Nem a tagadst kell tagadni, hanem lltani kell.

Szabados Gyrgy letmvrl

Rduly Mihly beszlget Bognr Bulcsuval 1

III. rsz. Tonlis centrum s avantgrd.

Az utols korszak zenje s a zenei nevels krdse

Bognr Bulcsu (B. B.): Amilyen hatrozott s sarkos vlemnye volt Gyurinak a kzpolitika
dolgairl, s amilyen szigorsggal s kemnysggel ostorozta mindazokat a politikai trt-
nseket, amelyek ennek az autentikus rendnek a rombolst eredmnyeztk, olyan hihetet-
len emelkedetten s odafordulan tudott minden dologhoz viszonyulni. Teht sokig nem
lett ebbl valami grcss befel forduls.

Rduly Mihly (R. M.): s nem is lett ebbl csalds, hanem tnyleg az a fellemelkedettsg,
aminek a nem e vilgbl val szemllet szolgltatta az alapjt.

B. B.: Szerintem ehhez kapcsoldik a ksei vagy az utols korszaka zenei nyelvnek a vlto-
zsa is. Az utols idszaknak a hatrkt kijell darabja a hrom Babits-versnek a megzen-
stse. (Hrom nek /Kantta Babits Mihly verseire)

R. M.: A Kantta.

B. B.: Igen. A Kantta. Volt annak aztn mindenfle cme. Nem is tudom, hogy melyiket
sznta vglegesnek.

R. M.: Majd apd kiderti (nevet).

1 A beszlgetsre 2016. februr 18-n Budapesten, Rduly Mihly interjsorozata keretben kerlt sor annak rde-
kben, hogy e dialgusok alapjn tfogbb kpet kaphassunk Szabados Gyrgy zenei s emberi vilgrl azon embe-
rek visszaemlkezsein keresztl, akik hosszabb ideig ismertk t mint zenszt s embert. Az interjsorozat elrhet
az albbi cmen: http://gyrgy-szabados.com/the-world-of-georgy/in-the-words-of-others/raduly-mihaly-beszelget-
bognar-bulcsu/. Ksznjk az jrakzls lehetsgt Rduly Mihlynak s Rudolf Krausnak.

replika - 101102 (2017/12. szm): 197209 197

 B. B.: Remljk. Szval az utols korszak. Zenei munkssgban ez abszolt errl a fell-
emelkedsrl s a jzusi hatsrl rulkodik. Egyrszt, hogy explicit mdon vissza kell trni
a szakralitshoz, s ezt Jzus szemlye jelenti meg. Msrszt pedig vissza kell trni a szigor
rtelemben vett tonalits nyelvhez.

R. M.: A tonalits egyfajta gravitcis kzpontot jelent a zenben, amely kr csoportosulnak a

hangok s hangzatok. s ha szabad gy fogalmaznom, akkor azt mondanm, hogy Gyuri le-
tnek tonalitsa, slypontja a hite volt, vallsi s szemlyi rtelemben is e kr helyezkedett
el minden az letben.

B. B.: az a ritka fajta zensz volt, aki zenetrtneti s zenetudomnyos tjkozottsggal is

rendelkezett, s aki nagyon jl ismerte a bartki hezitlst a tonalits-atonalits vonatkoz-
sban. Bartk llandan ksrletezett a zenei formkkal, s a plyja elejtl Schnbergtl
fggetlenl, majd Schnberg hatsra maga Bartk is foglalkozik az atonlis komponls
lehetsgvel.

R. M.: A hegedduk a legkzelebbiek

B. B.: A Heged-zongora szontkra gondolsz?

R. M.: Igen.

B. B.: A kt Heged-zongora szonta felttlenl ide tartozik, de emlthetnnk a 3. s 4.

vonsngyest is, mivel ezeknek a mveknek a technikja elg kzel ll a schnbergi elvek-
hez. De Bartk mr jval Schnberg elmletnek megismerse eltt ksrletezett a tonalits
hatrainak a feszegetsvel. Gondoljunk csak az 1908-as 14 bagatellre, az itt alkalmazott
bitonalitsra, vagy arra, hogy a zongoradarab egyes disszonancii (legjobb plda erre a 10. Al-
legro ttel) mr nem feloldhatk a hagyomnyos akkordtan elvei mentn. A tizenktfoksg
elveinek beptse aztn jval ksbb, a neoklasszicista korszak utn is folytatdik, tetten
rhet ez a Hegedversenyben s a Zene hros hangszerekre, tkre s cselesztra cm
darabban is. Teljesen tvol llt Bartktl azonban az az adorni dogmatizmus, ami egyedli
lehetsges tknt a schnbergi dodekafnit tekintette haladnak, s minden egyb megk-
zeltst a modern barbrsg megnyilvnulsaknt rtelmezett.2 A bartki elvnek taln nem
is az a leglnyegesebb pontja, hogy a npi zenn alapul komponlsi technikt sszeegyez-
tethetetlennek gondolta a tizenktfok atonalitssal. Ennek az Adornval szemben meg-
fogalmazott bartki kijelentsnek azrt sem szabad tl nagy jelentsget tulajdontanunk,
mert Bartk a kzp-kelet-eurpai npzenk (dr, frg, ld, stb.) hangsorainak mduszaival
maga is alapveten tgtotta a tonalits hatrait, s bizonyos mduszkombincikkal eljutott
a tizenktfoksghoz. Nem hagyta azonban, hogy a doktrnv merevedett racionlis kom-
ponlsi elvek hatrozzk meg a zenjt. Ehelyett a npzene l s mgis archaikus dallam-
kincst s ritmuskpleteit tekintette alapnak, amelyek az archaikus zenbl kiindulva voltak
haladk s modernek, mikzben zenje valamilyen formban mindig megrizte a tonlis

2Lsd: Theodor W. Adorno: Zene, filozfia, trsadalom. Esszk. Budapest: Gondolat, 1970; u rsok a magyar
zenrl. Budapest: Zenemkiad Vllalat, 1984.

