Gonstrulr

Laluchaporlalibertarlyl,r,,,,,,1,,1,1,,' | ., r .r,..r
Europasehacanalizadocrrlrr ll.rr,,,,l, , ,,. : ,' r r iil
cin poltica que ha conscgrrirlo r,,, .,,,,1, i ., , ,i ,r*
que, tras algunas derrotas, sc lllr surrr, rr.,,1,, la I I r'qcrrrr na y radicalizacin de Ia democracia
en un proceso de profundo clc'[r,rr,.. ,,,, I , !
tx
terminado en ensimismamiento (. in r , ,r lr ,, ,, ,

El maixismo ms ortodoxo por un l;r,1,,, , lr ,, ,.r r i i

ligo Errein
,

otro, han mantenido un discurso estrti,,r.rir, 1., , ,.

de unas sociedades cambiantes. Sin enrbrrr1,,,, 1.,., ,,1 ,,,, i . i

i"i
nunca vienen dadas, no responden a (,s(.n( r.r,. rr r,1,

!,, ,: .!
construyen constantemente. Y en esta clir'...,,,,,, rl,
Itr!

:
Chantal Mouffe
ola de movimientos polticos de izquierclrr (l\,, 1,,,,,, ,,, I I .,,,
Syriza en Grecia) que hace suya esta idea y, (.n ( rt ,r , i,, l, t,
asumen discursos preconcebidos y pensados en y l).u.t ,,ii, ,ii ,,,,
tos histricos que nada tienen que ver con el acttrrrl.
Este libro presenta una mirada dinmica y autit.sr.r,, ,,1, , , i !.
poltica, para construir nuevas identidades colectivls, r,,,,
'.,
ras. A partir de un desarrollo atrevido del pensamicrrr,, ,1, :,,,, ,,

Gramsci, los dos autores reflexionan sobre los retos polri, {) . r!, !,,;

Construir pueblo es una refexin terica sobre la izquicrtl.r, | , ,,,,.

la clsica, y sobre la estrategia que hay que seguir en una L,,,,,,,,,,
fr
se tambalea. Leyendo este libro podemos introducirnos er) t l ,1r.,, ,,, , ,

de Rigo Errejn y de Podemos y familiarizarnos con l:rs ,1,.,. ,1,

Chantal Mouffe y Ernesto Laclau, inspiradores de esta ou(.v. t.rrrr r

de upensar la polticar.

ISRN: S78 8l

Icaria Ms Madera
'r
t rr ir t Ms Madera en profundidad
en profundidad
 frco EnnnN
Y
CrtnNtar MOUFFE

CONSTRUIR PUEBLO
HEGEMONTA
YMDICATIZACN
DE IA DEMOCRACIA

Icaria Ms Madera en proftndldad

i,
En profundad es una invitacin a ahondar en debates clave
del momento histrico actual. Vivimos en riempos complejos,
como dijo Antonio Gramsci en su momento: nEl viejo mundo
se muere. El nuevo tarda en aparecer. Y en ese claroscuro surgen
los monstruos., Sobrevivir estos tiempos no es sencillo, requiere
agilidad y al mismo tiempo no dejar de ser refexivos. Debemos
actuar en el presente, en lo concreto, procurando no perder
profundidad de campo. A la memoria de Ernesto Laclau

En profundidad ofrece refexiones compartidas de personas con

miradas reveladoras. Pensadores, periodistas o activistas que van a
la ran de las cuestiones clave para vislumbrar posibles rendencias
de futuro.

@ Chantal Mouffe e igo Errejn

Diseo de la cubierta: Icaria

@ Fotografa Chantal Mouffe: archivo personal.

Fotografa de igo Errejn: Ministerio de Cultura de la Nacin Argentina Frr"p'^ f i"'\'
(cc BY-SA 2.0)

@ De esta edicin
Icaria editorial, s. a.
Arc de Sant Cristfol, 1i-23
08003 Barcelona
l,* " pr},n tr.,'n'-J,'Jo
www. icariaeditorial. com

Primera edicin; mayo d,e20l5

Pr,. *P)"^ i l''1::'"
ISBN: 978-84-9888-660-3
I)epsito legal: B 13189-2015

Fotocomposicin : Text Grfi c

Impreso en Romany/Valls, s. a.
Verdaguer, l, Capellades (Barcelona)

Printed in Spain. Impreso en Espaa

fnigo tlrrejn (Madrid, 1983) es politlogo y secretario poltico
y en2Oll
,1,' l'otlcrrros. En 2006 se licenci en Ciencias Polticas
tl tkrctor (Cum Laude) en la Universidad Complutense de
lr't,rtlrid, con una tesis sobre la construccin de hegemona en el
lrr(x('so constituyente boliviano, que se publicar prximamente
y ,1,' l,r que ya ha salido el libro: Abora es cund.o, carajo! Del a"sabo
,t ltr trunsformacin del. Estado en Boliuia (2011). Ha sido inves-
lr.lor y profesor visitante en diferentes universidades europeas,
l.rtirrramericanas y norteamericanas. Sus lneas de investigacin
,r ioritarias son la hegemona y las identidades polticas, as como
l,rs procesos de cambio poltico. Desde su juventud ha sido mi-
Irt;rnte de diferentes movimientos sociales y colectivos de pensa-
nrit'rrto crftico.

( llantal Mouffe (Charleroi, Blgica, 1943) es profesora de

r..ra poltica en el Centre for the Study of Democracy de la
llnivcrsidad de \Testminster en Londres. Ha sido profesora
rnvitada en diversas universidades europeas, de Estados Uni-
.l,rs y de Amrica Latina y es un referente internacional en el
,crrsamiento intelectual y poltico postmarxista. En 1985 fue
tora con Ernesto Laclau de Hegemona y estrategia socialista.
( ( ,ir u

I ltri una radicalizacin de la democracia, que supuso un punto

.lc inflexin en la teora poltica de izquierdas. Thmbin es co-
rr.c'ida por su uso crtico original de la obra de Carl Schmitt a
,;rrtir de la cual realza una crtica a la ndemocracia deliberativau
y .'labora la propuesta de una udemocracia agonistar. Es autora,
('ntrc otras obras, de El retorno de lo poltico: Comunidad, ciuda'
tlttna, pluralismo, democracia radical; La paradnja democr.tica
y l:n torno a lo poltico. Su ltimo libro es Agonstica, Pensar el
ntundo politicamente, w conjtnto de ensayos que Presentan y
.rulizan la pertinencia del enfoque agonista en el campo de
l,rs rclaciones internacionales, de las prcticas artsticas y de Ia
xrlltica radical.
l'ltlr.IINTACIN

I ,r u r trpcin de Podemos en el tablero poltico espaol ha sido

.rli,, rrrnca visto antes. La novedad viene dada por la fuerza,
y urgencia de su irrupcin Pero tambin por otro factor
r,rrtl1'7,
lu.1:rrrcntal no tan aparente a simple vista: el trabajo terico
rlrr. r'Xi.stc detrs de Podemos es algo tambin excepcional.
l:s irrrposible entender el proyecto impulsado Por Pablo Igle-
,,,,,0, [i,igo Errejn o Juan Carlos Monedero sin la teorizacin
,,'.liz;rria por ellos y muchos ms. En e[ fenmeno Podemos
,,r' .r[rrccia ese momento clave y crucial en los movimientos
,,,lftir'rs donde [a teora y la prctica se combinan gilmente.
f 'rr.r t'rrrexin ente teoray prctica demuestra el acierto de su

.rrr.ilisi.s y su conexin con las demandas de una mayorla de la

, rrr.lrttllrna.
t,rs referentes intelectuales de Podemos son diversos, Pero
,ur,, tlc sus pilares fundamentales es el pensamiento de Ernes-
r,, L:rclau y Chanta[ Mouffe; sobre todo su obra Hegemona y
rrtnttegia socialista, donde se realiza una reivindicacin de [a
lr..11.lnona de Gramsci ante las interpretaciones esencialista.s de
l.r izttricrda. Mouffe y Laclau son las figuras ms destacadas de
l.r .. rrriente de pensamiento poltico llamado postmarxista. De
('\rir L:.scuela de pensamiento Podemos extrae una idea funda-
 rnenral: Las identidades
polticas no esrn
a esencias rgidas,. sino dad

menre. Esta mirada

iu. ,. esrn .orrrrurltnil::rff*'., Mtrl,rrl, (, tlc lcbrero de2015
dinmica
comoestabrecimienroa.a".,rlriT:Xr'r',1ffi j:iii.li;:.
des colectivas, es
una de las clar para aprehender la
Er pnovncro s. Hseswaxd
poltica d. pod.-l-; estrategi:r Y ESTRATEGTA SOCIALTSTA
";,:"^:aves
Estaconve"::,:'"r#;rT:T, jl;."H:?#:ri:,;;: fnlg,r lirrcjn: Se cumplen casi 30 aos desde que escribisteis, t y
realiz con er propsito
cre examinar esra
influencia decisiva Enr".t,r l;rclau, Hegemonay estrategiasocialista, en 1985, un libro
el proyecto de r"q1o, ,;;;; ofrecer r,.rrr*i.nras e,
Gtr el ,rr.'crnprendis una revisin crticade Ia forma de compren-
para repensar Ia portic
^
d' i'quierdas y ra posib,idad rerica.s der h hi4ica propia de Ia poltica en el marxismo, una lectura muy
Ia d.mo.rr.*;;oaa, no sor.
sino tambin de radica_ fiur y original del pensamiento de Antonio Gramsci. Adems, se
ffiT*erar It ,,trvc'rtido ya, cteo que estars de acuerdo conmigo, en un
lil,r,, lurdacional de una escuela y una perspectiva terica, QU es
ltlnt.surtc que hoy vuelva a ser revisitada Por su fertilidad para el
arr,lliris: la de la teora de la hegemona Cules eran los objetivos
rulltir os c intelectuales al escribirlo? Cul era vuestro propsito?
ttrr rrri lo escribs y qu buscis?

( ,lrurtalMouffe: HfsruLestrategia socialista es un llbro

tr:[riro-y poltico a ll vez.-Lo que nos movi a escribir ese
lrl,r,, lue una cuestin poltica, porque tanto por parte de [a
u,rricrcla socialdemcrata como por la marxista tradicional ha-
lrl rnl incapacidad de entender la especificidad de los nuevos
rrrovinicntos que se haban desarrollado despus del 68, por
ef('nrplr el feminismo, el movimiento ecologista, las luchas
,lrti'rrrcistas y contra Ia discriminacin de los homosexuales.
\ir cstalra personalmente metida en el movimiento feminista en
r's,r i'lrca en Londres. Viv ese momento en el que tratbamos
rk.r..stalrlecer contactos con la izquierda; los ms uabiertos nos
rlt'r'frur: us, s estas luchas son muy importantes pero eso no es
ruur prioridad. Primero habr que establecer el socialismo, la
Itr.lr,r contra Ia subordinacin de las mujeres vendr despus.,
l,rs rncnos uabiertos nos decan: esas son demandas pequeo

i-
 burguesas y nos alejan de ra rucha
fundamentar., Evidentemen_ M.: S, hay que reconocer que dentro del marxismo haba ten-
te sentamos que esro no poda seguir
si uno iba a defender
as:
tativas pafatratar este tema, pero no han sido exitosas. Nosotros
lo que nosorros plantebamos como un
proyecto socialista, entendamos que haba que ir ms a fondo de esa crtica. Eviden-
era importante que ese proyecto se
articulara de manera que temente, con respecto a Lukcs nosotros tenamos la ventaja de
tuviese en cuenta esas nuevas luchas.
que estbamos en un perodo en el cual el Postestructuralismo
Por qu haba una desconexin enrre todos esos nuevos
mo_ ya se estaba desarrollando. Era el momento en que las obras
vimientos y la izquierda tradicional?
Cuando tratbamos sobre de autores como Foucault,Lacan o Derrida eran importantes.
ese desencuenrro, nos dimos cuenta
de que haba un problema Nos dimos cuenta de que haba, en ese tipo de discurso, unas
de carcter terico: esas nueyas luchas ,o
,. podan interpretar herramientas tericas que nos permitan-porrru*sn cu.eslln la
en trminos de clase, entonces eso
impeda entenderlas tanto a conceocin esenciali social como
los marxistas como a ros socialdemcratas,
los cuales, aunque no espese-dsgusv-9:*pryggg.9*d9g:syleggl.lgl',lgscontin-
pensaban en trminos de clase a Ia
manera marxista, pensaban en
trminos de los intereses de los obreros. sstts:._q11:"g_L.".1,'1"1a{:.:55:i:,gf f ""gsslsprsgb_9l
Habauna teori zacin rrde_d.gl3 &t**_
distinta pero, finalmenre, ambas corrientes
entendan el socialis_ Para la teora poltica un punto importante de la crtica al
mo en funcin de las demandas de la
clase obrera.
esencialismo ha sido poner en cuestin la categora de sujeto
cu:l era el obstculo que impe d,a aesros grupos entender
las nuevas luchas? En er ."ro
como una identidad racional transParente que, al ser fuente
d.la sociald.-o.o.ia tenan esros de sus acciones, puede imponer un significado homogneo en
temas poco elaborados, pro en
el caso del marxismo era conse-
cuencia de una concepcin esencialista
todo el espectro de su conducta. EI psicoanlisis, por ejemplo,
que vea Ia existencia de ha demostrado que, lejos de estar organizado alrededor de la
las identidades polticas como
previas a su articulacin discursiva.
transparencia de un ego, la personalidad est estructurada en
Haymuchas formas de esenciarirmo,
en el caso der marxismo era
un
una serie de niveles que existen fuera de la consciencia y de la
'lgsegijalisgro*de qlaser, segn el cual las identidades polticas racionalidad de los agentes. El autodominio del sujeto, QU es un
dependen de Ia posicin der agente
social en ras reraciones de tema central en la filosofia moderna, es precisamente lo que segn
produccir, q.r. son las q,,. d.t.rminan
su conciencia. Freud nunca puede ser alcanzado. Es a partir de esa perspectiva

E': como mucho Georg Lukcs intenta que se desarrolla nuestra crticaal esencialismo marxista.
resorver esta cuestin
con los conceptos nclase en s y nclase
paras, pq los cuales E.: Lo que me parece interesante es que abordis este tema desde
diferencia enrre perrenencia e ij.ntifi.acin,
pero es muy insa_ la tradicin y revisando a todos los pensadores de la poltica desde
tisfactorio y no logra escapar del todo
d.l protrema de Ia ofalsa e[ marxismo. Me parece encontrar en el libro una incomodidad
consciencia.
con el mecanicismo que entiende la poltica como reflejo o deri-
vado de fenmenos sociales o econmicos. Vosotros aPuntis a la
identifi cacinde"gIgl.rry=:9:llP.l,r."._.T:A':9:1_
l0
1l
 de construc9ln-d-senddo,
I Io hacis rastreando algunas de las
iar"r?rtir.s de la ,odi.ir, marxisra, lt(lsrcstructuralismo con Gramsci. Porque haba muchos otros
pensadas, eso s, casi
siempre en s:s lmites o
en posiciones, digamos, Fntpos que en el campo poltico utilizaban el postestructuralis-
heterodoxas o nlo! por ejemplo, en el camPo feminista estaba [a revista M/F
incluso herticas
t'rn la cual estaba colaborando y que estaba muy infuenciada
xrr la obra de Foucault. Desde estos espacios se reivindicaba
[a
M': s, y tambin vemos cmo varios marxistas
tratado haban tnlportancia de las luchas feministas y antirracistas. Nosotros
ya de salirse de eso, como
por ejemplo Rosa Luxemburgo,
realmente no lo lograron.
pero cstbamos de acuerdo pero planteamos algo que no hizo nadie
cn ese momento: Ia importqdg
E': Y los que ro a afirmar oue no era suficiente li
logran, Io rogran por ser
Io.
herejes. porque las me_ i.
jores experiencias tanto
t.ri.", como prcticas
reco no cer la existencia de unadivsrudad dgl@
siemprese saren
de los manuales. y denen
que expri."rr. por razones {[- t m tr r d ".e.tahleser-una fn rma de rtieulasin enrr. toda s es4
porque ar finar er sujeto, histricas, Fue una propuesta innovadora Porque en ese momento
que ha conseguido un cambio ,J-U.hrt.
o que est en condiciones poltico haba una gran influencia del postestructuralismo, Pero no de
de conseguirlo, es un sujeto
amorfo. Amorfo en trminos mixto o las ideas de Gramsci. La diferencia con los otros planteamien-
de."t."gorr, . Jrr.. Es decir,
tiene que expliclse porque que tos, por ejemplo los que estaban infuenciados por Foucault, es
Io ms productivo se produce
fronteras, o en er lmite: Ias en ras que nosotros decamos que para actuar polticamente haba que
grand.r r.rroru.iones se hacen donde
los manuales las haban articular esas diversas luchas con las de la clase obrera, para crear
d.i"r"do imposibles,
las protagonizan son siempr. r ros sujetos que voluntades colectivas. Esa es la ep_ecr!c!{ad- 3 nlyel-teo-riE-o de
utoqrllil;;neos y diversos
articulados en rorno a una HegemonrLgfy:grg_:q:t4.1*b!t"ebsf pf f -.-t-,"giuntosaGramsci
suma de ideas e idtificaciones
importanre carga nacional con vZI poJil*siiismo.
o local.
Pensemos en los broques Al nivel terico las principales categoras de nuestro enfoque
populares de ra descoron izacin,
en Ia propia Ruri" o .rr'l^ en son el concepto de uantagonismo, y el de nhegemona, que son
,?lT: sociedades abigarradas y
rmportante peso de lo indgena con para nosotros los dos conceptos necesarios para elaborar una teo-
en Latinoam rica;o incluso
Ia obsesin de Gramsci .oI h ilamada ncuestin
en ra de lo poltico. El concePto de antagonismo es absolutamente
siempre est la necesidad
meridionarr: central porque afirma que la negatividad es constitutivay nunca
de construir una unidad
dada, ni en la economa ni que no est puede ser superada. La idea de antagonismo tambin revela [a
en Ia sociedad. Nunca el4qdgr,
/,r articular lo diferente y fraguar
una volunta,.J..tirr". .
q: existencia de conflictos para los cuales no existe una solucin ra-
lir <-.++.-......-<l
cional. El otro concepto clave es el de hegemona, porque Pensar
M': Esroy de acuerdo contigo. lo poltico como posibilidad siempre Presente del antagonismo
Erpostestructurarismo nos
//r un enfoque terico para por., dio requiere admitir la falta de un fundamento ltimo y reconocer
en cuestin las bases der
cialismo. Pero la especificidad esen_ la dimensin de indecidibilidad y contingencia que impregna
de nuestr" porlrra fue unir
el todo orden. En nuestro vocabulario requiere admitir la naturaleza

t2
r3

#
 hegemnica de todo orden
sociar yer hecho de que
toda sociedad v r r i edad de an tago jg 431 993"Jqgh4-Itg" Puedsu scr*
n is mo s y que
es el producto de una
serie de prcticas que intentan
un orden en un contexto estabrecer ri',.ffi}lgggco13-o-f:xffi p:dS"lesxplp"ra.-n-caBjdisra.
de conting..,.i". Estas son
que denominamos hegemnicas.
las prcticas l,ls esa tesis la que est en e[ centro del planteamiento poltico
Todo orden es Ia articuracin trre hicimos en Hegemorta y estrategia socialista y que dio lugar
temporal y precaria de prcticas
contingenres. Las cosas siempre 0 un amplio debate en la izquierda marxista.
hubieran podido r., d. otr"
manera y todo orden est
la exclusin de orras posibilidades, basado en
siempre es la expresin Y ahora, tres dcadas ms tarde, y despus de que hayan
configuracin particular de una H,.:
de reracior., i.
momento determinado es ool. Lo que en un sucedido tantas cosas en el terreno poltico e intelectual, cuando
considerado.o_o el orden onaturalr,
junto con el nsentido comn miramos esa obra y la perspectiva que funda, me interesa por una
que lo acompaa, es er resurtado
prcticas hegemnicas sedim..rtrd"r, de parte saber qu evolucin crees que ha tenido y cules son los
,rur." es Ia manifestacin retos o las dificultades que dene, porque me da la sensacin de
de una objetividad ms
profunda que sea exterior
que hacen su existencia
a las prcticas que es una obra escrita para hacer frente a unos desafos tericos
posibre. po, .ro es que afirmamos
todo orden hegemnico puede que y polfticos, y que hoy tiene que hacer frente a unos de carcter
ser transformado por prcticas muy distinto. Cmo ha envejecido la obra y que revisin haras
contrahegemnicas que van a tratar de instalar
hegemona.
otra forma de de los retos de esa perspectiva hoy?

A nivel poltico eso nos IIev

a una crtica der modero ja_ M.: Bueno, Io no hablara de necesidad de revisin, Porque yo
cobino revolucionario de la
poltica, es decir, a una crtica
idea de la reyolucin, como a Ia creo que la perspectiva todava contina siendo vigente. Puede
o_.rto de ruptura total. Hay que parecer un poco presuntuoso, pero creo que Ia evolucin de es-
recordar que era el momento
der eurocomunismo influido
idea de Gramsci de que por Ia tos treinta aos ha demostrado que nosotros tenamos razn en
no se poda pensar en la revolucin
Occidente de Ia en afirmar que haba que concebir la poltica emancipadora de una
tlmbjn.,,-,rH;:11"1.tffi'"t::::::r_,**dil j:: manera distinta. Cuando publicamos el libro fuimos atacados de
manera viciosa por todos los marxistas tradicionales. Es intere-
por l" h'g';ona en trminos a. ,r"
;i:f,:ll.Jcha suerra sante notar que, treinta aos despus, mucha de esa gente ya no

Nuestroplr_ll_.3-Tientopri!-clpalgr+-wg son marxistas y algunos abandonaron completamente [a lucha.

-!,eUegsgj-e-&_r_ Quedan pocos marxistas tradicionalesyjuegan un papel marginal.
TyJ""*l p'"vd;q iti*.,.ir-rr,ry-i!.gr de una r adicarizacin Pero la crtica al esencialismo sigue absolutamente vigente Para
dela d-"i.".ie_Ero p..rirr,
;ffiti;
$*;lffi;",
t@r,p'.;;;;-i,nrremper-qsr*la*.*q_.s-si-ndei aprehender la natu ralezade las nuevas luchas que han emergido
detemjslsmp-g.conomi.irt"rp,rsy:4.-!ghtqdgdA;Ji;"; con las transformaciones del capitalismo y la aplicacin del mo-
dElad-eryro-cresieg,iiierer_qr;..=.pr_g_c_e*{_qs_c9arianagrrle_s,ghey delo postfordista. En realidad se podra decir que [a perspectiva
hegemnica es fundamental para entender lo que ha pasado en
4i"i"pr ro*rqrassle uohg.di*t-q]"Gd;;;;", rugar a una esos treinta aos que han visto la declinacin de la hegemona

14
t5
 socialdem *aa y er auge de Ia hegemona
der neoriberalismo.
Cuando nosorros escribimos E.: Y alavezha dislocado y ha fragmentado ms el terreno de lo
el librJ,odrrri, estbamos
hegemona sociardemcrata. bajo una Iut'ill, ha hecho ms difcil pensar en que lo poltico puede ser la
criticbamos ros lmites
de bienes tar y varias de der Estado exrrcsin fidedigna de lo que ya est construido socialmente.
sus in pero eso no nos impeda
reconocer I.r;;:"::::'J:ttrtucrones
* :1lH;:ffil:H:ilffi:j;,?::: M.: S, nosotros ya pensbamos que la teorizacin en trminos
ffi*
// id ea de,
/i extenderros a un nmero tle clase social, a la manera marxista, era inadecuada porque las
creciente de reraciones
sociales.
1. Tleinta aos despus, como cle.scs sociales son sujetos sociales construidos. Pero de alguna
consecuencia de Ia hegemona
neoliberal, ra sociardemocracia nlilnera todava se poda imaginar entonces que haba gruPos
se ha transformado
sruart Hal,ama una variante en lo que rciales que se identificaban en trminos de clases sociales. Ms
sociardem cratadel neoriberaris_
mo' De alguna manera trrde, con la transformacin del capitalismo, las cosas han cam-
se ha autoliquidado.
se podra decir
q";l; sociardemocracia biado mucho.
Cl"r"m.
m d. I t.,.. r a v a,.o,,^l:;
o d et o Quisiera indicar que hubo muchos malentendidos respecto del
" ;: [ ff ffi:fj;rH,: ejemplo,
en prcticaporTonyBlairyer
nuevo laborirm. se impuso l)royecto poltico de Hegemonay estrategia socialista; por
que conel colapso der modero ra idea varias personas pensaron que el Proyecto de democragia radical y
sovitico los antagonismos
desaparecido haban plural que defendamos significaba un corte radical con la demo-
y que no habaarternativa
ar capitarismo. Giddens
en el Reino unido y
urrich crciapluralista. De alguna manera esa gente segua pensando a
Beck ., AI.-*ia
defendieron Ia
tesis de que se haba
terminado la fase de Ia partir de una perspectiva jacobina. Esta cuestin la aclat en un
primera modernidad llatna Dimensions ofRad.ical Democraqt, donde
con su modero adversariar libro posterior que se
de ra portic" y qu. hrbr"..ros
en una segunda modernidad entrado cspecifiqu que la democracia radical, tal como la entendamos,
caract erizad,apor Ia
Ias identidades.colectivas desaparicin de no implicaba establecer un modelo completamente distinto que
y el rriunfo del i.rirrii.r,ismo.
o.,oror-, atrora somos como requera una ruptura total con la democracia pluralista, y que se
todos ctase media,
ffi:*rrj:tr, po_ trata de una radicalizacin de los principios de libertad y de igual-
progresisras::,H:::il:%;:i"j;r,.J,",:ensarr"por." dad que ya haban sido desarrollados, aunque de manera limitada
En esos treinta aos ocurrieron e insuficiente, con la socialdemocracia.
dos ftnmen,
importantes para entender LJna cuestin en la que quiero insistir es que considero que
desarrollo de una visin
la coyuntura acrua,,
"
il"5;:il:T los partidos polticos de izquierdas son en gran parte resPonsables
que yo i.ll"m"do _fo*po
la cual no hayms antagorriro, lticar,segn de esa gran rendicin a la hegemona neoliberal. Han aceptado
y porlo ranro, el modelo adver_
h" vuelto obsoreto la idea de que no haba alternativa ala globalizacin neoliberal,
:::*,ffj1:,i*,. r, ,l".ieconmico, el que lo nico que podan hacer cuando llegaran a[ poder era ma-
qu e ha cread o JJ:;[ *. gr o bar izado, nejar, por as decirlo, ms humanamerte e[ orden creado por el
:: ;:"x r :"il|:,:::,
neoliberalismo, por ejemplo con un Poco ms de redistribucin.
Pero que ntl se trataba de poner en cuestin [a hegemona que

t6
r7
 se haba estabrecido a travs der neoliberalismo.
En realidad Ia que hablar de
situacin hoy en da es mucho Itrr una parte, creo que en Espaa tenemos
peor que la situacin en Ia
escribimos el libro, porque que turr oli'nsiva oligrquica. Es decir, un proceso a Partir del cual
todava .., tgs: haba un
comn sentido el acrcrdo social de treinta aos est siendo atacado, o est
frrndamentarmente sociarde
mcrataqu. drb. por sentado
Ios derechos sociares y er
varor de iguardrd. o, Ia rielrtkr roto y violentado, no Por un auge de luchas populares y
victoria de Ia
hegemona neoliberal ese
sentido .om, social i.-.r"ra rlettrocrticas, que exigen ms, sino por una ofensiva de sectores
ha sido
rrivilcgiados, que concentran ms queza y poder
destruido' se han creado nuevas que en las
formas de identi d,ad, yra
ya no tiene los mismos valores: gente tlltirnas dcadas I gue, por Io tanto, romPen una situacin de
hay un nueyo individuarismo
consumismo. Der otro rado, y rrl'r idumbre y expectativas. Son las lites quienes se han emanci-
con las porticas de privatizacin
de confianza
llevadas a cabo ,r:r: por
los gobierno, d. ..rrro_derecha urkr de buena parte de los mecanismos de control,
de centro-izquierdara como r irrdadanay de compromiso entre gruPos, protagonizando una
mayori"rr. de las instituciones
der Estado
de bienestar han sido cresm"rt.r"-rrr. rle riva deconstituyente con resPecto al pacto de L978,por la cual
Es un ;;. irnico, pero
hoy en da tenemos que defender c ha concentrado ms poder, renta y capacidad de influencia en
las insriru.ior., de la social_
democracia que antes criticbamos ll cima de la pirmide que en los aos anteriores.
por no ser suficientemente
radicales. Nunca nos hubiramos Esto ha sucedido al mismo tiempo que la crisis financiera del
imaginado que las victorias
de
rrccario sistema productivo y de proteccin social
la clase obrera, que representaban espaol, que
rr ro.idd.-o.r".i ay erEsmdo
del bienestar, podr", ,., retractadas... ha golpeado duramente a los sectores populares y ha diezmado
En er ao rgg5nosorros
decamos uhay que radic alizar ls ilusiones de ascenso social individual de [a clase media, erosio-
la democracia, ahora nos
primero recuperar radem-ocracia toca trando las razones de su adhesin subordinada a la oligarqua. Al
para despus poder radicarizarra;
latareaes mucho ms dificil. lnismo tiempo, la brecha entre rePresentantes y representados se ha
Ha habido un .ro rerroceso. pero
yo estoy pensando fundamentarmente ido ampliando, hasta una situacin que la Ciencia Poltica llama
a partir de Ingrat ,rr^,
Francia, que eran los dos ndesafeccinr, y que en un nivel ms popular se entiende como
pases en que estaba viviendo.
se plantea esa evolucin cmo ndivorcior. Esto ha sucedido por la sustitucin de la confrontacin
en EspaRa?
poltica por [a competicin electoral entre grandes maquinarias
que se mueven dentro de un mismo marco de consensos decididos
frrera del mbito de la soberana popular, por los poderes fcticos.
Espr y rA T.RANST(;lru
E': En Espaa vivimos ahora Pero tambin, en gran medida, por la corrupcin como mecanis-
mismo un momento portico
rado en el que los equiribrios, acere- mo generalizado que interconecta el sistema de partidos con la
9ue han ordenado un mapa portico esuctura inmobilariayde espectculos en Espaa, asegurando el
muy estable durante casi treinta
a t mando de quienes no se presentan a las elecciones a travs de una
res q u raj an d o co m
eb

diferentes fenmenos.
o res u r tad o ::'
;::t ::i;T :::r?#::: serie de ffarnas que han secuestrado las instituciones. Poreste doble
fenmeno de acercamiento ideolgico y corrupcin, las lites son
percibidas como primas hermanas, pof encima de sus suPuestas

l8
r9
 casi siempre solo expuesras
l
ijfi.}'fi:||jji:"s' en tiempos de
gntrisrno popular- despojando a esta, sin embargo, de iniciativa
y ,1t. *,,l; mejoreq ldies irri.i..t.rales; salvaguardlndo as la de
M.: Primero quisiera saber cmo se estabreci lo: antiguoq.gjupog rec.tores. No se trata de un engao ni de una
ra democracia en
Espaa' en qu condiciones
se estabreci. por
trnicin, sino de una maniobra de restauracin ampliada de la
ejempro,
hablar de un momenro
socialdem r. puede Itrgcmona, que oxigena el pluralismo e incorpora, en forma su-
crata.., erp"nrl
lxrrtlinada, a otros grupos sociales al bloque de poder. Al hacerlo,
E': Db,, tmido. yo creo tttrtlica las condiciones institucionales y sociales
que se estabrece en ra
-n".ro Tiansicin en -incorPo-
los Pactos de la Moncroa rnlrclo instancias de mediacin, nuevos contrapesos y garantas
y d.rpu, ., .l
de l97B,que es er resurtaio constitucional porulares a[ ordenamiento jurdico- y fragua un relato y una
d. ur".orr.rr.i., determinada
fuerzas' vzquezMontarb de ilrtclectualidad que solidifican e[ nuevo orden. En Espaa, esta
n d,ecaur. o.orr.racin
des'' marcada por Ia imposibiridad, de deb,ida_ lire la hegemona de [a transicin.
ranro J. m origarquas
franquismo por continuar
como hasta entonces
del ., Esta situaci_n inaugura un pacto social y poltico que est
emprender reformas yla necesidad de vigente en los ltimos treinta aos y Por el cual los sectores
sustanciales, como
otra parre, de los sector.,
a.lr, rol subalterno
i*o.rtico_ruorrrffl:3r*f: ropulares accedgn a importantes beneficios en un
una ruprura con er rgimen tlcntro del Estado. Por tanto, se llega a una versin propia, una
anterior. La incapacidad
y de otros da luga, de unos versin espaola, tarda y dbil la que Esping-Andersen
,ir" sueme de casi empare -como de Estado del bienestar.
como Io llama Garca " carasrrficor, diagnostica en [a Europa meridional-
Linera, en el .,r"1 l"
proceso deTi'ansicin conduccin del lin nuestro caso no dependiendo de la capacidad de recaudacin
de Ia dictadu raaramonarqua
taria Ie corresponde parramen- fiscal pafaluego redistribuir, sino principalmente de los fondos
en ro fundamentar
a rrr--ir-as rites,
una parre de las rites
reformistas de I, di.tJura
oa curopeos como mecanismo tambin de redistribucin.
anterior, pero con una del rgimen Claramente se produce un mecanismo de incorporacin de
muy importante participacin
principales organizaciones de las las lites de los sectores populares, de las lites de las organiza'
porrri.r, y rindi.ares de
democrtica: sindicatos Ia oposicin ciones de izquierda, sindicales e intelectuales, al nuevo orden
d..t.r. y organizaciones de izquierda
como el partido Comunis democrtico liberal. Pero dira, en todo caso, que en absoluto
ta y elpartido Socialista.
Estamos anre una
maniobra que Gramsci puede verse como una maniobra de engao, es una maniobra
orevolucin pasiva describe como de Un compromiso que deja intacta a buena Parte
y ffansformismo. Los de compromiso.
sector., h"rr" entonces
dirigentes' incapaces
de .o.rri.r"r con ,, de los poderes oligrquicos del rgimen anterior, Pero consolida
d t,, cosas, deben incorporar
.";;;ccin nnormar, importantes avances en derechos Para los sectores poPulares.
una buena pafte de las
de Ia oposicin demandas H"y que decir que este pacto se da despus del mayor auge de
E'p'n" fundame.rr"r*..rr..r
-eny.,r..in"l,
obrero, estudiantil -orrimiento movilizacin y luchC (ue ha habido en Es-paa. El ao 1976
continuidad pero no
.o,fuyzacomo para impedir
como para precipitar.r
Ia ., 'n e ma/or auge de las huelgas, de las movilizaciones
.rbio con prora_ vecinales y estudiantiles, de la mayor capacidad de movilizacin

