Lo apa-
drin y particip en su
presentacin. Yo creo
que debajo de toda
esta preocupacin
est el debate de si la
escuela de hoy es
mejor o peor que la
escuela de antes, si los
maestros de hoy son
mejores o peores y si
los alumnos de hoy
son mejores o peores.
Presentado as, me
parece que el proble-
ma est mal plantea-
do porque la escuela
que yo viv, como
alumno, era una es-
cuela para pocos,
porque la mayora de
mis compaeros que
empezaron en la es-
cuela conmigo, la Frum Aragn, nm. 4, marzo de 2012
dejaron rpido en
quinto de primaria no
quedaban ni la mitad
en quinto de prima-
ria! En tercero de primaria ya se
perda mucha gente Qu signifi-
ca que fuera una escuela para
pocos? Era una escuela que tena
como objetivo completar la edu-
cacin familiar, por lo cual, los
que seguan en la escuela tenan
que ser pocos. En mi tiempo,
hablamos de los aos cuarenta,
casi todos empezaban, un nme-
ro muy bajo pasaban a la ense-
anza media, muchos pasaban
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por la formacin profesional y
despus al trabajo y otros mu-
chos tambin se perdan antes.
Por lo cual, los que seguan en
la enseanza media y despus
en la universidad eran hijos de
familias que tenan, digamos,
una cultura. Yo era una excep-
cin porque vena de una fami-
lia humilde, la mayora de los
compaeros que siguieron
tenan tambin un poder
econmico.
Estos nios aprendan las
bases culturales en la familia:
tenan padres que lean libros
por s mismos, que lean por
trabajo y que lean a los hijos.
Tenan bibliotecas, iban a con-
ciertos, viajaban de vacacio-
nes Estas familias pedan a la
escuela que completara esta
formacin. Y la escuela asuma
este papel raro de enriquecer la
formacin familiar. Con esto se
entiende, por ejemplo, por qu
nosotros en lengua tenamos dos
notas: una de italiano y otra de cali-
grafa. Escribir bien era una compe-
tencia til para quien tena que lle-
var un cargo pblico, por ejemplo,
en un despacho. Aos antes, no es
mi poca, haba como disciplina la
retrica, es decir, cmo hablar en
pblico. As se justifica una escuela
que se preocupa desde los primeros
aos de ensear una historia lejana:
nosotros empezamos pronto a estu-
diar a los fenicios que casi es un lujo
y una geografa extica, y si uno se
pregunta por qu, qu sentido tiene,
la razn es sta, porque enriquece la
cultura que se adquira en casa.
Obra destacada
Con ojos de nio, 1990
Como ser nio, 1990
La ciudad de los nios, Un mo-
do nuevo de pensar la ciudad,
1991
Si no os hacis como yo!, 1995
Con ojos de maestro, 1996
Ensear o aprender?, 1999
Cuando los nios dicen basta!,
2005
Los materiales: la arcilla, el
color y la madera. Desde la es-
cuela al hogar, 2008
El nio en la ciudad, 2009
El pas de los cuadrados, 2010
40 aos con ojos de nio, 2011
Si la escuela no
consigue involucrar
a todos los nios,
claro que tendrn
dficit de inters,
hiperactividad,
reacciones agresivas
o rechazo
Yo creo que el anlisis que te-
nemos que hacer es que hoy la
escuela, aunque ha cambiado, se
ha quedado anclada en una es-
cuela para pocos. En medio de
este proceso, se ha producido
una revolucin social y cultural
profunda que empez despus
de la II Guerra Mundial (para
vosotros, en Espaa, un poco
ms tarde por el tema de la dic-
tadura) en los pases del mundo
occidental. Reconocieron el de-
recho al estudio a todos los ciu-
dadanos y lo consiguieron. El
cambio sustancial es que hoy
efectivamente todos los nios
italianos y espaoles acceden a la
escuela y terminan la etapa obli-
gatoria. Pero qu significa que
todos vivan la experiencia de la
escuela si la escuela no es para
todos? Pues lo que produce es un
choque que creo que justifica
todos los fracasos que estamos
conociendo y observando dentro
de la escuela.
A pesar de que todos los nios
llegan al final no aprenden porque
reaccionan en contra. Se habla de
crisis de atencin, de dficit de aten-
cin. Yo siempre pregunto qu
significa eso? Decimos que son
deficientes de atencin? Pero sobre
qu? Si es sobre algo que no les
interesa, significa que son listos. Es
importante tener la capacidad de
desconectar cuando algo no tiene
inters. Si la escuela no consigue
involucrar a los nios y a todos los
nios, claro que tendrn dficit de
inters, hiperactividad, reacciones Frum Aragn, nm. 4, marzo de 2012
agresivas o rechazo
Y cmo puede cambiar la es-
cuela? Cmo puede pasar a ser una
escuela para todos?