198 replika
karaktert. No, s minden Lendvai Ern-fle zeneelmleti hkuszpkusz ellenre (amely
Bartk komponlsi technikjban matematikai szigorsg szerkesztsi elveket, tengely-
rendszert s aranymetszst vlt felfedezni)3 egyre vilgosabb az is, hogy az improvizci
alapgesztusa volt a bartki zeneszerzsnek. Mindezek az alapelvek Gyuri szmra egyrtel-
m irnymutatst s kvetend pldt adtak a zeneszerzs, a zeneelmlet s a trsadalomfi-
lozfia vonatkozsban is.

R. M.: Bartk maga is azt mondta, hogy nem tonlis zene nem is ltezik. Tudjuk, hogy ltezik,
s msrszt meg nem ltezik. Mert mindennek van valami tonlis centruma.

B. B.: Ht igen. Schnberg a legtbb mvben, taln legsikeresebben a Mzes s ronban,

arra tett ksrletet, hogy ezt a tonlis centrumot teljes mrtkben kimetssze, s valahogy
mgis zene, ami ebbl megszletik. Egybknt nagyon megkrdeztem volna a Mzes s
ronrl Gyurit, aki azrt ezt az egsz szigor atonalitst elutastotta. Ez a m ugyanis befe-
jezetlensgvel egytt is izgalmas darab.

R. M.: vekig kszkdtem vele.

B. B.: Kocsis Zoltn egybknt pr ve befejezte.

R. M.: Hallottam rla. Mg nem hallgattam meg a befejezett verzit. lltlag nagyon j.

B. B.: Izgalmas, rdekes. A schnbergi zenhez illeszked befejezst rt eredeti mdon.

R. M.: Az n flem hozzszokott a nem tonlis zenhez, de a Mzes s ront vekig hallgattam,
s csak az els lemezig jutottam. Mr a msodik lemezt sem fordtottam meg egszen addig,
amg a Metropolitanben (Metropolitan Opera, New York) meg nem hallgattam egy eladst,
ami teljesen rthet volt. Teljesen rthet, zeneileg is.

B. B.: n a Boulez-fle felvtelt hallgatva ltem t ugyanezt.

R. M.: n tudod mire emlkszem? Jazzrl csak alig beszltnk. Volt egypr kzs zenehallgat-
sunk. Kifejezett lmny volt a Vajda Sanyinl vagy a Kimmelnl (Kimmel Ap Lszl), mikor
jabb zenket hallgattunk. Azt hiszem, az Expressiont (John Coltrane Expression, 1967) is
egytt hallottuk elszr, de a klasszikus zenszek kztt Krzysztof Penderecki neve szmomra
teljesen ismeretlen volt abban az idben. Gyuri meslt a Lukcs passirl (Passio Et Mors Do-
mini Nostri Jesu Christi Secundum Lucam) meg egy-kt ms darabjrl is. Aztn hogy meg is
hallgattuk-e? Nem, szerintem jval ksbb, csak Amerikban hallottam elszr.

B. B.: Penderecki fontos nv, meg Witold Lutosawski is. Nem vletlen ez a lengyel szl. Pen-
dereckinl megvan a ksrlet a jazz bevonsra is (Don Cherry/Penderecki Actions, 1971),
s ezek a zenei ksrletek megltsom szerint fontos elkpei pldul a Homoki zene vilg-

3 Lendvai Ern: Bartk dramaturgija. Sznpadi mvek s a Cantata profana. Budapest: Akkord Zenei Kiad,
1993, ill. u.: Bartk s Kodly harmniavilga. Budapest: Akkord Zenei Kiad, 1996.

replika 199
 nak. De fleg a ksei idszakban Gyuri szmra a legfontosabb kortrs zensz Lutosawski
volt. Valami nagyon szemlyes viszonya volt Lutosawski zenjhez. Ezt azzal magyarzom,
hogy Lutosawski gy kezdte hasznlni az aleatorikus szerkesztst, hogy nem csinlt belle
darmstadti iskols szerilis zent. Szerintem ez Gyuri szmra nagyon fontos volt. Szval
nem kvette a darmstadtiak, Stockhausen s msok ltal irnytott akrmilyen furcsn is
hangzik azon zsdanovi szellemt, ami egyrszt nagyon bzott a racionlis tervezs knlta
szk keretekben, msrszt pedig minden tle klnbz megkzeltsre mint idejt mlt,
retrogrd elemre tekintett s szmzni akarta a zenei vilgbl. Gyuri, azt hiszem, nagyon
vilgosan ltta ennek s a bartki, lutosawski irnynak, mint vilgltsnak a klnbs-
gt. (Itt jegyzem meg, hogy a Gyuri ltal nagyra tartott Ligeti az elsk kztt brndul ki a
darmstadtiak dogmatizmusbl, s az, aki mr korn hangoztatja a schnbergi, weberni
dodekafnia elavultsgt.)4 Stockhausenk a darmstadti iskolban megprbltk Schnberg
tizenktfoksgbl ptkezve a racionlis zenei ptkezs logikjt tovbbvinni. Gynyr
kottakpekkel, de azt hiszem, hogy kevs rzelmi tltssel rendelkez zenkkel. Msrszt
Lutosawski s Penderecki azok, aki a kzp-kelet-eurpai lttel magtl rtetden szvjk
magukba a megtervezett, mrnki alkotsokkal szembeni szkepszist, s akik a tonlis cso-
mpontokat zmben nem elhagyva a szakralits vilgt is megjelentik zeneileg. k lesznek
Gyuri szmra a tjkozdsi pontok.

R. M.: Valszn, hogy ppen emiatt.

B. B.: ppen emiatt. Nem hiszem, hogy Gyuri ebbl eredenden ideolgiai krdst csinlt
volna, hanem az egsz zenjnek a vilga fejezte ki ezt a vlasztst.
Volt kzs koncertlmnynk, amikor Pendereckinek nem tudom hnyadik szimfnijt
hallgattuk meg a Zeneakadmin, amit maga Penderecki veznyelt. Nem tudom, mennyire
kveted Penderecki munkssgt, mr j ideje visszatrt a teljes tonalitshoz, s tegyk hoz-
z, hogy nagyon szp, de igencsak izgalom nlkli zenket r.

