CLINICA Y SALUD. 1990. Ao 1. Vol 1. N 1 http://www.copmadrid.org/webcopm/publicaciones/clinica/1990/vol1/a...

SEMBLANZAS Y RESEAS

Entrevista a Paul Watzlawick. Un pensamiento en espiral

Carlos RODRIGUEZ S UTIL, (**)

Pedro RODRIGUEZ S ANCHEZ, (**)

INTRODUCCION

Dos hechos van a ser significativos en el devenir de Watzlawick como psicoterapeuta sistmico: por un lado su
formacin acadmica inicial como doctor en Filosofa y en Ciencias M odernas por la Universidad de Venecia y como
analista por el Instituto Carl G. Jung de Psicologa Analtica. Por otro lado, est el inicio de su relacin con Bateson y
su grupo (Jackson, Weakland y Haley).

Su actividad laboral al principio se centra en la prctica privado de la psicoterapia. De 1957 a 1959 imparte clases de
psicoanlisis y psicoterapia en la Universidad Nacional de El Salvador.

A partir de 1959 se instala, definitivamente, en los Estados Unidos. Durante este ao trabajo en Filadelfia en el
Instituto for Direct Analysis, donde un equipo dirigido por Albert Scheflen estudia las relaciones entre terapeuta y
paciente a travs de grabaciones en videotape.

Estudiando la simbologa del lenguaje, toma conciencia de la importancia de los distintos modos de comunicacin en la
estructuracin de las secuencias del comportamiento interactivo.

(*) Departamento de Personalidad, Evaluacin y Psicologa Clnica. Universidad Complutense de Madrid. Campus de
Somosaguas. 28023 Madrid.

(**) Psiclogo Clnico. Coordinador de Programas. Centro de Salud Mental. Mstoles (Madrid).

Entonces conoce a Jackson, quien le invita a integrarse en el M .R.I. (M ental Research Institute), hacindolo a partir de
1960. Ser este el momento en que abandona su pasado analtico y recibe un triple shock. El primero se debe a Don
Jackson, cuyas capacidades de diagnstico y mtodos de tratamiento le parecen deslumbrantes. El segundo proviene
de su encuentro con Gregory Bateson, al cual tuvo ocasin de leer cuando trabajaba como profesor en la Universidad
de El Salvador. El tercero es provocado por el descubrimiento de M ilton Erickson, quien vena utilizando la paradoja
como tcnica psicoteraputica desde haca varios aos, sin lograr explicar claramente el funcionamiento de esta tcnica.

En una entrevista concedido a Carol Wilder, en 1977, Watzlawick manifiesta que "Bateson, Jackson y Erickson son los
tres gigantes sobre cuyos hombros va a encaramarse" (1).

Ya en el M .R.I. pronto empieza a destacar con luz propia entre tanto estrella, revelndose su capacidad para convertir
en lenguaje clnico la teorizacin sobre comunicacin y doble vnculo realizado por Bateson y su grupo.

Sus obras ms significativas publicadas comienzan con un anlisis del libro de Ronald Laing, El Yo y los Otros (2), y

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un estudio titulado Examen de la teora del doble vnculo (3), en el que compara las diferentes utilizaciones de la
hiptesis del doble vnculo. Hay que destacar que Watzlawick, al tener una formacin europeo, est predispuesto para
comprender la lgica deductivo en la que se basa el sistema de Bateson, lo que le va a permitir valorar en toda su
extensin la teora russelliana de los tipos lgicos, en la hiptesis del doble vnculo.

Siempre preocupado por dar a conocer las tcnicas que se van aplicando en psicoterapia,, prepara, en 1964, un breve
manual pedaggico titulado, An Anthology of Human Communicatin. Text and Tape (4). Consiste bsicamente en
extractos de entrevistas psicoteraputicas realizadas en el M .R.I., grabadas en vdeo y un texto explicativo de las
mismas. Ilustra la aplicacin a casos concretos de algunos conceptos de Bateson.

