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estafeta

GILLES DELEUZE y FELIX GUATTARI - Sobre el capitalismo y el deseo

Actuel.Cuandodescribenelcapitalismo,dicenustedes:Noexisteningunaoperacin,ni
elms mnimomecanismoindustrialofinancieroquenomanifiestelademenciadela
mquinacapitalistayelcarcterpatolgicodesuracionalidad(quenoesenabsolutouna
falsa racionalidad sino la verdadera racionalidad de esta patologa, de esta demencia,
porquenohaydudadequelamquinafunciona).Nocorrepeligroalgunodeenloquecer,
yaestlocadepuntaacabo,ydeahextraesuracionalidad.Significaestoque,trasesta
sociedadanormalofueradeella,puedehaberunasociedadnormal?

GillesDeleuze. Nosotrosnoempleamoslostrminosnormalyanormal.Todaslas
sociedades son racionales e irracionales al mismo tiempo: son racionales en sus
mecanismos,ensusengranajes,ensussistemasdeconexin,einclusoporellugarque
asignanaloirracional.Sinembargo,todoellopresuponecdigosoaxiomasquenoson
frutodelazarperoquecarecen,porsuparte,deunaracionalidadintrnseca.Ocurrecomo
enlateologa:siseadmitenelpecado,lainmaculadaconcepcinylaencarnacin,todoes
completamenteracional.Laraznessiempreunareginaisladadeloirracional.Noal
abrigodeloirracional,sinoatravesadaporelloydefinidanicamenteporundeterminado
tipoderelacionesentrelosfactoresirracionales.Enelfondodetodaraznesteldelirio,la
deriva. En el capitalismo, todo es racional salvo el capital. Un mecanismo burstil es
perfectamente racional, se puede comprender, se puede aprender, los capitalistas saben
cmoaprovecharsedel,ysinembargoescompletamentedelirante,demencial.steesel
sentidoenelquedecimosqueloracionalessiemprelaracionalidaddealgoirracional.En
El Capital de Marx hay un aspecto sobre el cual no se ha llamado suficientemente la
atencin, a saber, hasta qu punto est el propio Marx fascinado por los mecanismos
capitalistas,precisamenteporquesondemencialesy,alavez,funcionanalaperfeccin.
Qu es, entonces, lo racional en una sociedad? Puesto que los intereses ya estn
definidosporelmarcodeesamismasociedad,loracionaleselmodoenelquelagentelos
persigueyseproponesurealizacin.Perobajolosinteresesestnlosdeseos,lasposiciones
dedeseo,quenoseconfundenconlasposicionesdeintersperodelascualesdependen
estasltimas,tantoensudeterminacincomoensudistribucin:uninmensofluido,todos
losflujoslibidinalesinconscientesqueconstituyeneldeliriodeunasociedad.Laverdadera
historia es la historia del deseo.
Un capitalista o un tecncrata de nuestros das no desea de la misma manera que un
mercaderdeesclavosoqueunfuncionariodelantiguoimperiochino.Losmiembrosdeuna
sociedaddeseanlarepresin,ladelosdemsyladeellosmismos;siemprehaygenteque
quierefastidiaraotragente,yquetieneposibilidaddehacerlo,derechoahacerlo:ahes
dondeseponedemanifiestoelproblemadeunvnculoprofundoentreeldeseolibidinaly
elcamposocial.Unamordesinteresadohacialamquinaopresora:Nietzschehaescrito
cosasmuybellassobreestetriunfopermanentedelosesclavos,sobreelmodoenquelos
amargados,losdeprimidosylosdbilesnosimponensumaneradevivir.

Actuel.Pero,precisamente,queslocaractersticodelcapitalismoenesteproblema?

GillesDeleuze.Serqueenelcapitalismoeldelirioyelinters,oeldeseoylarazn,se
repartendeunamaneracompletamentenueva,especialmenteanormal?Yodiraques.
Eldinero,elcapitaldinero,esunumbraldedemenciaparaelcualnohabraenpsiquiatra
msqueunequivalente:loquesellamaestadoterminal.Esmuycomplicado,perose
tratadeunaobservacindedetalle.Enlasdemssociedadeshayexplotacinytambinhay
escndalos y secretos, pero ello forma parte del cdigo e incluso hay cdigos
explcitamentesecretos.Enelcapitalismolascosassonmuydistintas:nadaessecreto,al
menos en principio y segn el cdigo (por ello, el capitalismo es democrtico y se
reclama del lado de lo pblico hasta en trminos jurdicos). Sin embargo, todo es
inconfesable.Lapropialegalidadesinconfesable.Encontrasteconotrassociedades,se
trataalmismotiempodeunrgimendelopblicoydeloinconfesable.Eslopropiodel
rgimendeldinero,undelirioespecialsimo.Fjeseenloqueactualmentesedenomina
escndalo:losperidicoshablanprofusamentedeello,todoelmundoparecedefenderse
oatacar,perolabsquedadelolegalylolegalenesosasuntosesvanateniendoencuenta
el rgimen capitalista. La declaracin de impuestos de Chaban, (1) las operaciones
inmobiliarias,losgruposdepresinyengenerallosmecanismoseconmicosyfinancieros
delcapital,todoeslegalagrandesrasgos,aexcepcindealgunassombras;adems,todoes
pblico,sloquetodoesinconfesable.Silaizquierdafuerarazonable,secontentaracon
divulgar los mecanismos econmicos y financieros. No hara falta publicar lo privado,
bastaraconconfesarloqueyaespblico.Encontraramosentoncesunalocuraqueno
tieneparangnconladelosmanicomios.Enlugardeesto,noshablandeideologa.Pero
laideologanotieneningunaimportancia:loquecuentanoeslaideologa,nitampocola
oposicineconmicoideolgico,sinolaorganizacindelpoder.Porquelaorganizacin
delpodereslamaneraenlaqueeldeseoestyadeentradaenloeconmicoyfomentalas
formaspolticasdelarepresin.