R. M.: s elg hideg is. Mestersges.

B. B.: Mestermunkkat gyrt, amelyek nem klnsebben rdekesek. gy ltom, hogy Pen-
derecki korai kompozcii, az Anaklasis, a Polymorphia, klnsen pedig a Fonogrammi s
a De natura sonoris No. 12. azonban ers hatst gyakoroltak Gyuri zenjre. Az els jaz-
zes ksrletei (Actions) utn pedig nyilvnvalan Penderecki volt az legfbb tjkozdsi
pontja, aki jazz-zenei formkon keresztl is kereste az improvizci lehetsgt a kortrs ze-
nben. Rtallni, jra felfedezni azt az improvizcit, ami a tradicionlis zennek is alapvet
sajtossga. Nemcsak a rubato jelleg, a zene ktetlen bels ritmusa, hanem a zenei kpleten
tl annak megjelentse, ami minket ppen rint s foglalkoztat.

R. M.: Dallamfordulatok, amik kzvetlenl vezettek az improvizcihoz

B. B.: Igen, hogy ezt megjelentse. gy ltom, hogy ennek a formanyelvnek a lehetsgt
tallja meg az aleatriban. Ezt Lutosawskik mutatjk meg neki. Emellett a tonlis formk

4 Eckhard Roelcke: Tallkozsok Ligeti Gyrggyel. Beszlgetknyv. Budapest: Osiris, 2005.

200 replika
jabb s jabb bvtsnek a lehetsgt is, s az ezen tllp disszonancikat is, amivel mr
maga Bartk is zsenilisan ksrletezett. Azt hiszem, innen van a nagyon erteljes pozitv
viszonyulsa. Mellesleg szerintem a ksei Lutosawski-mvek zsenilisak. A darabok, amiket
Anne-Sophie Mutternek s msoknak rt Lutosawski hetven nem tudom hny ves kor-
ban. Szenzcisak! A Partita, a Chain II, a Zongoraverseny, ezeket Gyuri nagyon szerette
Lutosawski Bartk tiszteletre rt gyszzenje (Musique funbre) s a klasszikus aleatorikus
korszaka (Jeux vnitiens, Vonsngyes stb.) mellett. Ezekrl sokat beszltnk. Azt hiszem,
Gyuri megtallta Lutosawskiban azt a fajta zenei rokonsgot is, amirl az elbbi sszefg-
gsben sz esett, meg azt a fajta blcsessget, hogy gy tud teljessget kifejez kortrs zent
csinlni, hogy zmben nem engedi el teljesen a tonalitst. Lutosawskinak mg a dodeka-
fnival ksrletez mveiben is tetten rhet annak a kzp-kelet-eurpai npzenei hagyo-
mnynak a hatsa, amely a legmodernebb zenei formk alapjul szolglhat. Vgkpp nem
megy bele a darmstadti iskolnak a hangfoszlnyokkal ksrletez vilgba, amibe egyb-
knt megltsom szerint az j Zenei Stdi vgl is belefulladt Magyarorszgon. Lehet,
hogy ez nagyon kategorikus s felletes nzpont a rszemrl, de gy ltom, hogy rdekes
ksrletek ezek, de nem szlettek ebbl igazn nagy mvek.
Mindenesetre van egy progresszv ksrlet a 70-es idszakban, Jeney Zoltnnal s m-
sokkal (alapt tagjai: Sry Lszl, Jeney Zoltn, Etvs Pter, Vidovszky Lszl s Kocsis
Zoltn, ksbb csatlakozott: Dukay Barnabs, Serei Zsolt, ifj. Kurtg Gyrgy, Csap Gyula
s Wilhelm Andrs), ami a Kodlyk ltal negliglt Darmstadt szellemt kvnta kzvetteni.
Az j Zenei Stdi experimentlis zenje ugyanis a nem zenei rendszereken alapul manipu-
lcikat pti bele a komponls folyamatba. Az ltaluk alkalmazott hangfoszlnyokat olyan
technikaknt hasznljk, amelyek lehetsget knlnak a hagyomnyos zenei nyelv alapele-
meitl val elszakadsra. Arra trekedtek, hogy ezltal maga teremtette zenei rendszert hoz-
zanak ltre. Ez magtl rtetden rszleges vagy teljes szaktst jelentett a zenei hagyomny-
nyal. Lnyegben azon kvl helyezkedve prbltk megjtani a kortrs zent. Mondanom
sem kell, hogy Gyuri ers fenntartsokkal viseltetett e zenei formanyelv s a mgtte lv, a
tradcin kvl helyezked vilgltssal szemben. Nem vletlen, hogy az egyetlen kzs zenei
ksrlet az j Zenei Stdi tagjaival kudarcba fulladt s nem lett folytatsa.

R. M.: Mit tudsz errl?

B. B.: 1976-ban a Bercsnyi Klubban kerl sor arra a koncertre, amelyen a Stdi rszrl
Jeney Zoltn, Sry Lszl, Vidovszky Lszl s Wilhelm Andrs, msrszt pedig Kathy Hor-
vth Lajos s Szabados Gyrgy muzsiklt egytt. Ennek krlmnyei azta mr jl doku-
mentltak. Szitha Tnde, a Stdi monografikusa szerint mr a prbk alatt kiderlt, hogy a
zenei elkpzelsek annyira klnbzek voltak a Stdi s Gyurik kztt, hogy nem voltak
egymshoz kzelthetk. gy aztn Vidovszky s Wilhelm meg is beszltk, legfontosabb
instrukciknt, hogy a legfontosabb, hogy k legyenek a hangosabbak...5 (nevet)
Gyuri szmra termszetesen nem volt meglep, hogy ez a kt zenei irny nem ssze-
boronlhat, de azt meglehetsen rosszul lte meg, hogy az akkor az avantgrdot megjele-
nt s ksbb a komolyzenei intzmnyrendszerben jelents pozcikat betlt stdisok