La anterior publicacin se puede considerar como el embrin de Teora de la comunicacin humana (5), escrito en
colaboracin con Jackson y Janet Beavin. Se publica en 1967 y supuso una aportacin de tal magnitud que incluso hoy
dio su lectura es fundamental para la comprensin del pensamiento sistmico. Apoyndose en la ciberntica y la teora
de los sistemas, sistematizan en forma de axioma, algunas ideas de Bateson sobre la comunicacin. An en esa poca,
el marco de referencia era la interaccin didica: la madre y su hijo, el esposo y la esposa, el terapeuta y su paciente...,
por lo que en el libro no se analizan relaciones tridicas, ni contextos ms amplios de referencia para los individuos. No
obstante, rompen de forma clara con una psicologa mondica en la que el individuo constituye el fundamento del
anlisis.

Pero en su evolucin, Watzlawick cada vez se interesa ms en desenmaraar los diagnsticos y tcticas que utilizaban
tanto Jackson como Erickson, quienes reconocan que no podan explicar muy bien por qu funcionaban determinadas
tcnicas. Esta labor es emprendida a partir de 1967 en el Brief Therapy Center. Su objetivo fue hacer comprensible
estos mtodos para que pudieran ser utilizados por otros terapeutas. Fruto de esto es la publicacin, en 1974, de
Cambio (6), en colaboracin con Weakland y Fisch. Esta publicacin se centra en el anlisis del modo de
funcionamiento de la paradoja en psicoterapia.

Con la aplicacin de la paradoja Watzlawick, que tiene una formacin filosfica, comienza a interesarse por el debate
filosfico de "la realidad de la realidad". Este problema es analizado en su publicacin de 1976: Es real la realidad?
Confusin, Desinformacin, Comunicacin (7). Aqu establece dos tipos de realidades: de primer orden, que se refiere
a las propiedades fsicas de los objetos y, de segundo orden, que se refiere a las propiedades sociales (valores,
significacin ... ) de los objetos. Esta obra desborda el marco psicoteraputico para aproximarse a las grandes
reflexiones filosfico-lingsticas sobre las visiones del mundo. Se apoya para esto en los trabajos de Kuhn sobre la
estructura de las revoluciones cientficas, de Berger y Luckman sobre la construccin social de lo realidad y de
Goffman sobre la organizacin de la experiencia.

En 1977 publica El lenguaje del cambio (8). Aqu vuelve al problema que abord en Cambio y expone cules son los
principios bsicos de su quehacer teraputico: utilizar el lenguaje del paciente, hacer cambiar al individuo y no tanto
hacerle tomar conciencia de los orgenes profundos de su problema, intervenir en el presente y no en el pasado,
analizar cmo el paciente se ha enredado en un juego interaccional mientras intentaba solucionar por s mismo el que
cree que es su problema.

La aportacin de estas publicaciones de Watzlawick ha sido, partiendo de una teora general de la comunicacin, la
elaboracin de una teora de la psicoterapia.

M s recientemente se han publicado dos pequeos libros, El arte de amargarse la vida (9) y lo malo de lo bueno (10).
Son meramente divulgativos y su pretensin es llevar a un lenguaje cotidiano las grandes aportaciones sobre la
comunicacin y la interaccin humana.

Con respecto a su posicin actual puede ser revelador lo que manifest en una entrevista en 1989, publicada en la
revista Sistemas Familiares (11), cuando el entrevistador, doctor M arcelo Packman, le preguntaba acerca de cul seran,
en su opinin, las nociones que se iban a desarrollar en los estudios sistmicos y cibernticos: "Creo que va a ser
necesario en el campo humano, incluir las intenciones del ser humano. En el funcionamiento sistmico el concepto de
intencin no est claramente incluido. Los seres humanos tienen como parte de la propia construccin del mundo,
intenciones, quieren llegar a algo..."

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P. - En principio queramos pedirle que nos hiciera un breve resumen de su formacin acadmica. Usted naci en el
ao 21, en Austria?