Actuel.Eslaideologaunailusinptica?
GillesDeleuze. Enabsoluto.Decirquelaideologaesunailusinpticaesanuna
tesistradicional.Sesitadeunladoalainfraestructura,loeconmico,loserio,ydelotro
ladoseubicala superestructura, dela queformapartela ideologa,yserechazanlos
fenmenosdedeseocomodeologa.Esunbuenprocedimientoparanovercmoeldeseo
trabajayaenlainfraestructura,cmolallena,cmoformapartedeellaycmoorganiza,
enesamedida,elpoder,esdecir,cmoseorganizaelsistemarepresivo.Nodecimosquela
ideologaseaunailusinptica(ounconceptoquedesignaalgoengaoso),decimosque
nohayideologa,queesunconceptoilusorio.PoresoresultatanconvenienteparaelPCy
para el marxismo ortodoxo. El marxismo ha dado tanta importancia al tema de las
ideologasparaasocultarmejorloquesucedaenlaURSS:esanuevaorganizacindel
poderrepresivo.Nohayideologa,slohayorganizacionesdepoder,teniendoencuenta
que la organizacin del poder implica la unidad del deseo y la estructura econmica.
Pongamosdosejemplos.Laenseanza:losizquierdistas,enMayodel68,hanperdido
muchotiempointentandoquelosprofesoreshiciesensuautocrticacomoagentesdela
ideologa burguesa. Esto es una imbecilidad, adems de que halaga las pulsiones
masoquistasdelosprofesores.Laluchacontralasoposicionesfueabandonadaenbeneficio
delaquerellaodelagranconfesinpblicaantiideolgica.Duranteesteperodo,los
profesoresmsdurosreorganizabansupodersindificultades.Elproblemadelaenseanza
noesunproblemaideolgicosinounproblemadeorganizacindelpoder:laespecificidad
delpoderdocenteesloqueaparececomounaideologa,perosetratadeunamerailusin.
El poder de la enseanza primaria no es ninguna tontera: se ejerce sobre los nios.
Segundoejemplo:elcristianismo.LaIglesiamanifiestaunaenormesatisfaccincuandoes
tratada como una ideologa, porque puede entrar en el debate y as robustecer su
ecumenismo.Peroelcristianismonuncafueunaideologa,esunaorganizacindepoder
muyoriginal,muyespecfica,quehapresentadoformasmuydiversasdesdelapocadel
ImperioRomanoylaEdadMediayquehainventadolaideadeunpoderinternacional.
Estoesmuchomsimportantequelaideologa.

Flix Guattari. Ocurre lo mismo en las estructuras polticas tradicionales. Siempre


reaparecelamismaestratagema:elgrandebateideolgicoenlaasambleageneralylas
cuestiones de organizacin en comisiones especializadas. stas se presentan como
secundarias,comodeterminadasporlasopcionespolticas.Peroesalrevs:losproblemas
realessonlosdeorganizacin,quenuncaseexplicitanniseracionalizan,yqueenseguida
seproyectanentrminosideolgicos.Ahesdondesurgenlasverdaderasdivisiones:un
tratamientodeldeseoydelpoder,delasposicioneslibidinales,delosEdiposdegrupo,de
lossuperyoesdegrupo,delosfenmenosdeperversinAcontinuacin,seconstruyen
lasoposicionespolticas:unindividuoadoptatalopcinfrenteaotroporque,enelordende
laorganizacinydelpoder,yahaescogidoyaborrecidoasuadversario.

Actuel.SuanlisisesconvincenteenelcasodelaUninSoviticaodelcapitalismo.Pero
y si descendemos al detalle? Si, por definicin, todas las oposiciones ideolgicas
enmascaranconflictosdedeseo,cmoanalizaranustedes,porejemplo,lasdivergencias
entretresgrupsculostrotskistas?Dequconflictodedeseopuedetratarseenesecaso?A
pesardelasquerellaspolticas;cadagrupoparececumplir,decaraasusmilitantes,la
mismafuncin:unajerarquaqueofreceseguridad,lareconstruccindeunpequeomedio
social,unaexplicacindefinitivadelmundoNoveolasdiferencias.