5 Szitha Tnde: A budapesti j Zenei Stdi. (Doktori rtekezs.) Budapest: Liszt Ferenc Zenemvszeti Egye-
tem, 2014: 89.

replika 201
 darmstadti szk ltkrsggel ksbb sem adtak teret a tlk klnbz, de vilgszn-
vonal zenei trekvsek szmra. Beszlgetseink sorn tbbszr eljtt, hogy ha nem is
srtdtten, de keseren vette tudomsul, hogy megkzeltsbeli s ideolgiai vlaszfalak
miatt negligltk a muzsikjt s mindazokat a zenepedaggiai trekvseit, amelyek Bartk
szellemben igyekeztek volna a hazai kortrs zent megjtani. Teszem hozz, Gyuri mun-
kssga akkor s azta sem ltezik az intzmnyeslt honi kortrs zene szmra. Lgres
trbe kerlt teht, ahol a komolyzenszek szmra jazz-zensz, a jazz-zenszek szmra pe-
dig kortrs zensz.
Visszautalva a korbbiakra, egybknt az is mutatja, hogy az j technolgia ltal knlt
eszkzknek milyen nagy hatsa volt, hogy a kortrs zeneszerzk tbbsge hosszabb ideig
nagy lehetsget ltott a hagyomnyos zenei nyelvvel szakt hangfoszlnyokban, amelyek
taln kpesek teljesen j kiindulst adni a zenei ptkezsnek. Leginkbb a klni elektroa-
kusztikai mhelyben vagy annak hatsra Stockhausentl kezdve (pl. Gesang der Jnglinge)
Luigi Nonon (pl. Omaggio a Emilio Vedova), Xenakison (pl. Persepolis) t Pendereckiig
(pl. Psalmus hangszalagra) sokan ksztenek hangfoszlnyokbl ptkez kompozcikat,
hogy aztn ezeket a trekvseket az j Zenei Stdi ltrejttvel itthon is lekvessk. Gyuri
rzkenysgt mutatja, hogy a 60-as vek vgn, a 70-es vek elejn is ksrletezik hang-
szalagokkal. De aztn kidobja ezeket a darabokat. Klnben nagyon meghallgatnm ezeket
a felvteleket, mert biztos izgalmasak. Mindenesetre Gyuri zskutcnak tartotta ket mr a
hetvenes vek legelejn.

R. M.: De ezek csak fut ksrletezsek voltak, ugyangy, mint a kapcsolatkeresse az gyneve-
zett minimalista zenvel. Az a Kassk-rban (Kassk Klub) volt mr, s ott szt is szakadt az
a bizonyos kezdeti trsasg.

B. B.: Igen, csak rvid ideig ltezett. A 180-as Csoporttal...

R. M.: A 180-as Csoporttal, gy van.

B. B.: Gyuri megmertkezett ebben a vilgban, de az sajt formanyelvt itt sem hagyta el.
Ennek szerintem j pldja az Id-Zene, amiben egy csom minimlzenei zenei megolds
van, de nem a miniml zennek a rvidre zrt izgalomnlklisgvel.

R. M.: Mondtam mr valamelyik interjban, hogy szmomra az Id-Zene sokkal idtllbb,

mint a legtbb minimalista zene, nagyon kevs kivtellel. Steve Reichnek s John Adamsnek van
egy-kt ilyen darabja, s nem is olyan sok. Amikor elszr hallottam, nekem az Id-Zene ab-
szolt nem tetszett, mert ez minimalistnak, s nem Szabados-zennek tnt. De szmra ez is
csak egyfajta kitr volt, ami aztn aktualitst vesztette, de mint zene, a mai napig rvnyes.

B. B.: Igen, s megnemestette a minimlzenei irnyzatot. Gyuri megltsom szerint a mfaj

egyik legjobb kompozcijt rja meg. Legyen a vilg baja, hogy nem tud errl. A Steve Re-
ich- s Philip Glass-fle zenvel szemben azonban ezzel is prhuzamokat mutatva Ligeti
rtkelsvel kifejezetten elutast volt. Kiss taln kategorikusan fogalmazva ezt veszlyes
propagandnak tekintette. Vagyis rzkenyen reaglt a zenei szvetek s a zenei megold-

202 replika
sok mgtti vilgltsra. Gyurinak nagy rzkenysge volt erre. gy ltta, hogy a barokk
concertk kis egyszer hrmashangzatnak a bontogatsbl ptkez zene a maga ltszla-
gos mlysgvel valjban rendkvl felsznes s sivr vilgltst kzvett a sok kis preczen
megszerkesztett kpletvel. Gyuri Apczaira hivatkozva gyakran mondta ilyenkor: tisztn
logikus, tisztn szamr. Ez a minimalizmus Gyuri nzpontjbl azrt volt veszlyes ideol-
gia, mivel mindazt a zeneisget krdjelezte meg, ami az ltala megclzott autentikussgot
kifejezhette volna. Msrszt megmutatta a maga mdjn, hogy olyan minimlzent is tud
alkotni, ami megrzi a zenei nyelv mlysgt s komolysgt.
Szval Penderecki s Lutosawski volt elssorban fontos szmra. Msrszt csipkeld
megjegyzseimre reaglva, amelyekben Bartkot nagyon sokra tartottam s Kodlyt kevss
rtkeltem, azt is megfogalmazta, hogy teljesen egyenrang szemlyknt tekintett a kt ze-
neszerzre.

R. M.: Mint zeneszerz?

B. B.: Azrt ilyet nem mondott (nevetnek), de sokra rtkelte Kodly krusmveit, s Kodly
pedaggiai munkssgt Bartk zeneszerzi zsenialitsval egyenrang teljestmnyknt r-
tkelte. n mindig pikrt megjegyzseket tettem a Psalmus Hungaricusra is, meg az sszes
kzismert, npszer Kodly-darabra, a Missa brevisre meg a tbbiekre.