20
2l
 y de presin popular. Haba una movi lizacinlo y Gran
suficienremente M.: llueno, en eso s hay correspondencia con Francia
fuerte como paraque la dictadura no puediera
seguir sin hacer Iire tlr...
modificaciones, es deci lo suficienremenre fuerte
como para
abrir otro ciclo poltico, pero no Io suficient e
pafacapitanearlo pero en Espaa llega varios aos tarde. Y ese es un momen-
[,i: Sf ,
y provocar la ruptura democ rtica. El rgimenpoltico
d,e r97g to tlc profunda desagregacin que adems tiene que ver con el
es el resultado de este equilibrio y su
institucionali zacin. rlcscncanto de una buena Parte de los sectores progresistas de las
frunsformaciones en marcha y del liderazgo del Partido Socialista'
M.: veo que la evolucin
muy distinta a la propia de Inglarerra
es
l,is trn desencanto polticamente poco productivo, seguramente
o Francia. En Espaa
cur es el momenro .., q,r. se estabrece h rittima batalla poltica importante en [a que ese desencanto se
la hegemona neoliberal? En Gran Bretaa
est muy claro, con rrritlc es en 1986, en el Referndum Por la entrada de Espaa
Thatcher, en Francia tambin, con el cambio
de poltica del * lir OTAN, eu 1o gana Felipe Gonzlez, garlael S. Es [ el que
gobierno Mitterrand a partir de r9g3.
En Espaa cul es ese lrrbfa dicho que No y luego capitanea el s. Es seguramente el
momento?
riltimo momenro, el ltimo esrerror de un ciclo de contestacin
.uc d.esemboca en desencanto poltico que es casi improductivo
E.: Yo dira que es el partido sociarista, el psoE,
la huelga general del 1988 se
en gran parre el giro del signo neoliberal.
quien acompaa lx)r una dcada, la de 1,990. En
En esto tiene mucho
i,r.,d.rjola ruptura del PSOE con los sindicatos y el comienzo del
que ver la integracin a la unin Europea y las
exigencias de la ,l..grrr. de su hegemona en la clase trabajadora, aunque hasta
u. Por ejemplo, con el desmantelamiento del sector
industrial y 1993 no se concretase electoralmente. En este tiempo, la reduc-
la adaptacin de nuesrra economa a un
rol periferico respe.ro , de expectativas de ascenso social, a travs del trabajo por
ci1n
la economa europea servicios, de turismo- y el desmante- cjemplo, se compensa con la lgica del dinero fcil, del trabajo
lamiento de todo un -de aparato productivo y tambin de una parre cn la construccin, de la economa financiera, con una lgica de
de las empresas pblicas y de los sectores industriares.
la posibilidad de enriquecimiento y de ascenso social individual
Yen trminos culturales creo que en los aos ochenta
suceden rpido en [a que, bueno, s, tu padre era un trabajador pero t,
dos cosas: por una parre se da la lgica, defendida
por dirigentes ya final.s de la dcada de 1990, an sin oficio ni comunidad de
del Partido Socialista, de que nhacerse rico est " crdito y tener la
bienr, digmor, pertenencia, puedes acceder a mucho consumo a
de progresar individualmente, de una erosin
de las entidades ilusin del ascenso social individual sin lmites y la fexibilidad.
colectivas tradicionales, principalmente la
identidad de clase. por Mientras tanto, sevadebititando e[ aparato productivo propio
otro lado, se da un auge del cinismo en Ia cultura,
de una especie y capacidad fiscal y econmica del Estado. Se va generalizando
la
de cinismo individualista en el cual Io verdaderamente
moderno esta lgica del ascenso indidual, de enriquecimiento, con esta
es el individuo yendo a lo suyo.
burbuja tambin simblica de que ya esamos en Europa y de que
somos un pas rico.

22 23
 M.: De alguna manera me parece que el caso espaor se parece poco L[ sentimiento de pertenencia a los partidos
tradicionales:
ms al francs que al britnico, porque ustedes
no tuvieron una inaluro si mantienen altas tasas de voto, este ya no se corresponde
no se es'
Thatcher. neccsariamente con identificacin y [ea[tad: se vota Pero
inultneamente tambin existe una sensacin de quiebra
de las

expcctativas generacionales. Creo que eso juega un papel

E': Pero aqu, las tareas de mode rnizacineconmica
iniciadas
por el tardofranquismo y Ia desarticulacin del
movimiento
obrero histrico las encab eza er partido socialista junto
a ese
mismo movimiento obrero. Es esta maniobra
de transformacin
a la que me he referido anres, desindus
*ializacin, desarticula_
cin de las comunidades populares, instituc ionarizacin,
ascenso
social individual y cultura del consenso. Lo
paradjico es que,
por medio de esta operacin, el centro izquierd,
-i.rr r,.r, pro-
pias bases sociales y culturales, enrregndolas
al paradig-" d.t
antes adversario y ho cadavez ms, par.
muy
ola
lmportante para toda una generacin que vena del relato de
crreracin que lo
tiene todo, ola generacin ms preparada de
lg historia, una generacin a [a que le esperan unas
condiciones
nucho mejores que las de sus antepasadosr. Adems eso
justific
ntuchas renuncias de las generaciones anteriores con argumentos
herencia a
omo yo renuncio a cosas pero se las estoy dejando en
es una quiebra
la siguienre generacinr. En realidad [o que sucede
por [a cual mi generacin se encuentra con que es la primera en
trcs que va a vivir peor que sus padres'

M.: Bueno, algo parecido ocurri en Francia porque, M.: Volviendo a la refexin de antes, quisiera saber si algo similar
a pesar
de que en los dos primeros aos del gobierno a nivel de [a poltica de izquierda, entre la
del socialista ras aqu: si piensas
Mitterrand se intent radic arizar la socialdemocracia,
despus publicacin de HegemonA, en 1985, y hoy en da, 1o que ocurri
terminaron aceprando el neoliberalismo. Muro de Berln, el fin de [a Unin Sovitica y la
cs [a cada del
crisis del modelo comunista. Todo esto ha contribuido a hacer
que la
E.: se parece un poco al caso de chire y su partido
sociarista. caducar e[ modelo que representaban. Lo que es notable es
[Jn artculo de sara Motta: nThe chilean socialist parry(rscH), socialdemocracia, de [a que ur]o"b*hiSnp-gdtd9 Stperl-r qy-g iba
Constructing consent and Disarticulating Dissent
to Neo-li- il ganar credibitidad ante [a situacin, qued tambin, desacre-
beral Hegemony in chiler, habra d.r p"p
der partido socia- litadJji" i"" ella fue dgSgedilado todo [o que tiene que
ver con la lucha po' lr,ig1Jd;, q;; qg.-t# Ti-ild"- a[
lista chileno como el que rearmente consrruye iguali-
la integracin al
neoliberalismo en chile. porque adems nuesrra rarismo r"ui,i.. No "y duda de que e[ abandono del modelo
Transicin se
parece mucho a Ia transicin chilena, tutelada
por una parte de ,,ii"nariode ruptura total haya sido una cosa positiva porque
los aparatos del poder de la dictadura para Europa era totalmente inadecuado y era necesario para [a
En la actualidad creo que se produce una
situacin en ra que ra irq,ri.rda reconocer la importancia de [a democracia pluralista'
crisis econmi ca,lacrisis financiera que estalla
en 200g, i-p".t, El problema es que mucha gente de izquierdas se fue completa-
sobre una sociedad en la que las identificaciones
poltica, ,o, y" mente a[ otro extremo y han aceptado un modelo de poltica que
muy dbiles. La gente sigue votando pero es bsicamenre e[ modelo liberal. se ha abandonado toda
idea
se ha erosionado un

24 25
 EF

de antagonismo y se ha pasado a una concepcin

segn la cuar
6.0, libro sirye, desde el otro ngulo, para defender que
rue el
la poltica tiene lugar en un terreno neurro
donde.opetidore,
van a luchar para ocupar los puestos del Estado, n. .t," h"b.r inters general, pese a toda [a dispersin y frag-
p.ro una yez elttrcin, o quizs precisamente por elta.
Si [a vida en sociedad
que lo logran no se trata, de ninguna manera,
las relaciones de poder. Toda idea de
de transformar hplica la definicin de problemas, adversarios y metas comparti-
que er orden social es un
du, y ilunque es obvio que lo universal no preexiste a la poltica,
es
orden construido hegemnicamente, gue es
una configuracin postularlo
eeesrrir tener horizontes de avance' Hace treinta
Para
de relaciones de poder, queda as absolutamenre
eliminada. t6s d iscutiendo con el esencialismo y e[ mecanicismo, y hoy contra
Hoy en da es realmenre urgente repensar ra lucha
poltica. el rostmodernismo odbi['.
Porque los modelos de los cuares disptnemos
no funcionan. l)ara aterrizando en esta argumentacin' Io creo que en
ir
cuando nos pregunramos cules son los moderos ofin de [a
da, renemos: o el sociar-riberarismo de los varios
de ra izquier- lirufia se han hecho muchas bromas sobre e[ famoso
eso no
ncentro-izquierda, que siguen bsicamente
partidos de hitrriar. Creo que como teora est desacreditadar pero
de
el modelo liberal, o riqnica que no hayacalado un poco en nuestro sentido comn
una diversidad de grupos ilamados de oexrrema
izquierda que no p0ca, segn el cual vivamos una etapa en la que ya
no podamos
tienen ninguna estrategia para llegar al poder. por
eso Ia cuestin Pcrar grandes sobresaltos, sino una esPecie de tiempo plano de
de la hegemona es tan importante, porgue
nos permite pensar lrr gcstin y de lo que t dices, la competicin electoral.
en una alternativa a esos modelos.

M.: Y que no haYa alternativa" '

E': creo que eso que dices es muy cierto. Hay un momento en el
que hunde el binomio reforma-revolucin que funcionaba
se
solo
como un binomio de tipos ideares. si se h,r.r.
uno de los polos
se hunde el otro. Y as renemos hoy
dos categoras que ayudan
muy poco a pensar, porque los reformistas no
hacen reformas y
los revolucionarios hablan pero no hacen
revoluciones, as que es
un binomio que no explica fenmenos reales.
El hundimiento de
uno de los polos de ese bi'omio es el hundimiento,
prec, de la
posibilidad de Pensar en la construccin de inrereses
colectivos. imp*o_11919.
Eso es lo que mencionabas antes con los ^Alil;"s
retos nuevos que plantea hoy se ponen muy nerviosos con la sola mencin
Hegemona.Ensu momento estaba escrito
para discutir con quie- dc que vivimos en un rgimen nacido en 1978 con contornos
nes creen que las posiciones polticas
se derivan de las posiciones
.leter-irrados, democrtico-liberal pero que nace, como todos,
sociales, y defendis que esro no es inmediato,
que l, polti."., la de presiones, renuncias y exclusiones. Y fiate que no hablo de
consrruccin del inters general y esa es una
lucha .,rlt,rrrl. Hoy, revisin historiog rfrcasino de ta posibitidad de apartar la telaraa
treinta aos despus, se ha movido ranro el
zeitgeisr o espritu de de loas a la impecable democracia que nos dimos los espaoles,

26
27
 FTF

como reza la narrativa oficial,

para poder preguntarnos por
rendimienro acruar, por algunas su ftrtrr,,r,rr el descontento y dar alguna solucin institucional'
de las dificultades o broqueos
para dar respuesra a las necesidades ft tu| ,,,,,,',"r" q,r. .[-d.t.o.rtqErqE, idq-at**q!"t
y anheros de los espaore.s
de hoy. Me parece que hay una
identificacin generacionar muy
!u, i,sii t,r.i., reprcsen tativas y r,ns -i.grpo tta ntss. sg-hq
r.,
".
de los
fuerte que no solo se ha convertido Ho u,,,rrrulando fuera de las identidades polticas y fuera
ha pretendido clausurar er desarroro
en historia oficial sino que
,ul.t u glgrlg4tnarlo'
poltico, Ia posib,idad de e,'.''..,.ag]angg jlLs_TlI_14:j::gjlsl-1""-rslaq!v.mente
innovacin y creacin hacia
delante. EI ,.l"ro dira: nNosorros
hicimos la historia, y fue er momento httrlir no y fragmentado.
de las grandes epopeyas
y la pica. Esa ya est hecha, vyanse
a casa. Estudien mucho,,
hganse ricos y divirtanse
los fines de seman, pero er Rnpr,NsnR r.o Ptlt.xco
momento
de las hazaascorectivas ya
fuer; ose hizo lo mejor que se M .: llsta cuestin hay que discutirla, porque estoy convencida de
oNosorros ya fuimos hroes pudor,
y corrimos delante de la porica rrr c.s cn ese contexto donde uno debe entender el xito creciente
franquista, se acab er tiempo
de ras ilusiones corectivas. sin rlrl prpulismo de derechas. Pero antes de llegar a eso, me Parece
embargo, ninguna sociedad
pu.d. sobrevivir vigorosa sin metas rtte vale la pena hacer hincapi sobre el hecho de que estamos de
y esPeranzas comunes.
tr crlo de que si uno no quiere aceptar ni el social-liberalismo
tri cl modelo jacobino hay que rePensar [o poltico'
M': Para m la democracia requiere que
existan proyecros a ros
cuales uno se puede identifica
, y r^conviccin de que hay alter- li.: O a[ revs, sin repensarlo no hay alternativa, porque ests o
nativas para la cuales vale la
pena luchar. etre la nostalgia de la centralidad de la clase perdida, ayerlaclase
obrcra, hoy [a multitud, buscando un sujeto en lo social que sea
Et
f"{ t=" qr. .*q i-
cp.ns:ggre
..1 potrrica, sru
119l_y ,u l)uro y que represente la posibilidad
de transformacin, o el cinis-
Isilp a rto d e po s i ci oi;;;;;ri, i s en Esp a a. No llro. Entre esos dos abismos, del mecanicismo y el cinismo, muere
estn rr' .riri. po;qL}*Faya ecE-na
revisicrlirca de ln posibitidad de Pensar una construccin de contrahegemona' En
Io que entonces sucedi, ya que creo
que esta crtica no interesa ru caso la asfixia una visin religiosa de [a poltica, que consiste en
mucho y no es muy produ.tiva
en trminos porticos. segura- clividir enrre puros y traidores y recitar salmos revolucionarios. En
mente hay que generar una discusin
historiogrfica, pero una cl otro, la soledad y la falta de referentes, celebrada como libertad,
revisin nostlgica desde, digamos,
Ia merancJi, .1perdedor condena a los subaherllos a la impotencia y [a dispersin.
nunca productiva en mi opinin. Estn
es
en crisis pofque sus
mitos, sus actores y sus instituciones
no son suficientemente M.: En Hegemond, nosotros estbamos discutiendo esa nueva
capaces de responder a las
demandas de una buena parte fbrma de poltica y por eso me Parece que el libro todava es
de
sectores insatisfechos de la
sociedad espaora, no porque muyvigente, incluso teniendo en cuenta que las condiciones han
ronces no sirvieran, sino porque
en-
hoy tienen poca capacidad de cambiado bastante, que no estamos frente al mismo contexto ni

28
29
 FT
al mismo desafio. pero la tesis
centr{ gge de&ldggp* y la visin disociativa, en [a
ggt!"ru:9}-..j3. er-.Hc
]bli.,, dorr{-e-gcgqT:":in,
s QP an tago n i s m oy h ge m o, ",
s,clavc*
fo t,, t,.lfticorsus l "tgggl.n1o.
e r
kgrriao*dG. ng, q.Jq i:,ttt sc parte de una concepcin disociativa o asociativa de [o
i tl* L:ipe*,,*t*ffi r,,
q,-., r
I

!r-e {ee*e n o ce, pUtico van a plantear los problemas de manera diferente. Yo,
sc
que la socredad dividida.
est
lVltlelrrcmente me inscribo en la concepcin disociativa. Es para
E.: Que adems eso es garanade ruht,ry,rr eso que hago una distincin entre ulo poltico Para
libertad.
Fplbrirrne a [a dimensin del antagonismo, que e inherente a las

M.: rn,ictlades humanat, y dSpr!!&4 como el conjunto de prcticas

S, una podra decir eso, s,
Maquiavelo deca eso.
e ltstituciones que tratan de establecer un orden, de organzatla

E.: Que la sociedad no Frlrxistencia humana en el contexto de la confictividad derivada

se cie rre nunca es garanta de que todo dt -lSp"lllSql. Lo que.9-1 dll-tilc!9pon9 en relr95 es, por una
puede ser discutibre.
ptrte, que lo poltico no se redg.q*1_gll$3_r_-determinado en
M': Eso es cierro, porque ra idea
de que se podra lregar a un
i q *.,. i@.i 9 is- 1,Ilsl!g:y*:t-9-lf-ffi
acuer- una dimens-i:l_-qg$i",gt-,J*__d.[ orden social mismo. Revela
do racional en Ia portica es porencialmente ,er
eso signifi cara que un tar
totaritaria, dado que
acuerdo no podra ser cuestionado. B('r errre$s ;A;p-*a*tn
qlle cs srgqPlg g.Q'Biqgffe Frque e$. at
E.: claro, quese acaba la historia. Adems
que habis desarroflado, de
es ra base de una idea '1iy
una concepcin fuerte de la
cia. La democracia no es estar
democra_ l,l.: La posicin, tpicamente liberal, que quiere ver la poltica
todos d. sino construir los ('orno asociacin racional y maximizacin del beneficio indivi-
procedimientos ylos mecanismos ".u.rdo
apartir de los cuares se pueda dar
tltttl, se ha encontrado en repetidas ocasiones con el resurgir de
una disputa infinita sobre remas
de ro ms diversos. una disputa misma daba por muertas. La facilidad con la que
eosas que eila
infinita por determinar er reparto
de bienes colectivos y de posi- sc han descartado los nacionalismos, o las identidades tnicas,
ciones. Digo eso porqu e ayer,medio
bromeando, hablbamos de plr ejemplo; cada resurgir ocaprichoso, de lo comunitario. Cre-
Ia idea de que en Espaa
ha llegado un tiempo en que
consenso y constitucin parece
democracia, ycndo que las diferencias, la disputa o e[ conflicto, podan ser
que son tres sinnimos, cuando
en realidad la democracia.,
crradicados, ha construido teoras e instituciones que han cerrado
r, poribilidad de elegir ene opciones
diferentes y se nurre der conflilro, tos cana[es a [a expresin del conficto por lo que ste, que es
.ro ra debilita.
inerradicable, ha aparecido a menudo por fuera y en contra de

vt Yt"*ie* lo constituido. Desde un Punto de vista tico, adems, solo los

' lr:-:tin qu es lo poltico?, hay dos concep_ dolores que se nombran pueden ser afrontados y solventados. Los
ciones fu"d"-,S +;, privilegiados suelen llamar odesorden a todo cuestionamiento
.en1aeffi pr,qe";n;es-kra:.'*tibera.i,,
de sus privilegios.

30
31
 Pero es que incluso en el pensamiento
emancipador ras icjt.,r,
ms productivas han vivido
en tensin con esta idea de la
I lU itrstituciones, Pero Gramsci pensaba que eso era la PrePara-
como lgica propia porti, ,r ft r,,t. la oguerra de movimientor, e[ momento de la ruptura
mente- -reconocindolo ms o menos imprcir,r
en los confines frlucionaria. Y eso Io dejamos de lado. No en el sentido de que
o lmites de los manuares. por
interesa el npost' marxismo, eso r.r(, tlhnbr ningn tipo de ruptura, sino de que la lucha contrahege-
QUe no es un anti. sino una pers es un proceso que implica una multiplicidad de rupturas
pectiva terica que se ubica nic,r
dentro de una matizemancipador..r de los cuales
pero pensando sin ataduras. !l desarticular los varios Puntos nodales alrededor
;d e.segurada la hegemona existente. Otro ejemplo es que Gramsci
M.: S, para nosotros eso es muy de qu. el ncleo central de una hegemona tiene que ser siempre
importante.
ffi clase fundamental, eso fue algo que abandonamos. Honesta-
Gnte yo no creo que al hacer eso seamos infieles a Gramsci.
Yo
E': Es muy importante reivindicar
esa tradicin hertica,
que todos los que han sido imporranres por. trtoy convencida de si Gramsci hubiera vivido en nuestra poca,
en consrruir poder ll hubiera llegado a una concepcin similar a la nuestra.
para las mayoras empobrecida,
o -"rtratadas Io han hecho
rompiendo los dogrnas. y no
por una pose iconoclasrz, sino
E,r l{abra [legado, es indemostrable Pero yo tambin 1o he
Porque lg-Elg3-g-qsgp.g:onstruir un pueblo,,rna
yolun- pcnsado muchas Yeces.
,3d
_9.:=_l I pytir a. rl?;ri*
no trenen por qu tener ninguna
a-6*fi:#ffi;;
sencia en comn, a veces
solo la comn oposici, a Io M.: Porque Gramsci estaba muy atento a la pluralidad de co-
existenre y sus dominadores_
ePeranza rricntes de pensamiento.
.J"sg futuro me,.o! _Ngncles g.nq |abof d_q ,Ip**
T_,r,
odes"elai,;t+rs$Stra::.r:d;;l;.*g"r.Hayque
i;"d;,q;;i;;n.,i.*i;;*-ffi; ji;;,o,,,.inrusaes B.: Su propia discusin con Benedetto Croce muestra hasta
una experiencia que rompe qu punto estaba hambriento de tradiciones que vienen de otro
todos ro,
y China tambin. por citar hitos -".ruares. cuba, vietnam lugar.
de esta escuela.

M.: S, y su inters por e[ pragmatismo y Tilliam James, por

ciemplo, demuestra que era una persona extremadamente abierta'
Gn.cscr que nosoos
,1 pens a partir de un contexto especfico, pto creo
M': Acurdate de que Gramsci hablaba de nla
EI capitalr, leyendo en la revorucin
revorucin conrra desarrollamos el pensamiento de Gramsci y que no 1o hemos
Rusa un acro de innovacin traicionado como pretenden algunos.
y atrevimiento frente a los cnones
incruso de la propia escuera. Hay una cosa que es fundamental y muy heterodoxa en su
Respecto de Gramsci tengo
que reconocer
de sus ideas en Hegemooin
que er uso que hacemos planteamiento. l di.. que los sujetos no son las clases sociales,
rrun poco heterodoxo. por ejempro,
recuperamos su idea de guerra son voluntades colectivas Porque [ piensa a partir del contexto
de posicinr, la lucha en
el interior italiano: estn los obreros del norte, pero tambin estn las clases

32
33
 PoPulares y los campesinos del sur,
I l es consciente de que .,,
proyecro socialista tiene que ser ra
articuracin en una vorunt;r,r ft Clut,,, s. No es natural. Pero durante un tiempo un grupo es
colectiva de esos distintos grupos.
l h"bla de la necesidad rr,. llm tle cstablecer en una sociedad un inters general.
pensar en trminos de broques *#
histricos, r so me parece mI,
importante para nosotros. il ( . e r-o,-pgf g*lglgp-Ig -urrs-soncePcin-
i 9:s

En la poltica hay una dimensin de hln,|,, presentarse como universal y que puede cqe-s9i9.-1199-por
ineliminable, pero tambin se necesitan
lograr establecer una hegemona
antagonismo,
formas de consenso.
QUe t,s
par.r tTr,,'l'r@
es necesario articular a disti,tr*
grupos y crear una voluntad colectiva
entre ellos. La poltica rien,. Hncr,no, Y GUERRA DE PoSICIN
que ver con sujetos colectivos. Esto
es algo que los liberales n,,
reconocetr I creo que es fundamental. ft Ft,rnros ante el concepto de hegemona, que puede ser el cotazn
Las voluntades colectivas se cristarizanen
torno a una con-
* ptt* tliscusin y este enfoque terico. Para abordarlo, apuntara
cepcin del bien comn, a una definicin Htr etementos o niveles de definicin: la encarnacin del universal
der inters generar.
una dimensin muy importante de ra F Urt 'a'ti cr' I ar. [a capacidad&t"-tC
portica democrtica tienc
que ver con esa cuestin. Esto puede d m i.' l,l,r_f leSggs1g..'g ic ladqput*-*
parece r parad,jlco ya que " 4glgryp:gf.rcre
segn Ia visin pluralista que esroy lirr primer lugar, como ya mencionabas t, la capacidad de
defendieno, .r bien comn
no existe, porque no puede haber el, U recrrr particular de construir en torno a s un inters general,
bien comn, pero el bien
comn tiene el rol de un horizonte. Etroral, arbitrario en cierto sentido, en el sentido de que no
un pueblo se consrruye a
partir de una cierta idea del bien comn. Prtl tlcterminado.
Es decir, siempre habr
una lucha alrededor de la definicin
der bien comn. La rucha
que yo llamo agonista es una lucha
para definir el bien comn.
M,: ()ontingente, preferira yo. Porque nunca es realmente
Los que son capaces de hacer qu.
I" * ayorase rrhitrlrio dado que siempre est inscrito en una coyuntura
identifique con
su concepcin del bien comn logran rletrrttrinada.
ra hegemona. por eso es
que la lucha democrtica requiere
una referencia al bien comn,
reconociendo al mismo tiempo l{, Sl, cn tus trminos, contingente. Siempre implica otra exclu-
que no existe nel, bien comn.
rilt, prdra haberse decidido de otra forma Pero se ha decidido
E.: Que no est dado.
rl, llsa relacin metonmica, siempre precatiay contestada,
, otrsilue que una parte rePresente el todo. Durante un tiem-
M.: No, yo dirams, que no puede darse.
de la
rn el inters particular coincide con el desarrollo general
E.: Bueno, temporalmente s, en precario ror icrlad. E[ desarrollo de un grupo aparece como coincidente
s.
r otr cl desarrollo general de la sociedad, de tal manera que puede
M.: S, pero siempre va a ser una concepcin lruhllr en su nombre, poner las etiquetas y definir los temas y
hegemnica.
rlvcrsarios. Este es el primer elemento.