Flix Guattari. Como un ejemplo cuya semejanza con grupos reales es slo fortuita,
podemosimaginaraunodelosgruposcomodefinidoporsufidelidadalasposiciones
histricas de la izquierda comunista en el momento de la creacin de la Tercera
Internacional.Haytodaunaaxiomtica,inclusoanivelfonolgicoelmododearticular
ciertaspalabras,elgestoquelas acompaa,yadems lasestructuras organizativas,la
concepcindelasrelacionesquesehandemantenerconlosaliados,loscentristas,los
adversarios Esto puede corresponder a una determinada figura de la edipizacin, un
universointangibleyconfortablecomoeldelobseso,quepierdetodassusreferenciassise
cambiadesitiounosolodesusobjetos familiares.Atravs deestaidentificacincon
figuraseimgenesrecurrentes,setratadealcanzaruntipodeeficacia,ladelestalinismo:
nada de ideologa, como se ve. En otro de los grupos, y aun manteniendo el marco
metodolgicogeneral,sebuscaunaactualizacin:Hayquetenerencuenta,camaradas,
queaunqueelenemigosigasiendoelmismo,lascondicioneshancambiado.Tenemos
entoncesungrupsculomsabierto.Setratadeuncompromiso:sehasuperadolaprimera
imagen mantenindola vigente, y se han inyectado otras nociones. Se multiplican las
reuniones y los cursillos, y tambin las intervenciones externas. Hay en la voluntad
deseante,comodiceZazie,unciertoprocedimientoparafastidiaralosalumnos,yenotros
casos un cierto procedimiento para fastidiar a los militantes.
Encuantoalfondodelosproblemas,todosestosgruposdicengrossomodolomismo.
Perose oponenradicalmente ensuestilo: la definicin del lder, de la propaganda, la
concepcindeladisciplina,delafidelidad,delamodestia,delascetismodelmilitante.
Cmodarcuentadeestaspolaridadessinhurgarenlaeconomadeldeseodelamquina
social? Hay un gran abanico, de los anarquistas a los maostas, tanto poltica como
analticamente.Yellopornohablar,fuerayadelaestrechafranjadelosgrupsculos,dela
masa de gentes que no saben cmo definirse exactamente dentro del movimiento
izquierdista, el atractivo de la accin sindical, de la revuelta, las expectativas o el
desintersHabraquedescribirelpapelquedesempeanestasmquinasdeliquidarel
deseo que son los grupsculos, esta labor de molienda y tamizado. El dilema es: ser
derrotadoporelsistemasocialointegrarseenlosmarcospreestablecidosdeestaspequeas
iglesias.Enesesentido,Mayodel68fueunaasombrosarevelacin.Lapotenciadeseante
alcanz tal grado de aceleracin que hizo estallar los grupsculos. Despus, estos
grupsculosserecuperaronrpidamenteyparticiparonenelretornoalordenjuntoconel
restodelasfuerzasrepresivas,laCGT,elPC,lasCRS(2)oEdgarFaure(3).Yestonolo
digo solamente como provocacin. No cabe duda de que los militantes se enfrentaron
valientementealapolica.Perosidejamosdeladolaesferadelaluchadeinteresesy
consideramos la funcin del deseo, hay que reconocer que la direccin de ciertos
grupsculostratabaalajuventudconuntalanterepresivo:contenereldeseoliberadopara
canalizarlo.
Actuel.Peroquesundeseoliberado?Comprendobienenqusepuedetraducirenel
casodeunindividuoodeungrupopequeo:unacreacinartsticaoromperunoscristales,
quemarlotodoo,mssencillamente,ladesidiaoelapoltronamientoenunaperezavegetal.
Peroydespus?Quseraundeseocolectivamenteliberadoalaescaladeungrupo
social?Cuentanustedesconejemplosconcretos?Yqusignificaraparaelconjuntode
lasociedad,siesqueustedesnorechazan,comohaceMichelFoucault,estaexpresin?

Flix Guattari. Hemos tomado como referencia el deseo en uno de sus estados ms
crticosyextremos,eldelesquizofrnico.Elesquizofrnicoquepuedeproduciralgo,ms
allomsacdelesquizofrnicointernado,machacadoporlaqumicaylarepresinsocial.
Nosparecequealgunosesquizofrnicosexpresandirectamenteundesciframientolibredel
deseo.Perocmoconcebirunaformacolectivadeeconomadeseante?Enverdad,node
formalocal.Nopuedoimaginarmeaunapequeacomunidadliberadaenmediodela
sociedad represiva a la que se fuesen aadiendo individuos a medida que se fueran
liberando.Sieldeseoconstituyelatexturamismadelasociedadensuconjunto,incluidos
sus mecanismos dereproduccin,es posiblequepuedacristalizarunmovimientode
liberacinenelconjuntodelasociedad.EnMayodel68,enlosdestellosdeloschoques
locales,lasacudidasetransmitiviolentamentealconjuntodelasociedad,incluyendoalos
gruposquenotenanniunalejanarelacinconelmovimientorevolucionario,mdicos,
abogadosotenderos.Sinembargo,elintersvencialfinal,aunquedespusdeunmesde
chaparrones.Nosencaminamoshaciaexplosionesdeestetipo,anmsprofundas.

