Publicacions Universitat de Valencia

La libertad y la diversidad se encuentran en la base de la identidad europea

Author(s): Jorge Semprn and Jordi Canal
Source: Pasajes, No. 15 (Otoo 2004), pp. 84-95
Published by: Publicacions Universitat de Valencia
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/23052115
Accessed: 28-06-2017 20:35 UTC

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la libertad y

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 la
Lalibertad
libertady y
la la
diversidad
diversidad
se encuentran en la

base de
de la
la identidad
identidad europea
europea

Entrevista reatizada
Jorge
Jorge Semprun
Semprun
Jorge Semprun (Madrid, 1923) es uno de los escritores e intelectuales mas importan
por jordi
JordiCanal
Canal tes del panorama europeo actual. Aunque nacido en la capital de Espana, ha pasado buena
(EHE5S, Paris) parte de su vida en Paris, en donde sigue residiendo. El exilio de sufamilia, en 1939, le
condujo a Francia. AM continuo sus estudios y se sumo a la resistencia contra la ocupa
cidn naz.i. Por ellofue detenido y deportado al campo de concentracion de Buchenwald,
una experiencia que ha relatado en varios de sus libros. Milito en el Partido Comunista
espahol y llego a convertirse en uno de sus dirigentes, llevando a cabo una importante labor
clandestina en la Espana franquista, hasta ser expulsado de esta formacion en 1964. La
Autobiografia de Federico Sanchez, que vio la luz en 1977, trata precisamente de esta etapa
y de las vicisitudes que propiciaron su salida de la iglesia comunista. Este librofue escrito
en espahol, lo que constituye una excepcion -no unica, bien es cierto- en la obra de Jorge
Semprun. La mayoria de sus textos han sido redactados en franees. Entre sus libros des
tacan los siguientes, por orden cronologico y citados segun el tftulo espahol: El largo viaje,
La segunda muerte de Ramon Mercader, Autobiografia de Federico Sanchez, La algarabia,
Montand, la vida continua, La montana blanca, Netchaiev ha vuelto, Aquel domingo, Fede
rico Sanchez se despide de ustedes. La escritura o la vida, Adios, luz de veranos..., Vivire
con su nombre, morira con el mi'o y Veinte anos y un dfa. Este ultimo, una novela escrita
en espahol, fue publicado en 2003 y ha recibido, en 2004, el Premio Jose Manuel Lara.
Recientemente ha llegado a los escenarios de distintas ciudades europeas su pieza de tea
tro Gurs. Una tragedia europea, una obra en la que se combinan varias lenguas. A partir
de la decada de I960, Semprun trabajo tambien en el mundo del cine, colaborando con
directores como Alain Resnais -La guerre est finie- y Costa Gavras -Z-. Fue ministro de
Cultura en uno de los gobiernos socialistas presididos por Felipe Gonzalez, entre 1988 y
1991. La obra y la actuacion publico de Jorge Semprun han estado siempre marcadas
por un abierto compromiso europeista, con la libertad y con la diversidad. Esta conver
sacion, en la que se trata de Europa, de la identidad europea y de algunas cosas mas,
Fotografias de Jordi Canal tuvo lugar en Paris el miercoles 15 de septiembre de 2004.

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J. C.: Vivimos en la actualidad un momento beranista.Y, ante ello, se cede -esta claro, los

plagado de paradojas y contradicciones. Se ha calculos poli'ticos personales pueden ser tam

avanzado en el terreno de la ampliacion hacia el
este de Europa y se ha elaborado un proyecto de
Constitution, dos pasos fundamentales en la cons
truction europea, pero al mismo tiempo parece
que la confianza en Europa y la capacidad de
pensar en terminos europeos se debilita, impo
niendose las voluntades partidistas y primando
bien multiples- Lo nacional se sobrepone. El
caso de Francia es muy ti'pico en este senti
do. Podri'amos hablar asimismo de otros pai
ses. Asi pues, hoy, este tratado constitucional
no es seguro que pueda ser aprobado en los
veinticinco pai'ses. Este es un fenomeno ti'pi
co de este momento concreto de la cons

de nuevo los intereses locales, regionales y na truccion europea. Ante la Europa que ahora
cionales por encima de los europeos. se perfila realmente, la Europa a veinticinco,

J. S.: Yo pienso que uno de los ras multiple, con una identidad ya no solo geo

gos principals del momento actual es pre grafica sino tambien cultural y poli'tica, pare

cisamente esta contradiccion. La ampliacion ce que algunos de los personajes poli'ticos

y el proyecto de tratado constitucional son mas importantes capitulan o se retraen. Eso

signos de avance en la construccion europea. subraya de paso un aspecto importante de la

