Entrevista con Andrés Manuel López Obrador
© reporte indigo
Ramón Alberto Garza: Andrés Manuel López Obrador, gra-
cias por recibirnos. Traemos aquí el libro que está causan-
do revuelo, ¿no?: “La Mafia que se Adueñó de México y el
2012”. Un libro que está en los primeros lugares de ventas,
por donde quiera se le ve. Me ha tocado verlo en aeropuer-
tos, en librerías, en todos lados, y la gente con él en la mano.
Acabas de pasar el último de tus mítines en el Zócalo que,
no sorprendentemente, pero se llenó una vez más. Vimos un
discurso tuyo incluso distinto y has anunciado ya tu inten-
ción de buscar el 2012. Platícanos un poco, Andrés Manuel,
de este libro. ¿Qué te motivó a escribirlo?
Andrés Manuel López Obrador: Mira, Ramón Alberto. Pri-
mero, agradecerte por esta entrevista, felicitarte por lo que
has hecho, porque te has abierto camino en un ambien-
te difícil, adverso. Has puesto por delante los principios y,
sobre todo, el derecho a la libertad, el que podamos hacer
valer la libertad, que se escuchen todas las voces y que se
pueda criticar al régimen. Que se pueda cuestionar a los
potentados, a los poderosos. Una máxima del autoritarismo
es que no se puede tocar al intocable, ¿no? Y tú has sido irre-
verente en eso y has cumplido con tu papel de dar informa-
ción a los ciudadanos… felicitarte por eso.
Escribí este libro porque estamos viviendo tiempos difí-
ciles como pocos en la historia del país. Eso lo sabemos,
pero al mismo tiempo hay mucha confusión, mucha des-
orientación. Ahí en el libro hablo de lo que fue el regreso
de Santa Anna después de una tragedia nacional. Después
de que nos arrebatan más de la mitad de nuestro territorio
por culpa de Santa Anna, principalmente. Y Santa Anna se
va al exilio, se va a Colombia; llevaba 10 veces siendo presi-
dente de México.
A los cuatro años, por la crisis que había y por la
desorientación, se decide volverlo a traer. Se decide
que Santa Anna era la solución para ser presidente de
México por 11 veces, y desde luego, ese error garrafal
generó más daño al país. Regresa aplaudido, vitoreado
en todo el camino de Veracruz a la Ciudad de Méxi-
co. Se le recibe como héroe, venía a salvar al país. Y
profundiza una política dictatorial, vende otra parte
del territorio nacional, La Mesilla, en 10 millones de
pesos. Derrocha todo ese dinero, aplica una política
fiscal en la que cobraba impuestos por las ventanas
que tenían las casas, hasta por los perros que tenía la
gente. Inicia una persecución de los liberales, es cuan-
do Juárez, Ocampo, Guillermo Prieto se tienen que ir
al extranjero. En fin, toda una catástrofe. Y todo esto
por la desorientación. Ahora hay algo parecido.
RAG: Tú lo equiparas. Tu último capítulo habla de eso.
AMLO: Sí, porque se está hablando mucho de que la solución
sería el regreso del PRI a la Presidencia, que para mí sería
como el regreso de Santa Anna. No hay necesidad de eso.
Si analizamos las cosas, lo que está pasando es culpa de un
grupo que domina en el PRI y domina en el PAN.
Y, entonces, por eso escribí este libro, analizando cuál es
el origen del problema. Hay quienes sostienen que es por
la mala suerte, que se debe a factores externos, a que no se
han aplicado del todo las llamadas políticas neoliberales. Le
echan la culpa a los partidos, a los políticos, cuando yo sos-
tengo que los políticos no son más que empleados.
RAG: Títeres de los titiriteros.
AMLO: Así es. Y hago el análisis de cómo se estableció este
modelo neoliberal, que en sentido estricto, ni siquiera es
eso, es una política de pillaje, de saqueo en beneficio de
una minoría que ha llevado a esta grave crisis económica y
social, a esta pérdida de valores. De eso también hablo en el
libro y lo retomé el domingo, y el estallido de odio, de rencor,
de inseguridad, de violencia.
Todo esto que está sucediendo, que está sucediendo en
tu querido estado de Nuevo León, en los estados del norte,
en casi todo el país. Esto que está sucediendo, que es muy
grave, que la gente de clase media, de clase media-alta se
tenga que ir. Es un éxodo huyendo de la inseguridad, de la
extorsión, del secuestro. En el Zócalo hablé de 50 mil fami-
lias que han abandonado el país, de clases medias.
RAG: ¿Ese dato de dónde lo obtienes?
AMLO: Lo obtengo porque he tenido reuniones con empre-
sarios. Una vez me reuní con unos empresarios de Monte-
rrey y me hablaron de 30 mil familias de Nuevo León y de
algunos otros estados que se habían ido a vivir a San Anto-
nio. Entonces, hice la investigación. Ahora, me equivoqué,
estoy dando a conocer un punto de vista semanal y estoy
haciendo un video cada semana para romper el bloqueo
informativo y hablé de 25 mil, no, son 50 mil familias.
Gente que se está yendo está poniendo negocios del otro
lado de la frontera, está invirtiendo. Esto significa, indepen-
dientemente de la inseguridad y la violencia, que hay fuga
de capitales, que la inversión se está trasladando a Estados
Unidos, cuando necesitamos nosotros la inversión. En Méxi-
co necesitamos generar los empleos.
Al mismo tiempo, por la Ley Arizona, por las medidas que
están aplicando en Estados Unidos de deportación, de milita-
rizar la frontera, están regresando o no pueden pasar los mexi-
canos que van en busca de trabajo. Entonces, es una situación
muy difícil, y no se está haciendo absolutamente nada.
RAG: Se está conteniendo la pobreza y se está alimentando
el éxodo de la riqueza.
AMLO: Así es. Es una situación realmente muy grave porque
al final no ves que haya salida, no ves que haya una política
para enfrentar en el fondo este problema. Los estadouni-
denses tienen su manera de ver las cosas, sus leyes. De una u
otra manera, es un país independiente.
Ellos aplican la política que consideran les conviene,
pero nosotros deberíamos estar aplicando una política para
beneficio de los mexicanos, y esa política tendría que ser la
que garantizara el que haya crecimiento, el que haya empleo
en México para que la gente no tenga que irse, y el que haya
seguridad para que la gente tampoco tenga que irse huyen-
do por la inseguridad y por la violencia que hay en el país. De
eso hablo en el libro, explico cuáles son las causas.