Actuel.Hahabidoyaenlahistoriaalgunaliberacinvigorosayduraderadeldeseo,ms
alldebrevesperodosdefiesta,demasacres,deguerrasorevoluciones?Ocreenustedes
en unfinal de la historia: tras milenios dealienacin, la evolucin social invertira su
sentidodegolpemedianteunarevolucinqueserialaltimayqueliberaraeldeseodeuna
vezportodas?

Flix Guattari. Ni lo uno ni lo otro. Ni fin definitivo de la historia, ni excesos


provisionales.Todaslascivilizacionesyperodoshantenidosusfinalesdelahistoria,lo
cual no es en absoluto concluyente, ni tiene necesariamente un carcter liberador. En
cuantoalosexcesos,alosmomentosdefiesta,tampocoestoesdemasiadoesperanzador.
Haymilitantesrevolucionarios,deseososdesentirseresponsables,quedicen:s,admitimos
losexcesosenlaprimerafasedelarevolucin,peroluego,enunasegundafase,hande
imponerselaorganizacin,lafuncionalidad,lascosasseriasNohaydeseoliberadoen
losmerosmomentosdefiesta.NohaymsqueverladiscusindeVictor(a)conFoucault
en el nmero de Temps Modernes dedicado a los maostas (4): Victor consiente los
excesos,perosloenunaprimerafase.Encuantoalodems,alascosasserias,Victor
seremiteaunnuevoaparatodeEstado,nuevasnormasdeunajusticiapopularconun
tribunal, con una instancia exterior a las masas, un tercero capaz de resolver las
contradicciones de las masas. Es siempre el mismo esquema: despegue de una seudo
vanguardiacapazderealizarlassntesis,deformarunpartidocomoembrindeunaparato
deEstado;promocindeunaclaseobrerainstruida,bieneducada;yelrestoquedacomo
residuo,lumpenproletariadodelquehayquedesconfiar(siemprelamismaviejacondena
deldeseo).Einclusoestasdistincionessonunamaneradeobstruireldeseoenbeneficiode
unacastaburocrtica.Foucaultreaccionadenunciandoaesetercero,diciendoque,sihay
alguna justicia popular, no adopta la forma del tribunal. Muestra perfectamente que la
distincinvanguardia/proletariado/plebenoproletarizadaesantetodounadistincinque
laburguesaintroduceenlasmasasylautilizaparadestruirlosfenmenosdedeseo,para
marginalizareldeseo.LacuestinresideenelaparatodeEstado.Seraridculoconstruirun
aparatodeEstadoounpartidoparaliberarlosdeseos.Reclamarunajusticiamejorescomo
reclamarbuenosjueces,buenospolicas,buenospatronos,unaFranciamslimpia,etctera.
Yencimanosdicen:cmoquerisunificarlasluchaspuntualessinunpartido?Cmo
hacerfuncionarlamquinasinunaparatodeEstado?Esevidentequelarevolucintiene
necesidaddeunamquinadeguerra,peroesonoesunaparatodeEstado.Sindudatiene
necesidaddeunainstanciadeanlisis,deanlisisdelosdeseosdelasmasas,peroesono
equivaleaunaparatoexteriordesntesis.Deseoliberadoquieredecirqueeldeseosalgadel
callejn de la fantasa individual privada: no se trata de adaptarlo, de socializarlo, de
disciplinarlo,sinodetransmitirlodetalmaneraquesuprocesonoseinterrumpaenel
cuerposocial,yqueproduzcaenunciacionescolectivas.Loquecuentanoeslaunificacin
autoritariasinomsbienunaespeciedeproliferacininfinitadelosdeseosenlasescuelas,
enlasfbricas,enlosbarrios,enlasguarderas,enlascrceles,etctera.Nosetratade
dirigir,detotalizar,deconectarlotodoenelmismoplano.Mientraspermanezcamosenla
alternativa entre el espontanesino impotente de la anarqua y la sobrecodificacin
burocrticadeunaorganizacindepartido,nohabrliberacindeldeseo.

Actuel. Puede concebirse que,ensus comienzos,elcapitalismollegasea asumirlos


deseossociales?

Gilles Deleuze. Sin duda, el capitalismo siempre ha sido una formidable mquina
deseante.Losflujosdemoneda,demediosdeproduccin,demanodeobra,denuevos
mercados,todoestoeseldeseoquecircula.Bastaconsiderarlasumadecontingenciasque
sehallanenelorigendelcapitalismoparacomprenderhastaqupuntohasurgidodeun
crucededeseosyquesuinfraestructura,supropiaeconomaesinseparabledefenmenos
dedeseo.Ytambinelfascismo,hayquedecirlo,asumilosdeseossociales,incluidos
losdeseosderepresinydemuerte.LagentesevolvalocaporHitleryporlabella
mquinafascista.Perosisupreguntasignifica:fuerevolucionarioelcapitalismoensus
comienzos, coincidi alguna vez la revolucin industrial con una revolucin social?,
entonces la respuesta es que no, no lo creo. El capitalismo estuvo ligado desde su
nacimientoaunarepresinsalvaje,tuvoenseguidasuorganizacindepoderysuaparato
deEstado.Esciertoqueelcapitalismoimplicabaladisolucindeloscdigosydelos
poderesanteriores,peroyahabaestablecido,enloshuecosdelosregmenesprecedentes,
losengranajesdesupoder,incluyendosupoderestatal.Siempreesas:lascosasnosonen
absoluto progresivas; antes incluso de que se establezca una formacin social, sus
instrumentosdeexplotacinyderepresinyaestndispuestos,girandoanenelvaco,
perolistosparatrabajarcuandoseanllenados.Losprimeroscapitalistassoncomoaves
carroerasqueestnesperando.Esperansuencuentroconeltrabajador,quetienelugar
graciasalasfugasdelsistemaanterior. stees,incluso,elsentidodeloquesellama
acumulacinprimitiva.