La reintegracion a Europa de diez pai'ses nue vida poli'tica actual: el deficit de personajes,

vos de la vieja Europa, separados de la Euro de poli'ticos verdaderamente europeos.

pa occidental por el totalitarismo sovietico, Estas contradicciones que senalas me re

es un dato positivo. El proyecto de tratado cuerdan, en cierto modo, las que se vivieron en

es un trabajo largo y serio. Pero, ahora, de re Espana en torno a 1978, cuando debia ser apro
pente -y esa es la contradiccion-, en algunos bada la Constitution espahola y algunos grupos
pai'ses europeos, aunque no en todos, el he y partidos -pienso en Alianza Popular o en el Par

cho mismo de que se haya llegado a este pun tido Nacionalista Vasco- ponian los intereses par

to de no retorno, casi irreversible, provoca
que algunos sectores y personas influyentes
-sobre todo poli'ticos- adopten posiciones
que nunca habi'an tenido. En Francia tenemos
el caso de Laurent Fabius, un dirigente que
puede ser considerado europei'sta, favorable
tidistas por encima de lo que significaba avanzar
en una construction democratica.
m Hay, ciertamente, elementos de com
paracion.A muchos niveles. Uno de los ar
gumentos que se lanzan contra el proyecto
de tratado constitucional es el del mercado:

a la construccion de Europa, pero que pasa la Europa que se propone es una Europa li
ahora a alinearse -incluso con el riesgo que beral, en la que prima por encima de todo la
entrana su posicion, en el sentido de poner competencia y el mercado, y, en cambio, esos
en peligro la hegemoni'a que su partido, el Par cri'ticos desearfan una llamada Europa social.
tido Socialista Frances, estaba reconquistan Es una cuestion que tambien en el caso es
do en los ultimos meses, intentando resta panol se dio, con la adopcion de la econo
blecer una situacion mermada por las ultimas mi'a social de mercado, que se recoge en el
elecciones presidenciales- con los sobera proyecto constitucional. Pero este es un te
nistas. Alguna vez sus partidarios han co ma que ya esta zanjado por los hechos desde
mentado que no quieren volver a votar co hace mucho tiempo. Hace mucho tiempo que
mo Chirac, pero para ello van a votar como esta claro que no se puede construir -y asi se
DeVilliers o como Le Pen. Es como si exis ha hecho en la Constitucion europea, en el
sentido economico- sin tener en cuenta el
tiera un temor a una presion populista-so

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 papel que el mercado y la competencia des nada fcil, en Rusia, podemos consi
cracia,
empean.Y eso no significa que quines lo europeo este pas o no? Podemos leer
derar
propongan sean neoliberales, ni mucho me
a Dostoievsky, claro, pero este no es un cri
nos. Hay rasgos comunes, as pues, enterio
estas
geogrfico. De Gaulle habl de una Eu
discusiones. El modelo de Europa que ropa
se pro
desde el Atlntico al Ural. En el caso de
pone en el proyecto constitucional no Turqua,
es per si utilizamos el criterio geogrfico di
fecto, pero se confa en que la continuidad y que no es europea, ya que la parte eu
ramos
el dinamismo europeo van a permitirropea
correde Turqua es mnima. Ahora bien, si te
gir cosas en el futuro. Pero se trata de una ba en cuenta que a veces es necesario
nemos
se suficiente. En el caso de la Constitucin es transgredir la identidad puramente geogrfica
paola ocurri lo mismo. El Estado de las para pensar en una identidad poltico-cultural,
autonomas era una solucin y a la vez esta entonces Europa tiene inters -en todos los
ba abierto. Ah vemos una serie de proble sentidos, desde el econmico al cultural e ideo
mas abiertos, que ahora, en esta legislatura, lgico- en atraer, en fortalecer y amarrar los
van a abordarse de verdad. Habr solucin lazos con este pas, que est geogrficamente
o no, eso ya lo veremos. Pero, en todo caso,
ms en Asia que en Europa, que culturalmen
Europa es el mun me parece que este paralelismo puede utilite est en ambas partes, y que, desde el pun
do de la libertad zarse en contra de los que dicen no a la Cons
to de vista poltico, la misma perspectiva de in

de mercado y de titucin europea: la Constitucin espaola no

tegracin europea ha contribuido a empezar
la libertad de pen era perfecta, pero ha permitido una basea transformar
de su vida poltica y la organizacin
samiento. convivencia para que una Espaa democrti
interna.Y todo esto en un momento en el que
ca pueda existir de nuevo. se plantea, con o sin terrorismo, el tema del Is
En los ltimos meses se ha discutido bas lam. No sera interesante, as pues, intentar
tante, en los ambientes polticos e intelectuales, amarrar este pas a Europa y crear un proce
sobre si Turqua puede o no tener un lugar en la so de integracin, aunque sea con las precau
futura Europa. Cul es tu posicin al respecto? ciones, lmites, controles y barreras que sean,

