ENTREVISTA DE ALBERTO CARDN A GUSTAVO BUENO.

Hay filsofos de vestbulo, y otros que emplean el tocador slo para maquillarse, que son los
ms. Gustavo Bueno es filsofo de taller, el nico que ha logrado levantar un taller,
acadmico, gremial, como l suele decir. Tal vez, sin embargo, los talleres, el tallado crtico,
no estn ya de moda, y sus libros resulten tan indigestos, sus intervenciones tan
extemporneas como sus crticos pretenden. Lo que nadie puede negarle es rigor, un rigor
que en la filosofa actual espaola ha venido a ser sustituido por la banalidad y la ignorancia.
Un rigor, por otro lado, nada monoltico, sino transversal, como puede apreciarse en la
entrevista que sigue, un rigor crtico que recorre campos reubicando conceptos: se trata tan
slo de una muestra, no slo de un trabajo que pocos leen, sino de una conversacin ms
amplia que hubo que reducir a parntesis formal.

Si le parece, por empezar por algn lado, y porque me parece una referencia
significativa a su peculiar situacin dentro del panorama actual de la filosofa
espaola, aunque, dentro de la triparticin ya clsica, se le suele incluir entre los
dialcticos, yo le preguntara sobre una frase suya dicha en el ltimo Congreso de
Filsofos Jvenes y posteriormente parodiada por Savater: A quin iba dirigido lo
de los mangantes?

Bueno, la palabra mangante yo no tengo conciencia de haberla empleado. Me da la

impresin que fue una reexposicin de Savater, interpretando lo que yo haba dicho. Pero la
palabra mangante creo que en absoluto la emple. En primer lugar porque no es de mi
vocabulario. Mi actitud, no obstante, era de indignacin, eso s, sobre todo ante Garca
Calvo. Indignacin precisamente unida a la simpata que le tengo, porque a Garca Calvo le
conozco desde hace muchsimo tiempo. Entonces yo a Garca Calvo no le haba visto desde
que volvi de Francia, y me sorprendi su actitud, su atuendo, incluso le hice una broma, le
dije: hombre, incluso pareces hippie, con tu propia medalla y todo lo dems!. Y entonces
not que el hombre no entraba en la irona, no quera, estaba como muy serio, muy severo,
mirando al infinito. Y luego, cuando iba hablando, lo que me iba indignando progresivamente
era lo que yo consideraba absoluta gratuidad, ideas ingenuas, me pareca como un
presocrtico, lo que estaba diciendo a m me recordaba posiciones de Gorgias, o de
Protgoras, pero como si estuviera con el reloj detenido en el siglo V antes de Cristo En fin,
de todos modos, lo que es muy posible es que Savater interpretase bien mi pensamiento

Exacto. Realmente, a m el insulto como tal me parece ms que nada sintomtico

tanto de su postura como de que posteriormente se lo adjudicara Savater. Ahora
bien, si le hago la pregunta esta es porque de alguna manera presupongo que usted
pueda tener algn tipo de polmica ms o menos larvada con alguna de las
corrientes que componen la actual filosofa espaola, a la que justamente se podra
atribuir ese insulto

Ver, con lo de mangantes yo me refera concretamente lo vamos a poner peor, pero en

fin- a un tipo muy frecuente de profesor de filosofa que hay hay muchas categoras, como
es natural, en todos los sitios-, un tipo de profesor de filosofa que ya no es escolstico, ni es
nada, y que es muy inculto, y entonces que cree que puede seguir en su oficio simplemente,
pues, hablando de la muerte de la filosofa y dems. Y entonces a m me parece que este
seor debe jubilarse o largarse no? Me parece muy bien la muerte de la filosofa, pero que
se dedique a otra cosa: que la practique, y se deje de tonteras. Pero que est tratando estas
cuestiones dentro del gremio, incesantemente y de un modo indocto, a m eso me produce
irritacin realmente. Eso por un lado; por otro lado, otro tipo de individuo ya ms cultivado,
que suele llamarse marxista, y que ste no es que sea de esta ndole, yo ms bien le llamara
pedante. Y entonces, claro, es una especie de juego de espejos: quizs atribuyen
dogmatismo, cuando lo que se trata es de estar dispuesto a discutirlo absolutamente todo,
pero con los argumentos adecuados. Y este tipo de individuo pedante, que est hablando en
nombre de ste o aqul, o citando a Marx o a los franceses, traduciendo una especie de
colonialismo Althusser y dems-, es un tipo de persona que me resulta tambin casi
fsicamente insoportable. Es lo que pas en el congreso de aqu

Cuando vino Balibar, no?

