Entrevista a Nathalie Heinich*

Interview with Nathalie Heinich

Valry Rasplus**
Le Nouvel Observateur
Traducido por Jorge Enrique Gonzlez***
P P. 7 5 - 8 2

Resumen
En esta entrevista, Nathalie Heinich traza su trayectoria intelectual como partcipe
BOGOT-COLOMBIA

de la tendencia de la sociologa pragmtica. Define distintos momentos de su formacin,

desde sus comienzos en la sociologa y en la historia del arte, y los problemas y temas que
se han aplicado, as como su relacin con sus maestros.
Palabras clave: formacin, sociologa del arte, sociologa pragmtica, trayectoria
intelectual.
ISSN 0120-159X

Abstract
In this interview Nathalie Heinich traces her intellectual journey as a representative
of the trend of pragmatic sociology, focusing on different moments in her development
E N E R O -J U N I O, 2011

since the beginning of her career in sociology and history of art, as well as on the problems
and topics she has dealt with and her relationships to her mentors.
Key words: intellectual development, pragmatic sociology, sociology of art.
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Artculo de reflexin.
Recibido: marzo 8 del 2011. Aceptado: abril 15 del 2011.
* Se publican aqu algunos apartes de la entrevista de Valry Rasplus a Nathalie Heinich,
publicada en Le Nouvel Observateur (enero 5 de 2011). Nathalie Heinich (1955) es una de
las socilogas del arte y la cultura ms prolfica en la poca contempornea. Sus contribu-
RE VISTA COLOMBIANA DE SOCIOLOGA

ciones se destacan por el detallado trabajo de investigacin emprica, as por sus aportes
conceptuales. En particular, es conveniente resaltar los aportes que ofrece sobre las rela-
ciones entre arte y reflexin sociolgica, en la medida en que ofrece una slida argumen-
tacin sobre el papel de los cdigos y prcticas esttico-expresivas como actividades de
actores concretos en situaciones concretas, que aportan un valioso material para estudiar,
desde una perspectiva comprensiva, algunas de las principales orientaciones de la accin en
nuestra vida cotidiana. [N. del T.]
** Periodista a cargo de Ciencia y Cultura en Le Nouvel Observateur.
*** Profesor de la Universidad Nacional de Colombia, sede Bogot jegonzalezr@unal.edu.co
 [ 76 ] VALRY RASPLUS: Podra presentarse e indicar su trayectoria
universitaria?
NATHALIE HEINICH: Soy sociloga del Centre nationale de rechercehe
Valry Rasplus

scientifique (cnrs) desde 1986. Hice estudios de Filosofa en Aix-en

Provence y luego estudie en la cole des hautes tudes en sciences socia-
les (ehess). Mi tesis la dirigi Pierre Bourdieu y fue sustentada en 1981.
Nunca tom cursos de Sociologa en el pregrado de la universidad y mi
formacin se hizo a travs de lecturas y con la asistencia al seminario de
Bourdieu durante varios aos, de donde me surgi un persistente com-
plejo de autodidacta.
V. R.: Una gran parte de sus trabajos tratan sobre la sociologa del
arte. Fue sta una imposicin o fue una eleccin voluntaria?
N. H.: Tal como lo narro en un pequeo libro de entrevistas con Ju-
lien Tnedos (La sociologie lpreuve de lart, ditions aux lieux detre,
2006-2007), yo inici mi monografa del Diploma de profundizacin de
estudios (dea)1 sobre los coleccionistas de pintura en la poca clsica, y
luego hice mi tesis doctoral sobre la transformacin del estatus de pintor
en el sistema acadmico, esencialmente porque mi tradicin cultural fa-
miliar me condujo a esos temas, pero con la perspectiva crtica que permi-
ta el enfoque histrico y relativista de Bourdieu. Como tambin he sido
autodidacta en historia del arte, me interesaba continuar en este campo,
dado el trabajo intelectual que tuve que hacer. En particular, luego de
mi ingreso en 1981 al mercado profesional, casi no haba reclutamien-
to para universitarios, entonces fue necesario vivir durante varios aos
como intelectual en estado de precariedad, aunque en esa poca no
se denominaba as, gracias a contratos de investigacin y algunos cursos
aqu y all. Ahora bien, tambin fue el momento de la llegada al poder
de la izquierda2 y hubo dinero para la investigacin y la cultura, lo que
me permiti trabajar para diversas instituciones culturales de manera in-
mediata. De otra parte, fue entonces cuando verdaderamente aprend el
oficio de sociloga, investigando, bien fuera que se tratara de encuestas
estadsticas sobre el pblico que asista a los museos, o encuestas ms
cualitativas con entrevistas u observaciones de terreno.
Luego de mi ingreso al cnrs intent utilizar todo aquello que haba
acumulado con mi tesis doctoral y mis investigaciones y, entonces, pude
aprovechar algunas propuestas que me hicieron en ese momento. De
esta manera pude trabajar no slo sobre el estatus de los pintores en la
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poca clsica, sino tambin en la poca moderna y contempornea, as