Para afrontar esta cuestin hay un pro tanto econmicos como sobre todo polticos
blema previo que debemos resolver: cmo y culturales? No deberamos cerrar la puerta
definimos Europa y la identidad europea? s a esta posibilidad. No digo que hoy pueda ya
lo desde el punto de vista geogrfico o desde decirse en tal o tal fecha. El proceso debe ser

un punto de vista que sea geogrfico, polti evidentemente especfico. Para ello debemos
co, cultural o incluso espiritual? Sin llegar a ser tener una idea de Europa no exclusivamente
tajante como Husserl, que deca que Europa geogrfica, o econmica, o simplemente cul
tural, en un sentido estrecho. Si la identidad de
era una figura espiritual, yo dira -de forma al
go simplificadora- que Europa es el mundo de Europa es su diversidad, puede haber tambin
la libertad de mercado y de la libertad de pen una diversidad turca. Es el nico pas en el que
samiento. Ese ncleo de valores econmico ha tenido lugar una revolucin, la kemalista,

culturales estn en la base de lo europeo.que

Pe ciertamente puede criticarse y que no es
perfecta, contra los aspectos ms reacciona
ro, podemos definir Europa solamente desde
rios del mundo musulmn.
un punto de vista geogrfico? Los lmites son
muy complejos.Tras tantos aos de totalita Otro aspecto que se ha debatido es el de
rismo en la antigua Unin Sovitica y en la la
crimencin en el proyecto constitucional de las
sis actual de la reconstruccin de la demo races cristianas de Europa...

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 Si hacemos un estudio historico o un en orientacion en polftica internacional que se
produce a lo largo -y se va acentuando, por
sayo, nadie puede negar el papel que ha des
arrollado el cristianismo en Europa. Pero no razones
es exteriores a Espana, como es la in
tamos haciendo eso, en la li'nea de los libros tervencion en Irak- de los dos mandatos de

escritos por Ortega o Del Corral. Se esta ela Aznar es un error. Es no solamente una rup
borando un tratado constitucional.Y, ademas, tura con la tradicion inmediata de la demo

si mencionamos los aportes del cristianismo, cracia espanola, de Felipe Gonzalez y de antes,
habria que hablar tambien de las guerras de re sino que ademas no esta ni en el programa elec
ligion o del obstaculo que ha constituido la Igle toral. Es un anadido por circunstancias con
sia en un momento dado para el desarrollo de cretas. Espana, cualquiera que sea la opinion
la idea de Europa. Pero, insisto, no se preten que se tenga sobre problemas concretos -tra
de escribir un texto de polemica, sino un tra tado de Niza o tratado posterior, por ejem
tado constitucional.Y si la idea de Europa de
be ser una idea laica, no mencionemos ni esta
fuente, ni la aristotelica, ni la arabe. Un trata
do no es una enciclopedia del saber ni una vi
sion del pasado; un tratado es un instrumen
to de trabajo practico para funcionar. La
ausencia de la referencia cristiana no impide
en nada que se aborden los problemas del lai
cismo o de las religiones en Europa de una
forma correcta y concreta, no sectaria. Estoy
de acuerdo en que historicamente e ideolo
gicamente, en ensayos y en coloquios, no re
sulta posible no mencionar lo que de positi
vo, pero tambien de negativo -guerras de plo, necesita no solo mantener sino desarro
religion, Inquisicion, etc.-, ha tenido el cris llar su papel en Europa. Espana debe partir de
tianismo. Pero no en un tratado europeo. Lo un analisis de su situacion en el mundo, que
de esta mencion me parece un pretexto que es muy peculiar. Existe la vertiente hacia Eu
oculta otras cosas. El que pone en primer ter ropa, que es fundamental. Espana es ademas
mino el usted no menciona...,en el fondo el pais mas proximo al Magreb, al norte de
esta pensando que esta Europa no le gusta, Africa, y con una larga historia compartida con
pero por otras muchas razones, aunque pon el mundo musulman.con relaciones complejas
ga por delante la razon religiosa. y de todo tipo (intercambio cultural, econo
mico, de guerra y cruzada). Algunos de los ma
Permiteme que te pregunte por el caso es
yores monumentos de la cultura arquitectoni
panol. iCual es tu opinion sobre los cambios que
ca arabe estan en Espana. En Cordoba
se han producido en los ultimos anos, entre 2000
podri'amos hacer, por ejemplo, un seminario ca
y 2004 -segunda legislature! de Jose Maria Aznar
da seis meses sobre los aspectos de la relacion
e inicios del mandato de Jose Luis Rodriguez Za
del mundo occidental con el islamismo y con
pateroen las relaciones entre Espaha y paises
el judai'smo.Y en Cordoba tenemos esa mez
como Francia,Alemania o Estados Unidos?
quita, en el centra de la cual instalo la poten
Yo creo, sin entrar en los detalles y sin cia catolica espanola una pseudo-catedral. Hay
animo de hacer polemica, que el cambio de tema para hacer cursos y seminarios durante