S, era un hombre muy simptico Balibar, muy distinto de estos otros. Son tipos tan
huecos, tan pedantes, que su ltima autoridad es referirse a un francs o a Marx o a Lenin,
como si los dems no los hubiramos ledo. No van al asunto, a la naturaleza de las cosas, al
asunto mismo
 En relacin con lo ltimo que acaba usted de decir, hay en general en Espaa,
entre los marxistas rigurosos, una postura de rechazo hacia la filosofa francesa que
toma por blanco principal a Althusser. Yo querra hacerle una doble pregunta en
torno a esto. En primer lugar, cree usted que puede concebirse hoy da la
superacin de la filosofa como una especie de paso a la literatura, como nuevo tipo
de generalidad? Y en segundo lugar cul es su contencioso concreto con los
franceses?

Bien, de acuerdo. A m me parece que la literatura es una posibilidad, un gnero que est
ah y que da mucho de s, me parece. Sobre todo, yo lo que ms entiendo es un poco de
novela, y de teatro que me gusta mucho, no entiendo nada de poesa, es una posibilidad que
est siempre abierta, pero que no creo que pueda sustituir a la filosofa, porque son cosas
distintas completamente. Yo parto simplemente de una evidencia prctica, que est
completamente fundida con mi modo de ver: el carcter absolutamente necesario e
insustituible de la reflexin filosfica. Dicho de otro modo, que la reflexin filosfica me
parece que tiene unas tareas, nuevas en cada momento, pero ligadas siempre a una
tradicin, que cuando se sustituyen por otras, pues quedan falsificadas

Estas tareas cules seran?

Estas tareas son muy acadmicas. Y estas tareas acadmicas no es que estn
desconectadas, para decirlo en una terminologa rpida, de la filosofa mundana, entre la que
incluyo a la literatura, por ejemplo. Absolutamente: se nutren de ah, es como si fuera el
material de que se nutren. Estas tareas no es la historia de la filosofa, ni es reflexionar
sobre el pasado, son tareas totalmente actuales; por ejemplo, yo le podra decir que el
noventa por ciento del trabajo mo no consiste en leer a filsofos, sino en leer cosas de
poltica, de fsica, de biologa, etc. Por una razn, entre otras cosas, y es que los libros de
filosofa en diez minutos los lees por lectura rpida, y los otros no. Estas tareas, la evidencia
de que yo dispongo deriva exclusivamente de la propia prctica de la discusin, y de la
argumentacin. Entonces, parece que hay una serie de temas que invariablemente remiten a
un tipo de abstraccin, que yo clasificara como el tipo de metodologa tradicional de la
filosofa.

Esta parte retrica o argumentativa de la filosofa, cmo la concibe usted, como

meramente instrumental o como realmente bsica dentro de lo que usted llamara,
si no me equivoco, la labor gremial de la filosofa?

