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Sala aberta
Hans-Thies Lehmann2
Marcos Bulhes Martins 3
Wolfgang Pannek4
Vernica Veloso5
1 Entrevista de Marcos Bulhes Martins com Hans-Thies Lehmann, realizada com a participao de Wolfgang
Pannek e Vernica Veloso. Traduo de Wolfgang Pannek.
2 Hans-Thies Lehmann professor de Estudos Teatrais da Universidade Johann Wolfgang Goethe, em Frankfurt am
Main. Membro da Academia Alem de Artes Cnicas, trabalhou como dramaturgo com diretores de destaque na
Europa, como o alemo Christof Nel e o grego Theodoros Terzopoulos. Reconhecido internacionalmente como um
dos mais importantes tericos da esttica teatral e do teatro contemporneo, tem inmeros trabalhos publicados na
Alemanha e tambm em outros pases. Seu livro mais conhecido no Brasil Teatro Ps-dramtico (2007).
4 Diretor, performer, autor, tradutor e produtor. M.A.(filosofia, letras e psicologia) pela FernUniversitt Hagen
(Alemanha). Integrante(1992) ecodiretor (1994)daTaanteatro Companhia.Organizador da Hans-Thies Lehmann
Brasil Tour 2010.
5 Doutoranda e Mestre em Artes Cnicas pela ECA/USP (com apoio da FAPESP - 2009). Graduada em Licenciatura
em Educao Artstica com Habilitao em Artes Cnicas pela mesma universidade (2004). Integrante do Coletivo
Teatro Dodecafnico, coletivo de artistas que pesquisa procedimentos contemporneos para a criao teatral,
desde 2008.
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o teatro deve manter uma grande distncia da pedagogia. O teatro no o lugar onde
se apreende literatura, tampouco o lugar onde se apreende responder a questes
sociais e de assumir uma posio poltica. Creio que preciso analisar a relao entre
teatro e pedagogia de forma muito diferenciada. No sei se sua pergunta se refere
tambm questo do engajamento poltico do teatro.
SP - Ainda no. Pergunto se nos artistas que realizam o que o senhor denomina
de teatro ps-dramtico possvel enxergar um vinculo entre um pensar peda-
ggico e a busca de um novo ator, aquele que necessita desenvolver em sua
formao algumas capacidades tcnicas distintas daquelas do ator preparado,
por exemplo, para atuar num registro realista.
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divertem-se criando pequenas catastrofes com gua e fogo e assim lidam com a ideia
da morte. Esses so exemplos da pedagogia teatral atual onde o teatro ps-dramtico e
a pedagogia se unem diretamente, sem instrumentalizar o teatro para fins pedagogicos.
Existe mais confiana nas crianas. Acredita-se que crianas podem se alegrar com um
teatro sem fabula. Antigamente isso seria impensvel.
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SP - No faz parte da proposta curricular das escolas?
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abordo os meios teatrais. Naturalmente existe uma srie de textos grandiosos no teatro
contemporneo. Prefiro dizer que se encontram numa analogia s formas teatrais ps-
-dramticas. Mas nesse livro estou interessado no teatro como prtica em um nvel
inteiramente diferente do texto. Por isso estou contente que no Brasil foi publicado
no somente Teatro Ps-dramtico mas tambm Escritura poltica no texto teatral. O
segundo livro reune textos sobre Heiner Mller, Bertholt Brecht, mas tambm sobre
Sfocles, Bchner e Kleist, nos quais busco descobrir algo a respeito das dimenses
do poltico no texto. So dois nveis diferentes. Os meus estudos sobre a tragdia
tem muito a ver com os elementos do texto. No creio no ps-dramtico como um
programa que preciso apreender de qualquer maneira. Ps-dramtico um conceito
que visa abranger uma srie de estticas teatrais muitos distintas. Considero impor-
tante ressaltar que a palavra ps-dramtico no expressa de forma alguma fim do
drama, mas que denota visto em relao com o drama. Afinal, desenvolvimentos hist-
ricos no ocorrem como a succeo de capitulos de um livro.
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direta. Talvez haja somente um pblico pequeno, mas os efeitos no teatro so trans-
mitidos entre artistas. Walter Benjamin j dizia nos anos 1920 que um autor que nada
ensina a outros autores, nada ensina a ningum. Sempre preciso o surgimento de
uma nova forma de representao que a seguir, atravs dos artistas, afeta o pblico.
No acredito tanto no efeito direto entre encenao e pblico, mas na transformao
dos modos de percepo dos artistas por meio das encenaes. Os artistas modi-
ficam sua forma de trabalho e gradativamente a cultura do teatro se transforma. Nesse
sentido o intercmbio intercultural importante e preciso ser reforado.