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mucho tiempo... Espaa tiene, as pues, rela Pero adems, en el caso de Francia, estos
ciones con Europa, con el mundo rabe ms cambios se producen en la etapa de Sarkozy co
cercano y, tambin, con el mundo america mo ministro del Interior, en la que las relaciones

no. Ahora ya podemos decir no slo latino bilaterales van por buen camino en el terreno
del terrorismo...
o sudamericano, sino americano. El espaol
es, con el ingls y aparte del ingls, el nico Claro. A m me parece muy positivo que
idioma intercontinental que prospera y se termine esta poca. A condicin de que no
desarrolla. No slo por razones demogr nos olvidemos de que Espaa es, por fortuna
ficas, sino tambin por razones culturales. o por desgracia, depende del punto de vista
No aumenta la poblacin espaola en Ale -para m, por fortuna-, un pas europeo muy
mania, pero s aumenta el uso del espaol especfico, muy especial, muy singular. La Re
como segunda o tercera lengua. Existen, por pblica Checa, por ejemplo, no tiene con el
tanto, una serie de fenmenos que hay que
tener en cuenta y que no se pueden achatar
y allanar en funcin de una alianza privile
Espaa debe par giada con Estados Unidos. Eso es absurdo.
tir de un anlisis Se puede concebir que en un momento da
de su situacin do aparezca una jugada poltica hbil, nece
en el mundo, que saria e, incluso, positiva. Se puede pensar que
era necesario estar con Estados Unidos en
es muy peculiar.
la guerra de Irak por una serie de razones,
que a mi de toda manera me parecen falsas,
pero que podran argumentarse. Pero no se
puede construir una teora para explicarlo.
Y la teora consiste en que Espaa ha esta
mundo
do sometida a Francia durante dos siglos u las relaciones que nosotros tenemos.
otras cosas inadmisibles. No es de recibo. Se Con Europa puede tener una relacin muy par
puede justificar cnicamente -en el buenticular
sen y con Francia puede tener una relacin
tido de la palabra cnico- que la mayoracompleja
de por razones histricas (la Francia de
be estar con Estados Unidos ya que es la Daladier
ni y luego la de Vichy abandon -y to
ca posibilidad de tal y cual. Pues bien, yodava
no se recuerda en Europa central- aquella
estoy de acuerdo, pero podemos discutirlo.
zona del mundo, traicionando las obligaciones
Pero no puede decirse, cuando se tiene que
el tena para defender a Checoslovaquia en
Munich). Pero nuestra relacin es muy dife
problema de Espaa con el terrorismo de
ETA, esas cosas de Francia. Francia es un alia rente.Tenemos que reforzar nuestro papel en
do absolutamente indispensable. Sin Francia Europa. Quin recibe -es un sntoma negati
no hubiramos progresado en esa lucha, en vo, complicado, y a veces hasta trgico- las pa
el aspecto policaco y represivo por lo me teras? Estamos ah, en esa frontera.Y, por el
nos, que es necesario y que en algn caso contrario, quin ve que su idioma progresa?,
puede hasta ser esencial.Y con Alemania... quin tiene esa relacin cultural, compleja, a
La ayuda alemana, la relacin entre Alema veces contradictoria, pero que existe, es viva
nia y Espaa, fue fundamental para mante y evoluciona, con Amrica del Sur y, ahora, tam

nernos a flote, en los primeros aos difciles bin del Norte? Ningn otro pas de Europa
de la integracin europea. ms que nosotros.Y eso es un gran tesoro.