Yo creo que la parte retrica es muy importante, porque es la nica manera de engranar
con el oyente, y porque al mismo tiempo tiene un contenido, un contenido dialctico
tambin, de algn modo. La idea central a este respecto es la siguiente: que en todo lo que
va produciendo la realidad en una fase cultural determinada van brotando constantemente
una serie de conexiones que desbordan los conceptos concretos que estn alimentando
constantemente la reflexin filosfica. Es decir, con esto que va dando la realidad actual, sin
querer, reencontramos ideas tradicionales, sin las cuales lo que est saliendo no tiene
tampoco sentido ni se configura. La construccin de conceptos a m me parece que es la
esencia de la filosofa acadmica, es decir, que los conceptos estn construidos unos a partir
de otros, diramos, en ecuaciones dimensionales. Eso es lo que han hecho los gemetras y
los fsicos, por eso la referencia ma a la geometra no es un mero mimetismo, sino que me
parece que la filosofa nace de la geometra precisamente. Es decir, histricamente, las
necesidades de tipo metafsico e ideolgico empiezan a ser filosofa cuando se acepta o se
transmite el mtodo geomtrico, cuando los griegos logran reexponer los temas antao
reservados a los mitos por el mtodo geomtrico. Mtodo que la filosofa no puede
desarrollar a la manera de los gemetras o los fsicos, porque entonces sera una ciencia, y
yo creo que no lo es, pero sin embargo es un gnero mental caracterstico, aparentemente
pedante, cuando en el fondo es un mtodo puramente crtico, porque el mtodo geomtrico
aplicado a la filosofa al menos yo as lo utilizo- es un mtodo crtico, precisamente para
tratar de llegar al fondo de un conjunto de ideas que resulta que no tienen fondo, por
ejemplo, o que al tratar de realizar su arquitectura interna no lo tienen, o lo tienen en una
parte y no en otra. Claro, el mtodo geomtrico est muy ligado con la filologa, porque
aporta los materiales, y entonces la geometra, y ms la fsica, porque es menos formal, es
la mejor escuela del pensamiento filosfico. A mi juicio, si se elimina la funcin de la filosofa
acadmica de nuestro contexto cultural y educativo, etc., es suplida inmediatamente por otro
tipo de filosofa mucho ms indocta o mucho ms inconsciente de lo que pueda la filosofa
dar. Y respondiendo a su segunda pregunta sobre esta filosofa francesa, incluyendo a
Foucault y a Deleuze Bueno, Althusser es un caso especial. A Althusser, a pesar de los
mritos que tiene, yo sinceramente lo encuentro de un escolasticismo cerrado

Escolasticismo marxista?

No, no, yo creo que incluso escolstico histrico. A m me da la impresin, no lo s porque

no conozco su biografa, pero me da la impresin de que Althusser est muy influido por
algn bachillerato de jesuitas, y que tiene su metodologa. Le digo esto porque esta misma
hiptesis la tuve yo sobre Piaget. Es otro orden totalmente distinto de cosas, pero con
ocasin de una tesis que estbamos haciendo aqu en el Departamento, estudiamos muy
profundamente a Piaget, y yo pens: este hombre ha debido de tener un contacto con los
escolsticos, con la escuela de Lovaina. Y luego averiguamos que un profesor jesuita suyo
haba sido discpulo en Lovaina del Cardenal Mercier. Y es que era imposible, el conocimiento
que tena de Aristteles, externo, pero suficiente un poco este tipo de sospecha

Y su integracin me refiero a Althusser- del sicoanlisis?

A m me parece bueno, estamos a nivel de pura opinin-, me parece que el sicoanlisis,

sobre todo esa cosa de Lacan y dems, me parece que es uno de los galimatas ms
fantsticos, el sicoanlisis en general, y el lacanianismo en particular. Claro, el sicoanlisis
de Freud es una construccin clsica, pero me parece que es un mito, un mito completo. Un
mito inventado con unas tcnicas de la poca en que vivi Freud, pero que no tiene de
ciencia absolutamente nada, que es ms bien como un masaje, y entonces lo de Lacan, eso
es una especie de galimatas, con una lingstica mal entendida, unos seudoproblemas, y sin
embargo, todo ello muy interesante, por de pronto como fenmeno sociolgico. Entonces, yo
encuentro a los franceses, claro, de una altura infinitamente superior a nosotros, pero en
cambio, los encuentro muy poco rigurosos. A m me da la impresin de que si hay dos
categoras culturales para las que los franceses no estn dotados son la msica y la filosofa