R. M.: n is azt tennm, de teljesen felesleges (nevet).

B. B.: Ezek a darabok a bartki formanyelv teljessge szempontjbl nzve ht mgiscsak

egy konvencionlisabb, a 19. szzadi akadmikus kpletektl kevss elszakad, helyenknt
posztdebussynus, alapveten npi zenei formkkal vegytett zeneknt is rtelmezhetk, ami
a bartki zenhez mrve nem olyan nagyszer. Gyuri ennek kapcsn mindig arra irnytotta
a figyelmet, hogy Kodly egsz munkssga, vllalt s konzekvens konzervatvsga, amivel
szembe tudott helyezkedni a ltez szocializmus zenei vilgval, volt az alapja s lehetsge
annak, hogy ez a zenei gondolkodsmd s a magyar zenei hagyomny tovbb lhessen.

R. M.: Ez gy van.

B. B.: Kodly volt a garancia arra, hogy a Liszttl indul, Kodlyon, Bartkon keresztl foly-
tatd magyar komolyzene tovbb ltezhessen a kommunista idkben is. Ebbl a szem-
pontbl klnsen fontosnak tekintette Kodly munkssgt, s ez magyarzza, hogy mirt
ostorozta annyira azt az ideolgiai vltozssort, ami Kodly halla (1967. mrcius 6.) utn a
hivatalos magyar komolyzenben bekvetkezett.
Kodly itt marad a kommunista hatalomtvtel utn, s a rendszernek valamit kezdeni kell
vele. Mindkt flnek kompromisszumot kell ktnie, Kodlynak is, meg a rendszernek is. Ko-
dly akkora autorits volt, hogy miatta nem lehetett teljes mrtkben elsprni azt a magyar
zenei hagyomnyt, ami a kommunistk szmra nagyon idegen vilgltst tkrztt. A tiszta
forrsbl ptkez, autentikus ltet megteremteni akar vilgnzetet Kodly konzekvensen
kpviseli. Gyuri gy fogalmazott, hogy addig van magyar komolyzene, amg ennek a lehe-
tsgei megvannak, s Kodly halla utn ez intzmnyes vonatkozsban nagyon beszkl.

replika 203
 R. M.: Vagy a darmstadti iskola tvtele

B. B.: Igen, Kodly halla utn felersdnek a hazai kortrs zenben is az sz minden-
hatsgba vetett hittel operl zenei megoldsok, amivel Gyuri mindig is szemben llt.
Bizonyosan ezzel is sszefgg, hogy a hivatalos komolyzenei krk egsz plyja sorn
negligltk t. Zeneileg sokkal gyengbb darabokat emeltek az gbe, mikzben Gyuri vi-
lgsznvonal munki lnyegben visszhangtalanok maradtak. Emlkszem, amikor Csonka
Feri bartom a kilencvenes vekben felvetette a szombathelyi Bartk Fesztivl budapesti
szervezinek, hogy rdemes lenne Szabados Gyrgyt meghvni, csak lltak az egyik l-
bukrl a msikra. A folyamatos elutastsban megltsom szerint ers szerepet jtszottak
ideolgiai megfontolsok.
Mikzben Gyuri nem tett egyebet, mint a meglv magyar zenei hagyomnyokbl pt-
kezve nagyon eredeti, modern zent komponlt. Gyuri Ligeti irnti osztatlan lelkesedse
sszefgg azzal, hogy a darmstadi iskols kitrje utn hasonl gondolati ptkezst
vlt felfedezni benne. Ha nem lennk elfoglalt s tlsgosan lusta, a Ligetivel ksztett 93-as
interjmat rdekes lenne rsban megjelentetni. Ligeti akkor, abban a politikai kzegben,
ahol egybknt hatrozottan llst foglal az akkori Antall-kormnnyal szemben, nagyon
vilgosan kifejti azt, hogy zeneileg a magyar tradcibl s a magyar hagyomnybl pt-
kezik, s magt ebben az rtelemben is magyar zeneszerznek tekinti. Gyuri Ligeti zenjbl
teljesen egyrtelmen kirezte ezt.
Kodlyra s Gyuri ksei alkoti korszakhoz visszatrve azt gondolom, a Babits-versek
megzenstse (sbemutat: Mvszetek Palotja, 2006. mrcius 30.) egy hitvallsnak, cre-
dnak a kifejezdse, amivel Kodly szellemisgt akarta tovbbvinni. Most flig trfsan
fogalmazva, a sok disszonancival jellemezhet kaotikus reszels utn az utols nagy
opusban visszatr a szigor tonalits vilghoz, s ahhoz a kodlyi zenhez, ami modern
mdon, de mgiscsak a hagyomnyunkat s ezltal nmagunkat kifejezve szlal meg. Mind-
ezt szndkoltan kzrthet mdon megfogalmazva, mr amennyire egy szabadosi zene
kzrthet lehet. Mindenesetre semmifle olyan zenei megoldst nem hasznl, ami elide-
genthetn (megint egy fontos msz az 20. szzadi trsadalomfilozfibl) a hallgatt a
zene zenettl. Msfell a hitbeli crednak a megjelentse annak a Babitsnak a versein
keresztl trtnik, akinek a kltszete egsz letben irnytl szolglt, s aki visszatr hi-
vatkozs volt a szmra a beszlgetseinkben.

R. M.: Milyen krdsek jttek mg el Szabados letnek utols idszakban a beszlgetseitek

sorn?

B. B.: Kt tmakr jut mg az eszembe. Az egyik a kzpolitikhoz fzd viszonya, a msik

ezzel szorosan sszefggen a zene s a zenei nevels krdse. ugyan a prtpolitika
szintjn nem akarta magt exponlni, teht nem akart politizlni, de azt hiszem, hogy va-
lami gyermeki hittel vagy naivsggal vrt arra, hogy egyszer a nagypolitika felismeri majd
mindazt, amit kpvisel. Merthogy Gyurinak kidolgozott koncepcija volt a zenei nevels-
rl is. Ahogy Johann Sebastian Bachnak volt egy vzija arra nzve, hogy a zenei nevelsen
keresztl hogyan tudunk eljutni a teljessghez, ezzel kapcsolatban Gyurinak is megvolt a
maga elkpzelse.