R.- En el 21, en Austria, s.

P.- En Viena?

R.- No, en una pequea ciudad de la provincia, cerca de la frontera italiana y yugoslava. Obtuve mi doctorado en la
Universidad de Venecia, en Filosofa e idiomas modernos y luego realic mi formacin como psicoterapeuta, durante
cuatro aos, en el Instituto Jung de Zurich. Entonces, de formacin soy jungiano.

Sin embargo, poco despus de obtener mi diploma de psicoterapeuta me ofrecieron la ctedra de psicoterapia en la
Universidad Nacional de El Salvador. All tuve que ensear el modelo dinmico a estudiantes de M edicina. Entonces
me apart de la doctrina jungiana. Despus de tres aos en El Salvador me decid a regresar a Europa porque quera
realizar investigacin cientfica.

Sin embargo, estando en el nuevo continente decid visitar algunos centros de investigacin cientfica.

Sin embargo, estando en el nuevo continente decid visitar algunos centros de investigacin psiquitrica en los EE.UU.
y mientras trabajaba como investigador en el Departamento de Psiquiatra de la Temple University en Filadelfia, entr
en contacto con los trabajos del grupo de Gregory Bateson en Palo Alto y eso me interes muchsimo. Entonces decid
permanecer todava seis meses o un ao para ver un poco lo que se haca en Polo Alto, y ese ao se ha convertido en
treinta.

P.- Ahora en Espaa, y parece ser que en el resto de Europa tambin, est muy de actualidad la situacin cultural
austraco y, ms en concreto vienesa, de finales del siglo pasado y comienzos de ste, como una cultura que dio lugar o
figuras trascendentales en la arquitectura como Adolf Loos, en la pintura con Gustav Klimt, en la filosofa con
Wittgenstein.

R.- Y el "crculo de Viena" no?

P.- S, el "crculo de Viena", Carnap y Schlick. Aunque su formacin continu en EE.UU. con Gregory Bateson. En
qu medida piensa usted que ese origen cultural, ese fermento cultural, influy en el desarrollo de su obra?

R.- Sin duda influy. Bateson era ingls y no americano, y trajo consigo un enorme conocimiento, muy detallado, de la
cultura europea y precisamente del positivismo y tambin de la filosofa de Wittgenstein y muchsimas otras cosas.

M i esperanza es que ahora con el desarrollo poltico vamos a tener otra vez un momento de auge. Digamos un
desarrollo cultural y espiritual que va a ser encabezado por todas esas personas en el Este europeo que por aos y
aos, y aos, no han podido expresarse. Creo que vamos a ver otra vez una ola de novedades de una nueva
espiritualidad.

Cuando yo era nio, Varsovia, Praga, Budapest, Viena eran, por as decir, ciudades de un mismo crculo cultural.

En mis estudios en Venecia me interes por la obra de Dostoievski. Escrib mi tesis sobre un filsofo contemporneo
de Dostoievski, Solovev.

P. - Usted lleg al grupo de Bateson -Bateson, Haley, Weakland, Jackson- cuando estaban elaborando la teora del
doble vnculo y dems, no?

R.- Eso fue en los aos cincuenta, antes de la fundacin del M .R.I.

P. - Como consecuencia, usted estara incluido en lo que algn autor ha llamado la "universidad invisible ".

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R.- S, es un colega belga, Yves Winkin.

P.- Cmo explicara un poco ste, no s si podra decirse rechazo de la ciencia oficial hacia todas estas
investigaciones? Qu inconvenientes cree que para que el desarrollo de las teoras sistmicas: -el desarrollo de la teora
de la comunicacin- no cuajara en aquellos aos en los EE.UU.?

R.- S, tambin en los EE.UU. hay ese fermento.