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En relacion con esas relaciones privilegiadas activa, mas imaginativa, con los riesgos -inclu
de Espana con America, quisiera preguntarte por so de fracaso- que eso tiene, para propiciar
una cuestion que se positivamente que te preo una solucion pacifica para el fin de la dicta
cupa. A veces tengo la sensacion de que Espana, dura cubana. El fin de la dictadura castrista se

y Europa en general, se preocupan poco del caso
de la dictadura cubana. Ultimamente tu te has mo
vilizado en ese sentido. iCual crees que debe ser
el papel de Espana y de Europa como entidad
construida, en el caso que deban tener alguno, pa
ra forzar una salida democratica para Cuba?
ra el fin de Castro, pero a Fidel Castro le pue
de suceder el otro Castro, o puede ser un final
sangriento que hay que evitar. Nosotros te
nemos una experiencia de transiciones en la
que se demuestra que hay que utilizar algunas
fuerzas del pasado para hacer la transicion ha

Este es uno de los temas, quizas el tema, cia el futuro. Debemos combinar.asi pues, dos

que me provoca mas inquietud. El cambio de cosas que pueden parecer contradictorias, una

mayori'a y el cambio de gobierno, y asimismo cri'tica radical de la dictadura castrista y una

el cambio de estrategia poli'tica internacio ayuda a algunas fuerzas que existen ya y a otras

nal, que me parecen positivos, no deberfan pro que podrian existir. Eso es lo que le faltaba a

vocar una vuelta a una poli'tica radicalmente Aznar, que al mismo tiempo que criticaba a

diferente, simplemente por oposicion a la po Castro apoyaba a Bush, y ayudar a una solu
li'tica de Aznar, que fue de mucha hostilidad con cion pacifica significa oponerse a la poh'tica de

la Cuba de Castro y con Castro.Yo creo que Bush. Hay que evitar el embargo y luchar con

la mision de Espana en Cuba es muy impor tra todas esas medidas americanas que son ne

tante,ya que debe conciliar cosas que son muy fastas para la vida en Cuba e, incluso, para la

difi'ciles de conciliar, que parecen contradicto oposicion. Esto es, hay que ser a la vez ene
rias. Por un lado, una cri'tica radical y tajante migo radical y adversario diplomatico de la

de la dictadura de Castro. Diplomaticamente configuracion totalitaria del Estado cubano, y

esta se formulara de cierta manera, ya que el ayudar a una solucion pacifica. Y eso exige opo

gobierno no puede formularla como yo la for nerse a la polftica de Bush.Todo eso deberi'a
mulo en un mitin en Paris -la razon de Esta resultar bastante facil.Tengo, sin embargo, al
gun punto de inquietud, por algunas pequenas
do existe y la razon de Estado es tambien par
cosas que he visto ultimamente, como lo ex
te de la razon democratica- El gobierno
presado por una delegacion de juventudes so
espanol debe formular diplomaticamente una
oposicion tajante a la dictadura de Castrocialistas
y que estuvo en Cuba. Claro que cual
quier delegacion puede decir que han estado
desmistificarla. No admitir ni siquiera como
pretexto ideologico que aquella dictadurabien:
es les tratan fabulosamente, les llevan a los
mejores hoteles.van a las piscinas, etc., y vuel
de izquierda. Estamos aqui mas alia de dere
chas e izquierdas. Es una dictadura en la ven
que diciendo que aquello esta muy bien. jPe
ro, por favor, estos viajes ya los hemos visto
los presos estan mal -Raul Rivero esta muy
antes!
enfermo en la carcel- y en la que no hay li Existe una larga tradicion del viaje po
li'tico-turi'stico, sobre todo a los antiguos pai
bertad. Lo que exigimos deTurqui'a, ^por que
ses del Este.
no vamos a exigirlo a Cuba? Somos tan pun
tiagudos y tan quisquillosos en relacion con Supongo que no han leido a Gide...
Turqufa, pero ^no vamos a decir nada de Cu
Seguro que no.
ba ya que es tropical o porque hablan espa
iiol? No, no puede ser. Por otro lado, Espana Me parece que en el caso de Cuba se man
tienen bastantes prejuicios izquierdosos. Elementos
debe tener al mismo tiempo una actitud mas