RAG: A ver, tú defines eso aquí como “la mafia que se adueñó
de México”.
AMLO: Sí.
RAG: ¿Cómo defines esa “mafia”? ¿Quiénes la integran?
¿Cómo se integra? ¿Cuál es el génesis de esa “mafia”?
AMLO: Mira, yo siento que esto empieza a gestarse, esta cri-
sis, a partir de 1983, en el gobierno de Miguel de la Madrid,
cuando a nivel mundial se empieza a hablar de la política
neoliberal, de los sofismas de que había que hacer a un lado
al Estado y que el mercado lo podía resolver todo. Que si se
generaba riqueza arriba, nos iba ir bien a todos. La famo-
sa teoría del goteo, que si llovía fuerte arriba, iba a gotear
abajo. Como si la riqueza fuese contagiosa o permeable.
RAG: Y menos compatible.
AMLO: Así es. Entonces, con todo eso engañaron y decidie-
ron… todo esto se empezó a gestar desde los años 70 en el
mundo con Reagan, con la Thatcher. Se aplica en México a
partir del 83, pero es con Salinas de Gortari que se utiliza
con el propósito de crear un grupo compacto para fines polí-
ticos.
Salinas se propone entregar bienes de la nación, bie-
nes del pueblo, llevar a cabo las privatizaciones porque
quería trascender su sexenio en lo político. Él apuesta
a un proyecto transexenal. No sólo pone en remate, en
venta, empresas públicas, los bancos, pensando en que
iba a ser accionista de estas empresas y de los bancos, o
que iba a recibir mordidas por la entrega de sus allega-
dos a estos bienes, sino porque está pensando en crear
un grupo compacto, una nueva oligarquía para domi-
nar México. Y utiliza la política económica neoliberal
de parapeto. Esto es importante porque en otros países
se aplica la política económica neoliberal, y no les ha
ido tan mal. O sea, no es nada más un problema del
modelo.
RAG: Es la forma de aplicarlo.
AMLO: Sí, es la manera cómo lo aplican. Aquí se trató
más que nada de una política de pillaje. Entonces, a par-
tir de Salinas, se forma la nueva camada de ricos, de
multimillonarios. Cuando la revista Forbes empieza a
publicar la lista de los hombres más ricos del mundo,
antes de que llegue Salinas a la Presidencia, o en el
primer año, en el 88, en la revista Forbes sólo aparecía
una familia mexicana entre los hombres más ricos del
mundo, en la lista de los más ricos del mundo, la familia
Garza Sada, con alrededor de 2 mil millones. Tú sabes
que para aparecer en la revista Forbes, esa lista es de mil
millones de dólares hacia delante.
En un sexenio, porque es cuando rompe la gran piña-
ta, se quedan con todo, entregan 18 bancos y todas las
empresas. En un sexenio, pasa de una familia a 22 mexi-
canos que aparecen en la lista de los hombres más ricos
del mundo en 1994, de uno a 22, con 44 mil millones de
dólares en conjunto.
RAG: De 2 mil a 44 mil.
AMLO: De 2 mil a 44 mil millones de dólares. Y ya México,
en ese entonces, ocupa el cuarto lugar en multimillonarios
en el mundo, sólo superado por Estados Unidos, Alemania
y Japón. Con más multimillonarios que Italia, que Francia,
que España, que Canadá, que muchos otros países.
Esto continúa, porque aunque se pelea Zedillo con Salinas
–esa historia ya la conocemos–, continúa la misma política, lo
que yo llamo el “salinismo” como política. Sigue la entrega de
los bienes, Zedillo entrega los ferrocarriles nacionales, acaba
con 150 años de historia de los ferrocarriles nacionales.
Los liberales tenían como objetivo, como ilusión, desa-
rrollar al país a partir de comunicar a México. El primer
ferrocarril lo inicia el presidente Juárez, lo termina el presi-
dente Lerdo, que es el ferrocarril de la Ciudad de México a
Veracruz. En el porfiriato se construyen más de 20 mil kiló-
metros de vías férreas.
RAG: Lo que tenemos hoy, en mayoría.
AMLO: Se comunica todo México con el ferrocarril, por eso
la Revolución se hizo a caballo y en ferrocarril. Luego de la
Revolución, se siguen haciendo líneas férreas, y en un abrir
y cerrar de ojos, esto se acaba. Ahorita hay un tren de pasaje-
ros turístico, “El Chepe”, que va de Chihuahua a…
RAG: De Chihuahua a Barranca del Cobre, toda esta parte.
AMLO: Sí, pasa por toda la Barranca del Cobre, por la Tara-
humara, hacia Los Mochis. Acabaron con todo.
RAG: Se acabó el Regiomontano, que era tan famoso.
AMLO: Sí.
RAG: Que era de Monterrey a México.
AMLO: Sí… toda la gente conoce muy bien esto, toda la his-
toria de los ferrocarriles. Lo más lamentable, y al mismo
tiempo triste e indignante, es que Zedillo termina y se va a
trabajar a una de las empresas a las que les venden los ferro-
carriles, se va de asesor.
RAG: Como consejero.
AMLO: Como consejero. El otro asunto de Zedillo es que
rescata las empresas y los bancos que Salinas entrega. Con
dinero público, con dinero del presupuesto, con el Foba-
proa, 80 mil millones de dólares costó el Fobaproa.
RAG: Y termina como consejero de uno de ellos.
AMLO: Hace seis meses, lo nombran consejero de Citigroup,
que es la corporación financiera dueña de Banamex.
RAG: El más rescatado de los bancos.
AMLO: Que fue uno de los bancos rescatados por él. Enton-
ces, es como la tónica. Aquí también lo explico, esto conti-
núa… Ves el caso de Gil Díaz, fue secretario de Hacienda de
Fox, él autoriza la construcción de la red de fibra óptica, de
26 mil kilómetros de fibra óptica. Se paga con presupuesto
público. Cuesta 30 mil millones de dólares, 30 mil millones
de pesos, montar toda esa infraestructura.
Ahora él es el presidente, el director de Telefónica, una
empresa de telecomunicaciones española que recibe la con-
cesión de esa fibra óptica al igual que Televisa. Televisa y
Telefónica en un proceso amañado. A modo, le entrega Feli-
pe Calderón la concesión por 20 años, 850 millones de pesos
para la explotación de la fibra óptica.