como sobre los escritores, los cineastas, sobre el patrimonio y, tambin,
sobre la identidad femenina, utilizando la literatura de ficcin y mate-
riales de mis investigaciones. Todo ese trabajo fue, pues, una mezcla de

1. En la anterior organizacin de los estudios de posgrado en Francia el dea era la

primera etapa de la formacin de doctorado. [N. del T.]
2. Se refiere al triunfo electoral del candidato presidencial Franois Mitterrand, del
Partido Socialista ps. [N. del T.]
 predisposiciones familiares, oportunidades tomadas al vuelo y mi inters [77]
personal en algunos temas que consider importantes.
Luego de todo este tiempo he puesto en prctica el principio de que

Entrevista a Nathalie Heinich

lo importante para m no era solamente el arte: ste se convirti para
m menos en un objeto de investigacin que en un terreno para intentar
desarrollar la sociologa de los valores, apoyndome sobre los materiales
de investigacin que haba acumulado.
V. R.: Su nombre an contina asociado, tal vez a pesar suyo, al de
Pierre Bourdieu. Cmo lleg usted a frecuentarlo y cules fueron sus
relaciones?
N. H.: Descubr la Sociologa leyendo su revista, Actes de la recherche
en sciences sociales, que se creaba ms o menos en el momento en que yo
ingresaba la universidad. Enseguida, al leerla comprend que ste era el
tipo de trabajos que me interesaban, mucho ms que la Filosofa. Pero no
pensaba poder ser capaz de hacer una tesis de sociologa, puesto que no
tena la formacin. Por esa razn comenc por presentarle mi proyecto
de tesis a Hubert Damisch3, quien me aconsej presentrsela a Pierre
Bourdieu.
Tengo un grato recuerdo de los cuatro aos de preparacin de mi
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tesis. Slo vea a Bourdieu luego de sus seminarios, dos veces por mes,
pero desde mi punto de vista nuestras relaciones fueron excelentes: l es-
taba siempre disponible para los jvenes y los animaba en sus trabajos.
l reconoci que no conoca mucho sobre el tema de mi tesis, razn por
la cual me sugiri que contactara a Louis Marin4 para que supervisara
ISSN 0120-159X

mi tesis. Luego de la sustentacin de mi tesis, Bourdieu me repeta que

nunca haba logrado vincular a nadie en el cnrs, pero por lo menos me
haba ayudado a obtener varias investigaciones y una beca en la cole
francaise de Roma.
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Nuestras relaciones se deterioraron en circunstancias que he des-

crito en el libro Pourquoi Bourdieu5, pero an me consider vinculada
intelectualmente por varios aos a l, incluso luego de mi ingreso en el
Centro de investigacin de Luc Boltanski en 1986. Me llev varios aos
tomar distancia, aunque creo que todos y todas quienes recibimos sus
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enseanzas hemos tenido el mismo problema!

V. R.: Cinco aos despus de la muerte de Pierre Bourdieu usted
public Pourquoi Bourdieu?, que marca una ruptura radical con este so-
cilogo y su obra. Por qu no public este libro cuando l an estaba
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vivo y no esperar tanto tiempo?