Eso suele decirse

S, claro, tienen una preparacin fantstica, pero, o son muy cursis, a un nivel muy alto,
claro, o son pedantes. O arbitrarios, aunque llenos de inters. Como ese crculo cerrado que
forman entre ellos, que remiten unos a otros. Son como preciosistas. Y como, por otra parte,
Espaa es una subcultura de Francia lo ha sido siempre, la dependencia con respecto a los
franceses es evidente, y la resistencia a aceptar a los franceses es porque estn
presionndonos constantemente. Pero Althusser, que se ha planteado un problema real,
efectivo, el problema de la lectura de Marx, lo ha formulado de un modo totalmente
escolstico, como volver a leer el texto sagrado. Precisamente lo que yo propugno en el
artculo de El Pas es que el marxismo no hay que volver a leerlo, sino que hay que
reformarlo, hay que transformarlo completamente

Prescindiendo del texto de Marx?

S, s, completamente. Precisamente el texto a m me parece que obliga a su

transformacin, es decir, que despus de ciento y pico de aos de marxismo, ser marxista
hoy es desbordar completamente los postulados de Marx, que el propio desarrollo de los que
el marxismo ha hecho posible obligara a ese desbordamiento. Yo planteara la cosa as: los
que ven el marxismo como una axiomtica de principios, de las que se derivan unas
consecuencias infinitas, el marxismo est establecido en su axiomtica y se tratara de ir
sacando consecuencias, aumentando el nmero de decimales, por as decir. A m me parece
que este modo de ver el marxismo es el que prevalece, incluso, por ejemplo, en Martn
Santos, pongamos por caso. Es decir, el ver el marxismo como una axiomtica que se
acepta, que en principio no puede considerarse irracional, al igual que aceptamos los
principios de Euclides; pero, al ver al marxismo de esta manera, a mi juicio uno est metido
en la alternativa de aceptarlos o negarlos, o meter alguno nuevo, suponiendo que no est
saturado el sistema. Si metes alguno nuevo, hay que suponer que viene de Marx, hay que
reinterpretar a Marx, hay que releerlo en una palabra. Yo el punto de vista que mantendra a
este respecto es que el marxismo no es un sistema de principios, es decir, que no es una
ciencia, sino que es otra cosa distinta, muy difcil de establecer. Es un sistema de ideas, las
cuales slo tienen relacin con una materia dada, a la cual determinan en su desarrollo, y
cuyo desarrollo determina a su vez la modificacin de esas ideas. Y entonces, el problema
central que yo planteo en ese artculo es se, que si ha cambiado lo que a mi juicio es la
materia fundamental del marxismo clsicos, que es el proletariado; si realmente no es que
haya cambiado el concepto de proletariado, sino el propio proletariado, y ha cambiado en
gran parte debido al propio marxismo, sobre todo la Revolucin de Octubre, cmo vamos a
tratar de encontrar principios marxistas para tratar del proletariado? Cuando adems el
marxismo es un concepto tan heterogneo, no ya el marxismo y los marxistas, y el
engelsismo, etc., sino el propio Marx. Y no ya por sus pocas histricas, que es un poco la
disposicin que hace Althusser para ajustar las cosas, sino el propio Marx maduro: hay
cuarenta mil motivos distintos, porque hay una especie de anarquismo implcito
constantemente en l, un cierto utopismo, y un economicismos por otro lado, y hay un
evolucionismo, y hay un reduccionismo y no lo hay, en fin, es una cosa tan compleja

Habra que decir, dado que no es un sistema cientfico, que s es al menos un

conjunto problemtico?

Ah est la cuestin. A mi juicio, lo ms importante que yo veo del marxismo es la crtica