Para que el pueblo de México recupere los 30 mil millo-
nes que costó instalar la fibra óptica, tendrían que pasar 500
años, cinco siglos. Entonces, ahí está Gil Díaz. Ves el caso de
Lajous, que fue director de Pemex, también trabajando en
una petrolera extranjera. En fin, continúa esa política.
En el caso de Fox, es el gran traidor de la democracia
porque generó muchas expectativas. Mucha gente creyó
que las cosas iban a cambiar y, sobre todo, que se iba a
avanzar en el terreno democrático. Y resulta que Fox es el
que frena la democracia en el país. El que echa abajo lo
poco, lo incipiente que se había logrado, lo que ya se tenía
de bases democráticas de México.  RAG: A ver, ¿cuáles?
RAG: A cuatro años de haber terminado el sexenio de Fox, y
ver todo lo que has visto, me imagino que te llegan muchos
papeles, documentos, etcétera, ¿cuál es tu veredicto respec-
to a qué pasó en el sexenio de Fox? ¿Por qué se perdió esa
esperanza? ¿Por qué se traicionó a la democracia?
AMLO: Porque él es una gente sin convicciones. Mira,
una de tantas incongruencias fue que con Fox regresa
Salinas. Zedillo lo tuvo en el exilio, y con Fox regresa.
Fox –estaría bueno que lo buscaras– dijo en el cierre de
su campaña en el 2000, en el Zócalo, que si llegaba a la
Presidencia, iba a crear una comisión para investigar los
negocios de los Salinas.
Que iba a investigar los crímenes políticos, iba a enjuiciar
el salinismo, y terminó aliado de Salinas. Es de las incon-
gruencias. Mira, yo respeto mucho a los panistas y a los
priistas en general. Vamos a decir, a los priistas y panistas
de base, a los ciudadanos que son del PRI o son del PAN,
pero los de arriba son los mismos, no hay diferencia. Esta
mafia, estos 30, dominan los dos partidos. Lo que yo com-
pruebo aquí es que ellos son los que mandan, tienen secues-
tradas a las instituciones.
AMLO: El Senado, la Cámara de Diputados, el Poder Judicial,
la Suprema Corte. Bueno, desde luego, Hacienda, la Procura-
duría, el IFE, el TRIFE…
RAG: Los medios de comunicación.
AMLO: Y los medios de comunicación, que eso es lo que más
les ayuda. Ellos son los dueños de los medios de comunica-
ción más influyentes del país, sobre todo de las televisoras,
Televisa en particular.
Tú ves el Consejo de Administración de Televisa y te vas
a encontrar a los 30 que son socios. O sea, no es nada más
Azcárraga, ahí está Roberto Hernández, ahí está Claudio X.
González, ahí está Germán Larrea, ahí está Pedro Aspe, que
fue secretario de Hacienda de Salinas.
Entonces, ellos administran la ignorancia en el país. Por
eso te felicito, porque esto, lo que está padeciendo México,
es una dictadura, una teledictadura en control total de los
medios.
RAG: Las nuevas tecnologías están permitiendo hoy que
podamos despuntar…
AMLO: Sí, sí, es una ventaja lo del Internet y que puedas
tener la posibilidad de llegarle a la gente. Y la verdad siem-
pre se abre paso.
RAG: Exactamente.
AMLO: Sí, siempre.
RAG: La gente la busca.
AMLO: Sí, siempre. Y puede que engañen un tiempo, como
decía Lincoln: “Al pueblo se le puede engañar una vez, dos
veces, pero no se le puede engañar toda la vida”. Entonces, va a
terminar despertando la gente. Eso es lo que planteo en el libro.
RAG: A ver, Andrés Manuel, ¿qué pasa después de Vicente
Fox? Tú entras a la elección tan cuestionada del 2006. La
elección que ya fue bautizada como “el haiga sido como
haiga sido” ya se quedó. Y tú ves ahora estos primeros cua-
tro años de gobierno de Felipe Calderón. ¿Cuál es tu veredic-
to de este gobierno?
AMLO: Bueno, es un fracaso, es obvio, eso no lo digo yo.
RAG: ¿Por qué?
AMLO: Bueno, porque no se llevaron a cabo los cambios.
Mira, esto iba a terminar mal porque lo que mal empieza
mal acaba. Yo le dije a Calderón desde el Zócalo que había
que contar los votos. Le mandé una carta diciendo: “Mira,
vamos a transparentar la elección”. Que aceptara el recuento
de votos, que no se podía gobernar sin autoridad moral, sin
autoridad política. Y él optó por el “haiga sido como haiga
sido”, pero aceptando, sin conceder, que ya estaba ahí, que
no tenía legitimidad. Él pudo haberse legitimado con accio-
nes, llevando a la práctica cambios. Era difícil, porque a él lo
imponen, y es un asunto de fondo.
RAG: Llega comprometido.
AMLO: Llega muy amarrado, llega atado de pies y manos.
Los que lo impusieron, éstos, lo tienen sometido completa-
mente… Estaba yo en Oaxaca, en una gira..., estaba yo en un
pueblo, estábamos comiendo en una fonda, y de repente veo
por la televisión que Calderón dice que los potentados de
México no pagan impuestos, ¿te acuerdas de eso?
RAG: Sí, me acuerdo perfectamente, que se armó una…
AMLO: Le paré.
RAG: ¿Qué dijiste? Ya hubo algo, por fin.
AMLO: Sí, sí, que qué pasó. Porque veníamos nosotros sos-
teniendo eso, porque además es cierto, no pagan impuestos
los potentados.
RAG: Pero fue cuando se distanciaron por la reforma fiscal
que no les gustaba.
AMLO: Sí, sí, y entonces, los mismos que lo impusieron lo
volvieron a someter. Le dijeron: “¿Qué te pasa?”. Conozco
anécdotas de gente que lo llamó: “Nos estás traicionando”, y
lo volvieron a meter al carril. Eso lo limita, y no tiene capaci-
dad. No tiene dimensión de estadista, de hombre de Estado.
RAG: ¿Qué piensas de su equipo de trabajo?