Por cierto, estamos en el perodo en el que la perspectiva sistmica es la base de muchsimas investigaciones cientficas
de psicoterapia y de muchsimos otros campos, y ya desde hace muchos aos la teora sistmica, los sistemas, los
conceptos cibernticos, etctera, han tenido una aceptacin general. Tenemos a Prigogine en Bruselas; pero tambin en
EE.UU., hay muchas personas que se interesan por este enfoque. Pero actualmente observamos algo un poco triste y
es que el pndulo est movindose desde una fe ilimitada en la eficacia del psicoanlisis a unas investigaciones de tipo
puramente bioqumico. Eso desdichadamente, en los EE.UU. tiene en la actualidad un desarrollo muy potente.

P. -En la psiquiatra?

R.- S, en la psiquiatra. Yo lo veo tambin en Europa, en Suiza, en Alemania, en otros pases, tambin all se empiezan
a tener las mismos expectativas exageradas segn mi modo de ver, que se tenan, por ejemplo, respecto al psicoanlisis,
como la solucin de todos los problemas humanos.

P.- Usted dira que esas investigaciones estn representando "ms de lo mismo" utilizando un poco su ... ?

R.- No, me parece muy til e importante de investigar los procesos bioqumicos, slo que algunos lo ven como la va
de direccin nica, es decir, causalidad lineal. Claro est que mi comportamiento depende de los procesos qumicos en
mi cerebro. Si ah se produce un trastorno, por supuesto que mi comportamiento va a cambiar, va a volverse
patolgico. Pero tambin si veo algo espantoso, mi reaccin es un acontecimiento que cambia la bioqumica de mi
cerebro. Es muy infrecuente que estos colegas perciban que se trata de una causalidad circular. Naturalmente que los
procesos bioqumicos son de la mxima importancia, pero ellos lo ven exclusivamente desde esa perspectiva.

P. - Quiz en psicologa y en psiquiatra hay tendencia a agarrarse a un principio como verdad absoluto, como
necesidad..

R.- No slo en psicologa y en psiquiatra. Es muy frecuente pensar que se ha descubierto la realidad definitiva.

P.- Tal como expone en su Abro la realidad inventada esto mismo ocurre en otras disciplinas.

R.- Si, precisamente.

P. - M e refera a "ms de lo mismo " desde el punto de vista de lo que llamaba Bateson los principios dormitivos.

Lo que se hace es aadir datos a cosas que aun no estn bien fundamentados, de tal forma que se acababa diciendo que
lo adormidera dorma porque tena un principio dormitivo. Le preguntaba si estas investigaciones se estn haciendo sin
tener en cuenta otros aspectos de la conducta, del enfermar, la salud, etctera.

R.- En 1926 Einstein tenia una conversacin con Heisenberg en la que hablaron de cmo se forman las teoras. Ya en
esa poca Einstein dijo que es un error creer que la teora se basa en la observacin, es al revs, es la teora la que
determina lo que podemos observar.

P.- Una contradiccin de la actitud positivista de la ciencia. Desde concepciones weltarischaungsticas.

R.- Claro, s.

P. - Partiendo de que el individuo no es una realidad originalmente dada, que el yo no es un concepto primitivo,
Vygotsky, el psiclogo evolutivo sovitico, en uno de sus trabajos dice que ms que de proceso de socializacin del
nio tendramos que hablar de proceso de individuacin, de individualizacin del nio. Qu es lo que opina usted de
esa idea?

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R.- No cabe duda de que el proceso de socializacin de un nio consiste en explicarle al nio de forma directa o
indirecta cmo tiene que ver el mundo, qu persona es, todo eso, no cabe duda alguna. Lo que eso no explica todava es
por qu en algunas familias surge un genio, por ejemplo. En eso, evidentemente, ya entra tambin un elemento,
digamos, gentico. Estudiando la vida de ciertas personas geniales, francamente la familia a veces no tiene
absolutamente nada de particular. No se explica cmo es posible que, por ejemplo, el matemtico Gauss, que era el
sptimo hijo de una pobrsima familia alemana, a la edad de siete aos ya daba muestras de gran genio.