de la conciencia. En este sentido me parece que el marxismo trabaja enteramente en lnea
con la crtica de la conciencia de la filosofa clsica alemana, con Kant ms que con Hegel. Es
decir, la idea de que la conciencia es falsa conciencia es una idea de Kant: la conciencia
trascendental consiste precisamente en tener ilusiones trascendentales. Kant, claro, lo hace
de un modo totalmente abstracto, y los contenidos de esas ilusiones son la idea de Dios, y la
idea de Yo, las ideas centrales de todas las concepciones cristianas del mundo. Esa crtica de
la falsa consciencia kantiana Hegel la considera de un modo distinto, al considerar la clase
universal, la clase de los intelectuales en el fondo, y el Espritu Absoluto, como la clase de la
libertad que se superpone sobre los trabajadores. Como Marx introduce esa revolucin en el
asunto, donde resulta que la diferencia con Hegel, yo no la pondra por ejemplo en el hecho
de que Hegel dijera que primero es el trabajo intelectual, etc., porque Hegel ha dicho lo
mismo que Marx en cuanto a los contenidos denotativos, sino ms bien en la posicin
relativa del Espritu Absoluto. Es decir, que lo que es para Hegel clase universal, para Marx
es una clase parcial, como el propio Estado. Y entonces, la crtica de los intelectuales est en
funcin de su crtica al Estado. Y entonces, la clase universal es la falsa conciencia. Y esto
supone una crtica de la conciencia que, a mi juicio, cambia todas las condiciones de la
filosofa. Pero tampoco como un corte, puesto que es un desarrollo de la crtica de la
conciencia propia de la filosofa tradicional, sobre todo de una parte de ella: la filosofa
platnica, no la aristotlica. Jugando con esta oposicin clsica, la oposicin
Platn/Aristteles sera la oposicin Kantl/Hegel, o Hegel/Marx, es decir, Hegel-Aristteles,
como se ve en la tesis doctoral de Marx: qu es posible despus de Hegel, qu es posible
despus de Aristteles? Pues los epgonos, los estoicos. Que no son puntos de vista
extrnsecos al marxismo, puesto que Marx mismo los haba concebido en el momento de su
tesis doctoral Marx es pues un punto de partida indispensable, pero no es un sistema
axiomtico. Como sistema axiomtico es inconsistente. A veces el axiomatismo es cerrado
como en Las luchas sociales en Francia, donde hay un lgebra totalmente cerrada, que se
puede escribir en dos hojas, pero muy formal. El sistema general del marxismo es
contradictorio, y para no hacerlo contradictorio habra que reducirlo, y entenderlo como unos
principios de bienestar o de justicia, de tipo socialista o economicista. Pero a m me parece
que el marxismo es mucho ms, y el Partido Comunista tambin

A su juicio, pues, qu es lo que marca ms propiamente los lmites actuales del

marxismo, la realidad en que se implanta, como usted dira, o el lenguaje mismo del
marxismo?

Ya, ya. Ambas cosas. A mi juicio el marxismo es una tautologa decirlo- es una
construccin del siglo XIX, directamente inspirado por el proletariado, con unas categoras
caractersticas de un alemn. Es decir, que al margen de la tradicin hegeliana no creo que
pueda entenderse la concepcin del marxismo. Estos preconceptos hegelianos, y kantianos, y
fichteanos tambin, del marxismo, y la experiencia del proletariado, son fenmenos del siglo
XIX, y ha pasado cien aos. La terminologa es lo que dicen los crticos del Capital, una
terminologa germnica, indigesta yo el planteamiento a grandes rasgos que hara es el
siguiente: que el marxismo ha influido de un modo decisivo en la transformacin de su
propio material, sobre todo a travs de la URSS, y la transformacin de la realidad
determinada por el marxismo obliga a su vez, dialcticamente, a transformar el marxismo, la
propia axiomtica marxista. Se podr entonces decir que por qu se habla de marxismo
cuando al mismo tiempo se dice que se est negando a Marx incluso. La respuesta sera la
relacin gentica, porque esta nueva filosofa, que no es marxista, sin embargo viene de
Marx un poco la relacin entre Marx y Hegel. Marx es hegeliano, pero precisamente, por
serlo hasta el fondo, es lo ms antihegeliano que se puede imaginar. Y a m me da la
impresin que el Diamat que se ha desarrollado del marxismo desde un punto de vista
hegeliano, sobre todo con los soportes de Engels, sobre todo el monismo, que en Marx no es
muy claro, pero que es lo mismo que metafsica, porque monismo es lo mismo que
armonismo, quedando as las concepciones generales sobre la ideologa, la religin, etc.,
vinculadas a las posiciones polticas ms concretas. Entonces, la misma revisin de lo que es
el materialismo, la divisin entre materialismo histrico y materialismo dialctico, que refleja
la divisin hegeliana entre Filosofa de la Naturaleza y Filosofa del Espritu. Son dualismos
que vienen de Hegel, que a su vez los hereda de otros dualismos, o de triparticiones, como la
clsica de las tres sustancias: Dios, el alma y el mundo. Esos dualismos que son grandes
horizontes en los cuales estamos, queramos o no, tampoco funcionan: la distincin entre
naturaleza y cultura, pues cmo se va a mantener hoy en da con las culturas animales?
Distinguir naturaleza y cultura, que est en el fondo de la distincin entre base y
superestructura. Desde el momento en que sabemos que las culturas animales la teora de
Levi-Strauss del incesto-, que los chimpancs tienen algo parecido a la prohibicin del
incesto, etc. Esta distincin idealista, e incluso teolgica: la gracia se convierte en cultura, el
orden de la gracia de Leibniz