AMLO: Si no tiene él dimensión de estadista, si no es un
hombre de Estado, pues está rodeado de gente menor. Él no
estaba, Ramón Alberto, ni siquiera para el Ministerio Públi-
co, con todo el respeto a los ministerios públicos. No es un
asunto personal, es que echaron a andar la guerra sucia en
contra de nosotros. Que yo era un peligro para México, que
si había un cambio, iba a haber crisis económica, desem-
pleo, caos, todo esto.
RAG: Aquí estamos.
AMLO: Todo esto que está pasando. Acuérdate de los men-
sajes de televisión que se cerraban negocios, se bajaban las
cortinas, se caía una bicicleta, se caía una barda. Trajeron
publicistas mercenarios. Uno de ellos estuvo incluso en la
campaña de McCain. No les funcionó en Estados Unidos esa
guerra sucia, pero aquí sí impactó. Pero, además, no fue eso.
Lo cierto es que se robaron los votos, o sea, se alió con Elba
Esther Gordillo.
RAG: Con una parte del país importante.
AMLO: Así es, y el PRI que le ayudó, los gobernadores del PRI
que le ayudaron. El gobernador de allá, de tu estado, Nativi-
dad…
RAG: González Parás.
AMLO: González Parás y otros que le ayudaron.
RAG: Del norte.
AMLO: Del norte. Falsificaron las actas, por eso no quisieron
el recuento. Entonces no tenía capacidad, sino que crea una
campaña en contra mía porque consideraban que les iba a ir
muy mal a los potentados. El peligro para México era…
RAG: ¿Ibas a romperles la mafia?
AMLO: Así es, que se iban a hacer los cambios que se nece-
sitan, que es lo que yo sigo sosteniendo. Yo siento que si no
hay estos cambios, no va a salir el país adelante.
RAG: A ver, antes de pasar a eso, ¿qué ha llevado a este país,
en cuatro años, a este desgaste de seguridad, a un país que
ahora está instalado en el temor, en el miedo, en la irracio-
nalidad, en la falta ya de capacidad de asombro? Ya si nos
dicen mañana: “Mataron a 500”, pues ya mataron a 500
más, y no hay problema. Y cada semana estamos traspasan-
do el umbral de la cifra nueva, del récord histórico…
AMLO: Esto se gestó con el tiempo, y tiene que ver con la
política que se venía imponiendo. Lleva 27 años esta política
de élite que dejó de lado a la mayoría de los mexicanos, se
les canceló el futuro a millones de mexicanos.
Acuérdate que en este periodo nos convertimos en el país
del mundo que más mano de obra exporta al extranjero. En
este periodo de 27 años no ha habido crecimiento de la eco-
nomía. El año pasado, en 152 países, de acuerdo a una eva-
luación del Banco Mundial, México ocupó el lugar 143 en
crecimiento económico. Estuvimos entre las nueve peores
economías del mundo.
El año pasado, México ocupó  el último lugar en creci-
miento económico entre todos los países del continente
americano. Estuvimos abajo de Haití. Entonces, si no hay
crecimiento económico, no hay empleo; si no hay empleo,
no hay bienestar. Se les cerraron las puertas a los jóvenes, el
absurdo de rechazar a los jóvenes, el poner la educación al
mercado.
Mira, yo estoy de acuerdo en que el que tiene para pagar
la escuela de sus hijos, que lo haga, está en su derecho, que
pague las colegiaturas. Pero el Estado tiene la obligación
de garantizar la educación pública y gratuita y de calidad.
Entonces, se abandonó esa política. Siendo Zedillo secreta-
rio de Educación Pública, Salinas presidente, se reformó el
Artículo Tercero para limitar la gratuidad de la educación al
nivel de educación básica y se puso al mercado la educación
media-superior y la educación superior.
Fíjate el efecto que tiene una decisión de ese tipo. A par-
tir de ahí empiezan los rechazos de jóvenes que no pue-
den ingresar a las universidades públicas. Porque por muy
barata que esté la colegiatura, estás hablando… por muy
barata, de tres, cuatro salarios mínimos. Más de la mitad
de la población en México no tiene dos salarios mínimos.
Entonces, no tienen para pagar la escuela privada. Estamos
hablando de 300 mil jóvenes rechazados por año. Acaban de
presentar examen a la universidad, en febrero, alrededor de
100 mil muchachos, y van a ingresar 10 mil.
RAG: ¿Qué haces con 90 mil?
AMLO: 90 mil, estoy hablando de la UNAM. Y lo mismo pasa
en la Metropolitana, en el Politécnico y en todas las univer-
sidades públicas del país. Entonces, no se tomó en cuenta
eso, no se atendió a los jóvenes, ni trabajo, ni estudio. Ya por
eso es heroico lo que hacen los mexicanos que deciden irse
a Estados Unidos, arriesgándolo todo, jóvenes, sobre todo.
Porque si se quedan, ¿qué les espera? Pues van a tener siem-
pre la tentación de incorporarse…
RAG: A las filas de los narcos.
AMLO: A las filas de la delincuencia organizada, o sea el
tomar el camino de las conductas…
RAG: O sea, tú sientes que este abandono de la parte educati-
va media-superior y superior…
AMLO: Influyó.
RAG: Influyó para que los muchachos fueran tanto al consu-
mo como a la distribución.
AMLO: Sí, y el desempleo, la falta de opción. Y otra cosa que
fue fundamental: la pérdida de valores. El elevar el dinero
a rango supremo, el triunfar a toda costa sin escrúpulos
morales de ninguna índole, el convertir en virtud la codicia,
el abandonar los valores que tiene la familia mexicana, el
abandonar a la familia, la atención a la familia, la desinte-
gración familiar. Nosotros, como pocos en el mundo, tene-
mos familias que son instituciones, la familia mexicana es
una institución de solidaridad, y sobre todo la institución de
seguridad social más importante…
RAG: Exactamente, es el mejor seguro social.
AMLO: Así es. No hay… Es mucho mejor que el Seguro,
que el ISSSTE, que todo eso. Entonces, se desatendió. Hay
mucha desintegración familiar, pérdida de valores. Al grado,
Ramón Alberto, que para sacar adelante al país, ya no basta
con el crecimiento y con el empleo, hay que cambiar el estilo
de vida. Hay que crear una corriente de pensamiento nueva
en donde el hombre y la mujer valgan por su trabajo, por su
generosidad, por sus buenas acciones. En donde se entienda
que la felicidad es estar bien con uno mismo, con nuestras
conciencias, y estar bien con el prójimo. O sea, ya no va a ser
suficiente solo lo material.