Eu mesmo fundei na Alemanha um curso acadmico dirigido a poucos estu-
dantes onde tentamos formar o dramaturg. Mas nesse curso professionalizante no
ensino somente teatro ps-dramtico. No fim do curso os dramaturgs devem trabalhar
nos teatros alemos, ou seja, em instituies com certas estruturas. Os teatros querem
apresentar clssicos, os atores querem fazer papeis. Existem obrigaes, necessi-
dades, subscries. O pblico precisa ser atendido etc. Significa que meu programa
de estudo leva os estudantes de dramaturgia (dramaturgie) a questionar continua e
radicalmente as convenes no teatro por meio de categorias da filosofia e da est-
tica, incluindo as formas ps-dramticas, mas, ao mesmo tempo, ele aprendem natu-
ralmente as posies mais importantes da histria clssica do teatro para poderem
operar profissionalmente nas instituies. A esperana que eles possam exercer
uma resistncia contra as covenes dentro do teatro, que tenham uma outra consci-
ncia e que pertenam aqueles que dentro das instituies teatrais estejam atentos e
abertos para diretores que querem fazer algo novo e incomum. um pequena guerra
diria entre a instituio e as formas novas.
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SP - Na formao do Theaterpdagoge?
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SP - Existe uma linha de continuidade entre os clssicos do teatro moderno
e contemporaneo e clssicos do teatro ps-dramatico? por exemplo, Robert
Wilson, Heiner Mller ...
LEHMANN - Em relao a isso preciso ter cautela. Faz pouco tempo que parti-
cipei de uma discusso em Amsterd, reunindo muitos artistas jovens com trabalhos
interessantes que planejavam um colquio com o ttulo Depois do Teatro. Esses
jovens diziam para ns teatro ps-dramtico mainstream. Crescemos com isso.
Aprendemos teatro ps- dramtico. Agora buscamos nossos prprios caminhos. No
acredito em modelos. A dramaturgia visual de Wilson somente uma forma de teatro
ps-dramtico. No se trata de haver um modelo de teatro psdramtico. O teatro,
depois do domnio do drama, possui muitas opes. Rimini-Protokoll e Einstein on the
Beach, Tadeuz Kantor e Socetas Raffaello Sanzio, Schlingensief, e (a pea teatral)
Hamletmaschine, todos eles tm pouco em comum. Existe uma grande diversidade
de teatro e este o ponto decisivo. No a existncia de um novo paradigma, no
que se pode dizer assim e assado o teatro ps-dramtico e isso ensinamos agora,
mas a constatao que existiu uma dramaturgia visual, que existe teatro de projeto,
urbanprojects polticos, que existe um teatro performtico, ou seja, uma grande diver-
sidade de formas teatrais. O que precisamos alcanar a libertao da norma do
teatro dramtico porque ela contina existindo nas cabeas do pblico e dos crticos. O
teatro dramtico realmente apenas o teatro que durante dois ou trs seculos virou
normalidade na Europa. Existem formas teatrais na sia no Japo, na Indonesia, na
ndia que no dependem do dilogo. jogo, canto, dana, existe somente narrao,
existe um coro, no h ao em cena, todas as aes so narradas. Ou seja, um forma
teatral cerimonial e totalmente diferente. Precisamos nos acostumar diversidade,
abertura intercultural e relativar nossos prprios ideais e nossas concepes e nos
tornar curiosos em relaao aquilo que estranho. Por isso sou um grande amigo da
no-compreenso.
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formas. Esse espao precisa ser preenchido mentalmente. Seus atores no so robs.
Conversei com grandes atores que perceberam a colaborao com Wilson como uma
revelao. Nesse caso cabe ao ator fazer algo da forma externa que lhe foi imposta. Por
outro lado, existem obras clssica do teatro produzidas de maneira bastante colteiva
e democrtica. A distino entre ps-dramtico e dramtico pertence a um nivel dife-
rente dos processos de trabalho. Muitas vezes processos e resultados so opostos.
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desenvolvimento artstico, no teatro de direo (Regietheater), as formas ps-dram-
ticas esto naturalmente presentes, mas muitas vezes menos apreciados pelo pblico
do que pelos crticos que encontram neles algo novo.
LEHMANN - Sobre essa questo existem muitas discusses das quais tambm
participo. Creio que o mais importante para os atores e estudantes de teatro o estudo
terico. No das teorias filosfica ou sociolgica abstratas, mas das teorias da arte.
Os atores precisam apreender o que acontece em outras artes, precisam saber de
video-instalaes, do cinema, do desenvolvimento da pintura, das artes plsticas, da
msica e do prprio teatro contemporneo.
SP - Da Performance?
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SP - Em outras artes, na msica e nas artes plsticas por exemplo, observamos
experimentos muito radicais muito antes do teatro. Esse atraso do teatro deve-
se, em sua opinio, a uma limitao do prprio corpo que no consegue abstrair
de si mesmo e dos cdigos nele inscritos?