De todos modos, no le parece a usted que el orden del lenguaje implica un corte
realmente radical con la naturaleza?

Precisamente es uno de los puntos que el ao pasado discutimos a fondo con Alarcos. Hubo
una semana de lenguaje, y me encomendaron a m que hablase de lenguajes animales. Yo
sencillamente mantuve la tesis siguiente, en base a los artculos que hace poco ha traducido
Zavala de Gardner y Premak sobre el lenguaje de los simios. Yo sostuve la tesis de que la
dicotoma por el lenguaje, y sobre todo la tesis de Martinet de la doble articulacin, no se
poda sostener porque el lenguaje de Sara y de los Gardner es un lenguaje doblemente
articulado. Claro que me argumentaban que no haba ni rudimentos de monemas ni de
fonemas, y que no poda hablarse de lenguaje ms que de un modo puramente metafrico de
lenguaje, de un lenguaje expresivo o apelativo, pero no representativo, en el sentido de
Cassirer. Yo sostena que haba lenguaje y doble articulacin, porque el lenguaje que haba
enseado Premak a su hembra chimpanc era la lgica de Quine, le haba enseado un
lenguaje enteramente artificial, le haba enseado adems metalenguajes, porque si no poda
seguir adelante, le haba enseado los functores de implicacin, el vel, etc., una serie, en
trminos gramaticales, de partculas de coordinacin, de subordinacin, etc., y despus
transmita mensajes con una estructura lgica que tenemos que llamar lingstica, es decir,
que no era slo expresar emociones, sino que era tambin representar situaciones,
instrucciones, y adems construir frases completamente sin sentido que la mona rechazada.
Yo introduje adems la tesis de que evidentemente el lenguaje no era fontico, pues que
haban fracasado los intentos clsicos de los Yerkes y dems, y era ms bien un lenguaje, o
bien de sordomudos, o bien un lenguaje de fichas. Un lenguaje de gestos como el que los
mismos monos ya usan, en el que es posible distinguir los dos planos de articulacin, slo
que a un nivel distinto del de los sonidos. Luego hemos visto confirmadas nuestras tesis en
estudios que no creo que an estn publicados en Espaa, donde en lugar de fonemas se
habla de geremas, y han descubierto en esto de Sara cuarenta y tantos geremas, que
funcionan enteramente como un sistema de fonemas, etc. No son, claro, trenes de ondas,
sino movimientos de manos, pero el atribuir algn tipo de lenguaje a los chimpancs
establecera dentro del contexto en que estamos hablando una atenuacin de ese corte entre
naturaleza y cultura. Eso no quiere decir que no haya diferencias radicales, slo que las
diferencias se estableceran en otro plano.

No cree usted, sin embargo, que el corte entre naturaleza y cultura habra que
establecerlo, ms que a nivel de la prohibicin del incesto o la doble articulacin, a
nivel de la escisin lacaniana entre necesidad y demanda, es decir, que los monos
pueden aprender lenguajes artificiales, incluso no contradictorios, pero que carecen
de inconsciente?