Este es el tema bsico. Yo creo
que la escuela debera ser un lugar
de escucha antes que un lugar de
propuestas, porque en el momento
que hace una propuesta divide la
clase entre los que estn interesados
y los que no se sienten atrados. Al
contrario, la actitud de escucha es
para todos porque yo estoy intere-
sado en saber lo que dicen, lo que
piensan, lo que saben cada uno de
los alumnos. Es una forma de aper-
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tura y este es el momento en el cual
la escuela se abre a cada uno, inte-
resado en saber dnde est cada
uno. Esta actitud bsica de escucha
tiene algunas consecuencias pe-
daggicas y prcticas. La primera es
que no podemos llamar a las familias
y decirles frases como: Lo siento
pero este nio no me sigue o justi-
ficar la falta de resultado diciendo:
lo siento pero la familia no lo apo-
ya. Creo que son frases ilegales,
que se deberan prohibir, un maes-
tro no debera pronunciarlas, no
puede pronunciarlas no tiene de-
recho a decirlo. En una escuela para
todos no es fcil pensar quien tiene
que seguir a quien. Un maestro que
dice: este nio no me sigue est
diciendo una barbaridad. As como como un premio. Para nosotros, la lectura. Despus ofrezco a los
decir la familia no lo apoya, como cuando los adultos nos lean, cuando nios aprender a leer ellos pero
todos entran en la escuela podemos ramos pequeos, era un regalo antes tienen que vivir la emocin, de
pensar que la mayora de las familias pero no exista la competencia de la conmoverse, emocionarse escu-
no tienen tiles y recursos culturales televisin. Esta es una experiencia chando el relato. Esto es un poco la
para seguir y ayudar a sus hijos. Es que tiene que ofrecer la escuela. base de la lectura.
probable, yo creo que es seguro, que Tampoco parece que la expre-
sin escrita se introduzca de forma
la mayora de las familias sabe me- Lo siento pero este eficaz, los profesores e quejan de
nos que los hijos a nivel escolar. Esto
significa que la escuela para sea para nio no me sigue o que los nios tienen muchas faltas
de ortografa, que no se expresan
todos tiene se tiene que hacer cargo
de las bases culturales que antes justificar la falta de bien, que les falta creatividad.
El mtodo natural de Freinet
daban las familias. Por lo cual antes
de empezar a pensar en el programa
resultado diciendo: tiene mucho que ver con esto, l
efectivamente lo propone en un
escolar, la escuela debera pensar en lo siento pero la mbito que era la montaa francesa,
construir los cimientos, las bases, las
races familia no lo apoya. muy parecida a la ciudad de hoy,
Cmo crees que deberan in- donde tenemos muchos nios que
troducirse instrumentos bsicos
Creo que son frases no tienen familias con bases cultura-
les de nuestro tipo, tienen bases
como son la lectura ilegales, que se de- culturales pero son las suyas. Los
Los nios antes de llegar a la
escuela tenan la experiencia de la beran prohibir, un gitanos tienen las suyas, los inmi- Frum Aragn, nm. 4, marzo de 2012
lectura porque la reciban en voz alta grantes tambin tienen las suyas y
por parte de los adultos de la casa, maestro no debera los pobres tienen las suyos. No son
las nuestras. Por ejemplo, en escritu-
llegaban a la escuela con el deseo de pronunciarlas nunca ra igual, Freinet propone la corres-
aprender para hacer lo que hacan
los mayores. Cuntos de los alum- pondencia escolar por qu? Porque
Estoy proponiendo a la escue- hay que escribir a alguien y hay que
nos de nuestras escuelas hoy viven
la, a todos los niveles, pero es muy escribir algo. Al contrario de lo que
la experiencia de escuchar en voz
importante empezar desde infantil la es la costumbre de esta escuela que
alta la lectura hecha por sus padres?
experiencia de la lectura en voz alta da deberes pidiendo que escriban no
Creo que ni siquiera todos los que
de libros, no de cuentos o no slo de importa qu, no es para nadie, por-
podran. La televisin, por ejemplo,
cuentos. Es decir que yo leo todos que nadie lo va a leer pero eso s
produce un efecto negativo porque
los das media hora o veinte minutos debe ser correcto.
para leer a los nios tenemos que
un libro durante veinte o cuarenta Cmo podemos conseguir
apagarla y como deca Gianni Rodari,
das seguidos como un folletn o un que los nios se sientan protagonis-
los nios lo viven como un castigo no
culebrn Esta es la experiencia de tas en la escuela?