LEHMANN - At agora o livro foi traduzido para dez ou onze idiomas. Alguma
edies vm completas, mas a maioria dessas edies foi reduzida. Aceitei isso por
no acreditar que todas as minhas palavras valham ouro. Cada pas faz algo diferente
com a palavra ps-dramtico, o acento muda de acordo com a situao teatral. Nos
pases dos Balcs Eslovnia, Crocia e Servia existe uma recepo muito intensa
por artistas e docentes jovens. Na Polnia e na Frana o livro discutido diferente-
mente do que no Brasil. No ano que vem estarei nos EUA onde existe uma grande
discusso sobre performance studies e theater studies. De repente, diz-se que o
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simples fato de eu usar a palavra teatro demarca uma posio conservadora. J nos
anos 1990 Richard Schechner dizia que somente devemos fazer performance studies,
que devemos fechar todos os departamentos de teatro, que devemos aplicar apenas
um broad spectrum approach (abordagem de amplo espectro) para ver o que teatro,
cinema, festas de aniversrio, ritos de cura e outros processos performticos tm em
comum. Eu penso que o teatro continua sendo uma regio interessante que pode e
dever ser estudada em relao histria teatral e dramtica da tradio ocidental.
Sou um pouco ctico em relao a conhecimentos interculturais apressados. No me
agrada ver um livro sobre o teatro africano quando sei que o autor visitou a frica
somente duas ou trs vezes e por poucas semanas. Isso nada tem a ver com Sche-
chner que um esprito maravilhoso e inovador. Mas existem muitos acadmicos na
Alemanha que escrevem sobre as mais diversas formas de teatro no mundo sendo
que praticamente desconhecem as culturas e tradies em questo. Prefiro limitar-me
a um campo que consigo ver.
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de teatro. Mas duvido que o teatro volte a ser dramtico porque o modelo dramtico
est fortemente vinculado a uma tradio filosfica da Europa. Haver novas formas
que no descrevi e que talvez no foram descritas ainda. Tenho certeza de que o
teatro continuar a desenvolver por meio de todas as possveis conexes com outras
mdias, a internet, as artes visuais, a msica. Existe um grande riqueza de formas
novas. preciso tentar entender e analisar teoricamente essas formas. O livro Teatro
Ps-dramtico no tinha como meta primeira obter efeitos polticos. Foi a tentativa de
formular uma imagem adequada do mundo.
LEHMANN - Teatro como fenmeno poltico significa que o teatro poltico por
ser uma prtica social. Em sua maneira de produo o teatro uma atividade coletiva
e por isso um modelo da atividade social. No sou dogmtico. No acredito que o
teatro enquanto representao das condies polticas tenha muita importncia, pelo
menos na Alemanha. Por outro lado compreendo que haja artistas com o desejo de
discutir diretamente a realidade poltica no palco. No penso que a representao
deve ser demonizada e colocada de lado. Nunca saimos por inteiro da representao.
Mas preciso evitar a iluso em demasia. Hoje, no teatro alemo, existem tentativas
de ser poltico. Schlingensief poltico. Existem encenaes com coros de desempre-
gados nos teatros municipais. No faz sentido defender uma tese dogmtica. O teatro
simplesmente oferece muitas opes por ser uma prtica aberta.
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que existe explorao no capitalismo, podemos invocar a resistncia, mas isso uma
questo da prtica poltica. O teatro tem uma outra funo do que uma reunio poltica.
SP - Josette Fral afirmou que a noo de teatro performativo seria mais exata
para descrever o teatro da atualidade do que a expresso teatro ps-dram-
tico. O que o senhor acha disso?
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-dramtico tm dois aspectos. Um deles de haver um conceito que abrange muits-
simas formas teatrais em processo de transformao. Nesse sentido um umbrella-
-term (termo guarda-chuva), uma palavra que inclui muitos fenmenos, muitas vezes
opostos entre si. Segundo, acredito que muito interessante, pelo menos para o mundo
ocidental, compreender a evoluo do teatro frente ao fundo da grande tradio do
teatro dramtico. Um fundo que est no passado mas que segue emitindo efeitos.
Por isso meu interesse na palavra ps-dramtico, que um termo definido por uma
relao permanente com esse fundo dramtico e, por meio disso, com os vestgios do
drama na realidade atual. Por causa disso meu prximo livro investiga a tragdia como
fenmeno dramtico. Levantarei a questo das possibilidades dessa grande tradio
e da potncia crtica da tragdia na realidade atual. Posso discutir uma tarde inteira
com Josette Fral sobre performance, teatro performativo ou teatro ps-dramtico.
No fim do dia o que importa que teremos desenvolvido discursos tericos concretos
capazes de descrever e refletir bem as novas formas teatrais.
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