34
35
 segundo, una pregunra fundamentar
que quiere cambiar las cosas: los
de cualquier persor).r *er,rri,r, gobernara de una forma muy similar a [a que nosotros
que mandan, por qu marr
dan? En nuestras sociedades mandan b hfrlstttrs. Otro ejemplo clarsimo es la respuesta de Margaret
quienes son capaces cr,. eh.r cuando le preguntaron cuI es el logro poltico del que
construir en torno a su direccin un
consentimiento g.r.rd y I llelrre ttsted ms orgullosa? A [o que ella respondi, sin vacilar:
que adems Ia genre vea er mundo
con las gafas, con las para lltrrry ltlair y e[ nuevo laborismo. Hemos obligado a nuestros
bras, con los concepros de los
secrores dirigentes. Esta reraci.
advetrarios a cambiar de opinin,.
esmuy especfica porque es inestabre
y ti.rr" que ser siemprc
negociada. Es deci tiene que integrar
que los subordinados necesitan
siempre una parre de k, H,r I )esgraciadamente tena razn. El mejor ejemplo del poder
quitndore su carcter, digamos,
de contestacin total, y eso me & ln lrcgemona neoliberal instaurada por Thatcher en Gran
Btet,rlia es la evolucin del Labour Party bajo Tory Blair.
parece muy importante para ra
posibilidad de pensar en un cambio,
porqu. ri .o uno llega a ra ffunlrtlr los laboristas llegaron al poder acePtaron la hegemo-
irnpotencia, con refexiones tipo orh,
,o, ., q,r.los que mandan, nlr lrcoliberal. Con el pretexto de modernizarse rechazaron los
mandan y ya est'' pero lo que hay
que ,..r.. en cuenra es que valrlrcs det nOld Labou y no hubo ningn intento de llevar
ma,dan porque tienen Ia capacidad
de integrar y excluir a la I cnlro una lucha contrahegemni ca pafa transformar las rela-
vez' Las razones de los dorninantes
incruye.r ri.-pre en forrna t.lrllcs de poder. Es por eso que e[ neoliberalismo sigue siendo
subordinada las de los ririgidos,
res dan sentido y arguna for_
hegernnico en Gran Bretaa.
ma de esperanza dentro de su orden.
La coaccin, por ranto,
siempre es la ultima ratio.
B,f lin cste sentido creo que vuestro enfoque est muy bien porque
*. ,:ydo d]a frlse de Nicos poutantzas que .t una exte.lri$ad
ItTf: otra visin, oel.Estado capitalirrr
lol',,,,,rrhe!!m9i -q es [ g.gh{g pgt9,
"
i::::,^a:sde
misin de agrupar por arriba y dirp.irar
ri.* ;;; torul. A..pi" p"rte dit orden lggen.nicg_y bi rrticul4lg_y
por abajo, es decir, dnrle u" i.-.[d-d conteitacin, pero tiene un pie el el senlido-
y dispersar .1. d.r.orr.rro,.
T:lT.",ar y orra
descontenro
i":.;r;;;';;;.i rurrrn q!,e y?-91ti:ii-,:l:lpps l p"qi1-uiti4i$ de ambio'
parre la mand a a rar.rign"aci n ya
la mar-
inali
ginalidad.
M.: lls [o que Gramsci llama la guerra de posicin. Es una es-
La tercera cuestin consiste en que
er poder hegemnico es ttntcgia de desarticulacin-rearticulacin. Esta idea me Parece
ese poder que es capazde
que incluso ..r"rrdo sus adversarios lo Irutlamental.
desaffen, lo tengan qu. h"..r en
sus propios trminos. Es decir,
es un poder que consrruye
er terrenod.l,r.go, incruso tambin
li.: No es un choque frontal sino una guerra de trincheras y
un sentido comn,
QUe hace que quien me quiera ganar me r'ilsrllnatas, como dice 1.
tiene que ganar en mi rerreno poti
i.o. Jaime G.rr_.r, uno de
los artfices de Ia constitucin
chirena portpi.rochetista, deca:
se trara de hacer una constitucin
M.: Gramsci insiste mucho sobre la importancia de la lucha
t"r qu. ir.l.rro si ganara er etr el terreno de [a cultura Porque es all en gran parte que se

37
 consrruye el senddo comn, y es en el campo cultural en Hegemonallambamos
donclt.rri erie de prcticas que nosotros
puedes subvertir el sentido comn. Por esa raznme
he interesu,l,r nicas. Por eso aoo orden es un
orden hegemnico' eso
mucho en las prcticas artsticas y culturales y en la posibles de poder que
manera e . l :n que excluye otras configuraciones
cual podan contribuir a la lucha contrahegemnica.
'c pueden ser reactivadas a travs
de una lucha contrahe-

pnica.
E.: En la experiencia poltica de podemos, aqu y
ahora, csr,r
nuestra intervencin poltica en ra televisin que, de naturalizarse' Aunque no es
natural'
a pesar rlr l Y tolo orden trata
que no es un terreno comparable, es un terreno
donde opcr,r ttrtlcborrarsustrazas,susfronteras.Parecerelnicoposible,
la misma lgica. Es un rerreno construido claramenre hay' como no podra ser de
por r.r hcer olvidar que en su nacimiento
adversario; con las lgicas y la forma de pensar
y de .*p*r.rr.. Hlfirrnra,decisiones,exclusiones'violencia'yquesuexistencia
del adversario. Yo preferira enfrenrarme , debe
para mantenerse
-i,
adversarios de l.r f lletrrpre temPoral e inestable' Porque
televisin en un formato como esta conversacin
que estam()s Qtrciirrsuscontradiccionesyabrirasgrietasoincluirnuevos
teniendo t'y yo, creo que no es muy aventurado decir inestable
de la poltica un deporte de riesgo,
eue rrt. E'tcnilos. Esto hace
beneficiara. Preferira hablar en un forrnaro como pueden ganar'
esre anr(.\ ptnr en el que a veces los humildes
que estar gritando en formaros muy corros y muy
superficiales.
claro que el adversario construye er rerreno de juego ha tenido que deiar Ot
pero, ;r M,l Sl.'[odo orden para establecerse 11-:
la vez, para seguir siendo legtimo, tiene que incorporar pro siempre hay alternativas. Esa perspectlva
voces fftE tlternativar.
nuevas como la nuestra. Ha tenido que incorporar muy importante Para Pensar la po-
otras voces l0tfica-terica creo que es que
porque ha habido una percepcin social q.r. h"
generado urr lltler. Si t acepms que
siempre hay alternativas, eso indica
hambre de voces nuevas, y al incorpor"rl", tambin ser reactivadas. Eso es [o que
permite [a
abre un Hlr irlternativas pueden
espacio para la disputa. y es verdad, claro la estrategia de desarticulacin-rear-
que peleamos en lur,l,r contrahegemni.a,
un terreno que construlze el adversario porque el adversario de posicin a [a cual nos
e.s tlctrllcin .r, q"t" consiste la guerra
hegemnico; pero se puede pelear dentro
rconrra o dentro 1, retcrhmos antes'
tratando de atravesar ese escenario paradarle un sentido
dife_
rente. Y creo que ese es el quid de la cuestin, y adems en la propia forma
es la clave de la E,t Olaro, siempre hay alternativas'
contrahegemona, ser capaz de operar dentro y
fuera a la vez, Fll(ll'lclossectoresdirigentesconstruyensuhegemona,seabren
o dentro y atravesando. las que se puede intervenir en
rlenrpre resquicios o grietas en
ttlra direccin cont"h-tgt"'nica'
No es Puro voluntarismo' no
M.: Para poder plantearse la posibilidad misma de esa lucha luego lo abordaremos'
rietttpre se puede, peroL"y to"diciones'
contrahegemnica es necesario entencler que no una crisis de hegemona: los
hay ningn cttllo e[ caso .,p"ol, donde hay
orden natural, ya que todo orden es construido a
travs de una quc mandan, mandan, pero ya
no convencen' no son capaces
articulacin de relaciones de poder. Es decir, que incluya siquiera en forma
eue es el producto tle ofiecer un proyecto de pals

38 39
 ry

subordinada ala mayor parre de ra t

pobiacin o no son capac.s
de construir un inters general ."tir.torio
para reunir a todos.
Eso abre unas posibilidades porticas
que una visin ms esttic:r
y esencialista de Ia poltica no pued.
,., no puede oler. Me
pa_
rece que para ver esas posibilidades
de comprensin de Ia portica que
hay que abrazar,rr" forl,
entienda que ras posiciones
no estn dadas sino que se consuyen.
M.: Estoy compleramenre
de acuerdo. por
es,
insisto sobre la importancia de Ia refexin
tica poltica. Durante muchos aos
,.u:rjj ,T;Iffi:
tuye varias oporrunidades
de polemizar alrespecro con Ricrrard
Rorry que afirmaba que la
poltica era una actividad de tipo nbanal,,,
,rrr" ri-ple cuestin
de implementar reformas que no requeran
ninguna teora, so-
lamente una buena dosis d. tolerrr.i".
dibujan una frontera y pueden tender construir una nueva
a
QUc
1yorla popular de ruptu ra. Lacrisis orgnica del rgimen
de
no crisis de Estado- el surgimiento del 15M y las
l97tt
-que abiertas para la contrahegemon ay lapostulacin
poribilidades
de un pueblo nuevo.
M.: Sl, justamente, pero si ustedes no hubieran tenido esavisin
dternativa, y si hubieran pensado a partir de otra perspectiva
terica, no hubieran podido ni siquiera plantear ese tipo
de
lnrervencin. Porque si t ests limitado a la visin liberal de
rmpeticin entre intereses o a la visin bolchevique entonces
no puedes concebir una estrategia como [a de Podemos.
E,: O tampoco con la visin de [a fuga del Estado, la del tea
de
ln autonoma, por la que algunos hemos transitado. Desde
esta

Visin se afirmaba zs an se haga- que ulo social' es un

E': A nosorros nos pregunraron rnuchsimo -qui
despus de ras terreno privilegiado de construccin, anterior y primordial con
eleccicnes europeas del 25 d,emayo
d,e 2014: ncul ha sido la rpecto a lo institucional y, Por suPuesto, 1o mercantil' Sera
un
formula mgica por Ia que sin dinero,
sin militancia, ya que tcrreno no contaminado por el que habra que comenzar toda
apenas acabis de nacer, habis logrado
un milln dorci.ntos construccin de poder popular. Cuando lanzamos la iniciativa
cincuenta mil voros? y claro, esro era
dificil de decir porque lfodemos muchos nos dijeron, desde este mecanicismo de Io
incluso puede sonar arrogant, pro
nuestra respuesta era que gcial, que estbamos construyendo [a casa por el tejado, como
hay que estudiar. No se puede seguir
con una visin de ra po- i unas elecciones o la disputa poltica institucional, por ejemplo,
lkica que entiende que cuando ve los
grficos der reparto de no pudiesen construir identificacin popular. En nuestro caso, de
parlamentarios o de escaos eso .r lo
q*. define l. p;;;. ,;; cualquier manera, no fue una eleccin ideol gicao esttica, sino
poltica qu'e como mucho ro que dic.
e* oro que yo quiero es estratgica: aProvechar un momento de ventana de oportunidad
agrupar a la izquierda, por eso este
trocito de aqu de Ia tarra, polltica al que los sectores transformadores llegaban con algunas
que es un 60/o, a ver si lo junto tocro,
uno ms uno, ms uno, orciones pero muchas debilidades o tetrasos. Y los tiempos casi
ms uno, lleva ar 6o/ou. u,a visin
antiesencialista y hegem- nunca son a gusto de los que desafan'
nica de la poltica permita imaginar
que haba condiciones
que no se vean a simple vista pero
que estaban ah. No eran M.: Esa estrategia del xodo est muy de moda en varios Srupos
certezas, pero eran potencialidades
de una intervencin u otra rle activistas. Aparece como muy radical pero en realidad puede

40
4t
 ser vista como la forma postmoderna
del manrismo tradicior;rl
Porque finalmente lo que defienden
Hardt y Negri* es una nucv,r f Urny.rra sino que desarro[an un poder que rechaza convertirse
versin, ms sofisticada der determinismo
de la segunda internaci,
ft gohi.rno. Su modo de ser consiste en actuar en concertacin,
Hardt afirma que para acercarse
nd, pero ahora utilizando un vocabulario
infuenciado por Deleuz,. ftfal',.r,"n convertirse en Estado.
y Guattari. Hablan de multitud
en rugar de proretariado pero f mtt..p,o de Multitud hay tres maneras: en el nivel econmico [a
es u.;r
especie de determinismo econmico.
En .l ..rrro de su reflexi.
IUltirud se opone a la clase obrera, en el nivel filosfico se oPone
estla tesis de que con las transformaciones d pueblo y en el nivel poltico se opone al partido. Es cierto que
der
capitarismo rigar,r,
a la transicin, al postfordismo,
nos encontrarnos en una pocrr lclerrtemente han moderado un poco esos planteamientos. Di-
totalmenre nueva. En el capitalismo
ocognitiuo, .t papel crrr:rl f ror ejemplo que no estn en contra del Estado, pero
no Yeo
que en Ia produccin de prusvara j,rg"b" mr,.sus declaraciones ms recientes pueden se compatibles con
ra
de trabajo del obrero-masa fabrir "rrteriormente fuerz:r il problemticageneral
.rr""hor" o..rf"do por ra fuerz,r
de trabajo inmateriar, del tipo
interectuar y.o-uricativo. Es por
eso que para referirse a la figura
del trabajador colectiyo irrrrrrt.-
l,r (lue adems dibuja espacios que yo he visto en otras socieda-
rial utilizan un nuevo trmino, el
de nMultitudr. Esa Multiturl
frr, p.to en las sociedades occidentales no existen. Tienen una
se enfrenta al Imperio que
designa er capitarismo
pecie de enamoramiento romntico, quizs, no s si estars
grobalizado y
desterrito rializado,sin ceno territoriar de tcuerdo, un poco liberal, en esa divisin entre lo social y lo
.ri frorrr.rr, fijas. Hardt y
Negri afirman que con el desarrolro pOlftico. Para ellos hay un terreno de 1o social no contaminado ni
de ese capitarismo cognitivo
el papel de Ios capitalisras se ha por el mercado ni por el Estado que yo no s dnde est, no lo he
vuelto prr"rioy que con er in_
cremenro del poder de la Murtitud Vlrto. No hay ciudadanos del llamado Primer Mundo que vivan
rrr, , terminar por desaparecer.
Esa visin optimista exprica n cspacios que no estn capturados y regulados por la lgica del
por qu segn esa perspectiya no es
necesario tratar de transformar ercado o por la lgica del Estado. S, lo haba en el Alto en Bo-
las instituciones .*irt..rt.r, ya que
estn destinadas a desaparecer. por llVia o en espacios muy micros, como en comunidades zapatistas,
eso ra estrategia de xodo
que pero en nuestro caso no. No hay afueras de lo institucional, por
proponen es una estrategia de nds5s6inr,
d. d. ln,
ncleos tradicionales der poder "b"ndoro Una parte, y por otra Parte no hay esa separacin entre [o social
para estabrecer fuera de eilos rugares
donde la Multitud va ,u.oorg"r, izarsey , lo poltico, que a m siempre
me ha parecido liberal.
disfrutar der ejercicio de
olo comn'. Dicen que ra Esto me lleva a una cuestin que fue muy polmica cuando
d.-o.r".ia de ra Multitud se expresa en
un conjunto de minoras activas nosotros lanzamos la iniciativa Podemos. Entre una buena Parte
que nunca aspiran a transformarse
de los sectores transformadores o progresistas est [a idea, creo
tuc cada yez menos, de que lo social va antes de 1o poltico y que
- . etnpezar por una construccin poltica, y no digamos ms electoral,
L.. fil-ofos Hardt y Negri escribieron Ia obra
novenra, sobre la condnua ffans]cin Imperio,a mediados de los es empezar la casa por el tejado. Uno construye fuerzasocial y solo
a.f i_f.ria-ir_.'i;;:," tn nuevo concepto
postmoderno creado por ras po,..r.i"" errando la ha construido concurre si quiere a las elecciones, como
Jo-irr".rr.r: Imperio.
el que va a una ventanilla del casino a cambiar el dinero por fichas

43
 o fichas por dinero: mire tengo
ranras fichas de fuerza ser percibida como el despliegue de una
lge la sociedad no debe
sociar,
cuntos votos o escaos me da?, y te las cambian.
ver con una lectura que se hace
Esto tiene qut, Enica exterior a s misma, cualquiera que sea la fuente de esta
de las experiencias ladnoamericanas
falsa, segn Ia cual ha habido lgict, las fuerzas de produccin para Marx, el desarrollo del
una acumulacin linear de
los movimientos sociares que
fuerza dc ftpfritu Absoluto para Hegel o las leyes de la historia para varias
despus se ha ido a las urnas,
y rue_ lorrientes positivistas.
go, claro, Ilegan los gobiernos
que como todos los gobiernos
traicionado al movimienro, siempre ha, Esa concepcin de lo social me pafece fundamental Porque
ms bero en su potenciaridacr
nunca realizada.En realidad no prnrite imaginar cmo se puede transformar un orden dado. Pero
cierro, en ra mayorade ros caso.s
es
o bien las movilizaciones estaban hy ott" cuestin que me Parece importante Para poder entender
en reflujo o nunca hubo fuerza sobre la cual creo que estalnos de acuerdo.
acumulada en unos movimientos lf lucha hegemnicay
sociares si Ia hubo, fue ms
destituyente que constituyente- -o fu cl hecho de que las identidades polticas son siempre identidades
y fue, como creo que es nuestro
caso, Ia competicin electoral lectivas. Eso el maxismo s lo entiende, pero lo piensa nicamente
I Thmbin el marxismo entiende la idea del anta-
tn trmino de clases.
un a i den ti dad p ortica n ueya,
J r:ff X?;::: fiffi :Hji: J pnismo, pero e[ problema es que piensa que solo hay una forma de
y eso desafra el mecanicismo ese
de primero I; ;;';l;;;;l:
poltico. No existe ro social sin mtegonismo, el de clase, y que puede ser eliminado. Mientras que
construir por Io portico.
noootros defendemos que hay varios tipos de antagonismos y que

M.: De acuerdo, lo social o puede haber unasociedad donde la posibilidad del antagonismo
sier
hrp sido erradicada porque existe una negatividad radical, que
p o I ti
co. un a de r as tes i s q r. a.llrllff:: :: W ;':;;.* i: nunca puede ser superada y que [a sociedad es siempre dividida.
toda sociedad es er prod,r.to
d. una serie de prcticas que inten_ Hay que reconocer que el marxismo por lo menos reconoce el
tan establecer orden en un contexto
d..o.rrir,gencia. Esos actos tnragonismo y las identidades colectivas. En el caso del liberalis-
de institucin hegemnica son
de naturarez"
sentido que se puede diferenciar iortica. Es en ese to no encuentras ni antagonismo ni identidades colectivas. Pero
lo social d.loiornr.r. Lo social
es el campo de prcticas sedimentadas, ninguna de esas dos perspectivas permite entender la naturaleza
., d..ir, prcticas que de la poltica.
ocultan los actos originares
de su institucin poltica contingente
y que se dan por senradas como
si se fundr.rr".r,"."n a s
Insistimos en que er poder es
mismas. E.: Es verdad que en el marxismo las identidades colectivas tienen
constirutivo de ro social porque un peso importante, pero estas pueden seguir siendo uverdaderas,
lo social no podra existir sin ras
reraciones de poder mediante
Ias cuales se le da forma. l ufalsas, segn desvelen u oculten Ia realidad de los su.ietos en
Aque,o que en un momento dado
considerado como el orden n.rrt,rrd, es el sistema productivo. Esto permite clasificar moralmente las
al nsentido comn identificaciones, pero no explicarlas o modificarlas. La solidaridad
que lo acompaa- es er resurtado -junto
d prcticas hegemnicas y ellazo construidos en una identificacin Parecen el resultado
sedimentadas, no es nunca Ia
manifer,r.i., de una objetividad de otras fuerzas, en lugar de actividad consciente, cambiante y
ms profunda, externa a las
prcticas que ro originan. Es
por eso el momento crucial de lo poltico.

44
45
 M.: S, es la famosa teora de la falsa conciencia.
nuestra discusin es Carl Schmitt, que para m ha sido una fuente
cle inspiracin pero tambin de constante desafo.
E.: claro, la falsa conciencia que se manifiesta
tambin en las
consrrucciones nacionales. Aqu por ejemplo
desde el relato E.: S, yo lo descubr gracias a ti.
nacional dominante, que es el espaor,
se acusa muchas veces
a las identidades nacionares perifricas
catalanas o vascas de M.: Schmitt quien insiste sobre la importancia del anta-
es
ser falsas. Bueno, vamos a ver, si usted
tiene a millones de ciu_ gonismo, por eso su crtica del liberalismo es una crkica muy
dadanos en la calle identificndose como
perrenecientes a una potente. l rror dice que al negar el carcter inerradicable del
misma nacin, esa es la definicin de urr,
,r".in. Haba un antagonismo, el liberalismo es incapaz de aprehender la natu-
viejo sindicalista aqu en Espaa, socialdemcrata,
QUe deca: releza de nlo poltico, cuyo criterio especfico es la discrimina-
ono hay nada ms tonto que un
obrero de derechas. [s.r esro
cin entre amigo y enemigo. Eso requiere la formacin de un
es moralmenre muy tranquiri zador pero
no exprica por qu nosotros opuesto a un nellos, y se trata siempre de sujetos
sucede, y por qu sucede con ranros milrones.
Esto po, q,.re colectivos, algo que necesariamente escapa al liberalismo con su
pasa? Decir que tienen falsa conciencia
es cond.n".los. o.rd.
perspectiva individualista. La dimensin de nlo poltico, tiene
una posicin aristocrtica es como decir nno
han entendido que ver con el conflicto y el antagonismo y constituye por lo
nada y yo s, por eso no me hacen ni
casor. Estas reflexiones no
tanto una esfera de decisin no de libre discusin. Si hay pol-
explican qu tipo de guerra curturar ha sido
capazde producir tica en la sociedad es por la dimensin de conflicto que existe
las identificaciones por las cuares aunque
,.rrg* un sarario de cn las sociedades humanas. Sobre ese punto encuentro una
trabajador vores como propietario de ,.r.r,
,.g,rida viviendx, por convergencia con la refexin de Freud sobre Eros y Thnatos y
ejemplo, o no vores frente al empresario
sino frente al inmign- la imposibilidad de una armona final. Vienen de tradiciones
te. claro, esro de la falsa conciencia es capaz
de darle validez o distintas hay una referencia comn a Hobbes- pero
invalidez moral pero no explica nada, no -aunque
ayuda a comprender los dos son importantes para mi reflexin.
el porqu . Eppur si muoue.sin embargo
se *,r.r.. En Ia portica
En el caso de Schmitt di.je que representa un real desafo
las posiciones y el terreno no estn dados, son el resurtado
de para m porque, si bien estoy de acuerdo con su concepcin de
Ia disputa por el sentido.
lo poltico como discriminacin amigo/enemigo, no acepto su
rechazo de la democracia liberal pluralist". l dice que es un
rcti, seii'mmt;rrN,, *o n.o*oio rgimen no viable porque el liberalismo niega la democraciay
M.: para ," u;;;il;A; " la democracia niega el liberalismo. No se puede reconocer el
s deeisiapara_pEs *;r, p;i;
democrtica pluralismo y aceptar el conflicto en el interior de una asociacin
es reconocer que hay antagonismos
que son inerra-
dicables pero que sin embargo es posible poltica porque eso llevara, dice el, a [a guerra civil y no se puede
ra existencia de una
democracia pluralista. Alguien que es interesante por lo tanto considerar ese tipo de conflicto como legtimo.
introducir en

46
47
 E.: O por lo menos no en todos los
momentc )s, Porgue slempre fexible y muy gil de la poltica. Porque no mide
me parece muy
hay momenros fundantes caracrerizados
por este auge de Ia pa- lr poltica solo sobre las instituciones o las elecciones, sino como
sin y el recurso ala ubima ratiode
Ia poiri.r, que es la guerra,
una actividad que erige, entre muchas opciones, los ejes, los te-
y para cuyo encauzamiento construimos
sistemas instituciona_ mas sobre los que una sociedad puede definir los alineamientos
les y de pluralismo.
y las posiciones, que pueden variar muchsimo, lo cual te ayuda
M.: si pero en el desarrollo normal de la 0 pensar en un tablero que no siempre est definido as y uno se
democracia no sepueclen
aceprar como legtimos partidos cuyo
objetivo es erradicar a sus Coloca en un extremo u otro y avanza.No, t puedes redibujarlo,
oponentes. Por eso es que si uno cree,
como es el caso de schmitt, no a tu voluntad, pero puedes intentarlo. Las materias primas,
que la nica manera de manifesrarse
del antagonismo es bajo la obre las que construir sentido y agfegacin poltica estn dadas
forma amigo/enemigo, hay que concruir por una suma de factores presentes y sedimentados. Pero el sig-
qu.".t reconocimiento
del antagonismo no es compatible
con r" .-o. raciaplurarista. nificado que adquieran y [a orientacin de su politizacin
-el
En realidad, del lado riberar uno encuenrra
una idea simirar. Estn
conflicto que se cree en torno a ellas- no.
de acuerdo con schmitt sobre er hecho de que er antagonismo,o est localizado en un rea
puede convivir con la democracia M.: S, para Schmitt nlo poltico, no
y., por esa razn que
plurarisr"
algo que se puede manifestar en una
ellos niegan Ia existencia de.onficto,
prop-..,t. r,t"gonicos, larticular de la sociedad, es

es decir,sin solucin racional. Estoy p.rrr".rdo multiplicad de relaciones sociales.

por ejempro en
Habermas, gue afirma que el reconocimiento
der antagonismo
socava la democracia. pero si E.: Nosotros aqu causamos mucho revuelo cuando dijimos que
uno quiere al mis-o tipo re_
conocer que el antagonismo es una queramos ocupar [a ocentralidad del tableror, entonces hubo una
dime,sin inerradicable y
defender que, sin embargo, es posible itrterpretacin general que llev a pensar: estos es que se han vuelto
una democracia pluralista,
hay que enconrrar la maner" J. conresrarre del centror, y decamos: no, en absoluto, es que lo que decimos
a schnritt. Es to qu.
he tratado de hacer a travs de mi cl; que se pueden reordenar y redibujar las posiciones Porque se
trabajo y eso me llev a pensar
con y en conrra de schmitt,yaque lueden fi.iar fronteras diferentes y redefinir quin ocuPa qu
posi-
yo parro de premisas schmit_
tianas parallegar a un planteamiento cin: desahuciar a familias, es de centro?r. Justamente si [a poltica
op.r.r,o ,uyo respecro a
Ia posibilidad de una democracia "r es una produccin de identidades, de agruPar en torno a intereses
plur"iirtr.
y a proyectos compartidos, y aqu tenamos mucho descontento
E': Hay una parre que desde mi punro
de vista es ro mejor que tlcsagregado, fragmentado, hay posibilidades con una frontera
has rescatado del pensamiento
de schmitt, que tiene que ver con diferente de producir identidades que son siempre, como las que"
entender la poltica como una intensidad
que puede recorrer tti has trabajado, expresan siempre un nosotros-ellos. Siempre
cualquier tipo de relacin, sobre cuarquier
rr,rrro
sobre el que se cxiste la denominacin de un ne[[os, frente a la cual se constituye
establezca una relacin amigo-enemigo.
Esta intensidad y relacin urr nosotrosr. Esto ha sido crucial paralaposibilidad de agrupar
siempre sern un asunro portico,
lo .u"r ayuda a una visin que hoy [o que antes era descontento-resignacin en algo tendente a

1+tl
49
 ser una voluntad de poder diferente, una voluntad
de cambio. Lo E.: Ante esto hay una crtica muy cotidiana, QUe bebe vagamente
decisivo paralaconsrruccin del pueblo, y de su sentido
poltico, dcl liberalismo, que dice por qu hay esa necesidad de dividir?,
es el uanripueblor, el adversario que marca
la imposibilid;d de lo por qu quieren ustedes dividir a la gente en nosotros-ellos?, no
que es percibido como legtimo. En nuestro caso,
enoncando con cs ms f;cil que seamos todos parte de [o mismo?r. Creo que es
una evolucin oligrquica evidente: la ncasrar, los
privilegiados. una crtica que olvida, primero, que claramente hay condiciones
de reparto de bienes, de beneficios sociales claramente asim-
M. iMe -p-aregs ndamen tal e, ten-d_er q\r-e-
fu
h p gltica " consiste en tricos y que los dolores no desaparecen Porque no se nombren,
la creacin d.u.,*-;;r;;, i gr. eso implica necesariamente la nombrarlos es la mejor manera de ayudar a incorporarlos en la
dl-tigg(! -d-g[! l .uos. ryj t"
-Pa-r-e
t"r* d.o.rtica no es arar
de consuuir. un- nosorros .ompl.t;i ingl-usiv, -
ryenda pblica. Casi todos los que ven
agresividad, en ponerle
n nsotros nombre a los dolores suelen olvidarse de que estos existen ms
sin utr .ell-q-s, srrr-o__{g gonsgrgiq la-,r914-ci-n nor.rt
"/.}l* de una rna- rrll de los datos.
nc ra q lle se- cg mp--4t!b-l e c g I a gm o gr4qi p
sr .d lu_."l i r ta. Es a rel aci n Por otra parte, esta idea siempre olvida que todas las iden-
rro.sotros/ellos no es la expresin de algo ya" existente,
de naturaleza ticaciones que motivan a alguien tienen siempre un oafuera
c.sencialisra,reE*sis"rnpreelresultadp_ds_u!1,golr.*qttag_i_.-_d-is_c-ur-
constitutivor. Nunca nadie exhibe contento y euforico la bandera
.-rva claro que algunas de esas construcciones van en contra de dc las Naciones Unidas o [a bandera blanca Porque no tienen
Ia democ raciapluralista, pro hay otras que,
ar contrario, pueden Un afuera, y como no tienen un afuera no definen un adentro.
.scr muy importanres para darle vigor. Todo eso depend. 'tbda identidad necesita de una diferencia postulada como ms
d. cmo
rti construyes la frontera y eso justamente es lo que he
tratado de importan te, y Ia poltica se nutre del afecto movilizado en el
mi propuesra de la democracia agonista.
1>lantear a travs de choque nosotros/ellos.
En esa propuesra
parro del reconocimiento del
"rrtrgo.rir-o
y de su inerradicabilidad, pero afirmo que esa dimensin
del an_ M.: Respecto de ese punto tengo una respuesta filosfica pero
tagonismo puede manifestarse de dos maneras, sea exPonerla aqu en detalle.
bajo la forma ruede ser demasiado complicada para
arnigo-enemigo, pero tambin bajo ra forma de lo
que lramo Cuando yo afirmo que un nosoffos no se puede construir sin un
tieneJugar enrre oadversariosr. En se caso se ellos, parto de [a refexin del postestructuralismo. Es una refexin
_grlsg":,r--gu-e
rrata de una forma ublinada
dp_la-r-elacin antagnica, en la cual que est muy infuenciada por Saussure y por la idea del carcter
l. opo-rr.ri.r, sab-en qu-e no hay una solucin racional
"rrque a relacional de las idenddades, que est en el centro de la crtica del
cgnflicto v q,r. .ru.r.a van a poner.rr,, de acuerdo, aceptan
11 la csencialismo. Lo que hago es Poner de relieve las consecuencias de
Tcgirimida a IJ ad"irii"r
"i.r.nder
su posrura.Eso requierg clicha reflexin para el camPo de la poltica y sealar su relevancia
l:
. disniuifia ae instituciones queperm-i-tan-.qu-e cuando e! cgn- para la constitucin de las identidades polticas.
flicto emelg-e p".a"""if.rrrrr. rj, f,
fo*" "go.rirt, en yez de Considero que vna vez que hemos comPrendido que toda
rrntagonis.ta. E loi dor taroi"hry fr;;;;;;, plro es construida identidad es relacional y que la afirmacin de una diferencia es
cle manei dif.r.nt.. "",
h precondicin de la existencia de cualquier identidad podemos