N. H.: La ruptura se produjo mucho antes, desde la publicacin de
mi libro La glorie de Van Gogh, del cual varios de los discpulos dijeron

3. Profesor francs (1928), especialista en temas de filosofa, esttica e historia del

arte, vinculado a la ehess. [N. del T.]
4. Filsofo francs (1931), especialista en historia del arte francs y anlisis
semiolgico, vinculado a la ehess. [N. del T.]
5. Editado por Gallimard en 2007. [N. del T.]
 [78] que se trataba de una mquina de guerra contra Bourdieu, lo que no
era realmente mi intencin y su publicacin en la editorial Minuit en 1991
coincidi (segn Jerome Lindon) con la salida de Bourdieu de la editorial
Valry Rasplus

Seuil. Todos mis trabajos a partir de 1990 han tratado de alejarse de su

sociologa crtica y a poner en evidencia este alejamiento, tal como lo
hice en Ce que lart fait la sociologie6, de 1998. A este propsito ayud
mi cercana con todos aquellos que en ese momento desarrollaban una
tentativa semejante para sacar la sociologa francesa de la alternativa Bou-
don7/Bourdieu, en particular la cercana a Luc Boltanski, quien me haba
recibido en su Centro de investigacin de Sociologa poltica y moral, as
como Bruno Latour, de quien segu durante varios aos su seminario en
la Escuela de Minas, desde finales de la dcada de 1980.
Pero las reputaciones tienen una fuerte inercia y me tom mucho
tiempo desprenderme de la imagen de discpula de Bourdieu que,
debo decirlo, me molesta considerablemente, tomando en cuenta mi
trayectoria intelectual durante los ltimos veinte aos! Cuando uno es
mujer, sobre todo si es joven, el problema es que la gente tiene dificulta-
des para imaginar que uno puede tener un pensamiento propio...
Por qu no haber publicado antes Pourquoi Bourdieu? Pues porque
no lo consider pertinente! Adems, porque no quera retornar sobre esa
parte del pasado, justo cuando buscaba alejarme de l. El principal est-
mulo para publicarlo vino de mi editor, Pierre Nora, quien me pregunt
en qu haba consistido el xito de Bourdieu y me sugiri que yo era
una de las personas mejor dispuestas para responder a esa pregunta. Por
cierto, ese era el tipo de preguntas que yo haba intentado responder en
mi libro sobre van Gogh. Ya que soy muy sensible a los halagos, no me
falt ms para lanzarme en ese proyecto...
Dicho esto, aunque hubiese tenido la idea antes, no hubiera podido
escribir ese libro estando vivo Bourdieu. Era necesario hacer el cierre de
su obra, de su carrera, de su vida, para que ese retorno al pasado tuviera
sentido. Adems, uno no habla de los vivos como habla de los muertos:
no me hubiera sentido suficientemente libre de expresar mi pensamiento
respecto de l s me lo hubiera imaginado leyendo mi trabajo... Y, como
no creo en la vida eterna, salvo a nivel simblico, escrib ese libro para
quienes se interesan en su obra y tambin para m, sobre todo para m.
V. R.: Desde hace varios aos existe un tema que retorna regularmen-
te en numerosas polmicas: el de la conspiracin. Ha analizado usted
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este tema, y, cul es el enfoque que tiene al respecto?

N. H.: Yo trato ese tema en un libro reciente, Le betisier du sociologue8.
Considero que se trata de una exacerbacin del discurso crtico que se ha
convertido en la forma principal de pensamiento en la ltima generacin

6. Editado por Minuit. Traduccin en lengua espaola Lo que el arte aporta a la

sociologa. Mxico: conaculta. [N. del T.]
7. Se refiere a la influencia del socilogo francs Raymond Boudon (1934). [N. del T.]
8. Pars: Klincksieck. [N. del T.]
 y que ha encontrado en la obra de Bourdieu un amplificador formidable. [79]
Esa compulsin crtica ha conocido, de otra parte, una formidable caja
de resonancia con la tecnologa de la Internet, la cual ofrece a los rumo-