P.- La escuela de Polo Alto con la perspectiva interactiva, comunicacional, se opone, quiz junto con pocas otras
tendencias psicolgicas, a la tendencia general en la psicologa, o una psicologa individualista, que considera al
individuo COM O aislado, como s eso fuera la realidad originaria de la que tenemos que partir.

R.- S, claro, en ese sentido s. Cuando estamos haciendo la terapia nosotros preferimos interesarnos en la situacin
actual sin entrar en un anlisis del pasado, de los factores que pueden haber contribuido a la situacin actual. En el
enfoque sistmico nos interesa el hic et nunc, el aqu y ahora y no las causas. Es un enfoque puramente ciberntica, por
supuesto, porque ya Ross Ashby dijo que para llegar a la transformacin no nos interesa cmo ha surgido la situacin
actual, nos interesa la situacin actual, no cmo se ha producido.

P.- Hay algunos autores que parece que estn redescubriendo al individuo dentro del modelo sistmico, al hilo de las
teoras de M aturana, donde el individuo ve aquello para lo cual est predeterminado a ver y donde el ojo percibe
aquello para lo que est preparado a percibir. Cul es su opinin en torno o estos nuevas epistemologas que estn
surgiendo y que aqu nos llegan o travs de Lynn, Hoffman, Paul Dell... cules su idea respecto a estas nuevas
epistemologas?

R.- Francamente todava no he entendido claramente a qu cosas se oponen. Hay actualmente una corriente que dice
que hemos abandonado la idea de la dignidad del individuo, de su forma nica y particular de ser. Yo no veo
absolutamente por qu no podemos combinar el hecho de que si, somos individuos, pero todos los individuos estn
involucrados en una red de comunicacin humana. Hay siempre un ambiente humano que posee una influencia enorme
sobre el individuo, como tambin el individuo sobre el ambiente. Otra vez estamos observando la interaccin, lo que no
quiere decir que la terapia familiar sistmica no se tome en consideracin al individuo.

P.- Incluso se estn cuestionando algunos de los conceptos de la teora sistmica que han sido bsicos, como el
concepto de homeostasis o como el principio de equifinalidad. Cul es su opinin en torno o este cuestionamiento de
dos conceptos esenciales en el desarrollo del enfoque sistmico?

R.- Se ha agregado a eso lo que ahora se llama la segunda ciberntica, que toma en consideracin tambin al observador,
la interaccin entre observador y observado, como lo propuso ya Heisenberg, y Schrdinger. Francamente, yo todava
no he comprendido el por qu de esa polmica, es como una reaccin; ellos hablan como si el enfoque sistmico hubiera
eliminado la dignidad del individuo. No me parece en absoluto que sea as.

P.- Quiz hay que entenderlo como una critica a la postura del enfoque sistmico en cuanto que no trabajo con
entidades internas, intrapsquicas, sino con el comportamiento observable. La diferencia con una actitud conductual
seria que el enfoque sistmico toma comportamientos mucho ms complejos, la puntuacin del comportamiento toma
conductas mucho ms amplias que el enfoque conductual, inspirado en el positivismo. Pero quiz lo crtica es la mismo
crtica que se haca en otro momento o Skinner, cuando escribi sus libros sobre sociedades utpicos, se deca que iba
en contra de lo dignidad, en parte por la negacin de esas entidades intrapsquicas.

R.- Creo que hasta cierto punto Skinner, a veces ha exagerado su punto de vista. Pero para volver a la terapia familiar
me parece tan claro que en los aos cincuenta nos hemos dado cuento que en vez de interpretar laboriosamente el
comportamiento del transfer del paciente hacia el analista, y de deducir eventuales conclusiones en lo que se refiere al
ambiente humano de ese paciente, en la terapia familiar podemos observar directamente lo que pasa. Por Dios! Por
qu no tomar esa va mucho, pero mucho, ms sencilla?