50
5t

J
 entender por qu la poltica, gue siempre rrara con
identidades Esto nos lleva a la cuestin de las pasiones que todava no
colectivas, tiene que ver con la constitucin de un nosotros
que hcmos discutido. En todos mis libros he insistido sobre la im-
requiere como condicin misma de posibilidad la
demarcacin portancia de las pasiones en la poltica porque creo que en la
de un nellos,. Quienes se oponen pueden dicen: npor
qu no ercacin de un rosotfos, hay un elemento crucial que tiene que
vamos a crear un nosotros totalmente inclusivo?
La respuesta es ver con la dimensin afectiva. Por npasiones, designo un cierto
que no es posible porque para tener un nosotros,
hry qr. tener tipo de afectos comunes, a saber, los que son movilizados en el
un oellosr. Lo mismo podemos afirmar en conrra de la idea
de eempo poltico en la constitucin de las formas de identificacin
un consenso sin exclusini para tener un consenso debes
tener nosotros/ellos. Uno habla de oidentidades, Pero en realidad son
un exterior al consenso, porque un consenso que no renga
un ticmpre uidentificaciones, ya que, segn [a perspectiva antiesen-
exterior est vaco.
cialista, la identidad nunca est dada naturalmente, es siempre
Me parece importante introducir, aunque sea de manera
sim- una forma de identificacin. Para abordar estas formas de iden-
plificada,esos elemenros filosficos que estn en la base
de nuesrra tificacin, me parece fundamental e[ psicoanlisis. Para Freud el
reflexin para subrayar elhecho de que toda reflexin
se inscribe social es de naturaleza libidinal y l puso de relieve e[ papel
laz.o
dentro de una perspectiva filosfica. Toda tentativa para
pensar crucial desempeado por los lazos libidinales afectivos en los
lo poltico tiene que partir de presupuesros ontolgicos
que no se procesos de identificacin colectiva. Como seal en Psicologa
pueden probar. Evidentemenre puede haber oos
que no acepten dc las mdsd y anlisis del yo,la masa se mantiene cohesionada
estas premisas filosficas, porque, como lo
seal Derrida, en la en virtud del poder de Eros. Los afectos son los que cimientan
base de todas las formas de reflexin tericahay
unas decisiones tn nosotros, y es muy importante reconocer eso para poder
ntico-tericas, que slrven como punros
(
de partida. Esos puntos de entender el papel crucial que tienen tanto en e[ establecimiento
partida nunca pueden tener una fundacin ltima.
No se trata de clc una hegemona como en la lucha contrahegemnica.
probar nla verdad, de la concepcin que uno defiende
sino de mos- veces me preguntan por qu hablo de npasiones y no
A
trar cmo a partir de ella pueden entender muchos fenmenos
se
tlc emociones. Es porque nemociones no me parece adecuado
que orras concepciones no pueden aprehender. por eso,
d.e alguna para mi reflexin, eu sita en el camPo poltico como lo
se
manera, mis justificaciones siempre son de orden
pragmtico. yo he subrayado repetidamente, en ese mbito siempre estamos
no pretendo tener la verdad, porque no creo que
exista ula verdad, tratando con identidades colectivas. Eso es algo que el trmino
en tales asuntos. Pero puedo argumentar d"e manera
pragmtica cmociones no evoca, ya que las emociones Son generalmente
en favor de mi concepcin. Mostrando por ejemplo
parte de la idea de que las identidades son siempre
!,r. ,i .rro concebidas en trminos individuales. Sin duda la opasiones tam-
d. .1"r., h"y bin pueden ser de natural ezaindividual pero prefiero udlizar ese
muchos fenmenos que t no puedes entender. Mientras
que la trmino sus connotaciones algo ms violentas- porque
perspectiva discursiva te lo permite. Es por eso,
por ejemplo, qr..l -con
nre permite destacar la dimensin de conficto y sugerir una
liberalismo ha sido siempre incapazde entend.i f..r-.nos
como confrontacin entre identidades polticas colectivas, aspectos que
el nacionalismo, ya que tiene que ver con sujetos
colectivos. considero constitutivos de la poltica. En e[ caso de Podemos

52
53
 parece que sois plenamente conscientes de la dimensin poltica
de los afectos, no?
E.: Por lo que respecta a Podemos, rotalmenre. El lema de la
campaa inicial en las elecciones europeas de mayo de 2ol4
deca: uCundo fue la ltima vez que vorasre con ilusin?r, algo eontrincantes quieren ganar y se dejan la piel por ello. Puede que
que ningn partido tradicional se habra podido permitir. para
nosotros han sido clave, como motores afectivos, la recuperacin
del gusto por esrar juntos y la fraternidad enrre desconocidos,
ran presente en nuesrros mtines y acros; tambin la ilusin de
victoria y su afirmacin sin complejos, desde el primer da: ve-
nimos a ganar, ya est bien de resignacin o de quejas. y por
ltimo, un cierto nimo de ovenganza plebeyar, no violenta,
ante la percepcin de que los de arriba se han estado burlando
mucho tiempo de la ciudadana y que hoy, a la menor sacudida,
han dado claras muesrras de inquietud. Esta energa niveladora,
democrtica, es un ingredienre indispensable de todos los cambios
de signo progresisra y emancipador.
Desde un plano terico, como dices, hay que confrontar esa
idea segn la cual los afectos o la pasin metidos en la poltica
son lo contrario de la razn en la poltica. De tal manera que
las sociedades inmaduras del Sur tendran pasin en la poltica,
y las sociedades maduras del Norte seran individuos racionales
que eligen un voro aspticamente leyendo el prospecto, leyendo
los ingredientes de cada opcin poltica: ese me conviene ms
que aquelr. Cuando en realidad no ha habido nunca un estudio
que demuestre que las cosas son as, pero no porque seamos
listos o menos listos, sino porque en realidad la toma de posi-
cin, de lealtades colectivas, incluye siempre esa sensacin de
solidaridad que se crea entre genres que no necesitan conocerse
personalmente, o ser amigos personalmente, parasentirse parte
de la misma cosa. Eso tiene que ver siempre con afectos que si
54
te niegan en la poltica escapan a otros lugares. Por ejemplo,
el fenmeno con los equipos de ftbol; la pasin que se tiene,
lncluso entre la gente a quien no le gusta demasiado el futbol,
es la pasin amigo-enemigo, es el sentirte Parte de un mismo
clectivo. La emocin en un partido de futbol deriva de que los
mpaten, pero esto es resultado de una incapacidad de ganaf,
no de un Pacto de Estado amistoso.
M.: Bueno, de la pasin amigo-enemigo de la que hablas, yo Pre-
f'erfa referirme a su forma agonista de lucha entre adversarios.
E.: Bueno, amigo-enemigo porque en las hinchadas se matan a
veces, es indeseable pero la violencia constituye una posibilidad
ltima, inscrita en el choque.
M.: Se matan, s, puede ocurrir, Pero aforunadamente no es lo
ms comn. Y uno trata de evitarlo.
E.: Pero esa es la intensidad. Lo que da pasin es la intensidad del
choque. Yo me siento parte de una misma cosa, de un nosotros,
con mucha gente que canta como yo.
M.: Pero igo, en la lucha agonista, entre los adversarios tambin
hay pasin.
E.: S, pero pienso que esa pasin siempre implica la posibilidad
dc antagonismo. El agonismo entre adversarios es un antagonismo
entre enemigos que ha sido institucionalizado.
M.: Cierto, pero el objetivo es que esa confrontacin sea
de tipo agonista entre adversarios y no de tipo antagnico
55
 amigo/enemigo.
euiero insistir sobre er hecho de que el ago-
nsmo no elimina el antagonismo C nu,r,"nto constante de la abstencin, es que [a diferencia entre
sino que es una manera
sublimarlo. pero ert .1" dr, Entro derecha y cenrro izquierda es ran mnima que no sienten
haya algo que est realmenre en juego. Me acuerdo cuando en
de ue et an tagon ism o
q
r:.-.rjn;::';IT ffi i::' li*:l Que
hay garanta, precisamenre lutlz en Franciahubo esa famosaeleccin dondeJospin, candidato
porque er agonismo no erimina
antagonismo. er pcialista, fue eliminado en la primeravuelta porJean-Marie k
Pen.
Hnblando con mis estudiantes les deca en broma que la diferencia
E': En nuesrro caso, ra Marcha ltrc Jospin y Chirac era como enrre Coca-cola y Pepsi-cola. Jos-
der cambio que se hizo er3r
enero en Madrid fue un de pln, que por cierto es una persona muy decente, tuvo la mala idea
salto cualitativo .r, .l tipo
de subjetividad que se estaban de afectos y & rlccir en la campaa conrra Chirac: uYo no soy socialistar. [^a
creando. por< por una
ya no era gente diciendo .il;::",""^,,l""llue Parte uyora de mis amigos me di.jeron que no iban avorar porJospin
tip op en la primera vuelta, soio en la segunda.I-agenre no se moviliz
a n ur
"
que era genre diciendo
ar.,
rr, ; li:;.:
y. d
"r1
in as o r
ll i:::f"il;:, * xrr Jospin porque no haba pasin. Y de ese modo pas Le Pen a
fundamentalmente que S.
gue s con una esperanza, Diciendo ln segunda vueita dejando fuera a los socialistas.
con un tipo de afecto que
ver con esa pasin compartida tiene que
de sentir que se estn haciendo
cosas que realmente B,: Porque no hay nada sustancial en.disputa. Las decisiones
pueden marc ar ladiferen
que pone en march" ur" lindamentales se toman en esferas muy alejadas de la capacidad
energa colectiva
corazn de todos los mome.r,* ,r. :::?rlilr:T:; de crontrol ciudadano y por poderes no electos. Los represenun-
d. cambio j"rrri* d.-o.rti.ol
Esa energa plebeya, de tes, por su parte, cada vez se parecen ms entre s y menos a sus
la genre comn, qu. di.., esra vez
que me toque a m, esta vez puede rcprcsentados. En ausencia de confrontacin de ideas y proyecros,
puede que ganemos nosotros.
l dcmocracia languidece y crecen la renuncia, la desafeccin, la
rri.sis de representacin y la ocupacin de las instituciones por
CONS'ISO At CEN'I'RO Y PI'UL,,SE{O D,o
DtsRECI-IA xrleres de minoras poderosas.
M': Justamente, cuando uno vota,
sentir que eso puede contribuir
a un cambio y que su
voro va
a crearuna r:dr M.: Por supuesro, lo que necesita la poltica es que algo sustan-
real qr:rencra
difer me parece
fundamerrr"l. r :.::- cirl est en juego y que los ciudadanos rengan la posibilidad de
tp o r ti ca .",,.;: J;T:#:i: :lffi ;: H:i:fi["t n: escoger entre proyectos claramente distintos.
cosa constitutiva: su carcterpartisano.
Co_o lo h
pertenecer a un nosotros En mi opinin, en las situaciones de estrechamiento posr-
l'1.:
se necesita que haya"J,fi;':i:1
campo de lapoltica democrtica
eso significa que ese nellos, rolftico, de la democracia, el grueso de las decisiones se est
sea un
adversario' creo que una
de las razones por las cuales
t,mando en mbitos que quedan fuera de la soberana popular.
en muchos
pases hay cadavez menos Y sobre lo que decide la soberana popular, la democracia, es
gente que se interese por ra
portica, con ohre alternativas que son ms bien variantes de un mismo con-

56
,7
 senso. Eso no puede marcar una diferencia real en la
vida de k^
ciudadanos ni por supuesto despierta ningn tipo de pasin.
L,s
normal, pues, que la genre abandone la portica a los oexpertos),
o a las grandes maquinarias.
M.: claro, por eso es que en muchos pases la gente no est inte
resada en la poltica. LIna consecuencia de esto es el
desarrollo dcl
populismo de derecha. Hay que reconocer que ros populistas dt,
derecha, como es el caso actual de Marine Le pen en Francia,
en-
tienden mucho mejor la natural ezadela lucha poltica que la
ii
mayor
parte de los partidos progresistas. por ejemplo, ellos entienden
Lr
formacin de identidades colectivas y que la poltica consisre
e.
construir un nosorros. Thmbin entienden el papel de los afecto.,
nosotros, as como la importancia de los smbolos
y la necesidacl
de ofrecer una alternativa. Evidentemente la alternativa
que ofrecen
no solamente compleramenre ilusoria sino tambin inaceptablc
es
para los progresistas. El problema es que los partidos de izquierd.
creen que solo se pueden utilizar llamados alaraznporque
il
eso d.
rnovilizar las pasiones es lo que hace la derecha nfascistar.
E.: claro, aqu eso pasa mucho. Especialmente para los sectores
liberales que se dicen progresistas, toda pasin .l..ti* conlleva
el germen del totalitarismo, lo cual es una forma d"e renuncia a
cualquier ideal compartido de postular el tiempo plano del fin
de
la historia y por ranro de la posibilidad de cambiarlo injusto. par.
estos sectores movilizar la pasin con algn tipo de identificacin
afectiva sera algo potencialmenre totalitario porque la libertad
con-
tempornea ymadura estribara en individuos solitarios que
decide
aspticamerlre, a ser posible no en la calle, sino desde el sofi
de casa.
Estos sectores han visto horrorizados nuestro nfasis en
recuperar
los afectos en la poltica y el goce de compartir identificacin.
58
Lo que dices de los populismos reaccionarios o populismos
de derecha me parece muy interesante, no solo por el fenmeno
i sf, sino por lo que revela de lo que se est moviendo y de las
abren en nuestras sociedades y de quin va a
posibilidades que se
Ocupar ese espacio si no lo ocupan fuerzas democrticas. Por una
pnrte yo creo que los populismos reaccionarios han sido capaces de
lfcuperar [a idea-fu erza decomunidad, de que hay que construir
Una comunidad en un momento en el que hay m:s incertidumbre,
fns precariedad, ms miedo, ms inseguridad hacia el maana,
Fcrnstruir una uidea-fuerza, de comunidad, que una fantasa
llbcral-conservadora descart demasiado pronto.
comunidad,
M.: Adems no les fue dificil recuperaf esa idea de
drrlo que los tericos de la tercera va han declarado que las iden-
tidades colectivas se han vuelto obsoletas y que hemos entrado
individualismo.
Gtt la era del
E, [,or otra parte est [a cuestin del discurso polticamente
lncorrecto. La posibitidad de un discurso antiestablishment
que haga frente a las lites, a sus costumbres y a sus palabras y
quc lo haga sin reparos, I tambin sin reparos a ser atacado, es
Utl valor en los momentos de descomposicin de las lealtades
tfsdicionales. La audacia, incluso si conlleva que e[ adversario te
Itutue ms o te d ms duro, es un valor. Y es un valor que si las
flcrzas democrticas o progresistas no asumen' lo va a asumir
lnramente la ultraderecha.
[:]n nuestro caso nacimos impugnando, con humildad Pero
tulrin con osada, una cierta pusilanimidad de la izquierda exis-
tattc, que pareca haber olvidado que Ia democraciay [a conquista
de tlcrechos exigen valor para restaurar el resPeto por los de abajo,
quc eso puede obligar a escoger posiciones y perder la sonrisa o
/
ln r,rlmada en el hornbro de los privilegiados. Cuando un orden
59
 es injusto, h^y que affeverse a nombrarl o y a desafiarlo.
Nosorros B,: La pelea por la hegemonizacin, por la identificacin nacio-
lo hemos hecho y lo estamos pagando, la reaccin del conjunto
nAl, me parece que es clave. Otra idea importante es cmo la
de sectores que defienden el statu quo estsiendo feroz.
euizs Ultraderecha, que no es clasista, es decil que no basa su poltica
la diferencia entre las diferentes formas de consrruir identidades
ln las clases sociales, ha sido capaz de interpelar a sectores ms
populares sea fundamentalmenre esta: quin es el adversario,
con diversot y construir potencialmente bloques nacional-populares
quin confrontas.
ms amplios.

M.: El discurso antiestablishment puede ser arriculado de varias

M.: E[[os son los gramscianos realmente.
maneras y por eso es muy importante no abandonarlo a las fuerzas
de derecha. En el caso de Grecia es evidenre que si no hubiera
B,: Gramscianos de derechas.
existido syriza, el partido neonazi Amanecer Dorado tendra
mejores resultados que los que tiene ahora.
M.: S, absolutamente. f)esgraciadamente ellos han entendido a
Gramsci mejor que muchos sectores de la izquierda. Me acuerdo
E.: claro , y ah siempre est la discusin de
cmo se combatc de qu. antes de escribr Hegemona 1t estrdtegirt socialista, cuando
a los populismos de derecha? Hay una idea entre las fuerzas de
publiqu mi primer artculo sobre Gramsci, donde trataba de
izquierdas que es muy equivocada, que entiende que si se hace
un defender una lectura non-economicista de su concepto de hege-
discurso similar el sentido de opopular- 5s les est ayudando,
--en filonfa, mi interpretacin fue criticada por marxistas como Perry
allanando el camino. cuando en realidad yo creo que lo que les
Anderson. Dio la casualidad de que estbamos juntos dando
ayuda es dejarles todo ese rerreno de los afectos colectivos libie
pap teninarios en el CENDES en Caracas y que tanto Anderson como
ellos; as como otro terreno clave, que es el de la hegemonizacin
de la identificacin nacional. Es un error regalarle a las fuerzas
l hablbamos de Gramsci. Los estudiantes estaban bastante
m.s perplejos porque proponamos lecturas divergentes. En la misma
reaccionarias la posibilidad de represenrar ellos una idea de
pas, un frrca en Francia la oNueva Derechar, un grupo intelectual diri-
proyecro de patria fuerte construida conrra los ms dbiles, conrra
glclrr por Alain de Benoit, organiz un coloquio Para promover
los que vienen de afuera, contra las naciones minoritarias o
en un gramscismo de derechar, insistiendo sobre [a importancia
forma chauvinista en vez de reconsuir una idea cvica, popular
y dr h lucha por [a hegemona. La izquierda por su parte no poda
democrtica de pas, con instituciones slidas ygarantistas, solidarig
ntcnder la naturaleza de esa lucha Porque interpretaba la hege-
e incluyente. un patriotismo democrtico, progresista y popular. toltfa en trminos de imposicin de la ideologa dominante. Me
tento que e[ aporte de Gramsci todava no haya sido realmente
M.: Encuenrro que es un problema real que en la izquierda hay,r
lrirtrilado por la izquiercla
generalmente una actitud muy negativa respecro de la idea misme
del patriotismo como si solo pudiera manifestarse bajo forma,
reaccionarias.

60 61
 Er 15M Y LA H,MERGENCTA nx Ponr,ucIs dos trabajos porque no te da el dinero para vivir, o si sientes que
Votes lo que votes siempre gobiernan los ms privilegiados, no es
E.: Para entender que en Espaa no haya tenido recorrido el popu-
un problema individual tuyo, no es un problema privado, sino
lismo reaccionario creo que hay que detenerse en, por una parte,
que es un problema ya puesto en [a esfera pblica.
el papel del I 5M, y por otra el surgimiento de Podemos, como
Hubo un momento muy significativo en [a Puerta del Sol,
vacunas democrticas. Yo creo que el movimiento del 15M sirviri
en el que mucha gente escriba en un Post-it una situacin in-
como unavacunaparaque el descontento no pudiera recibir unr
dividual en primera personay la pegaba ah. Era un momento
articulacin de signo reaccionario y recibiera una articulacin parl
lnicial que Gramsci dira neconmico-corporativo. Era gente
la expansin de los derechos y de la democracia, de reivindicar
ms demo craciay no menos o ms universalidad de los derechos y fendo a decir: tengo este problema. Pero la Puesta en comn
de estos problemas contribuy asituarlos como problemas de [a
no ms restriccin. Y creo que el 15M no fue exitoso en cambiar
rgcnda pblica que ya no podan ser ignoradot.Iy- 4:n99-r-a-
los equilibrios del Estado pero sembr culturalmenre...
tiz la agenda pblica, impidi ggg hqbi:3 esa gigion 91t19

M.: Ah tengo una duda. Estoy de acuerdo contigo hasta ciertr h alndatitt t r pr.o.upaciones de la genre
eu'f- co" -nos cpaeiald Ae rfleil-nstituEinal, so
punto, pero sin Podemos, que logr finalmente capitalizar tod
por ui parte. Por otra p;; t;"io i iaJ"lit.1""4fensi. Ial
esa energa, el 15M se hubiese quedado en nada, no hubierrr
ili,e, .rrrr..ieron?o I5l;*guat gbernn per et I 5M
habido entonces el peligro de una especie de escepticismo y dt.
tuv.d rrlr r tTf-ggp aat o -en-slss rui e qp"ll-l UIl C--.- p q.+' -N g - -
cinismo que hubiera podido abonar el terreno para una opcirr
rinsrm-6"aAr;;99*luyacrorespolucosaan--.-aP.-aeidad
reaccionaria? Por eso justamente me parece que es muy importan
a. f ia**"r g"*. po-'!qi9-g-e-9-+-9! E*ed-q,.P919 g9-1r91- 91
rc canalizar estos movimientos de protesta en una direccin cuyo
objetivo es involucrarse con las instituciones para transformarlas.
arrr;g'*et 9"-Gllslcieuesq@dad-d-.-sq.
La explosin de protestas es un primer paso, pero sin un segund<,
gglr!:g.-p"r eso, siempre que nos preguntan la
hultiera cambio
elri'6?emos con el 15M, y eso en el extranjero nos lo
momento de canalizacin el movimiento puede adquirir un,r
pfeguntan mucho, respondemos que Podemos no es e[ partido
direccin que no sea progresista.
&l t ltr.

E.: S, totalmente. Aqu hayvarios temas atrata. Con respect,,

M.: Me parece importante que aclares este tema porque Para
al 15M yo creo que fue, en los trminos de este enfoque, un.,
mrrcha gente no est muy clara la relacin entre Podemos y el
suerte de expansin hori zontaldel desconrento. Mucha genre s(.
ItM. Me lo puedes explicar?
reuni por una oposicin radical al estado de las cosas, y alavr.,
esta posicin ayud a politizar determinados remas que anres s(.
vean como dolores privados. Si te has tenido que ir de tu pas par',r
E,r l'gdemos no ggP:ttgeflug"t
lgg
portt cualquier partido que di.iera que es el partido del 15M
=-F#

traba.iar, o no te has podido ir de casa de tus padres, o si tienr.s l5M,

Grlr un farsante. Es imposible que hubiese un Partido del

62
 r"
de un mo{lmiento heterogneo, de expansin horizontal, cl,. de activistas y ciudadanos que decide que hay posibilidades Pafa
murdiferentes,
desconte ntds algunos con una articulacin muy conv,grtil u,na parte. ..
con-na articul".i.,
dbil enrre 5:, que solo viene de su com.
oposicin llacia tl pod.r. As que no tiene ni puede rener u. M.: Evidentemente, eso no hubiera sido posible si hubieran
partido, no Por9ue uo sea deseable. tenido la idea de discutir esa iniciativa con todos los movi-
mientos.
tampoeo
M.: Adem 45 queran rener relacin con los partidos.
E.: Evidentemente. Si se somete a discusin, no sale. De hecho
Yo dira
E.: Una pafe' que con la frase no nos represrr?.r,, hAy q,re recordar que se hace muy Poca autocrtica en Espaa: el
ula.tiris movimiento, de partido, del conjunto
queran expfGsat de la representacin rour-court; mien Brueso de los sectores de
que.lq, acontecimientos
,r", q.r., ,r"o despus con podemos k, de las fuerzas que se llaman de izquierdas, todos coincidieron
d.-,r.rt, afl, Para lr..r"yo. parre de la gente que sale a proresrar en que eso no tena sentido y que iba a ser un fracaso. Algunos
conlo, qu.iroresran,
o que simpatiza cuando gritan que no nos lncluso [o dejaron escrito. Si se hubiera sometido a un Proceso
represent"r, flo,tttal queriendo decir que no nos represnrn, fl. dc discusin asamblearia, nunca hubiera salido. Pero puede que
estn rechazofloo.:oo. forma de representacin, estn queriend. ln diferencia entre opinar y militar es asumir el riesgo de probar
impugna, , l^t lite que hoy monopol izan larepresenracin. lrs propias hiptesis.
De hecho , y Lunque parezca una paradoja, el l5M, como tanros Vivimos una situacin todavatan paradjica en [a que Para
movimientos qlt, ton el germen de cambios en la historia, nac(. Gonseguir un acuerdo nuevo, una identificacin popular muy
como una re*cctorl rr.orrservadorar: de ciudadanos que salen ,r fmplia, hay que hacer todo lo contrario de lo que los sectores
no perder derechos
proresrar pafa que ya tenan o que les haban lctivistas recomiendan.
dicho q,ue rctrortar'.\ue las lites no se pongan por encima de l,r La campaa electoral de Podemos fue ir haciendo, Paso a
l.y, q,r. ,. esPete el tnarco establecido de convivencia. por es,, Pso, lo contrario de lo que los sectores
ms militantes reco-
nosotros decirnos 9u, en un momento excepcional fruto de l<, mcndaban, todo vaticinaba que iba a salir absolutamente mal.
brusco de la sfensivq oligrquica, hoy las ideas del cambio sorr Porque hemos vivido un Proceso tal que las verdades consoli-
ideas ya andad" :l u., "yo, parre en el sentido comn, por. drdas como estables e incuestionables dentro del gueto de la
que las lites |an
ido mucho militancia radical su diversidad, generalmente sectores
ms all. Eso dibuja posibilidad.,
oolticas injitas'
-en
lntisfechos con el intercambio entre Puf eza y marginalidad,
' Ott',"lrg P-ode.mos n-9.es lp expresin ni la que se mueven en el espacio discursivo que los poderosos les
l.gr gso 19 -rlrvr, tra
." .lripral a$ E, pJi*s.t J.gsgr per-qllE,no pued, deraran- son un consenso que te aleia todo 1o posible del
herla et rygy:oo lugar porque la iniciativa de podemos .s,. eenbio, de interpelar con xito a sectores mayoritarios pafa
laryza sin ninl'rllPo de co-nsula p-rgi" entr-elos-*""i-i.nros, Gonvertir [a indignacin en poder. Cuanto ms te acerques a
ni entre lr, ,r4mbleas- ;i e;,i. i., indignador.-E_gla_inieiativ,r l rns te alejas de la posibilidad de un consenso nuevo con

64 65
 scctores populares que estn descontentos pero
Que estrr It una operacin ddmarketing que reviste la esencia de las cosas
h urfanos de referenres polticos.
de otro ropaje Para conseguir votos, no se trata eso, se trata de
'lodo esto hace que se pueda
afirmar que podemos no deriv. que la frontera que dibuja una mayora democrtica nueva no
dcl l5M. No es la expresin poltica ni electoral de este. Adems
lc cxpresa con palabras izquierda-derecha, que han sido las que
una buena parre del desconrenro no formaba parte del l5M,
han alimentado el rgimen poltico espaol durante 30 aos
.simpatiz con 1, s. Pero a)Zysz_hay_guc._decU-ggeg_i,q el movi-
manteniendo a salvo, de una mayora popular, los intereses de
rr1i911o-.{-ell5.des0ava-lll"?tle!-&g3sl9!s-ps-qggtlsen.r
los privilegiados.
scntido comn
:,o*tl-ggue se dieron, no se habra abierto la.rentanjd.
.%i**.*-_,___:_;_*%
_-_.j:.-.:.

ffiS- 9:l[@
:J I
po riidadpara d. ,,,ur.
" M.: Este es un tema que vamos a tener que discutir, pero regre-
l'.semomenro en el que aunque hay un 70
"80%
oi.;lol., tendo a las preguntas que hacamos antes cul es la percepcin
tue simpatizancon lo que identifican como principales modvos o
errnea de la poltica que tienen todos esos activistas para no
rcivindicaciones del 15M, luego en las elecciones obtiene mayora
entender la importancia de la dimensin institucional? En el
absrluta el Partido Popular.
er.so del liberalismo, como hemos analizado antes, no reconocen
l,a clave de lo sucedido no es cunta genre haya salido a la importancia de los movimientos colectivos, ni reconocen el
[)r()testar o cuntas asambleas floreciesen, siendo los aspectos nntagonismo. Est claro entonces que as no pueden entend.er la
organizativos y demostrativos muy importantes. La clave es el
polftica. Pero en el caso de esos movimientos, qu es lo que les
cambio cultural subterrneo, magm tico, por el cual el clima
impide hacer un anlisis ms adecuado de la situacin?
dcl momenro cambia, problemas anres no politizad.os hoy se
i,rputan a los que mandan y se generaliza su incomodidad y la
E.: Para un sector minoritario, pero que tuvo una infuencia
Pcrccpcin de que se agora un ciclo poltico y tendr que abrirse ldcotgica, muy identificados con las teoras de Ia multitud, el
otro. Estas modificaciones en el sentido comn de poca son l5M era el principio de una victoria. Una victoria que quizs
que permiten imaginar la construccin de una intervencin
la.s
luera lenta. Se deca que las instituciones eran zombis, que ya
poltica excepcional.
estn muertas pero que todava caminan. Algunos decamos:
Ah es cuando creemos
identificar que hay posibilidades rpues hombre, para estar muertos privatizan y desahucian todava
dc una mayora diferente, transyersal, de un consenso en torno que da gusto.
a determinadas ideas que ya son de sentido comn, pero que Digamos que era una mirada excesiYamente optimista: ya
corran transversalmente el abanico poltico espaol, por eso estamos ganando. Deudora de una visin muy zapatista, o neo-
rcivindicamos que Podemos no se puede identificar en trminos 'upatista segn la cual vamos despacio Porque vamos lejosr,
de izquierda ni de derecha. No es en absoluto una renuncia a las {cstamos haciendo transformaciones en el nivel micro, molecula-
ideologas, porque como sabes las ideologas se han expresado y
rcs que a lo mejor no son tan visibles como las transformaciones
sc expresan en la mayor parre del planeta y en casi toda la his- institucionales pero que son las que nos van a dar un mundo
trria en metforas diferenres a la izquierd a y a la derecha. y no
nucvo, este es un proceso ms lento de transformar la vida co-

66 67
 tidiana .. . Todo g 9: rp glggl*d., lgjLrSrg,_y .u na
baj o es ge
_e1Q
apologa d.i p'"..Jili;";;. Ar d-p;;" ;i;mos ganando,
porQue calqil ori inre,f + ;;;if"iri' a. phii en
impctog;!iii9!_1,-slf lr{Q_qa-isaIal9.{pde,rla_p-psibiltdr
de recuperarlo o integlylg
f _.fp 9,ff:-gl. glrglp_qrque-decapitara
lapotglcjire.dq.sr.*dg+gslaI.1.9e*{srr*o*n-
.Thato
de decir con respecro a esta crtica, porque hay muchos
compaeros que han puesto muchas energas y mucha creatividad
en el movimiento y que son feudatarios de este enfoque, que
m me parece errneo.
Estamos ante una sustitucin de los qus por los cmos. En
la medida en que no renemos claro cul es la meta, discutimos de
procedimientos, lo cual evita algunas de las pregunras gruesas: la
construccin de voluntad de podea la cuestin del Estado.
M.: Esa es la visin de los movimientos de proresra y, como ves, el
problema de parte de la izquierda radical.
E.: Por parte de la izquierda ms clsica, el l5M es una de-
mostracin de ingenuidd en los ms torpes, peor: algo
-e,
alirnentado desde oscuros cenculos del poder-; no cambia
nada, no representa ningn cambio cultural y es una profunda
equivocacin porque no sale en los manuales y adems la gente
que sale a protestar no viste mono azul,y no lleva martillos y no
sirve para nada.
Pero luego hay, por orra parre, una posicin religiosa y es-
ttica que no es muy sofisticada en trminos tericos, aunque
creo que es cierta. Y es que atreverse a ganar implica atreverse a
mancharse, asumir contradicciones y a ganar un poco, porque
ganas una parte y la otra parre negocias, empujas, te manchas. Te
tienes que arremangar la camisa y mancharre de realidad y eso
menos cmodo que la pufezade la derrota.
68
Thmbin'hay un enamoramiento de la derrota por parte
,lc algunos sectores radicales. Ese enamoramiento romntico
ror el cual, por ejemplo, un presidente latinoamericano vivo
(lue transforma las condiciones de vida de su pueblo es menos
sirnptico que Salvador Allende, asesinado en el Palacio de la
Moneda. Porque, ylo digo con el mximo resPeto porAllendeyla
cxperiencia de la Unidad Popular en Chile, un hroe asesinado es
lrntstico porque no ha tenido que mancharse de realidad, muere
a puro como un ngel adems con gafas de pasta, mdico y de
rrpariencia
-y
europea- y se convierte en icono. Es una renuncia
raximalista a atreverse aganar yasus complicaciones.
Adems est la cuestin, como decamos antes, del Estado. En
la medida en que se lo ve ms como una mquina que como un
campo de fuerzas (una mquina que se asalta, una mquina que
sc destruye, una mquina de la que se huye), el Estado solo puede
scr aceptado o rechazado como un todo. Esto impide compren-
tlerlo como un terreno de disputa y de equilibrio de fuerzas, de
rrn equilibrio que se mueve, [ue se alimenta de las instituciones
l)ero que es tambin un campo de lucha, abierto especialmente
cn pocas tempestuosas o de dificultad en el mando por arriba.
M.: Estoy de acuerdo contigo. Esa cuestin del Estado es fun-
tlamental. Por una parte estn los que lo ven como una insti-
tucin neutral que no requiere ninguna modificacin, por la
otra los que lo conciben como Pura forma de dominacin que
hay que destruir. Son realmente Pocos los que reconocen que
sc trata de un campo de lucha con e[ cuai hay que involucrarse
l)ara transformarlo profundamente y ponerlo al servicio de
las
lirerzas populares. Esta falta de comprensin de [a naturaleza del
listado est en el origen de muchos de los errores de la izquierda
es ('n sus formas varias.
69
 E.: S, s, empec a militar a los l4 aos, y he militado
ruclr, Al poco timpo de llegar a Bolivia conozco la elaboracin na-
tiempo con categoras y con un enfoque muy diferente.
Muclr,, r torral-popular, todava no en trminos de elaboracin terica, la
ms infuenciado en un momenro dado por las traducciorrt.r,
r on()zCo, la toco y la leo, no a quienes la teorizan sino a quienes
de lo que en Italia es el rea de la autonoma de algunas tl,
l,r tlcsarrollan, unos tericos de las experiencias nacionalistas
las prcticas de sus intelectuales que a nosorros nos
,,,rulares en diferentes pases del continente. Los
fascinr. fenmenos
por su radicalidad y por la sofisticacin de sus elaboracionr.,
, k. construccin nacional ya me interesa-ban, cbienlltl" [t
r,9J1,g1n p*" J,-;"'i;
tericas. Posteriormenre, yo ese andamiaje lo voy combinancl,,
,:l
con diferenres aurores, de forma desordenada. ya con
algo cl,, rrr r cva con .l gagglalitge-p9p-ular.
Gramsci. Pero aterrizo en Amrica Latina y pronto me
do1, Entonces conozco lo nacional-popular y reconozco que tiene
cuenta de que las categoras que traigo en la maleta -s
me so, ,,,,,,)il6ivrGi ol-*. in t ;ii- Alae n fi cffi nE*
insuficienres, no me ayudan a pensar ro que est sucediend. " -el
y vivo a mi alrededor. No por ningn tipo de esencialism.
cultural o new age dgsolonial, ,irro porque me encuentro
',;t,.li@;:
urtrierda/derecha. Lo popular y su construcci.n.
E-spgs psp$l i::@-s rs p:r-a-EEl g' g m o o b j et o
frente a fenmen_os que obligan a pensar lo .r".io1,?IErt"o,
y.;;s. ';ffitto
Poder, la hesemone- v vrl r.
-.1 gdiiibt[9sE-.-tG;J
con categora,
, I,' .
" "ei"y-
il i ;*._i

,r, .mp F"c.-r?