Entrevista a Nathalie Heinich

res unarpida y eficaz circulacin, cosa que, evidentemente, jams haba
tenido en el pasado. Ahora bien, nada resulta ms atractivo para la com-
pulsin a los rumores que la hiptesis del secreto, de la conspiracin, del
complot, que impulsa la hiptesis de una divisin sistemtica del mundo
entre los fuertes que estn en el secreto y los dbiles que estn
excluidos. La denuncia de esos supuestos decretos se convierte entonces
en el arma por excelencia de los dbiles. Este simplismo no puede menos
que atraer a los espritus simples y, ms an, si tienen adems tendencia
a la paranoia...
V. R.: Para usted la Sociologa es una ciencia?
N. H.: El asunto no es tanto saber si es una ciencia, sino si debe serlo
y, eventualmente, cmo hacer para que lo sea. Mi respuesta a la primera
pregunta es afirmativa, sin vacilaciones. Al estar ubicada por mis temas
de investigacin ms cerca de las humanidades y, por mi disciplina,
ms cerca de las ciencias sociales, estoy en condiciones de apreciar los
aportes del segundo polo. Desde el momento en que hay un diseo de in-
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vestigacin sobre fenmenos empricos; procedimientos de control sobre

los enunciados; clara distincin entre la descripcin, la interpretacin y
los juicios de valor; obligacin de referirse a los trabajos existentes sobre
el tema tratado; en sntesis, desde que se utilizan verdaderos mtodos de
investigacin y de tratamiento de datos, el trabajo se vuelve mucho ms
ISSN 0120-159X

apasionante y, evidentemente, ms productivo.

Esto no quiere decir que la labor de los ensayistas no aporte
trabajos que den claridad, fulgurantes a pesar de que sean fruto de la
intuicin, o de la sensibilidad, o de la cultura de sus autores. Pero, en
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conjunto, la proporcin de lo que subsiste durante un buen tiempo en

las humanidades es dbil respecto de lo que se produce, en tanto que
los aportes de la Sociologa o de la Antropologa que perduran provienen
todos de trabajos de investigacin, bien sea de diseos historiogrficos y
archivsticos como en Weber o Elias, o bien de diseos estadsticos como
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en Durkheim, o bien de compilaciones de trabajos etnogrficos como en

Mauss, o trabajos de observacin como en Goffman.
En cuanto a la segunda pregunta, es decir, cmo hacer para que la
Sociologa se convierta en una verdadera ciencia, respondera invocando
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dos imperativos: en primer trmino, se debe recurrir a la investigacin

emprica aunque slo trate sobre textos (que deben ser abundantes y ra-
zonados); en segundo trmino, la neutralidad valorativa, es decir, la clara
distincin entre juicios de valor de los actores y juicios de valor del inves-
tigador y la suspensin de estos ltimos en tanto se refieran a la conducta
de los actores (no sobre los trabajos de otros investigadores, que llevan
por supuesto al elogio o a la crtica), en el marco del trabajo de investi-
gacin o de la enseanza (lo que no quiere decir abstenerse de cualquier
juicio de experto, ni de cualquier toma de posicin en la esfera pblica).
 [ 8 0] Estoy ntimamente convencida que entonces, y slo entonces, ten-
dremos la clave que permitir a la Sociologa salir de su Edad Media en
la que an tiende a chapucear. Los etnlogos lo han comprendido hace
Valry Rasplus