P. -A propsito de lo que hablbamos del individuo Es usted partidario de la terapia sistmica individual?, en qu
casos considerara apropiado aplicar el modelo sistmico en la terapia, pero no con la familia o, digamos, con los
miembros significativos para el contexto de esa persona, sino con un individuo slo?

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R.- Yo tan slo trabajo con un individuo aislado cuando creo haber comprendido el funcionamiento del sistema en el
que se encuentra, o del que forma parte ese individuo. En dicho caso s puede que yo prefiero trabajar slo con una
persona o con dos personas de la familia. No tiene que ser necesariamente el paciente identificado, puede ser aquella
persona que a mi me parece la ms accesible, no slo, tambin la ms dispuesta a aceptar ciertas prescripciones de
comportamiento. Entonces es cuando esa persona me parece la entrada ms fcil, ms directa a ese sistema, sistema
que trabajo a travs de ella. Pero no desde el principio, pues si yo escucho tan slo a una persona, al final de la sesin
estoy tan ciego como dicha persona.

P.- En cuanto a la terapia individual, poda hablar de alguna tcnica? Con familias hay toda una botera de
instrumentos, connotaciones positivas, algn comentario paradjico, etctera. Con individuos utilizara estos mismas
tcnicas o habra algo especfico para el individuo?

R.- No, no, son las mismas intervenciones que usted acaba de mencionar y algunas otras, pero siempre la meta, el
propsito es el cambio del sistema familiar. A travs del cambio del comportamiento de una persona se llega, si Dios
quiere, al cambio de la situacin familiar, del sistema familiar. Lo que tenemos que tomar en cuenta es que,
naturalmente, el sistema se opone a cualquier intento por cambiar su estructura. No hay terapia individual en ese
sentido. Hasta cuando alguien deja de fumar, por ejemplo, algo que la mujer quera desde hace aos, en ese momento
puede nacer otro problema; como tambin cuando el alcohlico deja de beber, entonces parece que la mujer tiene que
introducir nuevamente algo que lo haga volver al alcohol. Si no tomamos en consideracin, precisamente, la
homeostasis, la tendencia a la homeostasis, estas intervenciones no sirven para nada.

P.- A veces tenemos la impresin que los terapeutas con demasiado facilidad, cuando somos impotentes ante una
familia o un sistema individual, recurrimos al concepto de "rigidez del sistema". Decimos que tiene una homeostasis
muy rgida, o que en definitivo carece de motivacin. Qu piensa usted de estos conceptos?

R.- M otivacin es una palabra o un concepto que no uso, es un concepto mondico que, segn mi modo de ver,
depende muchsimo del contexto en el que lo encontremos. Si ustedes me ponen en un estudio de deportes mi
motivacin es cero. Luego hablar de "motivacin" ,como de "personalidad", como de no s qu..., esos trminos
mondicos no tenemos que utilizarlos, porque nos conducen en una direccin equivocada.

P.- Pero se habla de homeostasis rgida, a veces, yo oigo con frecuencia "a esta familia no se la puede cambiar porque
tiene una homeostasis muy rgida", qu piensa?,

es una impotencia o una incapacidad del terapeuta que no ha conseguido cambiar ese contexto o es que realmente hay
familias con una homeostasis rgida.

R.- Recuerdo que nuestro fundador, el primer director de nuestro instituto, Don Jackson, dijo: "No hay casos que no
se puedan cambiar, hay slo terapeutas que no logran hacerlo". "Homeostasis rgida" quiere decir que no hemos
comprendido todava bien el efecto y la funcin del problema. El problema evidentemente tiene una funcin y con eso
mantiene el estado de rigidez, el estado actual del sistema. Las causas pueden ser mltiples, por supuesto, no hay una
sola causa a la que se pueda sealar, cada familia va a hacer otra cosa. Es por eso por lo que muchas veces le pregunto a
los familiares: "Si al final de esta sesin su problema hubiera desaparecido, a qu se deberan enfrentar? Yo quiero su
respuesta nmero dos porque su respuesta nmero uno la conozco y no la creo".