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que han llegado a reconocerse para el caso del Castro, y adversarios frente a toda solucin
totalitarismo sovitico, no se reconocen para Cu violenta, de invasiones y dems, lo que impli
ba, corno si fuese otra cosa, ca una crtica constante de la poltica de Bush
m Lo interesante del estudio de la revo en tanto que nefasta para los cubanos.Y eso
significa tambin distanciarse de la poltica de
lucin cubana y de su desarrollo es precisa
mente que la especificidad de CubaAznar,
al co no solamente restableciendo algunas
mienzo se ha transformado, se ha olvidado. relaciones. Hay que tener relaciones con Cu
Para acercarse al modelo totalitario de ori ba, claro que s, y hay que utilizarlas bien para
hacer cosas. Unos servicios culturales y una
gen sovitico, Castro cre un partido comu
embajada pueden servir tambin para traba
nista que no necesitaba para hacer la revo
jar a favor de la democracia.
lucin. Esta es una paradoja nica en la historia.
La justificacin del partido comunista es pre Cambiemos un poco de tema. Al hablar de
la la
cisamente haber sido inventado para hacer identidad europea, t comentabas que sta
se basaba
revolucin.Y ese es un poco el prestigio del esencialmente en la libertad -liber
tad de pensamiento, libertad de mercado- y en
comunismo. Ahora que en Europa occiden
La identidad la diversidad.
tal ya no est al orden del da la revolucin le
europea se basa m des
ninista, los partidos comunistas casi han S, podramos formularlo as de for
en una tradicin
parecido, a veces por descomposicin interna.
ma esquemtica.Yo creo que la identidad eu
de crtica y de No existe ya la necesidad histrica. Pero Casse basa en esa tradicin poltico-cul
ropea
libertad. tro, que ha hecho la revolucin sin partido y de crtica y de libertad, cuyos orgenes
tural
a veces al margen y contra el partido, pueden
lo ha buscarse lejos. Husserl otorga un pre
acabado reconstruyendo y reinventando pa
dominio absoluto, a m modo de ver exage
ra mantenerse en el poder. Es un caso radsimo,
nico a la tradicin de la filosofa griega,
a la razn crtica, pero se olvida de muchos
en la historia, pero muy sintomtico. Recons
truye el partido para reforzar su poder, aportes
que, a Europa como son los del cristia
aunque muy personal -ms personal que el del judeocristianismo, los aportes ro
nismo,
de Stalin incluso-, est basado en una teora manos, rabes y otros. Pero dejemos ahora
del poder, que es la estalinista y totalitaria. Los esta discusin. Adems de ese ncleo de va

que dicen que eso es de izquierdas y que la
revolucin cubana tiene un pasado tan bri
llante y emocionante deberan reflexionar un
poco sobre todas estas cosas. Si se quiere ha
cer un anlisis de lo que es el funcionamien
to estalinista de un partido, hay que coger el
lores poltico-culturales, hay otro elemento
que debera hacer reflexionar a los crticos
sistemticos del mercado, esos que sostie
nen que el mercado es el enemigo y otras
simpticas barbaridades que ahora se dicen
tanto. El mundo no es una mercanca, dicen.

discurso de Fidel Castro en el I Congreso de El gran invento europeo, desde los padres de
constitucin del Partido Comunista Cubano. la economa poltica inglesa hasta Marx.es el
Nunca se han dicho tantas barbaridades so mercado. El mercado, no para ser admitido
bre lo que es el partido. De hecho, cuandoevidentemente
Fi como Dios de la historia, pe
ro si como vlido en tanto que un motor de
del Castro est hablando del partido, est pen
sando en su poder propio.Tambin lo hacan
la historia, con sus aspectos positivos y ne
Stalin y otros dictadores por el estilo. Siem
gativos, pero realmente indispensable. Jos
Mara Maravall escribi, en uno de sus ml
pre hay un pensamiento correcto que apoya
al lder. Por lo tanto, en definitiva, adversarios
tiples trabajos como politlogo, que se pue
absolutamente rotundos de la dictadura de de afirmar que aunque haya pases de tipo

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totalitario o autoritario que funcionen o ha
yan funcionado con economi'a de mercado
-por ejemplo, el Chile de Pinochet-, no hay
ningun pais realmente democratico, con li
bertades, que funcione sin ese mercado. Ese
es el gran invento europeo. Bueno, eso es un
primer paso, evidentemente, y significa (nu
chas cosas que habri'a que discutir. Es evidente
que el mercado es al mismo tiempo base de
la libertad y base de la polarizacion, o sea del
monopolio. Si no hay mercado no hay mo
nopolio, o solo hay un monopolio estatal.
Es evidente que hay que introducir correc
ciones, pero hay que hacerlo sin destruirlo.
Si destruimos el mercado, destruimos liber
tades. Claro que eso puede tener una ver
sion ideologico-metafisica en la que el mer
cado es el Dios absoluto. Pero no, la mano
invisible no existe. Las manos tienen que ser
visibles;son las manos de los ciudadanos. Pe
ro sin el mercado... Lo europeo es todo eso.
rece que la practica juvenil europea existe
ya. Lo que no existe quiza es, en la clase po
li'tica, la voluntad de desarrollarla. Por eso
ahora tenemos que insistir en lo cultural.
Insistir en todos los aspectos de esa diver
sidad. La expresion excepcion cultural ha
evolucionado.A veces algunos dicen que es
la cultura fuera del mercado, por ejemplo.
Pero eso es absurdo. La excepcion cultural
es una expresion muy concreta que surgio
en la Comision Europea, en el momento en
el que yo era ministro de Cultura. Si no re
cuerdo mal, la primera vez que hubo opo
sicion a ciertas directivas europeas, esta pro
vino de Jack Lang y yo mismo en un consejo
de ministros de Cultura en Europa, ya que
pretendi'an introducir, cuando se aplicase la
directiva de libre circulacion de bienes, mer
canci'as y personas, la misma libertad para
las maquinas de coser y para los libros. Pe
ro el libro o la obra de arte no circulan co