RAG: Lo pragmático.
AMLO: Sí. Hace falta…
RAG: Necesitamos recuperar el idealismo.
AMLO: El idealismo.
RAG: Y la moral.
AMLO: La espiritualidad.
RAG: La espiritualidad. A ver, qué curioso que Andrés
Manuel López Obrador hable de espiritualidad, porque en el
contexto general, como que siempre se ha ubicado a Andrés
Manuel López Obrador como un hombre excesivamente
pragmático, con una ética, porque la tienes, una ética…
AMLO: Sí.
RAG: Pero llama la atención, y me llama la atención porque
alguien me comentaba de este mitin último del Zócalo, que
hablaste de espiritualidad. ¿A qué te refieres con espirituali-
dad?
AMLO: Pues al amor. Dije en el Zócalo que el niño identifi-
ca a su madre por la sonrisa. Y que besos cosechará el que
siembra besos. Y que la violencia se tiene que enfrentar con
el bien. Y que la felicidad, como lo acabo de decir, tiene que
ver con la conciencia de cada uno de nosotros y tiene que ver
también con el amor al prójimo. Y que no podemos estar
pensando nada más en lo material. Yo no he sido distinto, lo
que pasa es que no soy como me pintan.
Mucha gente, por ejemplo, que fue engañada piensa que soy
igual que los políticos tradicionales, que tengo dinero. Han
corrido rumores de que vivo en residencias lujosísimas, en
México, en el extranjero. Pues todo es mentira, no es cierto.
Yo tengo amigos que tienen bienes. Además, el que tiene
bienes, el que tiene un patrimonio y que lo ha hecho con su
trabajo en conformidad con la ley, pues merece tenerlo. Yo
estoy en contra de la riqueza mal habida, que creo que es la
que ha generado el problema en el país, la corrupción que
ha imperado en México. Pero yo no tengo como objetivo en
mi vida tener bienes materiales, en ese sentido soy idealista.
Y creo yo que el mexicano, en general, por nuestra cul-
tura, no es ambicioso. Creo que abajo, en las familias,
en el México profundo, hay muchos valores, y la gente
no está enferma ni de codicia ni de odio, que eso tiene
que ver con lo que se ha venido imponiendo, de que vale
el que tiene. Es el caso, por ejemplo, de los jóvenes que
deben de tener una buena camioneta, una buena troca,
el lujo barato.
RAG: Tú ya expresaste públicamente tu deseo de buscar
la candidatura, la candidatura presidencial para el 2012.
¿Cómo se ve Andrés Manuel López Obrador a sí mismo,
diferente del López Obrador que estaba en 2006?
AMLO: Mira…
RAG: Te veo…
AMLO: Más experiencia.

RAG: Preferible el lujo en poco tiempo que vivir en la miseria
toda la vida.
AMLO: Sí. Ellos dicen eso, que están conscientes de que pue-
den perder la vida, pero que quieren vivir…
RAG: Te veo más tranquilo.
AMLO: Más experiencia, Ramón Alberto. Para empezar,
recorrí todo el país en estos cuatro años.

RAG: ¿Y qué encontraste?

RAG: Pero es cuando el país ya perdió al esperanza.
AMLO: Conocí al México de abajo, a ras de tierra.
AMLO: Así es. Vivir poco, pero no quieren padecer lo que
padecieron sus padres. Hay un lema que es fuertísimo en
jóvenes que están metidos en la delincuencia, según el cual, RAG: ¿Y qué encontraste?
la vida es incierta y la muerte segura. Entonces, es muy pro-
funda la crisis que estamos padeciendo. AMLO: Un país extraordinario, un pueblo lleno de bondad.
Un país con muchas riquezas que no merece lo que está
pasando. Éste es uno de los países con más recursos natura-
les en el mundo.
En el norte hay oro, hay plata, hay cobre. En el sur-sureste,
hay petróleo, hay gas, hay agua, y en todos lados un pueblo
extraordinario, un pueblo emprendedor. Bueno, ahí está el
ejemplo de los que por necesidad se van a Estados Unidos,
que se van fuera, y con un poco de oportunidad salen ade-
lante.
El pueblo de México no es un pueblo flojo, no es un pueblo
indolente, es un pueblo que quiere salir adelante. No hay
ninguna razón geográfica, natural, eso vi, para esta deca-
dencia. O sea, sí se puede sacar adelante al país. Y me encon-
tré que el problema es un grupo dominado por la codicia,
que no quieren cambiar y que están arruinando al país y nos
están desgraciando a todos. Yo espero convencerlos, porque
hay un capítulo en donde hablo de qué vamos a hacer con
ellos si triunfa nuestro movimiento.
RAG: ¿Y qué harías con ellos?
AMLO: Que aceptaran las nuevas reglas, una nueva legali-
dad, que van a seguir haciendo negocios, que cada quien
va a tener la libertad de dedicarse a lo que más le convenga,
pero que nunca más el sufrimiento de la mayoría se va a fin-
car en el privilegio de unos cuantos. Que el presupuesto va
a ser público, que las instituciones van a estar al servicio del
pueblo, no al servicio de ellos, que la riqueza de México se
va a distribuir con justicia del trabajo de la gente y que va a
haber democracia, que se va a respetar la voluntad del pue-
blo.
Si se aceptan esas reglas, México sale adelante y nos va
bien a todos. Mira, yo no odio. Es justicia, no venganza, lo
que se necesita en el país. Yo espero que…
RAG: ¿Tú crees que esa imagen del López Obrador eterna-
mente combativo, atacante, en algunos momentos fuera de
sí, es una proyección mediática de este mismo grupo?
AMLO: Sí, totalmente. Mira, ve las imágenes de televisión, tú
eres especialista en comunicación. Desde hace cuatro años,
en Televisa, cada vez que aparezco en una imagen, que tie-
nen que decir algo de mí, es muy difícil que hablen bien, y
no pueden ignorar, entonces tiene que salir.
Pero buscan las imágenes que más les convienen a ellos.
Aparezco con la cara endurecida. Cuando estás dando un
discurso en el Zócalo o en cualquier parte, y cuando impro-
visas y te calientas, pues te endureces de la cara. Y hoy invi-
taría a alguien a que dijera un discurso y que se apasionara,
y (a ver) si no se le va a endurecer la cara. Porque no es una
plática, no es una conferencia, es un discurso. Entonces,
esas imágenes dan miedo.