Ellos, naturalmente, me dicen: "Bueno, seramos muy felices, todo estara bien". Digo: "Esa es la respuesta nmero
uno, por favor, cul es la respuesta nmero dos". Pregunto para ver si finalmente, a travs de algo de o que me dicen,
yo puedo formarme una idea de lo que efectivamente est detrs de ese problema de rigidez, tan irresoluble en
apariencia.

P. - Una pregunta que nos sugiri la lectura de uno de sus ltimos trabajos, La realidad inventada, una pregunta quiz
con un poco de mala idea, es, existe una realidad aparte de las interpretaciones?

R.- Existe, si, porque cuando fracasan nuestras construcciones es porque se tropiezan en algo, evidentemente algo
concreto. Es por eso que Ernst van Glasersfeld, por ejemplo, en el capitulo de introduccin de ese libro dice que de la
realidad real, si existe, podemos saber tan slo lo que no es, porque slo en el fracaso, en el derrumbe de nuestras

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construcciones, estamos frente a algo externo, que no existe fuera de nuestras construcciones. Ese es uno de los
principios del constructivismo radical.

P. - Wittgenstein deca algo as como que nuestra representacin de la realidad no es exclusivamente convencional o no
es puramente convencional porque cuando yo digo falsamente que es de noche, no por eso es de noche.

R.- Ah, si! Wittgenstein se interes por estas cosas. Pero ya Epcteto resalta en diversos escritos que no son las cosas
las que nos preocupan, sino las opiniones que tenemos de las cosas.

P.- Esas representaciones, desde luego, son construcciones sociales.

R.- S, pueden ser tambin construcciones individuales, pero en definitiva producidas por construcciones sociales. A
m no me importa el desarrollo, a m me interesa que aqu y ahora existe esa realidad, esa construccin por parte de mis
pacientes. Cmo surgi y por qu, no me interesa, yo quiero cambiar las cosas, en el presente.

P. - Usted quiere decir, me parece a m, que todo lo que se refiere al proceso que ha tenido lugar hasta estar en el aqu y
ahora sera un tema que usted no explorara en el contexto teraputico. El proceso de enfermar no le interesara.

R.- No entiendo si usted con "proceso" quiere decir el desarrollo que incluye los factores histricos o los procesos
actuales de interaccin. A m me interesa lo segundo.

P.- Con proceso me refera a cmo se ha ido cociendo, por decirlo de alguno forma, la situacin actual, es decir, por
poner un ejemplo, quin enchuf el fuego?, quin ech el agua a la cazuela?, quin ech sal?, quin ech pimiento?,
digamos, a todas las interacciones familiares, si eso tambin le interesaba o no.

R.- Si se sigue echando sal, etctera, eso, ahora, me interesa.

P.- S, y quin lo ha echado? lo que ha pasado ayer no le interesa.

R.- El enfoque sistmico se basa, que yo sepa, exclusivamente en el hic et nunc, aqu y ahora.

P.- En este sentido, parece que eso se diferencia bastante de lo ltimo que se est haciendo por Europa, y
concretamente por M ara Selvini, ella est hablando de procesos, de juegos, de reconstruccin, de cul ha sido el juego
que ha llevado a la situacin actual. A usted le sera til la metfora del juego que ella utiliza?

R.- El juego s, nuevamente el juego actual; como cuando, por ejemplo, un experto de ajedrez entra en una partida ya
empezada. Lo que ha conducido a la configuracin actual para l no tiene inters, tiene inters lo que est presente en la
mesa, eso es lo que tiene importancia. Por eso, repito, nosotros no preguntamos por qu, sino para qu; la funcin e
esa situacin.

P.- En el ao sesenta apareci la compilacin de Jackson sobre la etiologa de la esquizofrenia donde aparece el articulo
de Weakland sobre el double bind, el doble vinculo, de eso ya hace treinta aos.