mucho tiempo (al menos los mejores de ellos), pero los socilogos se
resisten a aceptarlo, en la medida en que la expresin de opiniones conti-
na siendo muy importante en nuestra sociedad. Pero, aunque nos tome
varias generaciones, estoy convencida de que el progreso intelectual va
en el sentido del abandono de una posicin normativa. En todo caso, es
a lo que me atengo en la medida de lo posible y de esa manera el trabajo
resulta muy interesante!
Dicho esto, la cientificidad de las ciencias humanas y sociales no
debe considerarse como una extensin de las normas de las ciencias na-
turales. Considero que existe especificidad en el estudio de la experiencia
humana que exige abrir la nocin de cientificidad ms all del paradigma
en el que surgieron inicialmente. El enfoque comprehensivo, en particu-
lar, me parece una de las vas que permiten afirmar que se puede producir
conocimiento, riguroso y acumulable, sin adherirse de manera exclusiva
a la forma explicativa de las ciencias duras, las que aparecern, tal vez,
algn da como un simple caso del trabajo cientfico.
V. R.: A menudo se indican cules han sido los autores de mayor in-
fluencia de uno u otro socilogo en su disciplina. Frecuentemente se trata
de autores del pasado (Durkheim, Weber, Elias, etc.). Quisiera preguntar-
le sin mirar al pasado, sino enfocndome en el presente, cules son para
usted los socilogos ms influyentes en la actualidad?
N. H.: He estado muy influenciada por el enfoque de Boltanski y su
trnsito de la sociologa crtica a la sociologa de la crtica9, razn por
la que he estado infinitamente decepcionada por las recientes inflexiones
normativas de sus trabajos luego del Nuevo espritu del capitalismo (con
excepcin de su libro sobre el aborto), que luego retorna con sus mejores
libros. De la justificacin, el libro que escribi con Laurent Thvenot,
ha sido para m un punto de apoyo muy importante en mi inters por la
sociologa de los valores, aunque ellos rechazan ese trmino.
Tambin contino leyendo con mucho inters a Bruno Latour, aun-
que no adhiero a la totalidad de sus trabajos, pero lo considero como un
modelo de trabajo de investigacin, particularmente La vie de laboratoire
y La fabrique du droit. Igualmente me intereso por el trabajo de Alain
Ehrenberg, que no teme a los altos niveles de generalizacin y mantiene
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un cierto espritu del tiempo, apoyndose sobre resultados de investi-

gacin que le permiten mantenerse riguroso y as evitar el ensayismo.
Sus libros resultan siempre muy sugestivos.
Por lo dems, admiro mucho los libros del estadounidense Ran-
dall Collins, aunque slo conozco parcialmente su obra. Me parece un
modelo de imaginacin e inventiva, al mismo tiempo que mantiene la

9. Vase en este nmero la resea de J. E. Gonzlez sobre el libro de L. Boltanski De

la contradiction. [N. del T.]
 sistematicidad y el rigor. Adems, no es un idelogo, porque es ms la [81]
curiosidad lo que lo impulsa, que la voluntad de defender una posicin.
Igualmente, he utilizado ampliamente los trabajos del alemn Axel

Entrevista a Nathalie Heinich

Honneth sobre el reconocimiento, aunque l practica la sociologa al
estilo alemn, es decir, entendida como una filosofa de lo social, ms
que una sociologa propiamente dicha, es decir, entendida como una dis-
ciplina que utiliza la investigacin emprica. Pero, a partir de la Filosofa
hegeliana y la Antropologa estadounidense l ha sabido desarrollar su
intuicin sobre la importancia de la necesidad de reconocimiento y las
formas que esta puede adoptar. Dicho esto, es necesario reconocer que
Tzvetan Todorov haba elaborado este tipo de reflexin en un libro me-
morable La vie en commune, aunque l no es socilogo. Me detengo all,
porque de lo contrario ser necesario que haga la lista completa de todos
los autores vivos que para m son importantes en la actualidad!
V. R.: Podra referirse brevemente a sus proyectos futuros?
N. H.: Hace poco termin un libro sobre la celebridad, que constitu-
ye la continuacin de Llite artiste en el que trabaj durante veinticinco
aos. A finales de 2011 aparecer (en la editorial Les Impressions Nouve-
lles), una recopilacin de mis artculos sobre el tema de la deportacin,
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un problema que he trabajado desde la dcada de 1980 gracias a mi cola-