204 replika
R. M.: Bizonyra megvolt, de maradt ebbl valami akr vzlatszeren? Hogyan valstotta
volna meg ezt a zenei nevelst?

B. B.: Az letmvet sszefoglal els esszktetben van errl valami.

R. M.: Igen, most, hogy mondod.

B. B.: De nem kidolgozott mdon.

R. M.: A mveldsi miniszterhez rt levele.6

B. B.: gy van, n is erre gondoltam. nagyon vrt arra, hogy ezzel kapcsolatban megkeressk.

R. M.: De aztn felismerte, hogy ebben aligha bzhat. Az n megltsom szerint azonban ez
semmilyen gondot nem okozott neki. n 94 s 2001 kztt nem voltam itthon, van teht pr
v, ami kiesett a tallkozsunkbl. 2001-ben a politikrl azonban mr sz sem esett, azt egy
olyan dolognak tekintette, amivel nem kell foglalkozni.

B. B.: Ez rdekes.

R. M.: gy summzta a politikbl val kibrndultsgt. Ami bizonyra nagyon idealista le-
hetett, s ami megvalsthatatlan, fleg ilyen kereteken bell.

B. B.: Azt hiszem, hogy mindenhol azt mondank, hogy ezek megvalsthatatlanok, mert
annyira zrt struktrkat kellene teljes mrtkben jragondolni, hogy ez lehetsges le-
gyen, de Gyuriban azt hiszem, tnyleg volt egy gyermeki hit, hogy ez mgiscsak lehetsges.
Nem volt benne teht ktely, hogy a trsadalmi viszonyok alapveten tfordulhatnak. a
2010-ben hatalomra kerl jobboldali erben nagyon ers szakrlis ert ltott. Gyuri erre
az j politikai kurzusra azzal a hittel s bizalommal tekintett, mint amely kpes lesz ezt a
kifordult vilgot a helyes irnyba kormnyozni. 2011-ben meghalt, gy nem nagyon lthatta,
hogy ez hogyan s miknt valsult meg vagy szmoldott fel.

R. M.: Ebben is csupn az optimizmusa volt.

B. B.: Mindenesetre ezekrl a dolgokrl igencsak nagy hittel beszlt minden alkalommal.
Azrt azt tegyk hozz, hogy ez mr ersen a betegsg s a betegsggel val napi kzdelmek
idszakban trtnik. gy aztn mg a nem felttlenl elremutat trtnsek kapcsn is
ers hittel bzott abban, hogy a dolgok mgiscsak abba az irnyba mozdulnak el, amit egsz
letben kpviselt. Ebbl fakadt, hogy nagy hittel fordult a fiatalokhoz is. Nagymaroson is
minden helyi civil kezdemnyezst j teremt erknt s hosszabb tvon mkd j szerve-
zds alapjaiknt szemllt.

6Szabados Gyrgy: Levl a kulturlis miniszternek. In u rsok I. Tanulmnyok, esszk. Szombathely: B. K. L.

Kiad, 2008, 282286.

replika 205
 R. M.: Igen, ehhez kell egy alapvet naivits s egy veleszletett optimizmus is, hogy mindenek
dacra a jvt lehet mg jobb alapokra helyezni, brmilyen kisebb kzssggel kezdve is.

B. B.: Azt hiszem, hogy ez gyakran a plyjt s lett lezr nagy alkotknak a vilgltsa.
Ekkor az ember minden kis apr trtnsben, legyen az egy nagypolitikai vagy egy helyi
civil kezdemnyezs, erteljesebben vli felfedezni az szndkt tovbb viv tartalmakat.
Emltetted, hogy nem nagyon lehetett vele politikrl beszlni.

R. M.: Nem mintha akartam volna. (nevet)

B. B.: A mi beszlgetsnkben viszont nagyon erteljesen jelen volt. Van egy hatrk a ma-
gyar kzpolitikban, s ez az szdi beszd (Gyurcsny Ferenc beszde Balatonszdn
2006. mjus 26-n). Ez a 2006 szn (2006. szeptember 17-n) napvilgra kerlt beszd
olyan szinten eltallta Gyurit, hogy volt egy idszak, amikor nem is lehetett vele msrl
beszlgetni. Ez kimozdtotta abbl a sztoikus, mindenen fellemelked nyugalombl, ami
t korbban jellemezte. A beszd nagy intenzitssal foglalkoztatta, s Petfi Jnos vitz-
nek zsivnyok tanyja metaforjt hozta el benne. A beszdet, azt hiszem, vilgltsnak,
teremt akaratnak, teljessgre trekvsnek s a szakralitsnak a totlis tagadsaknt rtel-
mezte. Hatvanas veiben jrva, ezer kiszolgltatottsgon, ezer kiszortottsgon, nehzsgen
s rtetlensgen tl, azt hiszem, ez mr tl sok volt neki.

R. M.: Ht, hogy a dolgok ennyire nyilvnvalv vltak

B. B.: Igen.

R. M.: Feltrt a szennyvz

B. B.: Igen, ezt gy lte meg. Meg hogy most megmutatkozott ennek a politiknak s vi-
lgnzetnek az igazi arca. Szinte apokaliptikus mret vzikat hozott el benne. Biblikus
prhuzamokat, hogy az utols idkben az rdg sokkal erteljesebben mutatkozik meg.
Ez nagyon rtelepedett, s ebben nyilvn sok flts mellett szerepet jtszott a sok meg nem
rtsnek az lmnye is. Nekem meggyzdsem, hogy a daganatos betegsgnek elhatal-
masodsban ez jelents szerepet jtszhatott. Termszetesen vice versa is rvnyes a dolog,
teht a betegsg is eredmnyezhette azt, hogy ennyire felfokozottan reaglt egy kzleti
trtnsre.
Msrszt sokat beszlgettnk arrl, hogy mennyire fontos lenne a fiatalok nevelse s
zenei formanyelvnek a kzvettse a tbbiek szmra. Erre tbb ksrletet tett. Korbban
szerette volna ezt szervezett formban is elindtani, akr a Zeneakadmin vagy mshol.
Nyilatkozik is errl, hogy Fldes Imre ezzel kapcsolatban akkppen igaztotta tba, hogy
ezekkel a zenszekkel mr nem lehet mit kezdeni, ezek mr el vannak rontva. Gyuri, hogy-
ha te akarsz valamit, akkor azt ptsd fel magad. A Kassk Klubban, azt hiszem, tbb-
kevsb erre tesz ksrletet. Hogy Fldes tanr rnak mennyire igaza volt, azt szerintem az
Id-Zennek a magyar hangfelvtele is jl mutatja.