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 El otro elemento que con-
sigue de esta idea general de
una escuela que se abre a los
nios y no los nios que se
abren o se adaptan a la escuela
es ofrecer un abanico amplio
de lenguajes. Hoy una de las
maneras con la cual la escuela
se hace para pocos es la selec-
cin de los lenguajes. Hay dos o
tres lenguajes privilegiados que
son la lengua, la matemtica y
la fsica, poco ms, lo dems no
cuenta. Yo era un buen dibu-
jante de pequeo y no contaba
nada. Un gitano tiene a veces
un habilidad manual que nin-
guno de nosotros tiene, una
habilidad para la msica, es
una capacidad especial pero
esto la escuela no lo reconoce.
Si nosotros ofrecemos con igual
dignidad experiencias de habi-
lidades manuales, expresin
corporal, expresin plstica,
actividad cientfica que no sea el
estudio de la sntesis cloroflica sino
que sea observar un animal, cuidar-
lo, que sea tener una huerta, esperar
que crezca un fruto para comerlo,
para cocinarlo el ciclo de la cermi-
ca. Esta es la ciencia de la escuela y
en esta ciencia entran todos y a
veces con muchas ms competen-
cias. Por ejemplo, las minoras ex-
tranjeras o los gitanos tienen una
capacidad de relacin con animales
que nuestros hijos no tienen o no
conocen. Por lo cual ellos seran los
que destacaran en este caso. Esta es
la otra consecuencia de este plan-
teamiento, es pensar, y estoy pro-
fundamente convencido de esto,
que cada uno de nosotros tiene un
mbito de excelencia. Y el papel de
una escuela que quiere ser para
todos es buscar este mbito de exce-
lencia, darle valor y empujar sobre
esto para desarrollar lo que falta
pero con la satisfaccin de que se
reconoce lo que yo s hacer mejor
que todos los dems. Cada uno tiene
un mbito en el cual es el mejor y
esto, si se reconociera, permitira
que los nios se sintiesen aprecia-
dos. Con mucha humildad, asumir
esta actitud de escuchar y observar y
no siempre proponerse como la
verdad, como la sabidura, como la
ciencia. Es una traicin a la misma
ciencia y a la sabidura porque cuan-
do en una escuela la ciencia se con-
funde con la verdad, estamos pasan-
do de la ciencia al dogma y estamos
en otro dominio totalmente distin-
to.
Cada uno tiene un
mbito en el cual es
el mejor y esto, si se
reconociera,
permitira que los
nios se sintiesen
apreciados.
Cmo debera ser la relacin
con nuestros alumnos y como de-
beramos incorporar la diferencia en
nuestras aulas?
La relacin entre los maestros y
los nios est bien representada en
esta idea de la escucha, porque para
escuchar a alguien hay que estar
convencido de que los otros tiene
algo que decirnos y algo que
merece ser escuchado. Noso-
tros trabajamos mucho en
Italia sobre la integracin de
los minusvlidos. Hay dos ma-
neras para integrar, aqu se
habla mucho de inclusin, a m
me gusta ms integracin. Se
puede hacer de dos maneras:
de una manera generosa, es
decir, somos democrticos y
por eso aceptamos a los que
son diferentes. Esta es una
manera muy pobre, lo recibo o
lo acepto porque soy generoso.
Y la otra es al contrario, es la
que deca antes, la de estar
seguro de que cada uno tiene
algo que aportar al grupo, para
enriquecer al grupo. Mi papel,
el papel del maestro es ir bus-
cando hasta que lo encuentre,
porque muchas veces est muy
escondido. Los nios mismos
no se dan cuenta de que tienen
este tesoro porque viven en un
mundo que lo desprecia. Con lo cual,
los nios como nios y los nios
problemticos an ms, se dan
cuenta que ellos no tienen nada y
por eso reaccionan agresivamente,
bullying, para existir. Si nosotros
aceptamos su diversidad como valor,
probablemente cambia toda la rela-
cin y claro si cambia con los nios
cambia tambin con los padres. Los
padres pueden entrar en la escuela,
no como alguien humilde que no
tiene nada que aportar, que va pi-
diendo por favor al maestro que
acepte a un nio tan poco dotado, Frum Aragn, nm. 4, marzo de 2012
sino como padres orgullosos de
tener un nio que es el mejor en
algo.
A pesar de la premura el tiem-
po ha dado de s lo suficiente para
hacernos una idea del discurso de
Tonucci. La despedida se hace apre-
suradamente, debemos marcharnos
para que puedan cerrar el centro
pero Seguiremos en contacto a
travs del correo electrnico, como
dice Francesco: el cordn umbilical
de hoy.
Remedios Rodrguez Beltrn
Fernando Andrs Rubia
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