"
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-*_*, "i";G!, lliiil9-L
? _r*_*_r;.1'",#-T
__
i"*-*
Etdil. .-.--*1]!-..En-e.1glglezas,
** "

*d-gle .e$lgtsra. "i.*

,,.sqb4bs-Lq-sy-9_s_l_rl3jl3-yr_ry:r:9.1P_:-t4:::Ls*."9f T.,_
l,rdeados de poderes conservadores que juegan a limitar los
M.: En un cierto sentido me pas algo similar porque yo era ,, r nbi . 4f qu- -tii -; s*i't d-p o s liio n e- e p "t" r frct=
r

una althusseriana bastante ortodoxa y son los aos

que pas en I i r ta-fu .qge-ppr-9*{9 m!l dss de de, t tro - e ono zco I as di fi cul t ad es
colombia enseando filosofa en la universidad nacional de Bo_
.lc probar las ideas, pero esto lejos de desanimarme me abre todo
got los que me hicieron cambiar de perspectiva. por eso
decid un campo de investigacin que me Parece apasionante. Aprendo
volver a Europa para espe cializarme en ciencia poltica
y empec rrmbin avalorar lo que cuestan las conquistas, fpnnesensUuir
a trabajar sobre Gramsci. u@
irrevr-rs,ibjli"-"Sg._en adelante ser para m
,b;ilry-e.itl4!-e-LyeR?qiiAiiBoIinTscFruna
pdg-Lgr3 grr., cuando en 2006llego a Borivia lo hago muy r.stadstica que decaque desde el proceso de cambio poltico los
infl u-e_ueiad-"p_a{_Acl--de[i-0jgei3self_,S19tr!Qa"f
f,ii". Irios, fruto de un mejor acceso a la leche, pesan ms. Y recuerdo
la cualhgg9 partg d9 mi_p-rimera socializaci.p,iiti*,
-buena y f, l)ensar que quizs no era el socialismo Pero habra que ser
necio
recepcin europea del zapati;;, p.;; ir-bi" . todo el ciclo para descartarlo, con lo que ha costado consolidar ese avance
de protesras y construccin de contrapoderes en laArgentina
del l,opular tan precario.
19 y 2a de diciembre de 200L, en el MST brasileo,
la guerra del Pensndolo ahora, me parece sorprendente que no se haya
agua y el gas en Bolivia no el proceso electoral posterior, hecho una revisin crtica de los fenmenos, los actores y las
que nos interesa -pero
, etc. cstrategias a las que apostamos en la crisis de los modelos neoli-

72
73
 vetar estas reformas. En algunos de ellos, adems, en torno a c()n
tiendas electorales que llegaban planteadas como plebiscitos en rrr
el orden decadente y una nueva voluntad popular en formaciti,
se constituyeron gobiernos que han podido abrir procesos consrr
tuyentes o de reforma del Estado y desarrollar polticas pblir;r,,
transformadoras que han mejorado la vida de los de abajo. Donrl,
la contestacin social no impact en el Estado y renunci a 1,,
M,: tlncuentro realmente preocupante que en la mayor parte de
hrr nfses de Amrica del Sur las fuerzas llamadas de izquierda
cn contra de los gobiernos nacionales populares. EnArgen-
'hr(in
rnr.r, los partidos que se reclaman de la izquierda son opuestos
,rl kirchnerismo, en Ecuador estn en contra del gobierno de
| ilt't'cl.

disputa por el poder, los avances realizados por la movili zaci<it, l' ,: , pgllp_-":_q:-:
..tlo_: ggbiernos 1clgnll.:p-epular.es..tmhln
S f

fueron revertidos cuando esta baj o se ucalm, la situacin tl, lr,r,rrotolrss|q'3{ jggggp-l1i:._Bdsig-*!d-.lllBglsafry.
excepcionalidad. Donde el desconrenro se hizo irrupcin plebey., *rrrrhlicas pa.tlamentarias. Todas las ,experiggcias populares en
en el Estado, con todas las contradicciones y problemas ms ,, ,t',''riiriii* h;;idffiiiii"r h"l.ti" r'r" ,oto t"mbin
y
"t
menos inevitables, se han abierto procesos de transicin en ,r, l,rr rcglas de idntificacin, ; onsiiid nl.itl-slr-ficacin
ciclo virtuoso que ha sacado de la pobrezaa millones de pers,, , r, r, o n [-de sigo p]"br--,jlls igte p-n p U"i"q."tt --1a-do fr. r",
i

nas al tiempo que ha construido soberana nacional y regionrl lr.r rlcsIC, ianto a los sectorel ljb.ral-.s.X-co-ns-erv-adores y a
.,-;
creo que es obvio a qu experiencias me refiero en cada cast,. 7- --_ -
l,rr. rrrinras privilegiadas, como a una buena parte de [a izquier-
Y de ellas habra que hacer una lectu ra crtica, porque algun:r* ,l.i ,,,s i-"pqiii" ; ;;;.'ii"da,-qus , io q{."!"aio
fueron muy hermosas, con mucho predicamenro especialent,. n,r. I i cionalm ente mal la situacin en sus" propios parses.
en mbitos intelectuales y culturales de las izquierdas europeas, 'lbJ"; 6; ;;;;,os donde se han dado avances de masas
pero no han cambiado sus pases y al final se han encontrado e, lr,rrr ucepillado la historia a contrapelo, tambin de las biblias de
un callejn sin salida. l,rn'volucin. Han ledo cierta lgica poltica siempre propia, con
No digo que esro yaya a ser siempre as ni que exprese u. , ,urctersticas siempre nacionales, contraviniendo los manuales
paradigma, sino lo que sucedi en ese ciclo concrero en Latino- (r'rr las decisiones tcticas, en el modo de articulacin y las de-
amrica. Finalmente hay una parre del poder poltico que deriv, nr.rrrdas que hacan de puntos nodales, en los sectores sociales
en nuestras sociedades de la capacidad de convencer y expresar ,'rl:rzados, etc.). Claro, los manuales estaban hechos en Europa,
esc
convencimiento tambin en la batalla electoral, y hay orra parr(, ,,r ,rtu nunca funcionaron... cmo van a funcionar all!
del poder poltico que, como deca Mao ZeDong, sale nde la boc. Es como la reivindicacin del peruanoJos Carlos Mariategui
del fusilr, la capacidad coactiva. Claro que hablamos de dos tipos ,lt'ur socialismo que no fuese calco ni copia, de los modelos
ideales, en una simplificacin. pero son dos polos que marcan 'uropeos. Que le permitiese, por ejemplo, la comprensin e inter-
las
opciones en las situaciones decisivas, que dirimen el poder. No
hay 1,.'lacin de lo indgena en tanto que tal, ms all de la estrechez
muchas ms opciones, digamos, no hay muchos ms paradigmas ,1,' los moldes clasistas. En el fondo es una reivindicacin de la
del acceso o la construccin del poder poltico. uuportancia de las particularidades de cada contexto cultural y
, .r(ll escenario poltico.

76 77
 como una contradiccin sino como una tensin,
una tersr,,,, I \i r . r"o qr. enAmri caLatnaesa conjuncin contingente de
productiva porque crea el espacio posible para el y democracia nunca se dio o se dio menos. . .
plurali.srr,,, lrl ,r r ,r I i.snro
Considero que es muy importanre que esa tensin
se manr.rr,r
viva, negocie y renegocie constantemente y que no
se
lrl : l,,s cierto. En muchos casos han tenido gobiernos liberales
haya rrrr,,
ca un elemento que llegue a ser totalmente rlrrr n() cran democrticos o gobiernos democrticos que no eran
dominante. Ah,,, ,

bien, es precisamenre eso lo que ha pasado con la lrl,,'r;rlcs, como fue el caso en Argentina.
hegemona tr, r

neoliberalismo.

I : Sc dio menos esra convergencia que en Europa. Eso hace

E.: Claro, es verdad, porgue t decas: de dnde viene de los principios liberales est siendo
esa h,,, 'lu(., claramente, una parte
tilidad del progresismo europeo hacia las experiencias rrr rlizrrda por las lites tradicionales como trinchera frente a un
llamatl.,,,
populistas en Latinoamrica. tr,r t() avance de [a soberana popular, las instituciones como
'
rrrrrcheras frente a las masas. Como si toda institucin, por el
M.: Hoy en da, en nuesrras sociedades postdemocrticas 1,,., lro de serlo, aunque no responda a las necesidades de sus
todo r,,
que tiene que ver con la democracia enrendida como
igualdad r preferible a la irrup-
l',r,ntcs o sea poco democrtica, sea siempre
como soberana popular ha sido descartado por Ia ms an, como si un rgimen
h.g.ona d,il ' r()n constituyente del pueblo. O
neoliberalismo. Toda la dimensin de la soberana rro lrudiese ser aIa vez popular y republicano, en el sentido
popular esr;r
vista como algo arcaico. Eso ha llegado a ser
parre tan fundamen ,1,. fbmentar una institucionalidad vigorosa y un equilibrio y
tal del sentido comn de la izquierda..rrop., r,.rrdicin de cuentas de los poderes en una esfera pluralista.
que ella consider:r
que la democracia es simplemente elecciones,
multipartidismt, \r.guramente ese es el desafo de los Procesos de reforma del
y reconocimiento de los derechos del hombre. I .stado ms avanzados. Pero es imposible aprehenderlo desde un
Lo que ha ocurrido en Amrica del Sur, y que me ,,rradigma liberal que, tras dcadas de descreimiento
y cinismo,
parec(,
interesanre en las experiencias de los gobiernos
progresisras, es r t'ce eu las libertades individuales se ven amenazadas no por
que ellos han recalibrado la relacin enrre libertad
e igualdad l,rs poderes oligrquicos de minoras sino por la construccin
y han puesro de nuevo el elemento de soberana popular ,lc nuevas mayoras y la vuelta de los afectos y las grandes pa-
y de
igualdad al puesto de comando, p.ro sin eliminar
la dimensin llbras a la poltica. Para estos prejuicios, todo ideal colectivo
liberal. Y es por esro que la izquierda europea,
que piensa que cs siempre sospechoso de totalitario y solo e[ cinismo sera una
su
modelo postdemocrtico es el nico modelo legtimo,
cuando
v.lcuna. Cuando en realidad tiende a vaciar las democracias
ve los modelos latinoamericanos dice: eso no
., d.*o.racia, .lcl pueblo y por tanto a imprimir una deriva oligrquica en
es
populismo, populismo n uestros sistemas polticos democrtico-liberales.
por qu? porque han vuelto a darle vigor
al elemento democrtico? Considero que ese miedo alo popular-especialmente cuan-
do es sin encuadrar o en sus manifestaciones ms salvajes y am-
lrivalente5-, ciertamente arraigado en Europa, puede tener que

80 8l
 ver con que aqu hayamos tenido experiencias fascistas r,n un sentido'estrictamente liberal. Y que trata de descalificar
y se corrsr
dere que stas agoran toda la posibilidad de fenmenos rotl tentativa de poner en cuestin esta situacin acusndola de
populisr,r,,
o peor, que son su verdad ltima oculta. As, cualquier identt, ,,ropulismor.
cacin tendencial de la patria con el pueblo, cristalizados
err ur,r
identificacin afectiva en la que juegan un papel los liderazgo.\ t-- EnTr.NnER E[ PPUtlsMo'\
\
con una relacin tensa con fuerzas opositoras o con las instiru
i y i.AS strtlAcltoNES popuLISTAs \
ciones existentes, entraara en su vientre el peligro .t__
reaccionari,, -_
Incluso si en offas latitudes se despliegan con un signo I. : Llegamos e nto nces a o tro Pu I !9*c-bJ9 -4S. tgSl,B. dis cupi-n; la
poltir,,
antagnico: de democratizacin y redistribucin de la riquez:r .'r'clll3ld4-pppo-- -qdl!"gl-q;C
dgq"tgdqr,.i-trclus-q-qn-t-r-e
Esto no solo bloquea la posibilidad de pensar el cambio
ms all,,
de la alternancia dentro de la institucionalidad dada por ran r r ,

de una correlacin congelada de fuerzas. Thmbin olvida -y

buer,,
parte de la historia europea ciertamente, Iatinoam.ericana,
en l,r
que las experiencias de inclusin de las masas en el Estado
fuerorr
las de cuo nacional-popular.

M.: Sin duda. ( ontra ta izqtrielda t-amb!n.

.-'rr.+--

Y'\- ahora creo que-t_ambin ha regresado,

E.: Yo creo que tiene un punro de colonialidad epistemolgica:
eso son malformaciones porque los fenmenos
puros se d.arr
aqu. una Europa intelectualmente envejecida, polticamentr.
envejecida, mira por encima del hombro, digamos con
displi-
cencia, las experiencias de construccin de voluntades
colecti_
vas nuevas y transformaciones, y que son siempre
experiencias
contradictorias, con muchos problemas, con muchos errores,
como todas las experiencias de verdad, pero que se analizan
y menosprecian desde una posicin de arrogancia cnica y
*-*-,*-.-,*--"'+-^.-----'*-"- v' Por lo menos en ef su1
,l.r p-g1g,1po.lq- qgglley-o,tigmpe= an4Ji4ando, e-n trmino, 1!q" .
l,rovocadores, como*_-.:-... ,:.- -una nlatinOamericanizacin, del escenario
,.rltico. Por ella me refiero a una situacin de un progresivo
Jm entre representantes y representados, de un cierto co-
l:rpso de los modelos institucionales existentes Para dar respuesta
.r las demandas ciudadanas, de un emPobrecimiento acelerado
srbre todo de las clases medias, que produce una acumulacin
.le descontento y de una cesin de soberana que hace que las
i.lites nacionales puedan ser vistas como un intermediario colonial I

colonial. ,le poderes no elegidos. Todo eso ha generado una situacin de

trna cierta latinoamerizacin poltica haciendo todas las salve-
M.: Thmbin tiene mucho que ver con la influencia de la hege- ,lades econmicas, culturales, de la forma de Estado, pero una
mona del neoliberalismo y el sentido comn que se ha
creado.
situacin r--- ha vuelto a traer al centro
-- que de. [a discusin Folti"a

la cuestin del pllgblg. En Espaa lo estamos notando mucho,

se ha instalado un sentido comn que concibe la democracia --- - '

82 83
 r
desde nuestro impacto en ra arena
poltica, en el escenari.
tico, hemos sido acusados de opopulistasr. r,,rr trmino populismo, en boca de las lites, que nunca
rFn( il del
Syriza,en Greci;r,,
acusada de algo similar. yMrenchon en Francia, lfn capaces de definirlo salvo como artefacto denigratorio del
y cadaveT. ,r,r grlvcrsario. gs-o-do-rninante'+nc<liritico-e-jntgleua-1,-l*o-asgla
actores nuevos que cuestionan el orden u
de las lites. Entor,,
u lcr,agogia. unrecurss d-9--.-gp19A4_e_d.p_lgq_pqL-c_g-p_q13 gxaltay
.

i9l hay detrs de esta acusacin, de esre uso vulgar del rrr ir,, r ,

h. I xri as pas r9"ges iggg ntg9g:Ig91&_trneqt9 I es

1{_di9 p
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?]9 llgai 4EF; ; pyivo ;q ue derrostrat- dvers ,, i,,
*r ttalsqsaS*iresponsahles e n rnorns-[lg {eeracin o*
_

Por qu.tt tr ;"*[ores aliu,|,,

vr . {-egegp

;fa [rrrsrrqqjn-Considero que tras este uso subyace un prejuicio

ltl.i"rt"rr(.rrrr ,u istocrtico que en ltima instancia conducira de vuelta al su-
encima de la mesa ytaquemerece ra pena detenerse en tlr
clarificarlo, e incluso pregunrarnos si vivimos
r
lririo censitario, y que entronca con el viejo temor conservador
hoy una siruaciri,
populista y por qu. l clrcter tumultuoso de la plebe en poltica, siempre sospechosa
,h. instintos animales o infantiles manipulables, especialmente
M.: creo ,'rr los pases del Sur. Esto, adems, y aqu est la clave, no es una
que la mejor manera de examinar la naturaleza
tr,.l
populismo es de partir del anlisis de Ernesto r rurlidad de las lites ni de los individuos: son las masas las que tie-
Laclau en La raz,jt, tambin
rrr.n bajas pasiones exaltables por la demagogia. Subyace
l$*lr%, a"-"a, e Ia hn r^ rn-co qcE[[s
g!3l j-g p op tilismo. I
*fu I
r.sl vie.ja utopa conservadora de la posibilidad de una democra-
:fi:::,t-:lr.:eylis-To*se-e.n?-O'-rg..-sp:Llsrjllspolticoyqu, , ia sin pueblo, la posibilidad de una democracia sin voluntades
no est asociado a contenidos ideorgi.or;rp;ifi.",
o pra.ri.,,,
" t olectivas y sin conflicto, mera administracin asptica y tcnica
aa sf yn i"";,,
_9:_t_{L4is:,@e_g; m, ; u- , m o do, I,
,lc lo ya decidido y competicin entre notables por audiencias
"tl"igu-l*pgs4-.n"rdeqgs.-pq.dso-i;mdL"-rrorr".;;.i, y clectorados. Esta ilusin que t denominas Postpoltica y que
un modo de articulacin que operasegn
unargica equivarenci.r
t icne en la fe religiosa en la economa, como ociencia, capaz de
iii"- to uf r.rJ s h i'arin; a -ravs de- una"ealf ga-
*. de Q uiva .lccidir lo mejor para una sociedad con independencia de lo que
lenc4slngrg"una multiprilidrd .
der,er,4r, h.t.ro!.,.rr, . u,, ('sta manifieste, su mejor expresin.
suq&:: !-+sla:.yb3l gye_p3la ps* oi{iil i&il;;,
q*e_
populares es neces;ii A#;biiii."i.
. ,rr" -o_t!_-ra ;; muy conveniente Para los partidos del
qle ip-i-esshCiyiriq'de l iociil. M.: Hay que ver que es
q"i.r";;r;;; *, ." .;.;
de una teora r:onsenso al centro usar el trmino populismo Para descalificar sus

tenemos
"l;;;;.;;ffi", p.rl -.;;;;:. que con esro ya
un punro de partidaparaabordar er tema
der popuriro
de una manera analtica que permite
salirse del terreno
en el cual se plantea generalmente.
adversarios. La acusacin de npopulismo, es Particularmente til
para los partidos de la llamada nizquierda, Porque les permite evitar
superficiar
[a autocrticay reconocer que, al haber abandonado la defensa de
las clases populares, son, en gran parte, responsables de [a crisis de

E.: Estoy de acuerdo con er enfoqu e y representacin que est en el origen de la emergencia de unavariedad
radefinicin. pero anres
quisiera hacer una reflexin previa sobre de partidos antiestablishment,,. Pueden limitarse a hacer una crtica
las razones de la pre_ de tipo moralista envezde hacer un anlisis poltico.

84
85
 E.: En un arrculo recienre en la New Lefi Reuiew
llamacl, ,r r
rr,r,litionales. Por qu hacamos eso? Incluso algunos cuestio-
populism o y lanueva oligarquar, Marco D,Eramo
defienck., ,,, it,rl,.ut nuestro talante democrtico, comparando la Marcha del
arravesamos una situacin marcada por
la paradojad. qu". ,,',., | ,rtlbio con la Marcha sobre Roma de Mussolini. De nuevo,
yor desaparicin del pueblo mayor inflaci,
d.l uso negatir,, ,r, i ,l rt.r'l'azo casi esttico, la desconfianzahacialas masas y las pa-
trmino populismo. Justo cuando ms ausente
est.l r,r.to 1r,,, iuncs ese fue un rasgo central de la Puerta del Sol el 31 de
blo
-como
reunin de los sin ttulo, unidad que va ms
all rr,. r ,
-y
, (,t.o- en poltica.
reunin de individuos o electores o consumidores-
del discu r,,, ,

dominanre, justo cuando ms esrrechada est

la soberana poprrr.,, M.: incomprensin que sealas no me extraa, es la conse-
I,,sa
por los poderes de minoras priviregiadas, ms
acusan las rir. la incapacidad que tienen de entender el proceso de
de npopulismo, a cualquier actor o movimiento ' u(.ncia de
que cuestionr., r
l,,r'rrracin de las identidades polticas y del papel que juegan los
orden establecido y defienda que ras cosas
podran ser disrintas ,, ,rlcctos en la creacin de identificaciones del tipo nosotros/ellos
que no hay nada de natural en las crecientes
desigualdades.
li.: I)or lo que respecta a la definicin que dabas del populismo,
M.: creo que la acusacin de npopulismo, revera algo
imporr2rrr , ,,incido contigo yvengo trabajando desde hace tiempo dentro de
respecto del tipo de poltica promovida
por los que utilizan cs, ,.rc cnfoque que produjera Ernesto Laclau, que lo entiende ms
trmino para descalificar los partidos que ponen
en cuestin r,l r r)nro forma que como contenido: como prcticade construccin
statu guo, revela su incapacidad de entender
lo poltico en su cli .lc identidades, que luego pueden tener sentidos ideolgicos muy
mensin antagonisra y la dinmica de la poltica
democrtica. ,liversos.
Para entender esta posicin hay que asumir una premisa, que
E.: cuando hicimos el congreso de podemos
en vistaregre, err (.s que en la poltica las lealtades, las posiciones en el tablero, no
otoo del ao 2\l4,recibimos muchos elogios
porque se entendrr t.stn predeterminadas por ninguna condicin social ni son fijas.
que era lo que correspon da a un partido responsable,
enrrabr Itlr el contrario, se construyen discursivamente, Por agrupacio-
dentro de Ia forma instituciorrd d. h".., polti.".
rcs del tipo amigo/enemigo'y se negocian permanentemente.
Pero pocos meses despus decidimo, .o.rro.
ar a ragenre a Siendo as, el discurso populista es el que unifica posiciones
Ia calle, a ciudadanos de toda Espaa
a acudir a la puerta del sot
y sectores sociales muy diversos en una dicotomizacin del
en lo que llamamos nla Marcha del cambior. pu.
una moviliza_ campo poltico que opone a las lites tradicionales al opueblo,
cin que marc un salto cualitativo, pues
no era para prorestar otro nombre que designe la misma operacin: ciudadana,
sino simplemente para afirmar una consrruccin -u
de identidad pas, gente, etc.- como construccin por [a cual los sectores
popular en marcha en rorno a una voluntad
de cambio poltico subalternos reclaman con xito la representacin de un inters
posible en el acelerado cicro electorar del ao
20L5.Fue un xito general olvidado o traicionado. Es importante en todo caso tener
de convocatoria y poltico, pero recibimos
tanras crticas como cn cuenta que hablamos de nombres y no de conceptos ni de
incomprensin por parre de los acrores
polticos y mediticos datos estadsticos; esto es, de construcciones simblicas que no

8(r
87
 son mentira, sino reales en cuanto agrupan rrr,rr ,,lrir)polticai,, y las resistencias que suscita son difcilmente
posiciones y [i(.r,
ran determinados equilibrios de fuerz
yi", .rro insriruci.r, , .rr,rlrrrdas por las instituciones existentes.
E'l momento populista opaca las difer.r.i", transformaciones han creado las condiciones de una
l;.srrs
internas dentro tl, I

articulacin del pueblo, que sin embargo Enu,r(i(in populista caracterizada por una profunda crisis del
emergen cuando, r, ,

la ruptura, viene siempre el momento *trtr.lnrl de representacin. En ese sentido concuerdo con 1o que
de institucionalizaciri, ,r
los nuevos equilibrios y acuerdos. ,Ir r r t t. rcspecto de una cierta ulatinoam ericanizacin, de Europa.
I ,..r t risis se manifiesta Por una creciente dicotomizacin d"el
M-: siguiendo la concepcin der populismo r ,rnlx) social, por movimientos de protestas que en algunos casos
de Lacrau c.r,,,
articulacin equivalenciar de demarr", ll,.1,rrr hasta poner en cuestin la democracia representativa. En
heterogneas, lo r,,,
Ug-l*:* :g gdsr, e.:-ger=qs*.sJaslo:r a.usri-.do :r r,
e-Tgg-e-lclx gg partidos con caractersticas
, rr'ltls condiciones esas demandas tambin pueden encontrar

,rrr, lorma de articulacin populista antisistema, que en Europa

r* ;;;" ;q: -:, j Gelsy":j ; t u*. *na..
popurista, ,rr-,i,].
.p
,,r.'tlcn ser tanto de derecha como de izquierda.
a
p
_p, , r r,
s.'B::::--t i',,,
a rrays_d_l*--Cu*G;
,

1,.: Aadira que las construcciones de tipo populista se dan en

o;. .,
41nor dos razones, la pri-.il ri.*ffii;r*.i"rru ,,t
.,rrraciones marcadas por dos factores. Pgruna pg11-]x t":19
leltro
",
que y hemosdiscuddo, s gran irrflucneiaeR
rodos lt,, , d d d Ios
r
" sectores"dirigsltes.*p-?ta*lg$l-g-Sl*e qsgg!gl9!!g--
p*o:sq?Ps ha implemntad n tipo de dernocraci, ,' integra-r el descontento ofreciendo garant^ ..-91&:*'g-dgl
{9f{e,s9
qus"h*:lif:fdg_!g_4ple_qq.l",sl_.__q_;ir;nl"dtmensi,r
li,ury;subqdlsades.arnpli.arrgrlsf".7a]fl"-151gy9d:poder
que_-gsS_qt*,_tutiya-_d-._t"eii;;d.s,9sl,igl;lp;'*iilil; , ,,,dio^al, eue entonces comienza a erosionarseT*d-isgre83!e, -
'}--*.
Lio- acomp"dd; de una obturacin de los canales institucionales
"cr"1a;;1i.Oira'.dL"d;*A;;Giadumasct.
los partidos de derecha y de izqui.rr,
i", .ir"danos piensarr r:rra dar respuesta
individualizadaa las peticiones y demandas que
que cs vot- no v i hci ninsni d6iii.i. rcciben por falta de recursos, de voluntad o de capacidad
se sient", .*.1.,i
d"t -sea se agruPe
po{er y-ese crea un*rerreno favorable par:r
ryt bl-li*::l
e!
roltica-, y que abre la puerta a que e[ descontento
patidos que se presenran como la vgz lrrrizontalmente, frente al statu quo y colapsando las diferencias
del, pueblo en contra der
.PStrblbt *.rtt
Erto ^iolri"rir lr rit,.rr.i." l*";,;;;;;; internas en el rgimen. En conjunto, hablaramos de una crisis
es que se puede decir que vivim"r
rrgnica.
sociedades postdemocrticas.
ts%*
de la pgp_tp-.plitisa
l1_bg3 ex
Por otra parte, esta exPansin del malestar o de la voluntad de
Pero para entender esa situacin postportica crribio se produce en un terreno social dislocado y fragmentado,
que priva a los
ciudadanos de la posibiridad de ,rr.r.r"rirras hu-rfano d-e eferentes ttnitarios, relatos y pertenencias comunes
polticas, tambin
hay que romar en cuenra las nuevas
formas de subordinacin gue.lo encuBdren y orienten onaturalmentg Si-se--da1 es.qas Coqdi-
ligadas al desarrollo del capitalismo ."1911ucci-n de identidad
financiero globalizado. Ese .ior,.q, hay un co"::*19 gYorabl:1 Yl"
capitalismo ejerce su dominacin de p"prl"r q". idi. loi'dli.i y fruiiiaciones en una polarizacin
una -"..i, que unos lla_