boracin en las investigaciones de Michael Pollak. Luego quisiera poner
un punto final a mis trabajos sobre el arte contemporneo, desarrollando
una idea que me parece que resume lo esencial de lo que ste ha represen-
tado y los problemas que plantea. Si todo marcha bien, el siguiente libro
ISSN 0120-159X

ser un ensayo ms literario, ms libre sobre un tema que igualmente

estudio desde hace bastante tiempo y que subyace en el libro sobre la
celebridad. Despus de esto, podr por fin consagrarme a una serie de in-
vestigaciones sobre los valores, que retomarn lo esencial de los materia-
E N E R O -J U N I O, 2011

les acumulados gracias a los estudios sobre el arte, pero que se centrarn
sobre algunos valores. No le dir sobre cuales: los descubrirn cuando
sea el momento oportuno! (Un poco ms algunos aos de paciencia).

Libros de Nathalie Heinich

V O L . 3 4 , N . 1

Heinich, N. (1991). La Gloire de Van Gogh. Essai danthropologie de ladmiration.

Pars: ditions de Minuit.
Heinich, N. (1993). Du peintre lartiste. Artisans et acadmiciens lge
classique. Pars: ditions de Minuit.
RE VISTA COLOMBIANA DE SOCIOLOGA

Heinich, N. (1995). Harald Szeemann un cas singulier. Entretien. Pars:

Lchoppe.
Heinich, N. (1996). tre artiste. Les transformations du statut des peintres et des
sculpteurs. Pars: Klincksieck.
Heinich, N. (1996). tats de femme. Lidentit fminine dans la fiction occidentale.
Pars: Gallimard.
Heinich, N. (1997). La sociologie de Norbert Elias. Pars: La Dcouverte.
Heinich, N. (1998). Ce que lart fait la sociologie. Pars: ditions de Minuit.
 [82] Heinich, N. (1998). Le Triple Jeu de lart contemporain. Sociologie des arts
plastiques. Pars: ditions de Minuit.
Valry Rasplus

Heinich, N. (1998). Lart contemporain expos aux rejets. Pars: Jacqueline

Chambon (reeditado en poche en 2009).
Heinich, N. (1999). Lpreuve de la grandeur. Prix littraires et reconnaissance.
Pars: La Dcouverte.
Heinich, N. (2000). Pour en finir avec la querelle de lart contemporain. Pars:
Lchoppe.
Heinich, N. (2000). tre crivain. Cration et identit. Pars: La Dcouverte.
Heinich, N. (2001). La Sociologie de lart. Pars: La Dcouverte.
Heinich, N. y Caroline Eliacheff. (2002). Mres-filles, une relation trois. Pars:
Albin Michel.
Heinich, N. y Bernard Edelman. (2002). LArt en conflits. Pars: La Dcouverte.
Heinich, N. (2003). Face lart contemporain. Pars: Lchoppe.
Heinich, N. (2003). Les Ambivalences de lmancipation fminine. Pars: Albin
Michel.
Heinich, N. y Jean-Marie Schaeffer. (2004). Art, cration, fiction. Entre sociologie
et philosophie. Pars: Jacqueline Chambon.
Heinich, N. (2005). Llite artiste. Excellence et singularit en rgime
dmocratique. Pars: Gallimard.
Heinich, N. (2006-2007). La sociologie lpreuve de lart. Entretien avec Julien
Tndos (2 vols.) Montreuil: Aux Lieux Dtre.
Heinich, N. (2007). Pourquoi Bourdieu. Pars: Gallimard.
Heinich, N. (2007). Comptes rendus... Pars: Les Impressions nouvelles.
Heinich, N. (2009). Le Btisier du sociologue. Pars: Klincksieck.
Heinich, N. (2009). La Fabrique du patrimoine. De la cathdrale la petite
cuillre. Pars: ditions de la msh.
Heinich, N. (2009). Faire voir. Lart lpreuve de ses mdiations. Pars: Les
Impressions nouvelles.
Heinich, N. (2010). Guerre culturelle et art contemporain. Une comparaison
franco-amricaine. Pars: Herma.
UNIVERSIDAD NACIONAL DE COLOMBIA