R.- La primera publicacin sobre el doble vnculo fue anterior, en el 57 creo, anterior a la fundacin de nuestro instituto
por el grupo de Bateson: Bateson, Jackson, Haley y Weakland.

P.- En estos treinta aos, cmo ha quedado la teora del doble vnculo?

R.- Ya el grupo de Bateson vio que la teora del doble vnculo sobre la base de similia similibus curantur. Lo que puede
enloquecer a alguien tiene tambin el potencial de hacer lo opuesto. En consecuencia, hemos empezado a hablar de
"doble vnculo patgeno" y "doble vnculo teraputico", la estructura se mantiene idntica.

En la actualidad cada vez ms colegas estn hablando de intervenciones paradjicas cuando lo que hacen es
sorprendente, extrao, etctera, es decir, toman la palabra "paradjico" en su sentido coloquial y no lgico, eso ha
creado una versin, una crtica por parte de muchsimos colegas que dicen que eso no es terapia, eso es algo... loco. No,
en la intervencin paradjica tiene que quedar la estructura de la clsica antinomia lgica "todos los cretenses son
mentirosos".

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P.- Epimnides, el cretense.

R.- "S espontneo", esa es quiz la paradoja ms frecuente en la vida humana.

P.- Wittgenstein tena la de "s feliz", "sel gicklich".

R.- Ah, s! El consejo "s feliz". lo que observamos en nuestro trabajo con deprimidos. La familia dice: "Ya vas a ver
que maana estars mejor, ya vers, tienes que hacer un pequeo esfuerzo"; lo cual, prcticamente, es un mensaje de
"s feliz".

P. - Tenemos una curiosidad especial respecto a dos libros que usted public que, digamos entre comillas, no eran tan
serios como los otros, me estoy refiriendo o Lo malo de lo bueno y El arte de amargarse la vida. Se trata de obras con
afn de divulgacin, cul era su objetivo cuando public estos libros?

R.- En primer lugar quera publicar algo que se opusiera a lo que en Amrica se llama los how to books; how to become
rich; how to become happy, etctera. En segundo lugar todo ese libro es una prescripcin de sntomas. Las cartas que
he recibido por parte de mis lectores me lo demuestran. Segn ellos, "por fin alguien dice algo menos estpidamente
positivo"; "a m, despus de haber ledo ese libro me resulta mucho ms difcil caer nuevamente en esas trampas,
porque ahora esas trampas las conozco". Ha tenido un xito, digamos, entre el pblico general, no a nivel cientfico.

P. - Otra pregunta que queramos hacerle, cul seran las escuelas que en estos momentos dira usted que hay dentro
de la orientacin sistmica? Se habla del modelo sistmico, pero luego en lo realidad hoy ciertas diferencias entre unos
sistmicos y otros, cul sera el futuro de estas escuelas?

R.- El futuro de esas escuelas va a ser el mismo de otras corrientes cientficas que gradualmente se estn apartando del
proceso de formacin o de desarrollo del pensamiento o del enfoque cientfico. Los freudianos son otra cosa que Freud,
los jungianos no son Jung, etctera.

P.- Finalmente, cul cree que es la actualidad de los escritos de Bateson?

R.- Los escritos de Bateson han sido siempre muy difciles para m. Esto es muy interesante. Cuando l present sus
ideas como orador fue muy claro, pero los libros son muy complejos y permiten ciertas interpretaciones, a veces
contradictorias. M e resulta un poco difcil contestar porque yo le estimo todava muchsimo, fue un autor
extraordinario, pero lo cierto es que se pueden encontrar contradicciones en sus propios libros, no cabe duda.

P.- le preguntaba esto porque tengo la impresin de que en EE.UU. hace siete u ocho aos no se hablaba mucho de
Bateson, y desde la publicacin de M ente y naturaleza encuentro muchas referencias que citan constantemente este
libro.

R.- Es cierto, con el inters actual en la ecologa y todo eso, se cita mucho a Bateson.

REFERENCIAS

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