88 89
 simblica y constituya una voluntad popular en rorno ,,,. lrrlcs no han empeorado tanto. No hablamos, sin embargo,
a refere rr r, .,

hitos, nombres y smbolos nuevos o resignificados, ,'r lundamental apuntarlo para no errar el diagnstico, de si-
que actri,.r, r,
como catalizadores. Iu,rt'iones de crisis de Estado sin<l de grisis-de lgimen: son los
En un momento as, se puede producir una ruptura
popuri. r'un.cnsos, sus actores y el equilibrio.sngp-ft.ir"t1** q*?l"
ta que produzca cambio poltico y una nueva SgDsIgJ."+_bJ9.*tg el.c-{Ildg un ciclo. Pe}o
h.j.-orr", p..,,, , ,r
'itrin de
esto obviamente no est asegurado y depende
tanto de la sucr.rr ,,,.,"iil8ffiLete la garanta . o.", ;;t;id.
ie??iirio'*
como de la pericia de los que defienden el orden -
astucia de quienes lo desaftan.
existente y 1., ,;,{"y1 ie dlc a,arix
tambin para las'
l,,[3!!9,,Esto es decisivo para el anlisis Pero
Irr
ritesis polticas.
M.: Thmbin creo que se puede habrar en muchos casos de crisi.
orgnicar, pero la salida progresisra a esa crisis no M.: Las condiciones son diferentes en e[ Sur y en el Norte de
est de ningurr.,
manera garantizada. siempre existe la posibilidad l',rrropa, pero me parece que sin embargo hay rasgos comunes que
de qu. o.,rrr,,
aquello a lo que te referiste anteriormente cuand.o uclen que ver con una crisis profunda de la democracia repre-
d.iscutamrs
de Ia transicin espaola, lo que Gramsci llama rr.rtativa en todos 1o pases euroPeos. Se han estado acumulando
una revolucirr
pasiva, o nhegemon por neur ralizacinr, rrrra cantidad de demandas que no pueden expresarse a travs de
cuand.o las fuerza,
en el poder logran restablecer su hegemona, recuperando Irs canales existentes.
y
neutralizando las demandas de sus adversarios. Esa crisis de representacin la percib cuando empec a in-
lcresarme por e[ Partido de la Libertad (fnO), el partido de Jorg
j:.-tP-etgYbaJ:sitursiorespop-ulislas-Eualggr_g_r_p31g_qs__euro- I laider. El caso de Austria es particularmente interesante porque
p-e-g--g-o-!*gbriee-dr-&rene.ras?p-or-qu'-ff cl terreno para el populismo fue establecido con Gran Coalicin
eo=lr=h*y"i_.91"pr"d.
lrq !.3lpjr_u3: de las instituciones, de las lites cntre conservadores (Vp) y los socialdemcratas (SpO) antes de
q,r. h"rt, ahora
'gp "tltgl_alp_slsi
g i.s y_.@;b;ii I ia.tr. E, o en m ucho s
(lue se desarrollara la tercera va. Para poder obtener un Puesto
q3g,sgal,9Ia.No se ha roto porque .r,Z "l
t[.",.
,r!.r"riament. pbtico era necesario ser miembro de uno de esos dos partidos y
en la calle impugnando lo inexistenre, sino rrucha gente empez a sentirse excluida por ese sistema. Lo que
porque est en casa,
se ha resignado, ya no cree ms en la representacin, permiti a Haider presentarse como el que iba a volver a darle
hay un
divorcio, una separacin entre representantes y representados vozalpueblo yvigor a Ia democracia. Evidentemente los partidos
y
una acumulacin de descontenro, que en el cn el poder lo acusaron de populismo.
sur de Europa, no s
si estaras de acuerdo con esta afirmacin,
es un descontento que
tiene que ver sobre todo con las medidas injustas E.: Yo creo que esa situacin populista no se da en un terreno
y brutales de
recorres y de austeridad, y que a lo mejor
en los pases del Norte cualquiera, sino en un terreno muy marcado por la dislocacin,
tiene ms bien que '',er tambin con una falta por la ruptura de las identidades tradicionales. As que la gente
de represenracin
de alternativas en el sistema poltico incluso si que est enfadada, est enfadada Pero, fundamentalmente, se
las condiciones

90 91
 siente hurfana, ausenre de referentes que articulen los enf,r.l,,
,,rlrrio qr.r..t, ms importante que la tradicional identificacin
y en esa situacin de ausencia de referentes que articulen 1,,
ll pronto una multiplicidad de temas y problemas
rl rtidista. Y de
enfados se produce una polarizacin del campo poltico e,rr,
trrr'irrles eran vividos como polticos e imputados al estado de las
una mayora potencial de sectores, cada vez ms amplios, rrr,
r osrrs y ala incapacidad o egosmo de quienes estaban en el po-
se sienten insatisfechos con el estado actual de las cosas
y u.;r, ,k.r', que inevitablemente envejecieron y comenzaron a mostrarse
lites <iue son percibidas cada vez ms como coaligadas: nbu.,
,lubitativos o a Ia defensiva en nuevas cuestiones instaladas en la
no, entre vosotros all arriba hay diferencias, de maz pero 1.,
,r,,orda precisamente Por la movilizacin.
diferencia ms importante no es entre vosotros, sino la
eue .:, Pero no se produjo el paso siguiente de que la concatenacin
divide a todos vosotros como grupo, como casta, d.ci-os aq.r
,lc tlemandas insatisfechas cristalizase en una nueva voluntad
y al conjunto de la ciudadana normal y eso produce esa pol,r
rr,pular, o no precipit en formas consistentes y duraderas de
rizacin, esa dicotomizacin entre los ciudadanos comunes, 1,,
(.stt aunque s produ.iese un clima cultural propicio para ello.
gente, el pueblo y las lites. Esta situacin, por s misma, rro t.:,
No produjo ningn momento en vertical, no cristaliz en al-
necesariamente productiva, pero es potencialmente populist:r
rt'rnativas polticas, en liderazgos nuevos, en programas, pero
un descontento hurfano, fragmentado y no representado c,
rlcue tuvo un primer momento claramente de dicotomizacin
las instituciones, por los discursos polticos disponibles
hasr,r .lcl cambio poltico. Estn los ciudadanos, estn los polticos
el momento. Pero ah falta creo, ese momenro de la caden,,
y los banqueros, por decirlo en trminos del primer 15M, de
de equivalencias, en el que diferenres insatisfacciones se va.
lir primera movilizacin. S que produjo eso y creo que hoy
federando, r s bueno recordar, t lo decas, que no tiener,
lrcmos ido avanzando en la construccin de una identidad
no tienen necesariamente nada comn, sino que se coaligan al
principio solo por su frustracin compartida, porque recibe, l,opular en el sentido no institucional, no representada por
lrrs instituciones tal y como existen, una fuerza popular nueva.
un bloqueo por parre del sistema de poder. Luego se pasa dc
l:.sto permite afirmar que estamos ante situaciones populistas
esemomento de concatenacin de demandas o insatisfacciones
cn algunos lugares de Europa, desde luego en Espaa. La crisis
a que, a partir de ah, ir construyendo una voruntad general,
tlcl rgimen poltico del 7B y la expansin de un descontento
una voluntad colectiva nacional popular y
cules son los pasos inorgnico y ambivalente que hoy se articula en un sentido
intermedios?
nuevo y todava no representado, creo que permite hablar de
un momento populista.
M.: Desde la perspectiva de nuestra discusin sobre el populism<r
cmo ves el 15M? M.: Estaras entonces de acuerdo en decir que esa situacin
populista que se encuentra en varios pases euroPeos est ligada
E.: creo que haba claramenre rasgos populistas en el 15M, en
la con la crisis de los partidos tradicionales y Ia incapacidad que
parte negativa o destituyenre, en la parte de la concarenacin de
tienen de dar expresin a los nuevos antagonismos producidos
demandas. De pronro pareca claro que haba un oarriba, y un
por el neoliberalismo.

92
93
 E.: En el sur no son nicamente los partidos. Tampoco las in.sr ir ,, lbsiblem.rt., este tipo de situacin recorra el sur de Europa,
ciones esto quizs sea ms importante- estn siendo cap.t r un cXpfesiones diferentes. A lo mejor una parte de esa expre-
-y
de responder a una pluralidad de demandas socialmenre ,.r\
r ,

-,rrill se ha dado en Italia con el movimiento Cinque Stelle, con

urgentes de la poblacin. Solamente se ha empezado a acumrl.rr
,.1 ,ue ideolgicamenre no tenemos nada que ver, pero que ha
ese descontenro cuando estas instituciones no han dado respucsr.r ,l.rtto forma a la construccin, digamos a la representacin, de un
creo que en toda Europa puede suceder que se produzca una crisr,, ,,ul)uesto nhombre comn, uciUdadano comn, que no estara
de representacin por una suerre de suplantacin de la
poltit.r, r('l)resentado por las lites tradicionales.
por una actividad tan solo de gestin de negocio entre rcnic.s
Pero en el sur de Europa, con una crisis social muy
grave, muclr., M.: Ya que hablas de Cinque Stelle me gustara que clarifiques
gente no est encontrando respuesta en las instituciones. Crt.,,
l.rs divergencias entre el movimiento de Beppe Grillo y Podemos,
que nuestros estados de Europa, en ranto estados slidos, harr de una cierta
l)()rque me he dado cuenta de que mucha gente
conseguido individualizar las relaciones sociales y de la socieda.l
nrlrnera los asimila a ellos.
civil con la sociedad poltica: pautarla, domesricarla pero ranr
bin proporcionar cerrezas y comodidad. Esto ha generado
un,, Nos han preguntado mucho Por nuestras supuestas sirnilitu-
1,,.:
composicin social ms de nciudadanos que de opueblor,lo
cual .lcs. No soy un experto conocedor de Cinque Stelle, Pero dira
tiene su reflejo en el comporramiento poltico. A los ciudadanos (lue compartimos un contexto poltico general del que somos
cuando tenan un problema se les mandaba a la ventanilla unr:
tuizs expresin y reaccin y algunas formas de construccin de
con un problema dos, a la ventanilla dos; con un problema
tres, la identificacin poltica. Pero en nuestro caso' Pese a 1o que se
a la ventanilla tres.Ha sido solo cuando la ventanilla uno se ha crea, la organizacin y participacin por Internet no sustituye el
cerrado que las ventanillas dos y rres se han cerrado; y
que ese trabajo territorial ni Ia dimensin fundamental cle la presencia
descontento ha empezado a politi zarse, a recibir una expresin
cn la calle. Thmbin creo que nos diferenciamos en un contenido
ms popular que institucional, y eso no tiene por qu
producir ms plebeyo de nuestro discurso: cuando denunciamos que ias
nada polticamenre, no tiene un sentido determi.r"do,
p.ro g.rr.r. lites polticas, la casta, se ha emancipado de los ciudadanos a
un tipo de situacin como para esa posible divisin abrupta
del los que deba representar. Solo los interpelamos a ellos, pues de-
campo poltico que deja de un lado lo viejo y del orro su
posible cimos que lo han hecho no solo por incapacidad obaiezamoral,
superacin, sin que el sentido de esta frontera ni el resultado
sino para ponerse al servicio de los privilegiados: umayordomos
de la contienda est en absoluto escrito. Esto sucede en Espaa
de los ricos en lugar de carteros de ios ciudadanosr. Nosrtros
con rasgos propios, dira que relacionados con nuestro rgimen
subvertimos la divisin simblica izquierda/derecha no para
poltico, sus dficits y la coalicin social en la que desc*r", y
sustituirla por alguna frontera moral, sino por una poltica de
por el efecto del 15M que abre posibilidades de expansin de-
claro contenido nacional-popular: el pas real, de la mayora de
mocrtica. En orros lugares de Europa puede esrar sucediendo
los de abajo, frente a los de arriba, o democracia/oligarqua en
en coordenadas bien distinras.
trminos ms analticos.

94 95
 En todo cag*y ggljg_glir el hilo, es-ta reapa-1i-._,"fr_ds lo p,,,,,
Iar us diferen gaas de sqnsr r ccin_he-d.rcoloc., r, r,,
fo
s
-en 1e_
_Ty:Iap_.jg5[-e1b_f yql1._llgppg_r-elativamenreauserrt.rtr
. _.b_p_:liqSa*.rugp_qiy_-fuf+ t 1 p19"*r muno clsconcicrr,,
seguramenre esra situacin
-"rqo. la lne porla qe va a rli.,
currir la poltica europea, por lo menos en estos aos de crisi,
o bien, victoria de las lires liberales y capacidad de reordenar ,.1
mapa por su parre, o bien la constitucin de voluntades popular.,.,,
que pueden hacerse en un sentido progresista, si existen fuerz,,,,
polticas para llevarlo a cabo, o si no las harn claramente
fuerzas reaccionarias.
M.: Para m la democracia tiene necesariamenre que tener u,
carcter partisano. Si no se ofrece la posibilidad en las urnas
cl..
escoger entre verdaderas alternativas, se produce en una
primer,r
etapa mucho desinters por la poltica. pero tambin se crea cl
terreno para que se desarrollen partidos que se presentan com()
capaces de darle una voz a todos los que .ro .r.*ntran la
mane-
ra de identificarse con los partidos tradicionales y declaran
qu(.
van a defender los intereses de los que estn excluidos por 1r.,
lites en el poder. Desde En torno a lo polticovengo insistiendo
en que es la situacin postpoltica la que est en el origen del
xito de los partidos populistas de derecha. claro que tambin
podra favorecer el populismo de izquierda pero es notable que
ese fenmeno se da principalmente en ei sur de Europa,
mientras
que los partidos populistas que existen en el resro de Europa son
partidos populistas de derechas.
E.: claro, esro aqu tiene que ver con la centralidad de la cuestin
social, con la cuestin del secuestro de la democracia y del em-
peoramiento acelerado de las condiciones de vida. porque aqu
son, digamos, movilizaciones o consrrucciones populisia,
-ry
96
n,u'cldas por e[ empobrecimiento, es decir que no solo es una
r ur.stin reactiva a una falta de representacin, es que tiene que
v(.t'c()n que claramente estamos viviendo un momento en el que
,,rrrr la mayor parte de
[a poblacin el empobrecimiento es ms
,..lcrado, nuestras deudas econmicas se han acumulado ms que
nunca. Es decir, se trata de un tipo de construccin de voluntad
que sita en el coraznla redistribucin de [a riqueza; es
,,,rtrlar
,'l t'orazn de la cuestin, Porque es [o que ha partido a nuestras
.,,,,.iedades, [o que ha generado esta crisis.,Hasido-esaSgrs4qin
l:r., ,lt'rue los privilegiadgs e plpg e! p1c1o s,o-cial, 9e colgcal Pot
,', r. i --d- [n ly y adems acumqlan m1i -qus $-ro?:
M.: Pero eso de alguna manera ha pasado en toda Europa porque
(.s una consecuencia del modelo neoliberal, donde las condiciones
,,c'>nmicas son mucho ms graves en el Sur, donde la gente sufre
rucho ms que en el norte de Europa.
Quisiera subrayar que la emergencia en Europa de partidos
(lue construyen la frontera poltica en trminos npopulistas' de una
.onfrontacin entre oel pueblo, y oel establishment, muestra la re-
lc:vancia del modelo propuesto Por Laclau Para nuestras sociedades.
'lbdos
los que pretenden que hacer referencia a ese planteamiento
tcrico y adoptar sus Grtegoras implica Ia imposicin de un modelo
uchavista en la poltica euroPea son incapaces de distinguir entre
c[ nivel analtico propio de la teora poltica y la multiplicidad de
permiten iltlminar.
casos concretos que esas categoras
LTNEN*ZGO CARIMTICO
Y NATI-IRALEZA DE I.A REPRTSENTACIN
E.: Un elemento que creo interesante, y que es polmico es dis-
cutir la cuestin del liderazgo. La necesidad de cristalizar siem-
pre en smbolos, en un proyecto de pas nuevo, en liderazgos,
97

hacen los que pretenden que la democracia represenratir,,r
un oxmoron y que una democracia verdadera no puerl,. ,,,
representativa. Es una posicin que uno encuentra frecu..,r,
mente en los que interpreran el movimiento de los indign.,l,,
en una clave antirrepresentativa, como la manifestacin
dc ,,,,
clemocracia presentistar. Mientras que para m es evid,entc,,,,
de
, rurrrivil ni etrno, lo cual es garanta de libertad. Los avances
,
l,rr r:r6cas aceleradas se consolidan cuando Se cavan trincheras'
r u,, Iucen cotidianidad e institucionalidad nueva. Parte de [a
nu{.v;l fbrma de ser en comn. Esto es [o que hizo la contra-
r,.v,,ltrcin conservadora del neoliberalismo en Europa
,
,
-Por
r ..r | (.ri tan difcil de revertir- y este es, en un sentido distinto,

L"ly:{,ghaber democracia sin-rrrepresenracin. si uno cepr;r , r

*foq *;e *gftT cl la;riaifs n un ca so n d a, ., r
de manera esencialista y que son siempre producidas a travs .1,
una construccin discursivahay que reconocer que esre proc(.\(,
de construccin es un proceso de representacin. Es a travs tl,
, I rt.r0 de los gobiernos populares latinoamericanos.
y luego vendr orro auge, a lo mejor tres dcadas despus,
,,,r() hay que trabajar siempre con la idea de que se est de paso y
1,,',.,rrqg-t4s-deknsqlqessdda&JP-Iqfu n.dj?*,rparuloque
I,,,, . fl gggqi-5-gfi ,ceg[ aloima i ntelectual y mo
ral' h ISUS

l-d{&ffif
.

la representacin que los sujetos polticos son cread,os, no 1{:9-fi.Y:'Jt'-;r-t r{ v erffi'o''"o

de antemano. Toda afirmacin de una identidad poltica es por
exisr(.rr
" "" ql"-rl Eso vi* enlas 6nta-
r r,rstxote, p.ro- fr*-.g lglqpi'
lo tanto interna, no externa al proceso de representacin. ,,i.,, .le-la pero luego nunca es as. Entonces un modelo
miiirr".i"
,lr. funcionamiento, de representacin y de organizacin que 1o

-3:.I_:" trgilos ms epg1l!_c9s, nulcl hay democracia direct,, lr,rsc todo en que la gente est permanentemente participanclo,
t.st:.f condenado a la desilusin. o a lamentar que siempre
permanente ni movilizacin ni participacin corrtinua total. llega

_e!,_:aj;i* p.ltica qJdscanse, qrl loffi; ., qu. 1,, rrrr traicin que desva el verdadero Potencial revolucionario'
ge n te p u ed eiTar e,upilparriiip an dory_sie
r_,
-pl-_ m ovil i zad a,
l'cro estamos frente a un problema ms moral que poltico: tras
.it i"d."dm 11 n9-telgia, q"La_rete"qglr, po-,rque nunca s(. l;r ruptura, que nunca es total y siempre hereda mucho ms del
1r.9a9,_f,1"g9"i9 lig--p5..r.1,r. a casa. yo .r.o q* ;; ,;: ,.sado de 1o que parece,
llega la recomposicin, [a construccin
construir asumiendo q,r h"t
-.i"."tos de auge cle la -orrili- .lc un orden diferente. Tomas el Palacio del Invierno, pero unos
zacin popuiar / -"."."ts de refuj, y ;r que consr..r,, tlas despus o unos aos despus siempre se vuelve a casa. La
clave es cmo asegurar que no se retroceda y conciliarlo con
siempre pensando el que vendr el reflujo y.n .rnro vas a ser el
capaz de dejar r.dim.nia" p"r" "t"ti..i, pluralismo.
eu por lo menos
.haya un suelo mnimo del avance de tu epo.a. Es la idea, en
'la
que vengo trabajan" d."J. hace ,rr, ,i"*po, de la irrever- M.: Lo que es importante es que de todas maneras [a gente a
t,lilidrl ::l1liva. De qu manera u, poder poltic'l-^, travs de esa movilizacin construya su identidad, eso de
que las
de construir condiciones de estructura econmica, de nueva identidades siempre son construidas es para m un Punto funda-
institucionalidad, de sentido comn de poca y de cultura po- mental. La manera en que se entiende generalmente la idea de la
ltica que rengan que ser acepradas incluso por sus adversarios. representacin como representacin de identidades ya existente
es

Y digo urelativa, porque, afortunadamente, en poltica nada

es completamente equivocada porque ty:g1e-sentacin es al m11mo

100 101
 intentar estar a la altura. Pero en segundo lugar, viendo el tral,,,,,
,r,lrllicto, bueno, pues suspendamos la poltica. Y en el mar-
de transformacin cultural y pedaggica que queda por del,r.r,
rtinto habr un momento en el que, abolida la contradiccin
para crear las condiciones en las que el no nos fallis, pzs r rrrr
I I rtl :r mental capital-trabajo, podremos
rr
tener sociedades libres
no nos fallemosr: construir una voluntad popular y una or.li.r
rl,'roltica.
nizacin capaz de recupe rar la soberana.
creo que hay que moverse en la iniciativa poltic eflrre plan-
h,,
M.: I)or esta razn nosotros hemos insistido en que nuestro
dos carriles, que tienen dos tiempos, dos ritmos que tienen incltrr,,
rf
.,uniento de radicalizacin de la democracia tambin implica
dos lgicas que no siempre coinciden. La articulacin popul.r, la democracia.
rf onocer la imposibilidad de [a realizacin final de
.(
y la suma en el momento, con unas condiciones dadas
eu rr, I lrr:r democracia pluralista requiere que siempre exista la posibi-
hemos elegido, y en paralelo la educacin y consrruccin nr;i,,
lr,ld de poner en cuestin un estado dado de las instituciones
molecular. Sin laprimera, esramos fuerade un momenro histrir,,
rlr.nocrticas. Si no es el fin de la poltica y del pluralismo. En ese
de nuestro pas, vivimos en el mundo de las ideas. Sin la segund,r,
,.rrrido es muy importante de reconocer que nunca vamos a ser el
es dificil desafiar de forma duradera a los grandes poderes. pen,
I(X ) % . M i modelo de d-e.r-necpia- agg n igla qg 19 isle rgci1ry*e-1te
ganando en la primera es ms sencillo tener buenas condiciont.,, \.*--,-
,.rr insistiobt. .itot la democ raciaexi.ste 9r-r
"p

la medida en la que
para seguir consrruyendo pueblo.
l,.tya esa!,o1fr_ontagin entre adversarig. En ese sentido, aunque
,....roc" su capacidad movilizadora, yo tena problemas con
M.: S, es cierro, esroy de acuerdo con esa idea de los dos carrilcs
,.1 cslogan de Occupy somos el99o/o, porque no reconoca
las
pero es necesario luchar conrra esa dimensin mesinica que llevl
unportantes divisiones que existen en [a sociedad y la necesidad
a la idea de que pueda haber una reconciliacin final. Claro qut,
,1.' darles canales democrticos de expresin.
es algo que a veces es diftcil de resistir.

tl.: Yo 1o veo de forma diferente. Creo que la afirmacin de osomos

E.: Nosotros no decimos eso. Decimos que queremos recupe-
cl no tiene valor estadstico sino performativo: interpela
()9o/on
rar la democracia secuesrrada por los poderes fcticos y
-hoy rr una mayoramuy heterogn eaparaunificarla por oposicin a[
financieros-, lo que implica la confrontacin de ideas, la con-
lVo de superricos.
tienda infinita. No promeremos el fin de todos los problemas y
En todo caso, por eso es muy importante [a reivindicacin de
confictos sino la construccin de un marco que los ponga bajo
(pre no han sido las diferencias o confrontacin de ideas las que
la soberana popular.
han puesto en peligro nuestras democracias, sino el vaciamiento
Y en cuanto a la apreciacin terica que haces es curioso
rle disputa enrre opciones sustancialmente diferentes, la sensacin
cmo a esa idea se llega por caminos diferenres: el marxismo
tle que nada decisivo estaba en juego en las competiciones entre
y el liberalismo. No? Porque el liberalismo tambin tiene un
lites porque era decidido fuera del control de la ciudadana'Lo
cierto punro de la posibilidad de suspender la poltica o de rener
clue sucede es que a menudo los privilegiados llaman ndesorden' o
sociedades lo ms vaciadas de poltica posibles. Si la poltica es
upolarizacin, a la apertura del horizonte que implica la pregunta:

t04 105
 podran las cosas ser de orra manera?. Lo _p_eligro_o
OO t'r l, lrr rllites tienen tanta atoranzade los trminos viejos, en torno a los
d-pyq+, ._r gy_g-J". dolores no encuenrren voz polca. r repartan las posiciones, para desacdvar la posible mayora
rr,rh's
l,rrsversal que puede formarse contra ellas. No estoy hablando ni
l!- Sr, pll1gilghay du* g. gy: l" falta de una esfera,pbtr, , rL' unrl operacin de marketing que oculte 1o que somos ni de una
*t-origeLd."tTIy{in poitdmortic" ., l, .,, ,, rlnuncia al conflicto, al contrario. Ms bien de una disputa por el
se encuentran nuestras demo.r"ciarll
-*
'!'\.**--%#-*'*^*_q
,,'lrrido que no enfrenta al orden en sus trminos.
I-[ay una parte que es innegable. Nosotros venimos biogrfica,
l,uriliar y personalmente de la tradicin y el compromiso de la
DgnecuAl trzeutrntr r
rrrilitancia de izquierda. Por ejemplo, yo vengo de una familia
E.: Me parece interesante introducir un rema que s que
es nr.\ r,',rcsaliada, mi padre fue preso poltico. Y sin embargo, hoy
polmico y que en Europa puede recibir lecturas complicacl,r,,
,1,'timos que izquierda y derecha no es la frontera principal que
la pertinencia de las metforas izquie rday derecha.
,rr.:de producir cambio poltico en Espaa. Y eso no Por una
rr('rte de pragmatismo de marketing electoral que dice uah, voy
M.: Es definitivamenre un rema que renemos que abordar porqr(
,r c.sconder una cosa para decir otra, y en el fondo voy aescond.er
mucha genre no entiende la posicin de podemos al ,.rp..i,,
l;r verdadera esencia, la .voy a disfrazar de otra cosa y me voy a
sera bueno que expliques por qu ustedes rechazan Ia
distinci<ir prcsentar a las eleccionesr. Desde sectores conservadotes se creen
en trminos de izquierda-derecha y por qu no quieren
siruars, ,rre indagando en nuestro pasado descubren la verdad oculta de
en ese eje.
lbdemos. No han entendido nada de 1o que sucede en Espaa.
No se trata de eso, se trata de reconocer, primero, que las posi-
E.: No es que la rechacemos. Existe en muchas sociedades,
es l,r t'iones polticas no estn dadas, que las identidades polticas no
frontera principal que explica las identificaciones de la
genre er) son estables, no hay nada de natural en que la gente se tenga
gran parre de Europa. creemos que en Espaa no es as ahora,
tue identificar entre la derecha o la izquierda, eso es histrica y
quizs lo volver a ser pero acrualmente no lo es. cualquiera
qur. geogrficamente contingente, y en segundo lugar que en nuestro
crea que esa es la clave para entender lo que est pasando
en nues- pas se han producido transformaciones segn las cuales creemos
tro pas no entendera por qu, de repente en un ao, el mapa
que ha habido un secuestro oligrquico de la democracia. Eso
electoral ha podido cambiar ranto.
eu ha pasado? e.r. ,. h, permite la postulacin de una frontera, en trminos tericos
agrandado mucho el territorio de la izquiercla? No,
no ha pasado democracia/oligarqua y en trminos ms tangibles ciudadanal
eso. Y enronces qu se ha trastocado tanro el mapa poltico
por privilegiados o <<castz, que explica mejor [a crisis que atravesa-
espaol? Pues porque al cambiar las pregunras han
cambiado las mos y que adems atraviesa el mapa poltico de 1978. En esos
respuestas, un cambio en las fronteras que ordenan
el campo pol_ trminos las lites ya no gobiernan las palabras ni el reparto de
tico conlleva un posible cambio en los equilibrios, un voro
nuevo posiciones, sino que han de moverse a la defensiva, agrupadas en
ms bien en trminos patriticos, cvicos y democrticos. por
eso su descrdito y separadas de la ciudadana.