Actuel.Yocreo,alrevs,quelaburguesaascendenteimaginypreparsurevolucina
lo largo de todo el Siglo de las Luces. Desde su punto de vista, ha sido una clase
revolucionariahastaelfondo,porquehadadolavueltaalAntiguoRgimenyseha
situadoenelpoder.Cualesquieraquefueranlosmovimientosparalelosdelcampesinadoy
losarrabales,larevolucinburguesafueunarevolucinhechaporlaburguesalosdos
trminosapenassedistinguen,ycuandolajuzgamosennombredelasutopassocialistas
de los siglos XIX y XX introducimos anacrnicamente una categora que entonces no
exista.

GillesDeleuze.Loqueusteddiceconcuerdaanconelesquemadeunciertomarxismo.
Enunmomentodelahistoria,laburguesahabrasidorevolucionaria,einclusohabra
resultado necesaria, necesaria para transitar hacia un estadio capitalista, un estadio de
revolucinburguesa.Esoesestalinista,peronoesserio.Cuandounaformacinsocialse
agotaycomienzaavaciarseporsuscuatrocostados,todosedescodifica,todaclasede
flujosincontroladosempiezanacircular,comosucediconlasfugasdecampesinosenla
Europafeudal,losfenmenosdedesterritorializacin.Laburguesaimponeunnuevo
cdigoeconmicoypoltico,yentoncespuedecreerqueellaesrevolucionaria.Peronoes
asenabsoluto.DanielGuerinhaescritocosasmuyprofundassobrelarevolucinde1789
(b).Laburguesanuncaseequivocacercadeculerasuverdaderoenemigo.Suverdadero
enemigonoeraelsistemaanterior,sinoloqueescapabaalcontroldeesesistema,yque
ellasedioasmismacomotareallegaradominar.Elladebasupoderalaruinadel
antiguosistema,peronopodaejercerlomsqueenlamedidaenqueconsiderasecomo
enemigosatodoslosrevolucionariosdelsistemaantiguo.Laburguesanohasidonunca
revolucionaria.Obligaahacerlarevolucin.Hamanipulado,reprimido,canalizadouna
enormepulsindedeseopopular,lagentesedejarrancarlapielenValmy.

Actuel.YtambinenVerdn.

FlixGuattari.Enefecto.Yesoesloquenosinteresa.Dedndevienenestosimpulsos,
estos levantamientos, estos entusiasmos que no se explican mediante una racionalidad
socialyquesondesviados,capturadosporelpoderencuantonacen?Nosepuedeexplicar
unasituacinrevolucionariaenfuncindelsimpleanlisisdelosinteresesenjuego.En
1903,elpartidosocialdemcratarusodebatasobresusalianzas,sobrelaorganizacindel
proletariado,sobreelpapeldelavanguardia.Bruscamente,cuandopretendeprepararla
revolucin,esarrastradoporlosacontecimientosde1905ytienequesubirseauntrenen
marcha. Ah se produjo una cristalizacin del deseo a escala social sobre la base de
situaciones an incomprensibles. Lo mismo pas en 1917. Y los polticos volvieron a
subirsealtrenenmarcha,yconsiguieronatraparlo.Peroningunatendenciarevolucionaria
pudoosupoasumirlanecesidaddeunaorganizacinsoviticaquehubierapodidopermitir
alasmasashacerserealmentecargodesusinteresesysudeseo.Seponenentoncesen
circulacinciertas mquinas,llamadas organizacionespolticas,quefuncionansegnel
modeloelaboradoporDimitroveneloctavocongresodelaInternacionalalternanciade
frentes populares y de retrocesos sectarios, que siempre alcanzan el mismo resultado
represivo.Lovimosen1936,en1945,en1968.Porsupropiaaxiomtica,estasmquinas
demasassenieganaliberarlaenergarevolucionaria.Es,demanerasolapada,unapoltica
similaraladelPresidentedelaRepblicaoaladelaIglesia,peroconunabanderarojaen
lamano.Y,conrespectoaldeseo,esunaformaprofundadeapuntarhaciaelyo,lapersona
ylafamilia.Deahsurgeundilemamuysimple:osealcanzaunnuevotipodeestructuras,
queconduzcanfinalmentealafusindeldeseocolectivoylaorganizacinrevolucionaria,
o seguiremos en la tnica actual y, de represin en represin, desembocaremos en un
fascismoqueharpalideceralosdeHitleryMussolini.