Ya le deca al principio que esta constelacin de temas que usted me suscita ahora
exigiran por mi parte un esfuerzo de adecuacin, porque a mi juicio se trata de cuestiones
impertinentes o superficiales. Yo, por ejemplo, para hablar rpidamente, creo que si
hablamos de hominizacin, me parece que habra que ponerla no a nivel del australopiteco o
del neanderthal, ms que en la adquisicin del lenguaje en la adquisicin de la escritura. Es
decir, que la escritura tiene ms importancia en el corte de los hombres con los animales que
el lenguaje.

La escritura en un sentido derridiano?

 Bueno, va por otro lado. No en el sentido propiamente de Derrida, aunque tiene mucho que
ver, sino ms bien en el sentido de que las transformaciones sociales e histricas,
relacionadas con la biologa, sobre todo en relacin con el despegue de la implantacin de
patrones de conducta boca a boca que es propia de las sociedades animales, puesto que la
educacin es un proceso tan propio de los primates como de los humanos, es decir, que no
hay instinto sencillamente: una cra de ave o de chimpanc tiene que ser educada para que
pueda funcionar, igual que la cra de un humano. El lenguaje humano tambin es muy
variado, cubre milenios, est adems en relacin con los instrumentos. Pero, sin embargo,
en tanto no hay escritura, aunque el lenguaje articulado ya significa muchsimo, significa por
de pronto el despegue del cuerpo, porque se pueda hablar a distancia o a oscuras, la
diferencia no es tan absolutamente radical

Si le parece, para cambiar un poco de tercio, despus de lo que hemos derivado

por el lado del lenguaje, me gustara hacerle dos preguntas para terminar. Una
relacionada con la ecuacin que usted estableca en la Metafsica Presocrtica entre
epicuresmo y hipismo o marcusianismo, segn creo recordar: Cmo situara usted
a los Nuevos filsofos con relacin a la filosofa antigua?

El movimiento ms prximo al epicuresmo en los ltimos aos me parece que es el

ecologismo. Es decir, la crtica de la gran ciudad, la proclama de las ciudades pequeas
donde se pueda or la voz de Aristteles, que deca Rougemont el otro da, la vuelta a hacer
de la naturaleza un jardn, que ellos curiosamente ligan al franciscanismo. A m me parece
que esta dualidad entre epicuresmo y estoicismo es muy significativa, y que estos,
Gluksmann y esta gente, iran ms bien por esta va, por la va del epicuresmo. A m me
parece una oposicin muy importante, que incluso explicara algo, si no todo, de la oposicin
entre socialismo y comunismo. Y de ah el carcter pues ms realistas que puede tener el
socialismo. En el sentido que busca el bienestar, la felicidad, el objeto inmediato Yo creo
que se entiende mejor la biografa de Marx vindola como una transformacin de un
epicuresmo juvenil, ms o menos intencional, hacia una identificacin progresiva con las
tesis estoicas: la tesis de la libertad como conocimiento de la necesidad que es una tesis
estoica caracterstica, contraria completamente al epicuresmo, la importancia de la vida
social de las grandes organizaciones, el aspecto cosmopolita, etc. Esta distincin habra que
profundizar en ella porque aclarara muchas cosas. En este sentido haca yo una distincin
entre tica y moral: el epicuresmo sera una tica y el marxismo una moral, en el sentido de
las relaciones cuerpo a cuerpo, o el cuerpo situado un poco entre parntesis. Los elementos
estoicos del Diamat y de la misma prctica comunista a m me parecen evidentes, incluso a
nivel puramente etolgico las tradiciones, el mismo Espinosa como tradicin dentro del
marxismo.

Incluira usted aqu la teora estoica del signo?