106
t07
 M.: Estoy completamente de acuerdo en que en aos rcr it.rr,
ha habido un secuesrro oligrquico de la democracia. Irs,, r,,
tenido luga aunque en modalidades distintas, en roclrs l,
pases europeos, no solamente en Espaa. Es un signo de l:r ,,1,
tinoamericanizacin, de Europa de la que hablamos anres. l,.rr
m es una consecuencia del neoliberalismo y por eso es ccr-r.rr l,
decir que vivimos en sociedades npostdemocrticasr. Adenr:is, ,
consenso al centro al cual ya hicimos referencia ha contribru,l,
a desacreditar la poltica de izquierda. Cmo se ha manife.sr:r.1,
eso en Espaa?
E.: Bueno, creo que porque no haba alternativas con capacitl,r,l
hegemnica, ni con inrencin hegemnica ms all del parti.l,,
Socialista. Y el Partido Socialista fue capazdurante mucho ticr,,
po de capturar los significanres de la izquierda hasta el punto ,1,
que el desgaste de uno y el desgaste del otro han ido de la mar,,
Ser de izquierdas en E.spaa era ser del partido Socialista,
/r
declive del Partido socialista es el declive de la idea de izquiercl,
Y en un momenro dado hay una izquierda que enriende que h:rr
que pelearse por la verdad de la palabra nizquierda)): nosorro\
somos la izquierda de verdadr. Y nosotros desde el principio dc
cimos: pues te la quedas, te la regalamos, nos interesa construir
un pueblo, no construir la izquierdar.
M.: Entiendo esa posicin y estoy de acuerdo con la idea de que
hay que establecer la frontera de una manera distinta. yo tambi,
creo que hay que construir una voluntad colectiva ciudadana,
un pueblo. Pero me parece que hay que aclarar cmo uno lo
quiere consrruir. No basta oponer el pueblo a la casta. Ustedes
no podran plantear las cosas de la misma manera si estuvieran en
Francia, donde existe un movimiento populista de derecha que
tambin consrruye una frontera transversal pueblo/lites pero de
r08
t t,t nlanera. Si tvieran una Marine Le Pen en frente, ustedes no
somos el pueblo'
,r,,lrfrtn decir simplemente nosotros
1,.: Nrsotros tampoco 1o decimos directamente porque e[ Pue-
,
l,lr nr tiene legtimo representante, precisamente porque no
, u lromogneo ni preexiste a su construccin, siempre nueva.
i
I r tna pelea retrica. Pero claramente apelamos a sujetos ms
,rrrrrlios porque hoy hay condiciones para ello y Porque tenemos
v,,lrntad hegemnicay de Estado. H"y una mayora ciudadana,
rr.lrrtivamente transversal, que se ha sentido estafa.da y no re-
las instituciones y tiene
rrr.scntada, y que hoy quiere recuPerar
ltr:r herramienta para hacerlo, que pretendemos ser nosotros,
.r,rbicndo que el camino es muy difcil y que [o habitual es que
v(.nzan los poderosos. Este planteamiento ha sido ciertamente
'olmico yyo no s cmo de bien se interpretay se lee desde
lrcra de Espaa. Pero eI carcter Progresista y democrtico de
ruestra construccin popular deriva de a quin identificamos
l
( omo adversario y del propio reconocimiento de la contingencia
y pluralismo del pueblo.
M.: Fuera de Espaa ustedes son vistos como un Partido de
izquierdas, y aunque me Parece que [a Pregunta pertinente Para
cntender a Podemos no es si son de derecha o de izquierda, no
veo por qu tienen dificultades para acePtar esa referencia. Yo
s que no es vuestra posicin, existe el peligro de que el
Pero
rechazo a cualquier referen ciaalafrontera derecha/izquierda sea
interpretado como una aceptacin de la posicin de la tercetava
segn la cual hay que pensar [a poitica ms all de la derecha y
de la izquierda.
E.: Es verdad que en muchos sectores progresistas ha generado
mucha desconfianza que nosotros digamos ohay que subvertir [a
109
 frontera izquierda y derechar. Ha sido tomado como si esr r, ,,
ramos diciendo que las ideologas ya no valen, o como si lir, ,
una especie de pragmatismo extremo. lJno puede esrar nr.i., ,,
menos de acuerdo con nuestra hiptesis, pro esta comprensi,,,,
sera errnea. Hemos dicho que si las entidades se constn.r],t r,
y se construyen siempre por fronteras, una frontera diferr.r,r,
dibuja una mayora popular alternativa nueva que no esr;rlr.r
escrita. En torno al eje izquierda-derecha, las lites reparr .r,
cmodamente el .juego. Ellos en el centro-derecha cenrro-iz
quierda y los nchallengersr, los que desafiaban se colocaban , ,,
los mrgenes. Sin embargo en torno a una frontera transvers.rl
ciudadana-casta, de repente se encuentran descolocados, ,,
encuenan en un territorio poltico y simblico muy incmod,,
De hecho, mosrrando cierto agotamiento de la imaginacin p<,
ltica, los que tradicionalmente haban monopolizadola poltit,r
han tenido que aceptar que existe algo que se llama casra, y.su
mejor defensa, lejos de sacudirse la impugnacin, ha sido trarrr
de mancharnos a nosotros. como si reconociesen que ellos n.,
van a poder ser simpticos pero que, para manrener el poder,
les basta con extender la desconfianza hasta nosotros, para as
desincentivar el cambio y reinstalar el cinismo. Es un sntom.
de crisis intelectual, pero en absoluro es una esrrategia despre-
ciable, sobre todo habida cuenra de los poderosos y mltiples
medios y recursos con los que cuenta.
M.: Es cierto que con el auge de la rercera va se ha llegado a una
situacin donde el eje tradicional derech alizquierdayano consti-
tuye ninguna frontera.Lacuestin es saber si hay que reacrivarla
o abandonarla para construir otra frontera.
E.: La tercera va tiene esa apelacin consensual de nno hay ms
fronteras, h^y diferencia de gestin y de tcnicasr. Nosotros
110
rr,, tk'cimot qL. no haya diferencias, o que no haya ideologas.
,
| ,rrrrtriamos una frontera por otra: arcibalabajo, que creo que es
*,lt.nrs ms radical en el mejor sentido del trmino. Claramen-
tr= ( ()n la frontera izquierda-derecha, el juego lo reparten muy
, rirrrodo los actores polticos tradicionales, colocndose ellos en
del reparto de posiciones y con la frontera ciu-
l,r t'cntralidad
,l,rtlrrna-casta o privilegiados de repente juegan en un terreno
,r,lvc:rso. Creo que es muy importante explicarlo tambin en
l,rrropa, para que no parezca que es una especie de renunciaala
r orfiontacin ideolgica o de creencia de que puede haber una
, l,'rrrocracia sin diferencias.
Una visin antiesencialista permite entender que aspirar a
rcnuncia a las ideologas, sino que es unlfgg$ie5,19iq
,
I,, n te4flalsp@-La co tido
nstrucci n de un sen
,,,tico diferente, eu apunta a la construccin de una voluntad
no hay
icneral diferente y que no hay nada esencialmente, que
rrrda necesario en los trminos izquierda-derecha como metforas
(.n torno a las cuales estructurar el campo poltico. En mi opi-
lrin, son tiles segn cunto sirvan a construir una correlacin
.lc fuerzas ms favorables a los subalternos.
Hnr:m IJN PoPULlsMo DE IZQI"IIERDA?
M.: Estoy de acuerdo, pero Para construir una voluntad colectiva
clue lleve a cabo una poltica progresista no basta con construir
una frontera pueblo/casta como si el pueblo fuera necesariamente
a favor de promover mas igualdad. El xito del populismo de
derecha prueba que no es el caso. Para m la cuestin crucial es
cmo plantear una forma de poltica cuyo objetivo sea la radi-
calizacinde la democracia. Me imagino que no me vas a seguir
en ese punto, pero mi posicin es que hoy en da un Proyecto
111
 de radicalizacin de la democracia requiere el desarrollo ,1, ,,,
upopulismo de izquierdar. Durante mucho tiempo pst:rr,,
para luchar conrra la tendencia postpoltica y crearlas conrli. ,,,
nes para una confrontacin agonista que permita radicaliz.u I,
democracia era necesario darle una nueva vigenci a alafr.r,r,
derecha/izquierda. Pero empec a darme cuenra de que crr l,
condiciones acruales no eralava ms adecuada y que lr,rl,r,
que establecer la frontera de una marlera diferente, a travs tl. I
construccin de una voluntad colectiva transversal y progrcsi,,r
que pueda desafiar las nuevas formas oligrquicas producr. rl,
neoliberalismo. Eso es lo que llamo opopulismo de izquiertl.,
Llegu a esa posicin por las siguientes razones. por un larl,,
me di cuenra de que la mayorparte de los partidos de cenrr,,
izquierda haban estado demasiado implicados en la hegemo.r,,
neoliberal, QUe en muchos casos contribuyeron a instalar, pur,,
poder ser reformados. A partir de la crisis de 200g fue eyiderrr,
que eran cmplices de las polticas de austeridad que fuer,,,
impuestas para defender ese orden y que era ilusorio esper.,r,
que podran cambiar su lnea hasta el punto de desafiar el ordt,r,
neoliberal. El nconsenso al centro no iba a permitir reactivr,
una confrontacin agonista a partir del eje derecha/izquierd:r
De cierta manera era algo que Beck y Giddens yean pero par:r
ellos eso representaba un progreso. La consecuencia que sacarorl
es que no haba ms antagonismos y celebraron el advenimient.
de una poltica sin fronteras.
Pero hay otra raz6n por la cual la frontera tradicional
derecha/izquierda ya no puede servir para radicalizar la demo-
craciay tiene que ver con las transformaciones ligadas al nuevo
modo de regulacin del capitalismo. Con la globali zacinneoli-
beral y la finan ciarizacin del capitalismo nuevos antagonismos
han emergido a raz de la subyugacin de toda la vida social
al imperio del mercado. Hoy da no es solamenre a travs del
1t2
*r,rlr.rjo que uno'est sometido a la lgica capitalista y es la vida
.1, I rrrdividuo en todos sus aspectos que est afectada por sus
,, rrrisitos. Adems se ha agudizado de manera increble la des-
,f,u.rltlud entre los poderes oligrquicos financieros y el resto de
, ,
I r .,ot icdad. Las categoras usuales de la poltica de izquierda no
de subordinacin
,,r,.,|cn dar cuenta de esa diversidad de formas
r rlt.cs? nueva oligarqua de superricos. Es necesario concebir
,
l,r lrrc:ha en trminos distintos de los que eran utilizados tanto
, ,nr l:r social-democracia como por el
marxismo. Es algo que de
r
rlirin modo reconocen los tericos de la multitud como Hardt
y Ncgri, pero lo hacen a partir de un anlisis de la evolucin
,1..1 capitalismo que encuentro problemtico y encima 1o que
articular las
l,rlrrr en su planteamiento es la idea de que hay que
,rrrrltiplicad de luchas heterogneas en una voluntad colectiva,
r.n ufl npueblor, as como la necesidad de involucrarse con
l.rs instituciones para lograr el establecimiento de una nueYa
lrcgemona.
Creo que cuando uno tiene en cuenta esos cambios pol-
ricos y econmicos queda claro que para crear en Europa las
r ondiciones de una lucha hegemnica agonista contra el orden
rrcoliberal y acabar con la postpoltica, hay que implementar una
formas de conflictuali-
roltica capazde dar forma a esas nuevas
.lad. El objetivo debe ser establecer una cadena de equivalencias
cntre la multiplicidad de demandas democrticas para Poner
cn cuestin el orden existente y edificar otra hegemona. Eso
requiere involucrarse con una variedad de luchas y de formas
institucionales. Se necesita una sinergia entre la lucha electoral
y la diversidad de luchas que tienen lugar en e[ camPo social' Es
evidente que las demandas democrticas que existen en nuestras
sociedades no pueden encontrar su expresin solamente a travs
de la forma verticalista del partido y que tambin se necesitan
formas horizontalistas de expresin. Una nueva forma de or-
rr3
 ganizacin poltica que articula los dos modos, as s corrr. r,
concibo el npopulismo de izquierdar. Claro que tal prof)rrr r.
tiene que ser concretizada de manera diferente en funcirr ,1,
las circunstancias especficas de los diversos pases europ.r,.
que no se rrara de imponer una modalidad nica.
E.: Todo depende del terreno en que nos moyamos. En el te..t.rr,,
intelectual hay una forma de construccin poltica ahora misr,,,,
en Espaa que podramos llamar de tipo populista siempre,,,,
despojsemos el trmino de las connoraciones peyorativas y;rr
tidemocrticas con las que lo cargasu uso rorpe en el disc.r,,,,
dominante. Pero alavez intervenimos polticamente y para lr.,
cerlo no podemos utilizar un rrmino que el uso meditico 1,,,
convertido en maldito. Nadie que pueda rener alguna pretensirir,
de ganar alguna vez puede aceprar una definicin que en el inr,r
ginario colectivo signifique inmediaramente demagogia.
M.: Lo entiendo, pero uno no tiene que aceptar el campo sem,
tico que quieren imponernos los adversarios. Hay que defendcr
una visin distinta de populismo como la que discutimos anr(.\
a partir de la concepcin analtica que propone Ernesto Laclau
cn La razn populista. Cuando hablo de populismo de izquierclrr
es evidentemenre para referirme a una forma de la poltica con
cebida como guerra de posiciny consrruccin de una voluntl
colectiva popular a partir de cadenas de equivalencias y movili-
zacin de las pasiones. Concebido de tal manera el opopulism.
de izquierda, permite establecer una diferencia a la vez con los
partidos de centro-izquierda o de ultra-izquierda y con los par-
tidos populistas de derecha.
E.: Claro, pero sentido que vosotros teorizasteis y teorizis ex-
ese
plcalo en un plat de televisin, en tres minuros con siete personas
tt4
f t,r(lote. Es imposible. Entonces digamos que es un concePto
,,ilrrlo para el anlisis reposado t pafz'el anlisis intelectual Pero no
1,, r.,, .1o paralaconfrontacin poltica inmediata y
meditica'
'1.:'ngo un artculo en Le Monde Diplomatique de edicin
lr,rrrccstque utiliza la expresin. Es una expresin que puedes
cuando la utilizas, puedes explicarla, se puede usar. Pero
rrr,rr iz.ar,
,,r ticnes solo la posibilidad de formular una frase no nos sirve,
rrrt) l1o por un intento de esconder,
sino Porque tiene dos usos'
I ,, tue en e[ lenguaje meditico en Espaa se ha convertido en un
:rrrt,rnimo de mentira y demagogia, quin se va a querer Poner
, \r:l etiqueta?
M.: Es precisamente Por eso que insisto sobre la importancia de
r,.llpropiarse del trmino de populismo. No es Porque e[ trmino
despectiva por los partidos
,,,pulista sea utilizado de manera
,trc defienden el statu quo que hay que abandonarlo. Es nece-
r.rrio revindicarlo, resignificarlo y con la idea de upopulismo de
rrrluierda, darle un sentido positivo.
lr.: En el medio plazo, eso no se hace en tres meses. Pero s' Es
rlsible. Pero seguramenre
1o ms til aqu es pensar en por qu
vuelve la palabra. Por qu la tienen tan en boca las lites? T
cl otro da decas: cualquier cosa que desafia el uThere is not
llrernative y que diga ulas cosas se pueden hacer de otra forma'
cs tachado inmediatamenre de populista. Y por otra parte,
en
cl mayor momento de concentracin de poder y rqueza, en la
cima de la pirmide, en el momento en que menos Presente est
la soberana popular, cualquier alternativa que lo cuestione es
tachada de populista, o sea que ah puede ser vista tambin como
un espejo. Cuanto menos un espejo frente a las lites. Cuanto
menos pueblo pueden tolerar, ms te definen como populista.
115
 M.: Hay que contestarles os somos populistas porqu(.
demcratas y hay necesariamente una dimensin
popuri.sr.r , ,,
dcmocracia que requiere construir un demos, un
pueblo. A,r, ,,,
(,rri, rirr.irr., sc ha enfadado y ha tenido que salir a la calle a Protestar,
r ,l,t l.rlra canales tradicionales para articular la protesta. La na'
,r.lrv.l cle la izquierda estaba todava disponible y no estaba tan
,

.somos populistas de izquierda porque nuesrro

objetivo (.\ r,r,i, l, i,,,rstada para el descontento que creca. En lo que concierne
calizar la democracia.
eu hay de malo en tal proye*()?,, r ., .l ,,lsnto europeo, con quin bamos a estar? Lo hemos
dijiste hace un momento que la lnea por la que va trminos patriticos. De hecho, estamos
a discrr rr i, l, lr.rrtlido siempre en
poltica europea iba a depender de la .aprcidad de las , ,, ,.1 grupo en el que estn Tsipras y Syriza, que es la nica fuer-
lites , ,, ,

reordenar el mapa, de la constitucin de voluntades

popular.r,s r rr,
.., l,.rtritica que ha defendido los intereses del pueblo y de los
podan hacerse, sea en sentido progresisra o reaccionario.
r,.sr,, , ,,r,l,rclanos de Grecia frente a los especuladores internacionales.
de acuerdo con eso y estoy convencida de
que la batalra prrrr, , I '. una izquierda que se ha hecho Proyecto de pas, incluyente.
fundamental se va a dar en los prximos aos en
Europz e.r rr , r I ,.rr rro es nada nueyo. El sastre de Ulm de Lucio Magri describe
populismo de derechay el populismo de izquierda.
La cue.srr,,,, l,r.rr la mejorveta nacional-popular del PCI, aunque tambin sus
crucial es cmo se consrruye al puebro, a partir
de qu catlr.rr, , l,'l iciencias y lmites.

de equivalencias. va ser un pueblo de derecha

. un puebkr ,r, De hecho si nos fijamos en [a ltima campaa electoral grie-
izquierda? vemos mucha ms patria
,,r, la que le dio el gobierno a Syriza,
No basta con decir que uno quiere darre voz alpuebro corrr,
r ,ueblo griego que izquierda, y pidieron claramente el Yoto a
sisu identidad ya estuviese dada. por eso es que
hay que anurc i.rr l,rs clue vienen delderrotado centro derecha, no Para que voten
qu tipo de pueblo se quiere consrruir. En poltica
siempre h.rr ,r,uierda sino para que voten patriota. De hecho eso es 1o que
que tomar partido. ustedes tuvieron que hacerlo
cuand il"1., ,.xplica que se hayan podido entender con una firuza antiaus-
ron al Parlamento Europeo. por cierto, puede parecer
como 1., r..ridad de [a derecha. Porque se trata de un acuerdo patritico
expresin de una cierta inconsistencia para podemos
no acepr;, ,lc,defensa de la soberana griega frente a los poderes financieros
situarse a la izquierda y formar parre der
grupo de izquier.r., nrternacionales. Esa es la frontera poltica hoy ms relevante en los
radical en el Parlamento Europeo con Die Linke,
el Front tl, rases semicolonizados del sur euroPeo. Si no la hegemonizamos
cauche, syrizay orras fuerzas radicales. syzasignifica
particl, l,rs fuerzas progresistas lo harn las reaccionarias o la dispersarn
de la izquierda radical y Tsipras no tiene problemas
en siruars,. l,rs liberales o social-liberales.
en la izquierda.
Para nosotros han sido importantes otras experiencias pol-
ricas, lo estbamos comentando antes, por ejemplo de Amrica
E.: Es que en Grecia no cayeron las organizaciones e identidades
se
l.atina, de experiencias de avances progresistas que no se exPresan
tradicionales, siguen teniendo sindicaros porenres,
organizacio- sobre el eje izquierda-derecha. De hecho casi ninguno de los
nes polticas... En Grecia las identidades
polticas tradicionales grandes procesos de transformacin histrica se ha articulado
no han sufrido el desgaste que han sufrido en Espaa.
cuando en torno a los polos retricos izquierda/derecha.
la gente ha sido golpeada por las polticas empobrecedoras
de

116 r17
 M.: s, es cierro, pero no se pueden transferir directame,rc r,,, r
Y sobre la pcisibilidad de lo nacional-popular en Espaa o el sur
experiencias latinoamericanas a Europa porque
el conteXtr lr. ,lr lirrropaes obvio que no hablamos de un contexto latinoamerica-
trico y las experiencias polticas son diferentes. Los
gobicrr,,, rr,, y menos mal! Hablamos de contextos econmico, institucional
nacionales populares en Amrica del sur no estn
confronrrr.l,, r i .rpolticamente muy diferentes. Quizs la diferencia principal
a partidos populistas de derecha. sus adversarios
son las oli1i.,, r(';r entre la existencia de un Estado, an en amenaza de patrimo-
quas y sus aliados y, aunque de otra manera, Ios
partido, .,,, rrr,rlizacin por los privilegiados y por tanto retirado de algunos
se reclaman de una concepci, madicional de la izquierdr. i ,, r{'r rores, o su inexistenciay la tarea histrica de construirlo, como en
Europa la situacin no es la misma y es necesario
distinguir cr r r , ,
I ;rtinoamica. El grado de empobrecimiento ydestruccin social
populismo de derecha y populismo de izquierda.
ur.s las polticas neoliberales tambin es, afortunadamente, muy
otra diferencia tiene que ver con lo que hemos llamado ,,,,,
,lilcrente. En Espaa una buena parte de [a movilizacin social es
tuacin populista>,
eu no se presenta de Ia misma manera (., ,,( onservadorar, en el sentido de que est orienadaaevitar que el
Europa y en Amrica del sur. para los regmenes
nacional-pop,, ,lt'.spotismo financiero dilapide el patrimonio colectivo de riqueza
lares de Amrica del sur se trataba de integr
ar alademocracia 1,,,. , ornn y lucha por el Estado social, Ios servicios pblicos
sectores populares que las oligarquas haban logrado
r,zrrterr r
-dbil-
v lrrs garantas para las mayoras trabajadoras.
excluidos del poder. con la excepcin defugentina,
donde graci.r,. La lgica poltica del momento, sin embargo, s comParte
al peronismo haba habido una prim.rr.rp.riencia
de in1.g,,, ..'l descrdito de los que mandan y la crisis de representacin y
cin popular, el pueblo haba quedado marginado
por lr, lir.., ,lcsagregacin de bloques, el bloqueo de los canales institucionales
En Europa, al contrario, hemos tenido varias experiencias
tl,. y la expansin de un descontento inorgnico. Esta lgica poltica
hegemona burguesa y de cierta manera esos gobiernos
rograrr,,, c.s identificable aunque opere con materias primas y sobre con-
integrar los sectores populares a ra polticr. Er" integracin
esr.r tcxtos, esto es evidente, muy distintos. Sin este anlisis de que en
hoy en crisis pero todava existen lazos de lealtad
enrre partes rl,. situaciones excepcionales abren posibilidades inditas, nunca
se
pueblo y las lites. Eso requiere que se lleve a cabo
una lucha co, habramos lanzado la hiptesis nPodetnos y seguiramos en el
tra-hegemnica para desarticular esos lazos y consrruir
un puebl,, irnpasse que caracterizalas fuerzas que se quieren transformadoras
de izquierda. No creo que se pueda dar por sentado
q,r. l" genr(. cn buena parte del continente.
(como dicen ustedes) est naturalmente
opuesta a nla casrar. Pero es crucial, como bien sealabas, reconocer que en el caso
cspaol hay un componente muy extendido que no es de escisin
total y desligazn del Estado, sino de reclamacin de que se cum-
L ctr{rRoNTACr pr;rsl-/cAsr.A
plan las promesas y garantas que nos mantenan como sociedad.
E.: completamente de acuerdo. Hay que consrruirlo. 'fiene ms de insatisfaccin ciudadana que de asalto popular
De nuev. a lo
estamos ms en lo performativo que en lo descriptivo.
De hech. establecido. Eso tambin hace que las salidas imaginables tengan
gente solo se carga de sentido si
tiene un oafuera que politicc menos de impugnacin general que de apertura de un Proceso
el trmino, si hay un oellosr.
de transformacin institucional que, ms all de la volatilidad

118
119

L
I
 electoral y las posibilidades que ofrece, en el Estado ll.: Deca anthgnico, de amigo/enemigo, frente a las fuerzas
rendr nrr,
de oguerra de posiciones, que de guerra de movimienros, rt'rrccionarias, racistas, antidemocrticas. Finalmente, como t
r.r,
los trminos gramscianos. rlit'cs, [a democracia tambin tiene un nafuerar. Pero con respecto
Nos permite esto afirmar una consuccin popular unvoc:r, ,r krs adversarios polticos, a las formaciones tradicionales del r-
que elimine el peligro reaccionario? Eso nunca est
,,irnen y a los poderes oligrquicos beneficiados del programa
garantizadr,, de
pero esta amenazaest ms presente en otros pases \.t(lueo y empobrecimiento, queremos derrotarlos en una batalla
de Europa. En
nuestro caso el autoritarismo posible es el tecnocrtico
financiero, roltica que, en ltima instancia, no tiene final definitivo. En
esa es la arnenaza paralademocracia y los
derechos. En cualquicr una competicin abierta, adversarial y pluralista pretendemos
caso en nuestra nominacin del pueblo hemos ,rrrebatar a la minora privilegiada la posibilidad de encarnar el
marcado siempre ulr
lmite que, si no es agonista, ese s que es antagnico. para nrters general, porque esto, entendemos, est siendo nocivo para
nosotros
el enemigo, el adversario que ha secuestrado la democ ll democracia espaola y las condiciones de vida de los espaoles.
raciason los
de arriba, no son los de abaloporque vengan de Nos conduce a un pas ms pobre y dbil, menos democrtico,
otro pas o tengan l,
piel de otro color. Yel que piense eso, ah s que no hay negocci,, rrrs injusto.
ni disputa, ahhay una frontera para nosorros es infranqueable.
M.: A propsito, cuando decas hace un momento los de arriba,,
M.: Ac hay un punro que renemos que discutir. T hablas ;quines son los de arriba? Quines son la casta?...
dc
una frontera infranqueable, se sita exacramente? yo
dnde creo
que hay que aclarar esas nociones de enemigo y de hl.: En su indefinicin est su poder movilizador. Es como quin
adversario.
Para m la confrontacin casta/pueblo es d.-tipo cs la pueblo? Es indefinible estadsticamente.
oligarqua, quin es el
agonstico en
la medida en la cual tiene lugar en el rerreno de la Me parece que son polos con ms capacidad preformativa. Los de
democracia
representativa y que no se trata de acabar con la Irrriba son esa pequea minora... El otro da Intermn Oxfam
casta a travs
de una revolucin o de un golpe le estado. Eso no sacaba que en Espaa desde el inicio de Ia crisis hemos llegado a
significa que
no haya una relacin antagnica entre los oponenres, una situacin que no habamos vivido en 30 aos, por [a cual hay
pero es un
antagonismo que se expres a bajo la forma de un agonismo, un la poblacin espaola que tiene tanto como el7}o/o.
1olo de
es
decir que se reconoce el derecho cle los oponenres a defender Pues, no es que uno yaya aescoger la marca estadstica y diga: ot
su
punto de vista a travs de las elecciones. Es en eso que radica s, t no; pero claramente eso apunta a un tipo de construccin
la
difere,cia enrre enemigo y adversario. Er adversario es un ene- y de identificacin poltica que agruPa a una mayora nueva hasta
migo legtimo, que se va a ffatar de vencer pero de ahora subalterna. Claramente hay una minora privilegiada que
una manera
que respeta las instituciones democrticas. En la lucha cuando a todos nos va peor se ha beneficiado y les va mejor. Pues
agonista
se trata de una batalla por la hegemona y es esta gente, eue ha puesto al Estado de derechoy alas instituciones
as como veo la
confrontacin pueblo/lites, que es central en la manera a su servicio, Ios ha secuestrado, los ha privatizado. Han Puesto
en que
concibo la identidad popular de izquierda. a todo el aparato institucional a funcionar Pafa que unos pocos

120 t2t
 ganen siempre rns a expensas de la ciudadana. Recuperar l:r ,1, 1,.: con respecroa [a apelacin al nsentido comnr, no nos ha-
mocracia es derrotar polticamente a este adversario, r r,lllos la menor ilusin esencialista. Somos perfectamente
cons-
eu sorr 1,,
privilegiados. Es un adversario que siendo una minora soci.l 1,, r ](.nres de que no exisre, inmvil' en ningn lugar,
sino que es el
conseguido consuir identificaciones polticas apartir de las crr:rl, rt.sultado de la disputa entre discursos, un resultado siempre
mvil
gobernar. Por ejernplo el Partido Popular en Espaa durante rr.t lr, , v .nbivalente, cuya fuerzareside en su flexibilidad para Presentar
tiempo ha sido cap*de hablar encarnando el inters general rl,, 1,, r [.rerminadas ideas como evidentes.
Es un terreno de disputa y no
economa' era un partido que ntidamente le entregaba la gesri,r, ,,r daro de ttegada. Pero es que hoy una buena Parte del
sentido
y los grandes recursos a un conjunro pequeo de familias olig,ir con los planes de las
r ofnr que ya exista est en contradiccin

quicas y, sin embargo, ha conseguido represenrar exitosar.crrrr ,rlites y su supeditacin a los programas de ajuste impuestos Por
los intereses de las pequeas y medianas empresas, presentnd.sr 1,,'lroika y.l.rpotismo financiero. Eso coloca a los que mandan
como el partido del pequeo comerciante. Esto es una operaciri, ,obre algunos temas condiciones laborales' desahucios
-como fuera del sentido comn de
hegemnica que esrarnos intentado desarticular y articular por ot r, , ,, ,".id pblica- relativamente
lado. Es un adversario que siendo una minora social privilegiatl,r, ripoca, q,r. ,d.-s se han movido positivamente tras el ciclo
ha conseguido ser mayora poltica mucho tiempo. Bueno, pu..,, ,,Li.r,o po, .l 15M. Y eso hay que aprovecharlo y reivindicarlo:
tiene que ser polticamente derrorado, pero es legtimo que exisr;r
Puede que esremos en
una situacin aparentemente paradjica
y que intente plantear la competicin, por supuesro. cn la que esta sea una frontera de cambio: en la que una
poltica
del sentido comn sea radical.
M.: De acuerdo, pero es precisamenre por eso que digo que I,r con respecto a los trminos que sealan el nosotros con
oellos,
confrontacin pueblo/casra es de tipo agonista, no anragonista. capacidad hegemnica, creo que todo depende de a qu
hay
Es una lucha por la hegemona que tiene lugar a travs de un,, se opongan, Pues se cargan de sentido en el choque' Quizs
guerra de posicin. que ser laico con los significantes'
Respecto de esa confrontacin pueblo/casta debo decir qu. Te contaba que estando en la universidad de viena,
dando
me parece un poco problemtico cuando ustedes, para referirse una conferencia sobre Podemos, el traductor tena dificultades
para tradu6i pueblo, y gente, y esto dio lugar a una
al pueblo, hablan de ula genre. Entiendo que puede ser un tr- dis-
cusin muy interesante sobre sus problemas en alemn con
mino cmodo en el lenguaje cotidiano pero si uno piensa en la e[

formacin de una voluntad colectiva constituida a travs de una
cadena de equivalencias, hablar de ula genre no me parece muy
acertado. Thmbin encuenrro problemtico cuando se refieren
ustedes nal sentido comn de la gente como si eso no fuera el
resultado de una construccin discursiva. Eso me huele a esen-
cialismo y me parece que est en conrradiccin con la perspectiva
terica que revindican.
trmino volk, como sabes mejor que yo, muy problemtico'
Y mi respuesra, en rrminos ms de intervencin poltica que
terica, es que la nominacin hegemnica poda funcionar
sobre distintas palabras si stas ya no estaban ancladas
por el
alcance
poder, pero podan designar una voluntad popular -de del
universal- nueva. Yo no tengo suficiente conocimiento
me-
sistema poltico y cultural alemn y austraco como para