R. M.: Hogy rted?

206 replika
B. B.: Az Akadmiai Szlistk Kamarazenekara jtszotta ezt, s Gyuri elmeslte a prbk
menett. megjelent ott s megprblta betantani a zenszeknek a darabokat, akr tem-
szinten is. Ekkor derlt ki, hogy nem lehetett velk rdemben egyttmkdni, mert az egyik
prbn megjelentek tizenketten, a msik prbn aztn nyolcan voltak, de egszen msok.
Vagyis nem lehetett pesz munkt vgezni. Ez a megszlaltatott zenben hallatszik is, hogy
ugyan tbb-kevsb ott van a szabadosi lejts, a kotta szerint hibtlanul, csak ht az azzal
a vkony hangzssal, amiben nincsen hozztve a zenszek szemlyes rszvtele. gy csak
rezhet a felvtelen, hogy krlbell milyen is lenne ez a zene, ha nemcsak kvalitsos, de
elktelezett zenszek jtszank. Aztn Gyuri halla utn a Hollerung vezette Budafoki Doh-
nnyi Ern Szimfonikus Zenekar is eljtssza ezt a darabot. k a darabot mskpp herlik ki
s Kancheli-tpus posztmodern zent csinlnak belle. Lehet, hogy sarkosan fogalmazok
s taln bntan is, de igazbl nem tallt olyan zensztrsakat, akikkel zeneileg szabadosi
magassgokban tudott volna egytt dolgozni. Ennek sokfle oka volt.

R. M.: De ez nemcsak a klasszikus zenszekre rvnyes

B. B.: Ez mindenkire rvnyes.

R. M.: Minden tren. rlt, hogy tallt olyan zenszeket, akikben volt lehetsg s szndk a
kzs jtkra.

B. B.: Igen.

R. M.: s lehet, hogy nem is mindig k voltak a legjobbak. Legalbbis a kezdeti idkben, amikor
elkezdtek vele jtszani.

B. B.: Meg aztn ez ksbb is problma volt. Ahogy a Roscoe Mitchell elfjja a Jelensben a
maga szljt, azt hiszem, azt nem fjta volna el senki itthon a 90-es vekben. Emlkszem a
nyolcvanas vekben a MAKUZ (Magyar Kirlyi Udvari Zenekar) prbira, ahol visszatr
nehzsg volt Gyuri szmra, hogy a zenszek egyszeren nem tudtk rendesen eljtszani
a darabokat. Semmikppen sem szeretnm azonban ezt a problmt a technikai felkszlt-
sgre, a hangszeres tudsra szkteni, hiszen alapveten nem ezen van a hangsly. Zm-
ben hinyzott a muzsikosokbl az a szles zenei tjkozottsg, ami a npzentl kezdve a
klasszikus s kortrs zenn, kiemelten a bartki formanyelven keresztl a jazz sokirny
trekvsig tbb dolognak a birtoklst s invencizus, alkoti alkalmazst kvnta volna
meg. Kiszortva a komolyzenei vilgbl s intzmnyes jogostvnyok nlkl az a lehetetlen
feladat nehezedett teht Gyurira, hogy ezt magnak kellett volna megtantania. Mikzben
neki komponlnia kellett volna, amikor neki zemorvosknt, hromgyermekes csaldapa-
knt is helyt kellett volna llnia. Mikzben verseket is r, kveti a kzletet, stb.

R. M.: Az a csoda, hogy annyi mindennel s olyan mlysgben tudott foglalkozni. A krnyezet-
vdelemtl kezdve s mg hosszan folytathatnm.

B. B.: Igen. Aztn ezekkel a zensztrsakkal vgl is tbb-kevsb ltre tudta hozni a
nagyzenekari kompozcikat olyan sznvonalon, amilyen sznvonalon azok megszlalnak.

replika 207
 De hogy mennyire nem sikerlt magasabb szinten belsv tenni ezt a zenei vilgot, arra kt
erteljes pldm van. Az egyik az Adyton. Vczi Tams rt az egsz mrl A zene ketts ter-
mszet fnye ktetben egy remek elemzst.7 Bmulatos rzkenysggel figyel fl arra, hogy
mi trtnik a darabbal, amikor a zenszeknek, ha csak rvid idre is, de Gyuri zenei irny-
tsa nlkl kell muzsiklniuk. A darab utols harmadban ugyanis van egy nem egszen
ktperces rsz, amikor Gyuri nem jtszik a zenekarral. Vczi Tams lerja, hogy abban a pil-
lanatban elveszik s httrbe kerl a zene sajtos jellege, a muzsiknak az a szabadosi lejtse,
ritmusa s szervessge, amit egybknt a darab zsenilisan kpvisel. Vczi gy fogalmaz,
hogy ha ezt a szakaszt kivgatban hallanm, btran gondolhatnm amerikai zennek is8
Abban a pillanatban teht, hogy nincs ott Gyuri, a tbbiek akrmennyi kzs prba, akr-
hny Kassk Klub-os gyakorls ellenre sem tudjk megvalstani ezt a zenei vilgot. Hogy-
ha valban egyenrang trsak muzsiklnak (mint mondjuk Miles Davis korszakos jelents-
g kt kvintettjben), akkor nem kell a zenekarvezetnek a zongorn keresztl folyamatosan
instrulnia a csapatot, hogy ez sikerlhessen.
A msik szmomra nagyon szomor plda a Gyuri temetse utni fons (Fon Bu-
dai Zenehz) bcsztats, amikor a Szertartszenbl (Szertartszene kirlyunk, a Nap
tiszteletre Ceremony Music in Honour of Our King, the Sun) egy rszletet eljtszik a
MAKUZ zenekar.