RAG: Andrés Manuel “El Incendiario”.
AMLO: Así es. Da miedo. Sobre eso han estado trabajando
durante mucho tiempo. Cuando lo de Iztapalapa, que parti-
cipé en una asamblea para…
RAG: Lo de Juanito y todo eso.
AMLO: Así es. Para que no se salieran con la suya, por-
que esta mafia quería quitarle la candidatura a Clara
Brugada, que era la que el pueblo quería y que al final
pues ganó. Entonces, fui a plantear, no había otro
recurso, que había que votar por el PT para que des-
pués declinara el candidato del PT… y que Clara, al
final, gobernara.
Fue una hazaña porque, la verdad, fue 15 días antes.
En la boleta iba a venir Clara Brugada, PRD, pero si vota-
bas por Clara Brugada, no era a favor de Clara Brugada,
o sea, toda una trampa. Bueno, brincamos eso. Cuan-
do planteo eso en la asamblea, dije: “Aquí nada más hay
una salida, que se vote por el PT y que el candidato del
PT se comprometa aquí públicamente a que va a decli-
nar al ganar para que Clara sea la jefa delegacional”.
Entonces, lo someto a votación… Unánime, todos votan.
Bueno, no sacan eso en Televisa, sacan cuando le estoy
pidiendo…
RAG: Tu capricho.
AMLO: Cuando le estoy pidiendo al candidato del PT que se
defina. Entonces, lo agarro por el brazo, y dicen que lo nin-
guneo. Y como era momento de definición, pues la cara está
rígida, no relajada. Eso, ésa es la imagen. Entonces, sí, es la
imagen que han estado manejando.
Esto que te decía yo de que… de qué vivo, de que tengo
mucho dinero, pues no es cierto. No me afecta mucho,
Ramón Alberto, porque tengo mi conciencia tranquila y sé
que en cualquier momento lo puedo aclarar, pero sí hizo
mucho daño. Sí ha hecho mucho daño. Yo quiero ahora
tener más oportunidad para hablar con la gente, para
hablar con todos los sectores, ir aclarando las cosas.
Por ejemplo, el que se diga que estamos en contra de los
empresarios. ¿Cómo vamos a estar en contra de los empresa-
rios si el país no podría salir adelante si no concertamos accio-
nes entre el sector público, el sector social y el sector empresa-
rial? Yo estoy en contra de este grupo que, en sentido estricto,
ni siquiera son empresarios, son traficantes de influencia.
RAG: Es una gran diferencia.
AMLO: Sí, es muy distinto.
RAG: A ver, Andrés Manuel, para llegar al 2012 se requie-
re, por supuesto, de un partido, y ahorita estamos en el
momento en que la izquierda está severamente cues-
tionada. Primero porque no hay una izquierda, hay una
multiplicidad de izquierdas, que es válido, pero no hay
unificación en torno a un paraguas de partido. Y tene-
mos un PRD… ¿de qué PRD estamos hablando? Hay tres
o cuatro PRD que están… después de Cuauhtémoc Cár-
denas, que fue el fundador junto con Porfirio de todo
este movimiento, tú lo tomaste y lo hiciste bandera, y
has sido el hombre que más lo fortaleció en las urnas.
Vienes ahora y estás con el PT. Con el PT, sin haber
abandonado el PRD, por supuesto.
AMLO: Sí.
RAG: No lo has abandonado.
AMLO: Sí.
RAG: No lo has abandonado. Pero está bastante claro
que el asunto, como que la disputa… no sé si este grupo,
o alguien más, o internamente, alguien ha logrado que
la izquierda de México se divida, y esa división evidente-
mente no te favorece.
AMLO: Sí, pero mira, Ramón Alberto, nosotros ya veíamos
venir esto. Así como sabíamos que, desgraciadamente, Cal-
derón no iba a significar una mejoría para el país, así tam-
bién sabíamos que iban a tratar de cooptar a los partidos de
izquierda, a los partidos progresistas, y que teníamos que
crear un espacio nuevo. Que teníamos que tomar un camino
del todo nuevo.
Entonces, en estos cuatro años nos dedicamos a cons-
truir una organización, y eso ya lo tenemos. No se supo
mucho por el mismo bloqueo, y además qué bueno, pero
ya es una realidad. Ya tenemos comités municipales en
todo el país…
RAG: ¿Cuántos comités?
AMLO: Dos mil quinientos comités municipales. Tenemos
representantes del gobierno legítimo en todos los muni-
cipios de México: 2 millones 500 mil representantes. Te lo
puedo mostrar, gente que ha firmado una carta compromi-
so de luchar por la transformación del país, que firma, pone
su huella, nos da sus datos, tenemos todo esto.
No hay un municipio en donde no haya representantes
del gobierno legítimo. Todo esto se fue construyendo, y ya
estamos en la etapa de crear comités territoriales por pue-
blos, ejidos, colonias, barrios, unidades habitacionales… ya
llevamos 10 mil comités territoriales, y la meta es tener 70
mil. Estamos trabajando para eso.
Nos dedicamos a crear esta organización porque partimos
de que el cambio no se va a dar de arriba para abajo. En
otros países, el cambio se da cuando hay un pacto arriba
entre la clase política y la sociedad política…
RAG: Las élites.
AMLO: En conjunto, lo que se hizo en España y demás. Yo
estoy consciente que esto va a ser muy difícil porque este
grupo no quiere el cambio, y lo tiene todo amarrado, todo
controlado. Entonces, nosotros hemos llegado a la conclu-
sión de que el cambio tiene que darse de abajo hacia arriba,
que el pacto es abajo. Es un pacto de ciudadanos, y estamos
trabajando para eso. Y en esta organización hay militantes
del PRD, del PT, de Convergencia y muchos ciudadanos sin
partido. Entonces, es un frente, una organización amplia.
Como ya tenemos esto, estamos distribuyendo cada mes
5 millones de ejemplares del periódico Regeneración, casa
por casa. Ya va en el número 8, empezamos en enero. Esta-
mos hablando de 40 millones de ejemplares para informar,
orientar, concientizar. Estamos trabajando en eso. Lo que
planteé el domingo en el Zócalo es que nuestra organi-
zación, este movimiento, va al (20)12. ¿Con qué partido?