De ahi que pueda ser europea una socie mo una maquina de coser, son un bien es
dad en Argentina. Ahi esta la clave de las re peci'fico. Hay muchas razones para decir que
laciones entre Europa y el resto del mundo, son un bien especi'fico, pero una es clari'si
que se basan en un proyecto comun y en una ma y es que el valor de una obra de arte
historia comun.
-sea una talla de madera en una capilla to
La identidad europea, jcomo se consolida, ledana, sea un Picasso- no se mide como se
como se refuerza? iCon cultura, como tu mismo mide el valor de una maquina de coser. La
dec/as en la Feria del Libro de Madrid? produccion de valor no es la misma. El ele
Con cultura, pero, afortunadamente, mento que hace que un dibujo de Picasso
no solo con eso, sino tambien con mercado hecho en un mantel de papel despues de una
unico, con moneda unica, etc. Pero en este comida tenga un valor comercial no se ex
momento me parece que necesitamos in plica por los mecanismos que tantos, Marx
sistir particularmente en los aspectos cul incluido, han aplicado para explicar la pro
turales. Contra todos los pronosticos ca duccion de valor, anadido o no. Eso funcio

tastrofistas de algunos -ahora claros na de otra manera. Este hecho economico

partidarios del No- en el sentido de que na
die querri'a abandonar el marco, la peseta o
el franco, hoy a los jovenes les importa un
comino abandonar el marco, la peseta o el
franco.Y si Gran Bretana no lo ha hecho, no
es por el prestigio de la libra esterlina, sino
por razones mucho mas prosaicas. Por eso
digo que Europa se practica.A mi me pa
deja al margen toda posibilidad de unifor
mizar la circulacion de bienes, culturales o
no. Con ello no quiero decir que la cultura
esta al margen de todo y que deba tener un
tratamiento proteccionista de los estados.
Significa que hay que atenderla de una for
ma diferente y significa que hay que impe
dir que este, en las directivas de la Organi

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zacin Mundial del Comercio, en el mismo -el ingls- en el nivel de los intercambios, y
nivel que las mquinas de coser. (Y que consno solamente de los intercambios comercia
te que no tengo nada contra las mquinas les, sino tambin culturales y de comunica
de coser, todo lo contrario). La relacin del cin, me parece tan lgico que no merece la
mercado con la cultura y el arte es muy pena hacer ninguna batalla contra molinos de
complicada. No se trata de apartar a la cul viento. De todas maneras, hay que tener en
tura de su relacin con el mercado. No. Ha cuenta que el ingls de ese idioma universal
ce tiempo asist en Pars a una discusin no
cu es el ingls literario, sino el ingls bsico,
reducido a muy pocos vocablos. Me parece
yo lema era La culture n'est pas vendre
normal, a condicin de que mantengamos la
(La cultura no est en venta), y yo dije que
posibilidad de que los idiomas minoritarios,
eso por fortuna era falso. La cultura, por for
pero literarios, estn ah. A mi todo eso no
tuna, se vende y se compra, si no sera ni
camente cultura del Estado.Y la cultura ex

clusiva del Estado es la que ha fracasado,

como sabemos, en todos los sistemas tota
La cultura exclusi litarios o autoritarios.

va del Estado es la
Vinculado con la diversidad europea, est el
que ha fracasado.
tema de las lenguas. Cmo ves, en el panorama
de la construccin europea, la cuestin lingstica?

En la prctica, el hecho de que un libro

est escrito en un idioma muy minoritario, no
implica que no pueda ser un libro mundial
mente conocido. Kundera empez a ser co
nocido por cosas escritas en checo. En Euro
me preocupa si mantenemos la necesidad de
pa se traduce bastante, afortunadamente. No
se necesita hablar la lengua dominante para
que Europa como entidad cultural colectiva
ser un gran escritor y para ser conocidoatienda
en a la persistencia y a la pervivencia de
el mundo. Se puede escribir en cataln y todas
ser las lenguas literarias.
un escritor universal.Tal vez, para no decir se
Cul es el futuro del francs en este pa
guramente, los que hayan ledo ese libro hi
norama?
pottico en cataln lo hayan hecho en espa
ol o en ingls, pero est escrito en catalny Respecto al francs hay que ser rea
vhicula los valores literarios del cataln. Po lista. No puede ser ya, ni volver a ser nun
ca, lo que fue. Esto es, la lengua de los je
demos imaginar que el da de maana un es
fes de Estado, de los filsofos, de la
critor cataln puede ser Premio Nobel de Li
conversacin, de los salones, de la diploma
teratura. En Suecia quiz lo habrn ledo en
cia, etc. Eso ya ha pasado. Pero el francs,
ingls o en otro idioma, y no seguramente en
y por ah habra que abordar su defensa -en
cataln. Esa diversidad hay que mantenerla.Y
el buen sentido de la palabra-, sigue siendo
existen ya algunos instrumentos en Europa
un idioma de expresin adoptado litera
que permiten esa circulacin de obras de len
riamente -y yo soy un ejemplo de que el
guas minoritarias pero culturalmente fuertes.
francs se puede adoptar, ya que satisface
Y, luego, no hay que obcecarse con el ingls.
plenamente a uno que quiere escribir- por
El hecho de que haya una lengua dominante