En contra de Aristteles, precisamente

S, pero me refiero ms a lo que hablbamos antes de empezar a grabar, a la

forma como se le haba ocurrido a Carrillo tal vez de repente la nocin de fuerzas
del trabajo y de la cultura, que en su contexto acta como un indicador, que
influye en la realidad precisamente en la medida que solamente la seala, una
especie de concepto prctico en el sentido de Althusser

S, creo que es un modo de decir bastante exacto evidentemente. Lo que ocurre con
Carrillo es que, por lo que sea, ha recurrido con frecuencia a conceptos althusserianos,
concretamente al de aparatos ideolgicos del Estado, que utiliza ampliamente
en Eurocomunismo y Estado. Este es uno de los ejemplos a mi juicio en donde la crtica
filosfica tiene mucho que hacer, porque por ejemplo la expresin ya acuada de aparatos
ideolgicos de Estado para designar unos supuestos mecanismos que estn funcionando
precisamente como se quiere que funcionen, esto es algo completamente discutible. Decir
que la familia es un aparato ideolgico del Estado, por ejemplo, cuando por las mismas
razones puede decirse que el Estado es un aparato ideolgico de la familia, en ciertas
circunstancias claro. Es una sustantificacin, es una metfora tcnica peligrossima a mi
juicio, porque es suponer la teora del Estado hegeliano precisamente, es suponer que el
Estado es un bloque omnisciente que funciona con la armona preestablecida para seguir sus
fines, y a mi juicio esa hiptesis no es materialista, porque el Estado est l mismo lleno de
contradicciones, y porque no hay tales aparatos, sino que son aparatos que funcionan por su
cuenta en contradiccin con otros. Me parece un residuo hegeliano, aunque sea
antihegeliano, del cual sera prisionero el propio Carrillo.
 Y quizs el anarquismo tambin, segn la crtica que usted le dirige a Garca Calvo
no?

Ah, s, en el librito ese. Bueno, la crtica de Garca Calvo yo creo que es muy profunda, yo
creo que va al fondo de la cuestin, lo que pasa es que es tan absolutamente proftica en su
estilo. En fin, como Garca Calvo va al fondo de la cuestin, que es al propio ego como
acuado por el Estado, entonces plantea ya la cuestin misma del ego como acuada por el
Estado. Pero cul es la alternativa? Porque sociolgicamente e histricamente, pues es
verdad, el ego lo ha acuado el Estado, porque el ego no sale solo. Entonces parece que
Garca Calvo est aludiendo a la posibilidad de otra forma de realidad al margen del Estado,
pero eso yo no lo veo por ningn lado. Garca Calvo me parece que est proponiendo como el
error de los errores lo que acaso sea una simple realidad ontolgica, que as ha sido.
Entonces, a m me parece que el nivel de crtica de Garca Calvo es francamente profundo,
pero adolece de la falta de mtodo filosfico. Es un anlisis proftico o sapiencial. Garca
Calvo parece que sabe las fuentes de donde bebe lo que dice, pero no prueba nada ni
justifica nada. Entonces es una cosa muy bonita, por eso yo lo comparaba con el mito de
Isis. Como Isis es el eterno femenino, pues resulta que es la mujer la que va a salvar al
hombre del Estado, y entonces hace un canto a la mujer que recuerda enteramente a la
Virgen Mara. Por eso yo digo que Garca Calvo es el espritu mariano por excelencia, porque
adems recuerda mucho la ltima parte de Fausto, cuando el Dr. Fausto ve a la Virgen
Mara. Yo creo que es un mito cuyos contenidos son muy importantes, pero que habra que
ver de otro modo. Porque es que realmente el Estado puede desaparecer? Que es tambin
la cuestin del Eurocomunismo. No es acaso el eurocomunismo una vuelta a introducir los
aparatos ideolgicos del Estado? Puesto que los acepta enteramente en la forma del
profesionalismo. Claro, Carrillo se defiende diciendo que es simplemente el componente
democrtico, que se puede decir que todo confluye hacia el socialismo, que es volver los
aparatos del Estado contra el propio Estado. Pero siempre subsiste el problema del Estado.
Se puede sustituir quizs por la simple administracin de las cosas? Ese es el fono de mi
artculo de El Pas. A m me parece sinceramente que Marx no tiene una teora del Estado,
tiene una teora del Estado Burgus, pero hasta qu punto la teora del Estado Burgus se
puede generalizar a la teora general del Estado? A m juicio, uno de los lmites ms claros
del marxismo clsico es la teora del Estado.

[Alberto Cardn, entrevista a Gustavo Bueno, El Viejo Topo, nmero 18, marzo, 1978, pp.
15-19.]