Actuel.Peroculesentonceslanaturalezadeesedeseoprofundo,fundamental,quepor
loqueseveesconstitutivodelhombreydelhombresocial,yqueconstantementeresulta
traicionado?Porqusecargasiempreenmquinasantinmicasaladominantey,sin
embargo,semejantesaella?Quiereesodecirqueesedeseoestcondenadoalaexplosin
puraysinporveniroalaperpetuatraicin?Insisto:puedehaberalgndaenlahistoria
unaexpresincolectivayduraderadeldeseoliberado,ydequmanera?

GillesDeleuze.Silosupiramos,nolodiramos,loharamos.Contodo,Flixacabade
decir:laorganizacinrevolucionariadebeserladeunamquinadeguerra,ynoladeun
aparatodeEstado,ladeunanalizadordeldeseo,noladeunasntesisexterna.Entodo
sistemasocialhaysiemprelneasdefugayencallamientosparaimpediresasfugas,obien
(no es lo mismo) aparatos incluso embrionarios que las integran, que las desvan, las
detienen,haciaunnuevosistemaqueseprepara.Habraqueanalizarlascruzadasdesde
estepuntodevista.Pero,conrespectoatodoello,elcapitalismotieneunacaracterstica
muy especial: sus lneas de fuga no son solamente dificultades sobrevenidas, son las
condicionesdesuejercicio.Sehaconstituidoapartirdeladescodificacingeneralizadade
todoslosflujos:flujoderiqueza,flujodetrabajo,flujodelenguaje,flujodearte,etctera
Nohareconstruidouncdigosinoquehaelaboradounasuertedecontabilidad,unasuerte
deaxiomticadelosflujosdescodificadoscomobasedesueconoma.Ligalospuntosde
fugaysigueadelante. Ampla siempre sus propios lmites ysiempreseve obligado a
emprendernuevas fugasconnuevos lmites.Noharesueltoningunodesusproblemas
fundamentales,nisiquierapuedepreverelaumentodelamasamonetariadeunpasdeun
aoaotro.Noparadefranquearsuslmites,quereaparecensiempremsall.Secolocaen
situacionesespantosasconrespectoasupropiaproduccin,suvidasocial,sudemografa,
superiferiatercermundista,susregionesinteriores,etctera.Hayfugasportodaspartes,
querenacendeloslmitessiempredesplazadosporelcapitalismo.Ynohaydudadequela
fugarevolucionaria(lafugadelaquehablabaJacksoncuandodeca:noparodehuirpero,
enmihuda,buscounarma)(c)noesigualqueotrostiposdefugas,quelafuga
esquizofrnicaolafugatoxicomanaca.Perosteeselproblemadelamarginalidad:hacer
quetodaslaslneasdefugaseconectenenunplanorevolucionario.Enelcapitalismohay,
pues, algo nuevo, el carcter que adoptan las lneas de fuga, y tambin nuevas
potencialidadesrevolucionarias.Comove,hayesperanza.

Actuel.Hablabahaceunmomentodelascruzadas:es,paraustedes,unadelasprimeras
manifestacionesdeunaesquizofreniacolectiva?

FlixGuattari.Fue,enefecto,unextraordinariomovimientoesquizofrnico.Depronto,
enunperodoyadeporscismticoyturbulento,milesymilesdepersonassehartaronde
lavidaquellevaban,seimprovisaronpredicadoresyaldeasenterasquedaronabandonadas.
Slodespuselpapado,alarmado,intentsealarunobjetivoalmovimientoesforzndose
porencaminarlohaciaTierraSanta.Conunadobleventaja:desembarazarsedelasturbas
errantesyreforzarlasbasescristianasenOrientePrximo,amenazadasporlosturcos.No
siempreconxito:lacruzadadelosvenecianosaparecienConstantinopla,lacruzadade
losniosgirhaciaelsurdeFranciayenseguidadejdesuscitarternura.Ciudadesenteras
fueron tomadas e incendiadas por estos nios cruzados que los ejrcitos regulares
acabaronexterminando:matndolos,vendindoloscomoesclavos

Actuel. Podra existir un paralelismo con los movimientos contemporneos: las


comunidadescomocaminoparaescapardelafbricaydelaoficina?Yhabraunpapaque
quisieradirigirlas?LarevolucindeJess?

FlixGuattari.Unarecuperacincristiananoesalgoimpensable.Hastaciertopunto,ya
esunarealidadenlosEstadosUnidos,aunquemuchomenosenEuropaoenFrancia.Pero
existeyaunarecuperacinlatentebajolaformadelatendencianaturista,laideadeque
seraposibleretirarsedelaproduccinyreconstruirunapequeasociedadaparte,comosi
noestuviramosyamarcadosyencadenadosporelsistemadelcapitalismo.

Actuel.QupapelatribuyenustedesalaIglesiaenunpascomoelnuestro?LaIglesiaha
estadoenelcentrodelpoderdelasociedadoccidentalhastaelsigloXVIII,hasidoel
vnculoylaestructuradelamquinasocialhastalaemergenciadelEstadoNacin.Privada
hoyporlatecnocraciadeestafuncinesencial,aparecemarchandoaladeriva,sinpuntode
anclajeydividida.LlegaunoapreguntarsesilaIglesia,influidaporlascorrientesdel
catolicismoprogresista,nohallegadoasermenosconfesionalquealgunasorganizaciones
polticas.