R. M.: Ott voltam.

B. B.: Mi trtnik ott? Kobzos Kiss Tams remekl recitlja a maga nekes rszt, s utna a
zenekar belekezd egy kzs improvizciba a Szertartszene szabadosi zenjbl ptkezve.
Majd azonnal sztcsszik a zene, tbbperces tancstalansg kvetkezik, aztn mgis egyms-
ra tallnak a muzsikosok s meglesz egy rtkelhet zenei zrsa a produkcinak, de immr
teljes mrtkben az amerikai avantgrd jazz zenei nyelvn keresztl. Szerintem ennl jobban
s vilgosabban nem mutatkozik meg, hogy a mester szellemisge ott van, a muzsikosokon
ragadt, flismerhet a zenei megnyilvnulsaikban, de ez az egsz vilg, amit Gyuri olyan
ervel s hitelessggel kpviselt vilgsznvonalon, az nem sajtja a zensztrsaknak. Vagyis a
sajt zenei kzegben is meg kellett kzdenie az rtetlensggel. Csak nehezen talltk meg a
tbbiek a kapcsoldst a parlando-rubatbl ptkez, az zenei nyelvt a jazz formanyel-
vvel s improvizcival megteremt, de egyttal a klasszikus s kortrs zenbl is ptkez
zenei vilghoz. Nyilvn nagyon sokrtek az okok, hogy ez zmben mirt nem sikerlt.
n legalbb 6-7 olyan kvalits zenszt is meg tudnk nevezni, magtl rtetden tged is
belertve, ahol ennek a kapcsoldsnak s ennek a kiteljesedsnek a lehetsge megvolt, de
valahogy mgis mindig gy trtnt, hogy ez nem tudott szrba szkni.

R. M.: Ennek gy kellett lennie. (nevet)

B. B.: Nem tudott teljesen egyenrang viszonny vlni. Ebben a vzolt trtnelmi hely-
zeten tl az is kzrejtszhatott, hogy Gyuri ers szemlyisge mintha sokszor feszlyezte
volna a zensztrsakat. Dresch Misi is nyilatkozta, hogy llandan kisebbrendsgi rzse

7 Vczi Tams: Szabados Gyrgy s az Adyton. In Szabados Gyrgy s Vczi Tams: A zene ketts termszet
fnye. (JAK fzetek 49.) Budapest: Magvet Kiad, 1990, 159173.
8 I. m. 172.

208 replika
volt Szabadossal szemben. Meg lehet ezt rteni, mert Gyurinak karizmatikus ereje volt, s ez
nemcsak megperzselheti az embert, hanem akr ssze is tudja nyomni. A karizmja azon-
ban felkiltjel is volt, hogy gyere s prblj meg felemelkedni ezekbe a magassgokba, ahol
kevesek s csak a legnagyobbak tudnak ltezni.
Ezzel kapcsolatos msklnben az n flelmem is. Minden tiszteletem Grencs Pisti b-
mulatosan szeretetteljes szndka s egsz tevkenysge irnt, amivel a szabadosi rksget
megprblja tovbbvinni. Ha azonban ez a szabadosi nyelv nem tud mlyen a sajtunkk
vlni, akkor nehz lesz Gyuri szellemisgt akrcsak a zenben is folytatni. Ez a nyelv egyb-
knt Pozsr Mtnak sem sajtja.

R. M.: Igen. Igaz.

B. B.: Nem tud rdemben kapcsoldni a szabadosi nyelvhez, viszont nagyon sznvonalas, az
amerikai avantgrd jazzbl ptkez zent csinl belle.

R. M.: Ami illik is a zenhez s j!

B. B.: Ami illik is a zenhez s j is. Le a kalappal Pozsr Mt eltt, kivl zongorista. De
pont annak a zenei hagyomnynak a birtoklsa nincs meg a zongorzsban, amirt Gyuri
az egyetemes zenei vilgnak kikerlhetetlen s zsenilis alkotja volt.

R. M.: Ht ez hosszra nylna, hogyha most elkezdennk taglalni, hogy mirt s hogyan. (nevet)

B. B.: Fontos lenne azonban, hogy a szabadosi zenei mlysget s teljessget tovbb tudnnk
adni, vagy ti zenszek tovbb tudntok vinni, mert n csak a hallgat kznsghez tartozom.

R. M.: De legalbb gy is tovbb van vve, s a cl, a feladat az, hogy egyre tbb fiatal megis-
merje Szabados zenjt. Remlhetleg ebben segt Rudolf Kraus honlapja is, Grencsk jelenlte
ezen a pindurka kis sznpadon. Akr a Szabados-tbor (2015-tl nyaranta Adyton Egyttlt
Szabadzene Mhely Nagymaroson) vagy brmifle exponltsg, amivel el tudunk rukkolni.

B. B.: Igen, ez nagyon j. Mert vgl is Gyuri is gy vette fl a bartki vonalat, hogy a szem-
lyes vagy intzmnyes kapcsolds egyltaln nem llt fnn. Egyszeren csak rtallt arra a
nyelvre, amit Bartk is keresett a maga vonatkozsban.

R. M.: Bartknak is beletellett egy j idejbe, mint ahogy Gyurinak is.

B. B.: gy van.

R. M.: Bulcsu, nagyon rlk, ez tnyleg egy rendkvl gondolatgazdag, teljes interj volt. Na-
gyon sokszor meglltam, hogy ne szaktsalak flbe, mert rdemesebb tged hallgatni. Ez min-
denkppen egy kimert beszlgets volt. n ugyan nem merltem ki. (nevet) Remljk, hogy
majd elolvassk pran.

B. B.: Bzom benne.

replika 209