Vamos a ver en su momento.
Estaríamos hablando del partido que considere conve-
niente ir juntos para darnos el registro. Lo ideal sería que
participaran los tres partidos del Frente Amplio Progresis-
ta: PRD, PT, Convergencia. Pero aquí lo fundamental es el
movimiento. No hay un partido que tenga la organización
ciudadana que tiene nuestro movimiento. Entonces, esto
fue lo que se construyó. Independientemente de las diferen-
cias que hay arriba, aquí lo importante es que el cambio se
está dando de abajo hacia arriba.
RAG: ¿Qué tiene este frente diferente de lo que está haciendo
Manuel Camacho con el DIA?
AMLO: Son cosas distintas, ése es un acuerdo arriba.
RAG: Es cupular.
AMLO: Es de las cúpulas.
RAG: Éste es de abajo.
AMLO: Esto es distinto, esto viene desde los pueblos, desde
las colonias, de ciudadanos de distintos sectores, y esto es
importante porque hay empresarios en el movimiento, hay
comerciantes, hay profesionistas.
RAG: ¿Has visto que ha subido la clase media en participa-
ción?
AMLO: Sí, sí, bastante. Bastante está participando la clase
media en el movimiento. Y lo noto porque yo estoy viajando
constantemente, y en el aeropuerto –ahí la mayor parte de
la gente es de clase media–, los que utilizan ese medio de
transporte se acercan, me piden fotos. Hay un buen ambien-
te, y en nuestro movimiento participan ejidatarios, peque-
ños propietarios, maestros, jóvenes, que ése es el propósi-
to que tenemos, que cada vez haya más jóvenes, porque es
como la levadura de los movimientos. Es lo que ayuda a que
el movimiento vaya creciendo cada vez más y con frescura.
RAG: Y esté presente.
AMLO: Así es, y que los jóvenes encuentren un sentido. Com-
batir la idea que han venido también introduciendo que todos
somos iguales. Me refiero a que todos los políticos son lo
mismo, que no hay opción, que no hay alternativa. Eso es muy
peligroso. Claro que sí hay salidas, lo peor es caer en la frustra-
ción, pensar que no hay opción, que no hay alternativas. Eso le
conviene a éstos, el que la gente no participe, el que diga: todos
son iguales, no hay opciones, no hay alternativas, va a seguir lo
mismo. Pues sí va a seguir lo mismo, nada más que en benefi-
cio de unos cuantos y en contra de la mayoría del pueblo.
RAG: Andrés Manuel, el 4 de julio pasado se dio un cam-
bio. Un cambio ligero, pero se dio, que es importante, que
es el hecho de que estados, enclaves vírgenes, por así decir-
lo, del priismo, como Oaxaca, Sinaloa y Puebla, cambiaron
de manos en unas alianzas que tú, en esencia, cuestionaste,
exceptuando, por lo menos lo que se vio, la de Oaxaca con
Gabino, porque ahí se quedó el PT con Gabino haciendo
alianza. Entonces, la lectura fue de que tanto tú como Alberto
Anaya habían dicho aquí sí vamos y en otras no. ¿Cuál es tu
sentir después del 4 de julio? Sabemos lo que pensabas antes,
fuiste un objetador de esas alianzas. ¿Qué piensas hoy?
AMLO: Ramón Alberto, sigo pensando lo mismo, creo que
no nos convienen esas alianzas.
RAG: Eso de las alianzas entre partidos…
AMLO: Con el PAN.
RAG: Y símbolos con ideologías distintas…
AMLO: Así es. Y porque he sostenido, y lo puedo demostrar,
que el PRI y el PAN son lo mismo, y eso es lo que hablába-
mos. Y que incluso se pueden pelear cuando se trate de elec-
ciones municipales o estatales, pero cuando se trata de lo
fundamental, siempre se ponen de acuerdo. El país requiere
un cambio de fondo, y ellos no están dispuestos a cambiar.
Mira, ¿qué hace un gobernador para resolver el problema
del desempleo en su estado? ¿Qué puede hacer un goberna-
dor, ya no hablemos de un presidente municipal, para resol-
ver el problema de la calidad educativa? ¿Qué puede hacer
un gobernador para resolver el problema de la inseguridad y
la violencia? Eso tiene que ver con el cambio en política eco-
nómica, en terminar con la política de élite, con el beneficio
nada más para unos cuantos, y en eso están de acuerdo el
PRI y el PAN. Me refiero a las élites.
Entonces, no puedo aceptar esa alianza. Además, polí-
ticamente, ya olvídate de la cuestión de principios o de la
cuestión ideológica, términos políticos. Imagínate que se
continúe con la alianza con el PAN, que se vaya al Estado de
México con el propósito de frenar a Peña Nieto. Claro, Peña
Nieto es el candidato de éstos de Televisa…
RAG: Ahorita que lo mencionas…
AMLO: …de eso no hay duda.
RAG: …¿será realmente el candidato…
AMLO: Sí.
RAG: … o será una distracción para ocultar al auténtico can-
didato?
AMLO: No, no, él es el candidato. Él es el candidato. Llevan
cuatro años introduciéndolo al mercado como se introdu-
ce un producto chatarra. Es una telenovela, tiene actores.
El otro día se atrevió a decir que yo estaba haciendo actos
anticipados de campaña, cuando lleva… ¿Cuánto se gasta
en publicidad? ¿Cuánto?
RAG: Pero lo que pasa en este país, Andrés Manuel, ya se per-
dió…
AMLO: …la proporción de todo…
RAG: De todo.
AMLO: De todo.
RAG: Ya ni siquiera se piden cuentas de nada. Y si no las da,
no pasa nada.
AMLO: Sí, sí, sí. Entonces, se instauró, se estableció el cinis-
mo, que es muy lamentable que esto pase. La elección en el
Estado de México es en julio del año próximo. Imagínate, se
da una alianza PAN-PRD, ¿cómo te bajas de ese tren en mar-
cha a un año de la elección presidencial? Toda la inercia que
va a generar esa polarización de dos bloques. ¿Quién saca
provecho? Pues el PAN, y ése es el ideal de éstos, el biparti-
dismo, dos agrupamientos que al final significan lo mismo.
RAG: No importa quién gane.
AMLO: Sí, sí. No hay cambios de fondo.