FlixGuattari.Yelecumenismo?Noesunaformadevolversobresuspasos?La
Iglesia no ha sido nunca ms fuerte. No hay razn alguna para contraponer Iglesia y
tecnocracia; hay una tecnocracia de la iglesia. Histricamente, el cristianismo y el
positivismo siempre han hecho buenas migas. El motor del desarrollo de las ciencias
positivasescristiano.Nosepuededecirqueelpsiquiatrahasustituidoalsacerdote.La
represinlosnecesitaatodos.Lonicoquehaenvejecidodelcristianismoessuideologa,
peronosuorganizacindepoder.

Actuel.Llegamosasaesteotroaspectodesulibro:lacrticadelapsiquiatra.Podemos
decirqueFranciaestyacuadriculadaporlapsiquiatrasectorial?Yhastadndellegaesta
organizacin?

FlixGuattari.Laestructuradeloshospitalespsiquitricosesesencialmenteestatal,ylos
psiquiatrassonfuncionarios.ElEstadosehaconformadodurantemuchotiempoconuna
polticadecoaccinynohahechonadadurantetodounsiglo.Huboqueesperarala
Liberacin para que apareciese cierta inquietud: la primera revolucin psiquitrica, la
aperturadeloshospitales,losservicioslibres,lapsicoterapiainstitucional.Todoestollev
a la gran utopa de la psiquiatra sectorial, que consista en limitar el nmero de
internamientosymandarequipospsiquitricosalaspoblaciones,igualqueseenviabaalos
misionerosalasabana.Carentedefondosydevoluntad,lareformahaquedadoestancada:
unos cuantos serviciosmodelo para las visitas oficiales, y hospitales dispersos por las
regionesmssubdesarrolladas.Vamoshaciaunagrancrisis,delasdimensionesdelacrisis
universitaria, un desastre a todos los niveles: equipamientos, formacin del personal,
terapias,etctera.
La cuadriculacin institucional de la infancia est, por el contrario, mucho ms
asumida.Enestembito,lainiciativahaescapadodelmarcoestatalydesufinanciacin
paraaproximarseatodotipodeasociaciones:dedefensadelainfancia,depadresLos
establecimientos han proliferado, subvencionados por la Seguridad Social. Del nio se
hacencargo,inmediatamente,unareddepsiquiatrasquelefichanalaedaddetresaosy
le hacen un seguimiento de por vida. Hay que esperar soluciones de este tipo para la
psiquiatradeadultos.Anteelactualcallejnsinsalida,elestadointentardesnacionalizar
susinstitucionesypromoverotrasalamparodelaleyde1901,sindudamanipuladaspor
poderes polticos y asociaciones familiares reaccionarias. Vamos, en efecto, hacia una
cuadriculacin psiquitrica de Francia, a menos que la actual crisis libere sus
potencialidades revolucionarias. Se extiende por todas partes la ideologa ms
conservadora,unallanatransposicindelosconceptosedpicos.Enlosestablecimientos
paranios,aldirectorselellamatitoyalaenfermeramam.Einclusohetenido
noticiadedistincionesdegnero:losgruposdejuegoseremitenaunprincipiomaterno,los
talleresalprincipiopaterno.Lapsiquiatrasectorialtieneunacaraprogresista,porqueabre
elhospital.Perosiesaaperturaconsisteencuadricularelbarrio,prontoecharemos de
menoslosantiguosmanicomioscerrados.Ocurrecomoconelpsicoanlisis:funcionaal
airelibre,peroesmuchopeor,muchomspeligrosocomofuerzarepresiva.