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mucha gente. En Africa del Norte, por ejem ritarias, como el Catalan, que tu citabas antes,
plo. Incluso ahi hemos asistido a un feno en las que a partir de una sacralization de la
meno muy interesante: contra la pretension propia lengua -en detrimento de su funcion
de arabizacion de la ensenanza, vuelve aho esencialmente comunicativa- se generan tra
ra la ensenanza del frances. Conozco a un bas a un posible y facil bilingiiismo o trilin
joven escritor argelino que dice que el fran
giiismo (en el caso de Cataluna, para seguir
ces ha sido para el la lengua de la liberacion,
con este ejemplo, entre Catalan, espanol e in
ya que lo que en arabe podia decir y oi'agles
erao frances).
todo lo contrario de la democracia. Para
Esta ultima tendencia que evocas con
el escribir en frances no ha sido solamen
razon me parece negativa. Pero yo espero
te un acto de disidencia, sino de construc
que eso pueda cambiar en el futuro, ya que
cion de su propia personalidad como de
se esta desperdiciando una gran ocasion, y
mocrata de origen musulman. Quiza lo peor,
que todo se quede en una simple necesidad,
en el tema del frances, es la crispacion, la en un momento dado, de autoafirmacion.
voluntad de mantenerlo como lengua im
Para mi la patria Hay una cosa, por ejemplo, que me llamo ha
perial. El caso de algunos academicos fran
es el lenguaje, por ce ya anos la atencion: en los museos de Ca
ceses resulta casi irrisorio. Aunque Francia
taluna desaparecieron, en un momento da
encima o por de no sea ya una gran potencia economico-mi
do, los rotulos en castellano para pasar a
bajo de la lengua. litar, sigue siendo una gran potencia en bue
estar en Catalan y en ingles. Eso reduce, por
na parte por el idioma, que atrae y que crea
encima de otras consideraciones, el impac
un tipo de cultura muy especi'ficamente ra
to del arte y la cultura catalanas.Todo eso
cional y h'rica a la vez. El frances no debe ser
puede y debe evolucionar. Sin embargo, qui
un idioma imperial, sino de diversidad e in
siera insistir en la suerte -una suerte in
tercambio cultural.
creible- de ser casi naturalmente bilingue o
Me parece, conociendote algo y siendo un
trilingue.Y eso hay que mantenerlo, esti
lector asiduo de tus obras -en las que el paso mulando
de los elementos de intercambio cul
una lengua a la otra (frances, espahol, aleman,
tural y lingiiistico por encima de todo tipo
en especial) tiene lugar de una forma admira
de cerrazon.
blemente natural-, que en el fondo estas pen
Todo eso tiene que ver con una cosa que tu
sando en una Europa en la que la gente pueda
has comentado en muchas ocasiones y que me
ser bilingue o trilingue...
parece fundamental: la relacion entre patria, len
Si, claro.Todo europeo, ademas de gua
su y lenguaje. En las paginas finales de tu ulti
idioma propio, deberfa conocer bien, porma
lo novela, Veinte anos y un di'a, Lorenzo le co
menos, otro idioma. Por eso yo siempre menta
en a Leidson, tras asegurar que ha leido a
vidio la suerte de los que por necesidad son
Faulkner en italiano y el Quijote en aleman:La
bilingues. Como los catalanes, por ejemplo.
patria del escritor no creo que sea la lengua, si
no el lenguaje.... Esto es, por otro lado, lo que tu
Yo introduciria, sin embargo, un proble
cuentas, en Federico Sanchez se despide de
ma. Me parece que existen en la actualidad re
ustedes, que le contestaste en una ocasion a
sistencias, no solamente por parte de algunos
Javier Solana.
de aquellos que hablan las grandes lenguas,
m Para mi la patria es realmente el len
sean el ingles, el frances o el espanol, sino tam
bien desde algunas zonas con lenguas mino
guaje, por encima o por debajo de la lengua.

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Para mi

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