RAG: A ver…
AMLO: Entonces, políticamente nosotros no podemos ir
a eso. Por eso fue el planteamiento del Zócalo, de decir:
“Nosotros vamos al 2012 como movimiento porque ni el PRI
ni el PAN son opción para el país”.
RAG: Se habla de que inevitablemente, por las condiciones
del país, la izquierda llegará al poder en 2012. Hoy la pre-
gunta es: ¿qué izquierda va a llegar? Entonces, se pregun-
ta la gente: ¿es la izquierda que representa Andrés Manuel
López Obrador? ¿Es la que representa Marcelo Ebrard?
¿O es la que representa alguien más, un Juan Ramón de
la Fuente venido de afuera como ciudadano? ¿Qué opinas
cuando escuchas este tipo de comentarios?
AMLO: Pues que es válido, porque tiene que pensarse en dis-
tintas opciones. Y qué bueno que haya alternativas, que no
haya nada más una sola opción, que no sólo haya un posi-
ble precandidato. Ahora ya hasta estoy cuidando lo que digo
porque no me vayan a querer descalificar por actos anticipa-
dos de campaña. ¿Te acuerdas de los del desafuero? Y que yo
no aparezca en la boleta electoral.
Entonces, tengo que cuidar. Estoy hablando del movimien-
to, no hay todavía precandidato, los partidos no han deci-
dido, no me pueden acusar de que yo me esté adelantando
formalmente.
RAG: ¿Cómo defines lo que estás haciendo ahorita?
AMLO: Es la construcción de un movimiento para transfor-
mar a México, que es lo más importante, Ramón Alberto.
Mira, yo apuesto a eso como muchos mexicanos porque esto
no es por lo que ha hecho un dirigente, esto es por lo que ha
hecho mucha gente.
Afortunadamente, tenemos un sector de la población
muy consciente. Yo creo que eso es un tesoro, contrario de
lo que se piensa. Estamos hablando de millones de mexica-
nos, libres, conscientes, mujeres y hombres que están parti-
cipando para la transformación del país. No haríamos nada
sin eso. Como decía el presidente Juárez: “Con el pueblo,
todo; sin el pueblo, nada”.
Puede haber un dirigente que sea perseverante, terco, que
no claudique, que trabaje, que recorra todo el país, pero si
no hay apoyo ciudadano, no se avanza. Y ahorita lo impor-
tante es que hay un sector donde estamos hablando de todo
el pueblo, es una vanguardia. Es un sector de mujeres, de
hombres muy conscientes, y en eso baso mi optimismo.
Creo que con ese sector de la población organizado se puede
hacer la labor de convencimiento a otros, porque no vamos a
contar con los medios de comunicación, no tenemos dinero.
Aquí la labor la tiene que hacer la gente, y tengo confian-
za que vamos a lograr ese propósito. Entonces, qué bien
que haya dos, tres opciones. En su momento se va a deci-
dir quién esté mejor posicionado. Éstos no quieren que yo
sea, eso está muy claro. Me recuerda al 2006, cuando decía
Claudio X. González, el mismo Salinas, que ellos querían la
izquierda moderna, una social-democracia con quien pudie-
ran arreglarse, entenderse….
RAG: Un Felipe González a la mexicana.
AMLO: Y decían, y ponían ejemplos, pero no me incluían a
mí. Ahora tampoco creo yo que quieran. A lo mejor cambian
de parecer, porque hasta las piedras cambian de parecer,
y acepten que es importante la transformación del país y
que hay que hacer cambios. O sea, yo no les voy a dorar la
píldora, no los voy a engañar. En el 2006 no los engañé, les
dije: hace falta una reforma fiscal, progresiva, tienen que
pagar impuestos los que no pagan impuestos, como sucede
en otras partes del mundo. Acabo de poner el ejemplo en el
Zócalo de cómo los hombres más ricos de Estados Unidos:
Bill Gates y…
RAG: Warren Buffett.
AMLO: Buffett. Están creando un club para que los multimi-
llonarios donen la mitad de sus fortunas para la filantropía.
Los millonarios y multimillonarios alemanes están desti-
nando el 10 por ciento, están ofreciendo a la primer minis-
tro de Alemania el 10 por ciento de sus fortunas para forta-
lecer el erario y que el gobierno alemán tenga recursos para
enfrentar las necesidades de desarrollo social: el estado de
bienestar y demás.
Aquí yo no les pediría que donaran sus fortunas, nada
más que paguen impuestos. ¿Y en qué proporción van a
pagar impuestos? Como pagan sus pares en otras partes
del mundo. Lo que no es posible, Ramón Alberto, es que
no paguen impuestos. Eso no se permite en ninguna parte.
Entonces, si pagan impuestos, se tendría una hacienda
pública fortalecida. Esto acompañado de medidas que se
tendrían que tomar para bajar el gasto burocrático. pues no pienso en eso, yo pienso en otras cosas.
Calderón lo ha incrementado en miles de millones de
pesos: sueldos elevadísimos, derroche, fantochería. Todos
los funcionarios en aviones privados, helicópteros priva- RAG: Gracias, Andrés Manuel.
dos. Todo eso se tiene que terminar, y se pueden lograr
ahorros importantes y hacer una bolsa de recursos para AMLO: Ramón Alberto, muchísimas gracias
impulsar la actividad productiva, para crear empleos, por esta entrevista.
para que haya bienestar y para que se garantice la tran-
quilidad y la seguridad pública.

RAG: Finalmente, ¿no tiene miedo Andrés Manuel López

Obrador de que esta mafia que denuncia que se adueñó de
México vaya a parar, y no únicamente por vías tradiciona-
les, a López Obrador? Ellos u otros grupos. O sea, en algu-
nos grupos de este país, el nombre de Andrés Manuel López
Obrador se ha convertido en una obsesión nacional, en un
asunto personal.

AMLO: Primero, les diría que se tranquilicen, que se sere-

nen. Que no me vean como un peligro, que soy un ser huma-
no, que actúo de buena fe, que quiero contribuir para que
vivamos en una sociedad mejor, que no odio, que no tengo
enemigos, tengo adversarios. Primero eso. Lo otro, Ramón
Alberto, pues depende de las circunstancias como se pre-
senten ahora. Todos estamos en una situación de mucha
inseguridad, todos los mexicanos, desgraciadamente. Yo