GillesDeleuze.Relatemosuncaso.Unamujerllegaaunaconsulta.Explicaquetoma
tranquilizantes.Pideunvasodeagua.Luegohabla:Sabeusted?Yotengociertacultura,
tengoestudios,megustamucholeery,ahlotiene,ahoramepasoeltiempollorando.No
puedosoportarirenmetroLloroencuantoleocualquiercosaMirolatelevisin,veo
lasimgenesdeVietnam:nopuedosoportarlas.Elmdiconorespondegrancosa.La
mujercontina:EstuveenlaResistenciaenciertomodohacadebuzndecorreo.
Elmdicopideunaexplicacin.S.nolocomprende,doctor?Ibaauncafypreguntaba,
porejemplo,HayalgoparaRen?Medabanunacarta,quetenaqueentregar.El
mdicooyeRenydespierta:PorqudiceustedRen?.Eslaprimeravezquese
atreveapreguntar.Hastaesemomento,ellalehabahabladodelmetro,deHiroshima,de
Vietnam,delefectoquetodoesotenasobresucuerpo,delasganasdellorar,peroel
mdicopregunta nicamente:AsqueRen(6)QulerecuerdaRen?Ren,
alguien que ha renacido, Un renacimiento? La Resistencia no significa nada para el
mdico, pero renacimiento lleva al esquema universal, al arquetipo: Usted quiere
renacer.Elmdicosereencuentraconsigomismo,sereconoceensucircuito.Ylafuerzaa
hablardesupadreydesumadre.
steesunaspectoesencialdenuestrolibro,yesalgomuyconcreto.Lospsiquiatrasy
lospsicoanalistasnohanprestadonuncaatencinaundelirio.Bastaconescucharaalguien
quedelira:lepersiguenlosrusos,loschinos,nomequedasaliva,alguienmehadadoporel
culoenelmetro,haymicrobios yespermatozoideshormigueandoportodas partes.La
culpaesdeFranco,delosjudos,delosmaostas:todoundeliriodelcamposocial.Por
qunohabradeconcerniralasexualidaddeunsujetolarelacinquemantieneconsuidea
deloschinos,delosblancosodelosnegros,conlacivilizacin,conlascruzadas,conel
metro?Lospsiquiatrasylospsicoanalistasnoescuchannada,estntanaladefensivaque
son indefendibles. Destruyen el contenido del inconsciente mediante unos enunciados
elementalesprefabricados:Mehablausteddeloschinospero,qumedicedesupadre?
No,lnoeschino.Entonces,tieneustedunamantechino?.Esalgodelestilodela
labor represiva del juez deAngela Davis, queaseguraba: Sucomportamiento slo es
explicableporqueestabaenamorada.Ysi,alcontrario,lalibidodeAngelaDavisfuera
unalibidosocial,revolucionaria?Ysiellaestabaenamoradaporqueerarevolucionaria?
Estoesloquetenemosquedecirlesalospsiquiatrasyalospsicoanalistas:nosabislo
queesundelirio,nohabiscomprendidonada.Sinuestrolibrotienealgnsentido,es
porquellegaenunmomentoenelquemuchaspersonastienenlaimpresindequela
mquinapsicoanalticayanofunciona,hayunageneracinquecomienzaaestarhartade
estosesquemasquesirvenparatodoEdipoylacastracin,loimaginarioylosimblicoy
que ocultan sistemticamente el contenido social, poltico y cultural de todo trastorno
psquico.

Actuel. Ustedesasocianesquizofreniaycapitalismo,taleselfundamentomismodesu
libro.Haycasosdeesquizofreniaenotrassociedades?

Flix Guattari. La esquizofrenia es indisociable del sistema capitalista, concebido l


mismocomounaprimerafuga:essuenfermedadexclusiva.Enotrassociedades,lafugay
lamarginalidadadoptanotrosaspectos.Elindividuoasocialdelassociedadesprimitivasno
esencerrado.Laprisinyelasilosoninvencionesrecientes.Selescaza,selesexiliaalos
lmitesdelaaldeaymueren,amenosquelleguenaintegrarseenlaaldeacolindante.Cada
sistematiene,porotraparte,suenfermoparticular:elhistricodelassociedadesprimitivas,
losmanacodepresivosyparanoicosdelgranimperioLaeconomacapitalistaprocede
por descodificacin y desterritorializacin: tiene sus enfermos extremos, es decir, los
esquizofrnicos,quesedescodificanysedesterritorializanhastaellmite,perotambinsus
consecuenciasmsextremas,lasrevolucionarias.

Notas
(1)N.deTrad.:JacquesChabanDelmas(19152000),primerministrodelGobiernofrancsde1969a
1972
(2)N.deTrad.:Compagniesrpublicainesdesecurit,cuerpodelapolicafrancesa.
(3)N.deTrad.:EdgarFaure(19081988),ministrodeEducacinNacionalen19681969y,en1971,
presidentedelaComisinInternacionalparaelDesarrollodelaEducacin.
(a)PierreVictorfueelseudnimodeBennyLevy,dirigenteenesemomentodelaIzquierdaProletaria
(luegodeclaradailegal).
(4)Cfr.Lestempsmodernes,NouveauFascisme,Nouvelledmocratie,n310bis,juniode1972,pp.
355366(veselanotacdeltexton26,N.delT).
(b)D.Guerin,Larvolutionfranaiseetnous,F.Maspero,Pars,reed.1976(trad.cast.Larevolucin
francesaynosotros,Villalar,col.Zimmerwald,Madrid,1977,[N.delT.).Cfr.,enelmismosentido,La
luttedeclassessouslaPremireRpublique:17931797,Gallimard,Pars.reed.1968(trad.cast.La
luchadeclasesenelapogeodelarevolucinfrancesa:17931795.Alianza.Madrid.1974[N.delT]).
(c)SobreG.Jackson,verlanotabdeltexton32.
(6)N.deTrad.:Renacido:enfrancs,ren.

*Ttulodeleditor.GillesDeleuze,FlixGuattari,enMichelAntoineBurniered.,Cestdemainlaville,Ed.duSeuil,
Pars,1973.pp.139161.Estaentrevistaestabainicialmentedestinadaaaparecerenlarevista Actuel,delaqueM.A
Burniereraunodelosdirectores.

Gilles Deleuze, La isla desierta y otros textos, editorial Pretextos, Valencia, Espaa, 2005. pgs. 333/346,
Edicinoriginal:LesEditionsdeMinuit,2002.

Caosmosis

http://estafeta-gabrielpulecio.blogspot.cl/2010/06/gilles-deleuze-y-felix-guattari-
sobre.html

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