122 123
 terme en esa disquisicin, pero es que precisamente la cuesr i,,r,
es la necesidad de un anlisis atenro de las grietas cukuralt., ,
semnticas en las cuales ubicar un proyecto contrahegemni,,,
Me parece ms importante atender a los modos de articrl,,,
que copiar las palabras de una experien cia a orra.
M.: s, yo s que en Alemania y en Austria tienen un problerr,.,
con das volk, y muchas personas rraran de utilizar en cambi,,
ndie Bevlkerungr, la poblacin. He tenido all muchas disc,
siones al respecto pero siempre argumenro en contra e insist,,
en que no me parece indicado porque la poblacin no es un
concepro poltico.
E.: La poblacin no es un concepto poltico?
M.: No, poblacin un concepro sociolgico que se refiere
es
una agregacin de individuos.
E.: Pero si tuviera un oafuerar, si tuviera un nellosr, s lo sera
no?
M.: No veo cmo se puede imaginar un oafuera, de lapoblacin.
Qu sera el nellosr?
No es un tipo de distincin que pueda ser
utilizado de manera poltica para esrablecer una frontera.
E.: Entiendo, pero la genre, hasta ahora en Espaa rampoco
lo era... y sin embargo est operando como concepro poltico.
cuando se pone en una pegatina o en un cartel nes la hora de la
gente y resulta una inrerpelacin exirosa, que dice dgo, que mo-
viliza. Entonces qu es lo que lo hace ser un concepro poltico?
Que hemos dibujado un oafuerar, que no es omnicomprensivo y
por ello est vaco. No, no todo el mundo es gente corriente, sin
ttulos, de esa que necesita su unidad para cambiar las cosas. En
t24
, rr.scntido, y aunque pueda Sonar fuerte, [a construccin retrica
,.rtlblece una diferencia: hay gente y luego hay casta. Quiero decir
(luc era un trmino amorfo, ruI vaco y su politizacin deriva
,lcl hecho de que hemos marcado un afuera. Esto ayuda a Pensar
l.r cuestin de los significantes y de cmo el discurso construye
.,r'ntido e identificaciones polticas.
M.: Bueno, estoy dispuesta a acePtar que ola gnte pueda fun-
t irnar como concepto poltico, Pero por qu no utilizan ms
bien el trmino de pueblo o de ciudadana?
E.: Pivotamos entre ciudadana, pueblo y gente. Pueblo suena un
tanto arcaico en el lenguaje poltico espaol, y el franquismo lo uti-
liz durante mucho tiempo, como unavoluntad homognea que no
necesita de partidos Para ser rePresentada. fu que es un trmino que
a sale en las movilizaciones, en los momentos de mayor emotividad
poltica, pero no es de uso comn. Ciudadanos funciona bastante
bien pero algo ms nblandor, ciertalnente est cargado de menor
es
pica y ha estado hasta ahora esto est cambiando- ms
-quizscualquier caso es un trmino
anclado al discurso institucional. En
en disputa, una disputa no menor. Defiendo que nciudadana es
recuperable como Punto central de un discurso republicano (repu-
blicano en trminos de la teora poltica, no meralnente en lo reladvo
al jefe del Estado) que reconcilie [o popular con lo institucional y
su responsabilidad en un tiempo de cambio.
M.: Entiendo tu punto de vista, Pero se puede decir ei pueblo
espaol, pero la gente esPaola...
E.: No, la gente de este pas. oYa es hora de que [a gente de este
pas tenga un gobierno a su servicio y no al servicio de los pri-
vilegiadosr, he dicho eso miles de veces. uCiudadana, funciona
125
 cuando hemos tenido que hablar de la estrategia. En el ,1,,,,
mento de estrategias de cmo vamos a concurrir a las elec', r,,r,, r
municipales, hemos dicho nconstruir candidaturas de trrrr,l,r,l
popular y ciudadar?, y unimos los dos concepros, porqrrr. lr,rr
un componente popularycolectivo, / uri componente de cirr.l.r
danos indignados pero ms individualizados. Por ranro crco (lr.
el xito de los procesos de moder nizacny de institucionaliza( r,,
han construido ms ciudadana y han deconstruido puebk,. I
n
decir, han hecho ms una sociedad de ciudadanos individuali.,
dos, que es seguramenre a quien ms nos dirigimos. El que rr,,r,
usamos es ciudadana, el que es visto como ms normal, por,,,,
adems tiene un componente cvico-republicano-democrti,,,,
republicano el sentido de materia poltica, no de la fonr,.,
-en
de Estado- funciona mucho, creo que funciona muy bien, pt,r,,
funciona porque tiene un afuera.
Es decir, la clave no es que fu.
ciona el concepto ciudadanar, la clave es que funciona porqr(.
tiene casta del otro lado, u oligarqua.
Hemos sido creo muy laicos en el uso de los trminos, henr,,,
probado y hemos visto qu trminos podan movilizar opoda,
articular qu tipo de intereses, o qu tipo de anhelos. Me parece e,
cualquier caso que estamos anre una cuestin crucial: la de cm<r
leer el contexto cuitural particular, sus consensos y sus fisuras, y
elaborar estrategias adaptadas a cada condicin especfica. En estc
caso, en una atenta mirada sobre la construccin de sentidos en
que descansa la hegemona y sus significantes fotantes.
M.: En la lucha hegemnica para rearticular los significantes clave
hay que conrar siempre con la respuesra de los adversarios. En el
caso de Podemos esta claro que ellos no solamente esrn haciendo
todo para deslegitimarlos y desacreditarlos, sino tambin para
tratar de recuperar algunas de sus propuestas desvirtuando su
carcter subversivo. Se podra decir que intentan en una manera
r26
ica del transformismo uttlizar la emergencia de
Podemos para
uvenecerse? Cmo ves t esa posibilidad?
se puede subestimar la capacidad de un rgimen
bien
: No
la
rtado, pese a su desgeste, de recuperar la iniciativay restaurar
corrfianza. Hrblr-os de un rgimen, e[ de
1978, asentado en un
lelaro generacional que asegura an una
lealtad muy importante
especialmen-
Gtrrre los sectores de mayor edad de la poblacin,
peso poltico
tc en las provincias menos pobladas, con mucho
para eso'
gracias a nuestro sistema electoral, que est diseado
iu. h" construido apararos mediticos e i.telectuales fuera de
pblica, que
los cuales hasta hace poco apenas haba existencia
cuenta con una sociedad civil engrasada, con no pocos
recursos
F d. unas arJministraciones pblicas eficaces y con todo
el poder
hecho, es ya
cconmico. No conviene despreciar al adversario. De
una excepcionalidad que los poderosos se hayan
visto amenazados
en su hegemona. su inquietud, pes a la modestia
del reto, habla
claramente de 1o poco acostumbrados que estn'
Hay ciert"*.r,,. posibilidades de una maniobra combinada
que por una parre sostenga a los actores viejos, pse
a su desgaste,
, O- otra oxigene y arnple el npartido del orden'' como
deca
Gramsci, con incorporaciones de contenidos y caras
nuevas.
Los actores tradicionales han aprendido que en este momento
no deben parecerse a s rnismos. Incluso pueden tener recorrido
la crisis
propuest", d. regeneracionismo conservador que, ante
i.t .rirt"..,, d. p"rtidos, se ofrezcan como recambio, buscando
a la mi-
hegemon izar lacrtica ulos polticos,, librando de ella
.ror, privilegiada y los poderes econmi:os a los que nuestros
representantes han estado sirviendo. No estaramos ante
un
pod., hegemnico si fuese puramente rechazo a lo nuevo, si no
tuviese cierta capacidad de escucha, aprendizqe, adaptacin
e
incorporacin-desactivacin de la crtica'
r27
M.: Respecto a la monarqua cul es su posicin?
E.: Bueno, no es una cuesrin tan decisiva en la poltica espar.l,r
como se cree desde fuera. Es importante, y nosotros hemos di, lr,,
somos una fuerza demcrata, as que un pas democrtico...
M.: Pero han pensado algunayez hacer un referndum?
E.: S, claro. Cuando hubo la sucesin monrquica, en junio-jtrli,
del ao pasado creo que estuvo motivada por la vo[unt,r,l
-que
de reformar en previsin de un ao incierro-, dijimos: sonr(),,
una fuerza demcrata,y eso significa que en un pas de ciudadan,,.
maduros la jefatura de Estado la ocupa quien eligen los ciudad.
nos, y lo otro es una cosa medievalr. Pero no considero que
una cuestin central para el cambio poltico en Espaa, aunqu(,
s el papel que la monarqua pudiera jugar como salvaguard,r
de los equilibrios viejos. Y en esa discusin vimos claramente l.
necesidad, la voluntad de las lites ms conservadoras de volver
a[ marco de la discusin repblica-monarqua. Por qu? Porquc
eso devolvaladiscusin al recuerdo de la Guerra Civil espaola.
un escenario a partir del cual las lites consiguen bloquear la
discusin poltica. A la gente mayor les da miedo, a una buena
parte de la gente joven ya no les significa nada, porque eso es
algo que sucedi hace mucho. Tenemos claro dnde esraramos
en aquella confrontacin, pero tambin que la nosralgia no vence
batallas y, por desgracia, las derrotas s consrruyen derrota. No
es una apelacin a la desmemoria, pero s a librar la disputa en
los trminos del momenro y en las condiciones ms beneficiosas
para una mayora nueya que da el ciclo actual por cerrado, no por
histricamente invlido, con todo lo que ello comporra.
Seguramente las palabras con las que quiere hablar e[ adver-
sario y con las que queremos hablar nosorros son el indicador
128
rrfs til para aber por dnde se est moviendo la confrontacin
,lc sentido, la confrontacin poltica en Espaa. Qu es 1o que el
,r,lversario quiere, de qu necesita hablar y por el contrario en qu
ti'rrninos queremos discutir nosotros. Pero ese nosotros flo es ufr
nosotros partidista, son todos esos sectores que no se han sentido
rcpresentados. Es muy curioso cmo cuando empez el 15M, en
lrrs primeras acampadas en la Puerta del Sol, los periodistas de la
,lcrecha acudan a preguntarle a la gente por su posicin sobre
, r.l terrorisro, I la gente deca: qu me ests PregLlntando, estoy
(,n contra, pfo aqu estoy hablando de que quiero tener derecho
runa vivienda, quiero tener un empleo dignor. Las viejas lites
necesitaban devolver la discusin poltica a los temas a Partir de
los que todava articulaban una mayora, alrnque esos temas ya no
sc:r estuvieran en [a agenda, pero necesitaban devolverlos, Porque solo
as seguan representando a una amplia mayora y con nosotros
pasa permanentemente. La necesidad del rgimen y sus actores
de sacar la discusin de los temas que ms les preocupan hoy a
los espaoles y situarla en escenarios sobre los que el miedo les
permita desactivar las ganas de cambio.
M.: Es la monarqua un tema que a la gente no [e interesa par-
ticularmente?, no hay debate sobre eso?
E.: Creo que no mucho. Hay una parre de [a izquierda a la que
le interesa mucho, pefo no es el tema central. Hace tiempo que
ya no preguntan por la Institucin. Que los estudios de opinin
se cuidan de no preguntar. Entonces yo no s. Yo creo que hi-
cieron una muy buena operacin con algunos comPonentes de
revolucin pasiva en el sentido de preguntarse qu est pidiendo
la gente? renovacin?, pues bien, cambiemos de rey parasalvar
y fortalecer [a monarqua. Ponemos a este que es joven, que no
es sospechoso de corrupcin. Fue una operacin relativamente
r29
cxitosa, que renov la imagen sin tocar la Institucin. Cr-.',,,,,,
s. No es en todo caso algo central en la discusin de Pocl..r',,
Cr:nN,ts Ds EeuIVAt,trNr
Y CONSTRUCT]IN DE UN PTII IIIr
M.: Para volver a la cuestin de derecha/izquierda que veo c,r rr,
central en nuestra discusin, me pregunro si no habra euc tlr.,
tirrguir entre diferentes usos de esa distincin.H^y un uso (lrr,
cst ligado a la existencia de partidos y que se puede eXpres:u t rr
trn eje de tipo horizontal. Tiene su origen en una concepciir ,1,
la poltica como represenracin por diferenres partidos de 1,,..
intereses de grupos sociolgicos relativamenre homogneos dc 1,,.,
cuales uno espera una actuacin poltica que corresponda a es( ),,
intereses. Se trata de una perspectiva que puede dar lugar a lectur'.r,,
nruy esencialistas pero no necesariamente. Para que la distincirln
scgn ese tipo de eje sea realmenre perrinente polticamenrc, I
que permita una confrontacin nosotros/ellos, es necesario qtrt'
cxistan grupos con intereses relativamente homogneos y qu('
haya una real confrontacin ideolgica enrre derecha e izquierd,,
y eso es lo que prcticamente ha desaparecido con el consens()
al centro. Por esa razn es que muchas personas pueden iden
tificarse cada vez menos con esas posiciones. En ese sentido, y.
c.stara de acuerdo en decir que es una distincin que ha perdido
su vigenciaparaestablecer una frontera poltica de tipo agonista.
I)cro hay otro senrido de la nocin de izquierda que todava me
Parece pertinente y es la que corresponde al eje que opone los de
ebajo a los de arriba, la gente a la casta como dicen ustedes. Es
run tipo diferente de frontera que se puede construir de maneras
rnuy distintas. En realidad es mucho ms fexible que la que se
rcfic,re a intereses socio-econmicos. Por eso es que en ese caso
cs muy importante la manera en que se construye el onosotros)),
r.i0
r'l ,,pueblo, porque algunas construcciones son claramente muy
, rrot'ivas para la democracia. Por cierto, toda frontera implica
lonrls de exclusin, pero ver quines van a Ser excluidos eS un
r ritcrio clave para aPreciar el carcter progresista del nosotros'
r r
lrs en [a naturaleza e las cadenas de equivalencias a travs de
r
l,rs que se construye el pueblo donde reside para m [a diferencia
,
lrnrd.amental entre un populismo de derecha y un populismo
.lc izquierda. Es respecto a las distintas maneras de construir el
considero que [a referencia
,ueblo como voluntad colectiva que
.r la izquierda no se puede abandonar porque hace referencia a [a
de [a democtaca. Claro que
y ala radcalizacin
itrsticia social
trno podr ami\izarotra palabra, pero si uno acepta con Norberto
llobbio que la connotacin central de esa nocin de izquierda
cs con la idea de igualdad, me parece que sigue siendo central
cn la lucha poltica y que hay que mantenerla. En vez de aban-
donar trminos valiosos en la batalla poltica Porque no os gusta
la manera en que estn utilizados ahora me Parece que ustedes
tendran que pelear Para resignificarlos. Es una Parte importante
de la lucha hegemnica de desarticulacin-rearticulacin.
E.: Esa es una duda intelectual que siemPre tengo, una tensin
nuevos trminos y smbolos o rlsig-
siempre abierta: lcgq*tir ....l4
-
nificar los_sis-tentes? En ltima instancia siempre se reslgnlhcan
porq,r. ningn tI esrvirgen, pero me refiero a cunto haya
de sentido sedimentado en una palabra y cunto de posibilidades
de construccin alternativa. Creo que es una tensin no resoluble
en abstracto ni en laboratorio unilateralmente, sino que se despliega
en una dinmica de prueba-error en la que la gente prueba, barap
y descarta trminos, y postula otros cuando comPrueba su poder
para explicar lo que sucedey agfegaf en torno a esa explicacin.
Entiendo [o que dices sobre e[ valor del trmino izquierda',
pero ese movimiento por la emancipacin de los sometidos, por
r3r
la igualdad y por la democracia, porque nadie sea ms
eue r).r,lr,
y nadie deba vivir con miedo, es mucho ms andguo que cl r, , r.r t:()rltf de 1. Claro que en esos casos estbamos frente a una
mino izquierda y sucede tambin en sociedades donde est.. . ,
simblico del parlamenrarismo europeo no es el que consrruyt. 1.,,
lealtades. No tengo el menor problema en reconocer una prrt.rl,
la tradicin, est en mi ADN, pero el nhilo rojo, plebeyo es .r.r,
heterogneo y se ha construido con diferenres nombres.
M.: No hay duda de que el trmino nizquierda, pertenece a ,r.r
tradicin determinaday que en orros conrextos se utilizan orrr,,
nombres para referirse a la emancipacin de los sometidos. Pcr,,
ustedes viven en Espaa y es a partir de los significantes que son
centrales en la tradicin europea que tienen que operar. Por es,,
me parece importante la lucha hegemnica para resignificar l;r
nocin de izquierda.
Desde esa perspectiva una cuesrin que considero crucial es
la de las cadenas de equivalen cia alas cuales nos hemos referid,
varias veces. Estamos de acuerdo en el hecho de que para consti-
tuir un pueblo es necesario articular una diversidad de demandas
heterogneas que no solamente no confluyen necesariamente sin.
que tambin puedan esrar en conflicto las unas con las otras. All
fundamental entre la idea de pueblo y la de mul-
est la diferencia
titud que segn Hardt y Negri no requiere articulacin poltica.
Para establecer una verdadera voluntad colectiva con vocacin
hegemnica es necesario transformar las identidades de los que
van a entrar en la cadena de equivalencia, crear nuevas subjeti-
vidades. Es un proceso complejo que puede rener varias etapas.
Un paso importante es definir un adversario comn, un uellos,
que asegure la unidad del nosorros, pero eso no es suficiente en
una perspectiva hegemnica. Como se ha visto en muchos casos,
por ejemplo en los pases del exbloque socialista, pero tambin en
las llamadas orevoluciones, rabes, una vez que el enemigo est
t32
vr.rrcido, empieza la pelea entre los grupos que se haban unido
de tipo amigo/enemigo y no de una lucha agonista entre
lrr,, hr
,r,lvcrsarios. Cuando se trata de una lucha agonista, para que sea
,,xirosa y no limite a hacer caer un gobierno sino establecer
se
ulur.nuelra hegemona es preciso construir una verdadera volun-
r.rtl colectiva, y eso requiere lo que Gramsci llama una reforma
rrrtelectual y moral, lo que significa paru l una transformacin
las formas de subjetividad'
,rofunda del sentido comn y de
lrs solamente de esa manera que se puede afranzar la cadena de
,.tuivalencias entre demandas heterogneas. En qu etaPa se
(.ncuentran ustedes? En la primera, donde [o que tiene en comn
.'l movimiento es el rechazo de la casta?
Ll.: Yo creo que nosotros ya hemos dado un paso ms en ese iti-
rrerario u operacin que describes una cierta cadena equiva-
.H^y
lencial, que naci fundamentalmente con el ciclo abierto por el
rnovimiento 15M y su no nos rePresentan, que aunque no fuese
una consigna nueva cundi entonces. Se ha producido esa cristaliza-
cin de esa cadena en determinados referentes, fundamentalmente
liderazgos, pero tambin smbolos, tambin hitos. Aqu ha
jugado
un papel muy importante Ia esperalzade victoria, tras un impasse
del ciclo de protesta en el que pudo cundir la desmoralizacin, que
ha hecho dejar de lado tambin ciertos matices y sectarismos' La
reaccin furibunda de los poderosos tambin ha simplificado el
campo poltico, dejando claras las opciones. Esto se ha producido,
pero todava faltan ms pasos para que eso se convierta en una
voluntad general o en una voluntad con caPacidad hegemnica,
en un proyecro de pas con capacidad de hacerse Estado.
En todo caso, ahora ya no hablamos solo de rechazo Puro,
ya estamos ms alt de una concatenacin de malestares o ne-
gativas.
r33
 M.: Pero hay alguna voluntad colectiva, aunque se? (.rr r rr,
brin?
E.: Tmidamente, dira que tmidamente. Tiene referentes, rrr rr,
liderazgos, tiene palabras, tiene mitos, empieza a tenerlos. ( ,,
mienza a tener un proyecto de pas, que tiene que fortak.,,.,,,
incorporando Ia experienciaylaaportacin corporativa y gcrrr.r
de muchos secrores profesionales y civiles. Todo ello debe for r,.,,
se a la yezy a la carrera, bajo el fuego consrante del adversur,,,
construyndose organizativamente y en una suma de contien,l.,.
electorales cruciales. Todo un rero en este tiempo vertiginost,.
cuando el 25 de mayo de 2014 obtuvimos un resulrr,|,,
inesperado, de 1.2500.00 votos y cinco eurodiputados, se alrr r,
una fase nueva. Hasta entonces pugnbamos por visibilizarrr,,,,
y construirnos como cua de contestacin, aunque con cl:u.,
voluntad de victoria, dentro de esa hiptesis quizs algo insolerrr,
que derivbamos de nuestro anlisis del momenro poltico. pe r,,
entonces comenz otra cosa. Rpidamente nos convertimos cn
el receptor y articulador de amplias esperanzas populares, c.r,
la responsabilidad de construirnos como fuerza poltica corr
capacidad de estar a la altura, pero tambin de una campaa dt.
hostigamiento y acoso por parre de las fuerzas del rgimen como
creo que no se ha conocido a nivel nacional en mucho tiempo. L,l
establishment tard en reaccionar y ensay diferentes respuesras,
seleccionando las que tenan mayor capacidad de contener nues-
tro avance, rratando de dilatar el tiempo y obligarnos a una guerra
de trincheras y desgaste, tambin en lo personal, que frenase o
di.spersase un cierto mpetu destituyenre que cabalgamos. creo
que nuestros adversarios cifran sus esperanzas en contener, ganar
tiempo, reagrupar fuerzas y confiar en que la inercia y los poderes
tradicionales jueguen a su favor con un importante nfasis en la
desmoralizacin. Para nosorros, se trata de solidifi car lavolun-
t34
r,,,1 de cambio,,articularla en un proyecto nacional alternativo,
r(,\l)onder a la confianzadepositada, seguir tendiendo [a mano,
el tablero porque el bloque popular
ti.urirr [a iniciativa atravesando
, lrr ruvmayora necesita de quienes an confan en los actores
,rdicionales. Desde e[ comi enzo hemos afrontado este reto, esta
,lisyuntiva histrica, con toda ta humildad y con toda [a osada'
rr lltrmildad porque David solo muy de yez en cuando Yence a
t ,oliat. Osada porque para hacerlo, tiene que atreverse.
Y mientras tanto un conjunto de tareas moleculares funda-
rrrcntales en lo pedaggico, en [o organizatYo, en lo cultural'
Itrr ejemplo, para [a construccin nacional-popular, la dramtica
.rusencia de una bandera. La mayor parte de la gente con voluntad
,
tle cambio o no tiene bandera que [e emocione, o no tiene claro
si la tiene y culsera, por las dificultades en torno a la identidad
racional espaola, hegemonizadadesde hace dcadas por la de-
recha y construida por contraposicin a la plurinacionalidad de
nuestro pas.
M.: Qu tipo de bandera crees que podra representar ese Pro-
yecto nacional alternativo?
E.: Dudo mucho que la bandera tricolor de la Segunda repblica
sirva para esa nueva identidad nacional-popular democrtica' Lo
digo con todo el respeto Por aquella experiencia histrica' Esa
es una bandera ms bien de nostalgia, puesto que la crisis del
rgimen es [a de su agotamiento hoy, no la de [a impugnacin de
su pasado y su relato fundante. Hoy no sirve Para ese fin. Uno se
identifica con una bandera Por su cargaemocional y su caPacidad
de reunir una voluntad poltica, una espeanza detrs. No por
coleccionismo o nostalga.Lacuestin en Espaa es si es posible
construir una narrativa nacional al servicio de las mayoras subal-
ternas y al mismo tiempo resPetuosa con la plurinacionalidad y
r35
 cl derecho a decidir. Y cual sera su expresin simblica. E.sr, , ,,,,
parece de primer orden y en absoluto anecdtico. Creo
QUc sr. rr
decantando en un proceso de consrirucin popular.
M.: cmo imaginas t los meses que vienen, con todas l. 1,,,
tallas electorales que van a tener que afrontar?
Cules son
obstculos principales que re parece que podemos va 2 nconr
para poder llevar a cabo ese proyecto de consrirucion popul:rr
de ruptura democrtica de manera exitosa?
E.: El transcurso de la disputa, su desarrollo y los cambios ..r,
la correlacin de fuerzas enrre los partidarios de la ruptura d,.
rnocrtica y los de la resrauracin del orden elitista sern los qrr,
determinen la naturaleza, el ritmo y las prioridades de los desa,,,
y las tareas para un proyecto emancipador. podemos naci de urr,,
hiptesis poltico-intelectual que permiti lanzar una apuesrir
arriesgada, que desafiaba la lgica lineal de la acumulacin cl,.
fuerzas. Esa hiptesis, como ya hemos conversado, parta de ur.,
anlisis de la crisis de legitimidad de las lites tradicionales y dc
una crisis orgnica del sistema institucional, no por su impug-
nacin revolucionaria sino porque, como suele suceder, no
capazde responder a sus propias promesas y expectativas. En
contexto, haba elementos en el sentido comn de poca
presidido en gran medida por la concepcin del mundo -an
de los
de arriba- que podan ser rearticulados en una mayora popular
diferente, de cambio, q,r. antepusiera las necesidades de la gente
y diera sentido progresista alasensacin de agotamiento de nlo
viejor. un discurso as, obvia decirlo, debe elegir enrre navegar
las ambivalencias de su tiempo o resignarse a mirarlo desde fue-
ra. Podemos opt por llevar las hiptesis hasta el terreno menos
agradecido: el de su confirmacin en la prctica. optamos por
arrovechar al mximo una venrana de oportunidad profunda y
r36
, rr rt.ch?, caracteriLada por la parrlisis momentnea de los sectores
del rgimen de 1978'
'rr('lcctuales y polticos dirigentes
r
( luando tuvo que afrontar su primer hito de construccin
rnt(.rna en Vistalegre, Podemos tom decisiones polticas y orga-
rrrntivas arriesgadas: armar una mquina de guerra electoral, un
1,,. ur\t rumento gil para un ciclo corto. No haba ninguna preferencia
r,rr
ror las prisas, pero s unavoluntad
explcita de aprovechar aI mixi-
r
rrr.r las posibilidades del momento de crisis orgnica e indecisin
,,,r arriba, sin hacerse ilusiones pero
con toda la osada. Por eso se
.rrrst por un modelo organizativo y una estrategia orientados a
rra nblitzkrieg electoralr, una construccin plebiscitaria acelerada
.urtes de que los grandes aParatos se recompusieran sobre la resig-
rurcin general. No se trataba de una eleccin esttica o ideolgica,
rino de una opcin con voluntad de poder derivada de un anlisis
r.specficamente coyuntural y nacional. No exclua las tareas de
lrrrgo plazo,pero tamPoco las usaba como excusa para la comodi-
.lad, y frjabaprioridades a la caffera. La tarea principal y de largo
rrliento es construir un pueblo, Pero parece innegable que se hace
con mayor facilidad con una Parte de Ia institucionalidad a favor.
Y hay perodos en que los meses transcurren en das'
era Durante muchos meses la irrupcin de Podemos ha trastocado
ese todos los planes en Ia poltica espaola. Ha sembrado inquietud
entre la oligarqua, ha mostrado como frgiles algunas posiciones
suprlestamente robustas, ha precipitado fenmenos de regenera-
cin y renovacin esttica y gtamticay ha abierto el horizonte,
haciendo el cambio imaginable, tangible, pensable para millones
((1a gente como
de espaoles en una ola de ilusin plebeya
-
yo puede ganar- que es siempre condicin sirue qua rton delos
grandes cambios. La poltica ha vuelto a moverse.
Las condiciones de [a disputa irn cambiando
-posiblemente
tras una fase de guerra de movimientos acelerada venga una de
guerra de posiciones pero son ya otras' mucho ms avanzadas
-
r37
 graclas a estos meses vertiginosos: el caudal de ilusil)
l)rr,rt,,
.\ I,TJNTES EN UN AO ACELERADO
la organizacin sus inevitables miserias y grantl,.r.,,
el aprendizaje concreto, las percepciones avanzadas p.r- 1,,.. ,r l',,r figo Errejn
abajo, la brecha abierta en el sistema de partidos y el rgir r, r,
r ,i

1978. No todas las fuerzas, claro est, estn an constit.r,l,

es diftcil predecir las siguienres erapas de la disputa enrre (, rr rl , ,

democrtico y resrauracin oligrquica. En adelanre seguir.r ,,,

tiempo en el que tambin para quienes trabajan por la sol-,,.r .,,,. ,

popular se impondr adaptarse, defender y avanzarlas posir i, ,,,,

institucionales conquistadas y en paralelo sedimenrar las i,l, ,

los proyectos y los grupos humanos que puedan ser los.,,,,

nizadores de un proyecro de pas que ponga en el c,rro :r .,r I conversacin tuvo lugar e[ (r de febrero de este ao, Tlas
srr

mayoras sociales. un()s meses de actividad frentica quera reflexionar sobre lo que
lr.r rcontecido en este tiempo.
Partamos de que las lites polticas y econmicas tardaron en
,..rlrer reaccionar, en entender la naturaleza del asalto planteado

y la percepcin general de poca sobre la que cabalgaban. Para

rrrafido lo hicieron ya haban cedido importantes posiciones, y
rrrvieron que dar ese terreno Por perdido Para esPerar a Podemos
unos cuantos metros ms atrs. Mientras Podemos se construa
y cstructuraba en e[ territorio, y aprovechaban su control de
krs tiempos institucionales y electorales, las lites apostaron Por
,rbligar a Podemos a cavar trincheras y dilatar los tiempos.
EI adversario, los poderes fcticos que trabajan para la con-
scrvacin de 1o existente y sus desigualdades, movieron ficha al
f ilo del final del ao 2014, tras un verano de inquietud.
Comen-
7.aron a recomponer los puentes para enfrentar coniuntamente
la amenaza, a reagrupar las fuerzas, a estudiat a Podemos y sus

dirigentes, a gobernar los tiempos con el objetivo fundamental

de dispersar y desalentar las fuerzas del cambio.
Sus sectores intelectuales y de generacin de opinin han
admitido la deslegitimacin de lo existente su
-reconocen

l3tl r39
agotamiento aunque juegan a parcelarlo- pero se han rrrlr, ,,
a desgastar, acosar y estigmatizar la fuerzadel cambio.'l ir r r I,,,
r Irr,, pues trabajan dispersando las fuerzas contrahegemnicas,
a sembrar miedo. Los intelectuales de los sectores subalr..r ,,,,.
quienes deberan haber hecho esa funcin orgnica de gerrr.r.,l,,
una nueva mirada de pas y darle solvencia y coherenci:r, , , ,,,
escasos, poco cohesionados y, por 1o general y salvo horrr,,
excepciones, ms atentos a las disputas internas o esperrnrl,,
ser cortejados.
El adversario ha sido parcialmente capaz de hacer habl., ,t
Podemos, en lugar de sobre las situaciones que Podemos.\(.rr,rl,
y propone cambiar. Este es un intento de arrinconar, ce r.(.1
separar la herramienta poltica de los amplios sectores sot r.rl,
que pueden verla con simpata.
En paralelo, desde los poderes fcticos se ha impulsado urrr
nopcin transformista, que dispute la exclusividad de la cr'rr,
a Podemos. lJna fuerza de regeneracionismo conservador .,,,
permita castigar a los dos grandes parridos sin ofender a los ,,
deres oligrquicos ni cuesrionar su reparto de poderes y prinr,r, r
por encima de la soberana popular. Una fuerza que s par-r,/r.r
a Podemos para frenar a Podemos, que hable y suene sinril.,
para rearticular voluntad de cambio y ponerla a trabajar par:r l
restauracin.
Significa esto que ha fallado la hiptesis inicial? Sin potlt.r
descartar fallos internos, inexperiencias y miles de dificulta,l,,,
menores que componen el da a dade la poltica, la necesidad rl.'l
rgimen delanzar una contraofensiva demuestra hasta qu pu.r,,
se ha visto conmocionado. Por una parte, como desde Grams,
sabemos, los estados slidos en el Norte (siempre reperimos qu(
en Espaahay crisis de rgimen pero no de Estado, menos arirr
en el contexto de la UE) estn protegidos por una densa red rl,'
casamatas y trincheras, de la sociedad civil, que consrruye con
sentimiento al poder de los de arriba y naturaliz,a sus pre.iuicir.s.
t40
r
I rr,rs trinchers permiten resistir cualquier oirrupcin catastr-
,,,.r.'lrrndo e integrando, desgastando y cercando, al tiempo que
,, tr rtgalizaindo las fuerzas de los sectores dirigentes. La carga de
, rl,lllera electoral se ha visto atrapada en una nube de alambradas
, ,rrt' intentan ralentizar su avance y tratan de disipar el nimo de
l, uasaltantesr. El adversario quiere jary congelar las posiciones,
'r
lr.rstrr que pase, confa, este ao anmalo. Y confla, como los
ir'rrcr.les rusos, en que el invierno diezme las tropas asaltantes.
l)or otro [ado, que la mejor operacin de defensa del orden
sean impulsos transformistas, que parten de la necesidad
'rt'ir
,k' mimetizarse con buena parte del discurso, los temas y los
,rlinificantes de Podemos, revela ms ntidamente que ninguna
nu'rl pmba el empuje de esta irrupcin.
,
Como hemos visto, la hegemona es un tipo de poder poltico
r
luc se caracteriza no por la imposicin o la contraposicin frontal
, ,lt' ideas, sino por la capacidad de rearticular temas y demandas
, rlc otros sectores integrndolas en un discurso nuevo que les da
rrn significado diferente. En ese sentido toda hegemona est
rrccesariamente nmanchada, de posiciones de otros grupos, que
, rlcorpora en un constructo nuevo bajo la primaca de un sector
,lirigente. La contrahegemona, por su parte, no es exterioridad
l)rrra, disimulo o negociacin esttica entre moderacin e idea-
lismo. No es tampoco descartar de un piumazo todo [o anterior,
siro integrarlo en una orientacin radicalmente diferente. Al
t rntrario, pzs siempre por rearticular contenidos presentes en
r .'l sentido comn de poca, movindose en su ambivalencia y
gcnerando sentidos nuevos con materiales generalmente hereda-
tkrs pero cuyo significado no est cerrado. No se despliega sola,
sino en contienda con el intento de los sectores dirigentes Por
li'agmentarla, dispersarla o neutralizarla. De ah su carcter mvil
y flexible. Es la actividad consciente de los grltpos subalternos,
141
i
 en un contexto fundamentalmente construido
por el ar|r,..,., ,,,,
plazos y formas- y en las grietas de su visin
-sus d..,,r.r,,,
del mundo, por aprovechar las oportunidades
y consrr.ir ,,,,,
voluntad colectiva que haga de sus necesidad es
y raz(r rr ,, r r

razones generales de su tiempo.

Escribo esro en medio de un ao electoral acelerado
e irrr,,,
visible. En el que la posibilidad del cambio y la
destiruciri. , r,
los sectores dirigentes preside la escena. Estos
parecen hab.r ,,, r,,
parcialmente caPaces de dificultar o retrasar la
construccirirr ,1,
una nueva voluntad popular y forzar, ayudados
por las in.sr ir ,,
ciones del sistema parlamenrario, una combinacin
de desi,,,,,,
y normalizacin. Pero esta es su reaccin,
que nadie poda pcr r,,.r r

que no llegara. Las condiciones de la disputa irn

cambi:.,,1,,
tras una fase de guerra de movimientos aceler.rr,l.,
-posiblemente
venga una de guerra de posici pero son ya otras, rr.rr lr, ,

ms avanzadas gracias a estos meses vertiginosos.

14 de mayo de 20I ',

t42