Conversacin con Nstor Braunstein.

Recorrido de los textos (De Psicoanlisis, Ideologa y

Ciencia al Discurso del Psicoanlisis)

Luca Orellana de
Martnez
Patricio Martnez Jaime

Los textos siempre son textos fechados, son textos

determinados por el interlocutor. Es el quien determina no
solamente las caractersticas del enunciado sino tambin
las condiciones de la enunciacin. Es muy distinto dirigirse
a los estudiantes en las condiciones que se viven en
Crdova en 1973 que a los estudiantes de la Universidad
de Mxico en 1986. Todo discurso lleva las marcas de la
enunciacin. Por otra parte, hay una idea que comparto
plenamente: es la de Michel Foucault acerca de la
impugnacin de la idea de identidad jurdica cuando se
trata de un autor. Un autor no es alguien que se repite
constantemente a s mismo, es alguien que va modificando
permanentemente sus enunciados en funcin de las
distintas coyunturas ideolgicas, histricas, propias de la
disciplina que investiga.

En este sentido creo que siendo Psicologa , Ideologa y

Ciencia un texto fechado en 1974 hay una marcada
influencia del pensamiento estructuralista francs. All se
nota una ntida distincin althusseriana entre lo ideolgico
y lo cientfico que actualmente no puede sostenerse en los
mismos trminos. Yo creo que Psicologa: Ideologa y
Ciencia sigue siendo un texto valioso y sigo trabajndolo
comnmente con mis estudiantes en las distintas
universidades donde me toca intervenir , pero valioso
nicamente en aquello que critica, mientras que es muy
criticable a su vez en todo aquello que propone. Pienso
quela crtica de la psicologa acadmica que constituye
uno de los puntos fundamentales del libro, sigue siendo

1 Texto de la conversacin publicado en la revista Vrtice, del

rea de estudios freudianos. Escuela de Psicologa. Universidad
Catlica de Santiago de Guayaquil. Octubre de 1987.

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 vlida hoy en da ; pero en cambio la propuesta acerca de
la integracin del psicoanlisis como disciplina regional
dentro del materialismo histrico es algo que hoy no
podra sostener de la misma manera. Esto no es una
retractacin vergonzante, est escrito explcitamente con
todas sus palabras, con todas las letras en el texto que
publiqu que me vi forzado a publicar precisamente para
disipar el equvoco de que poda seguir siendo el mismo
que haba escrito Psicologa, Ideologa y Ciencia. Me
refiero al libro que publiqu en 1980 con el ttulo Hacia
Lacan y que el editor prefiri modificar y colocar como
Psiquiatra, Teora del Sujeto y Psicoanlisis, haciendo
pasar al subttulo lo que para m era el ttulo. En ese libro,
tanto en el prlogo como en el captulo donde se aborda la
cuestin del sujeto en el materialismo histrico, la
lingstica y el psicoanlisis, se explican las razones de
esta transformacin discursiva, que por cierto no significa
desautorizar o pasar a la vereda de enfrente del
materialismo histrico y de la lingstica, sino
simplemente reconocer las especificidades de los campos
y el peligro que habra en la confusin de sus objetos.

La teora del sujeto

Las tesis que expuse en aquel librito Hacia Lacan son ms o

menos, no exactamente, pero son en lo fundamental las que
sigo sosteniendo ahora. El sujeto se constituye en su
subjetividad a partir de su identificacin con los significantes
que proceden del Otro; en ese sentido hay un punto de partida
del que el psicoanlisis puede dar cuenta acerca del proceso de
la constitucin subjetiva. Es necesario que se constituya el
sujeto como sujeto en el sentido psicoanaltico, es decir como
sujeto del inconsciente, como sujeto del deseo inconsciente,
para que a partir de eso puedan producirse secundariamente las
identificaciones ideolgicas, polticas, laborales, de clases
sociales, que configurarn en su conjunto a la identidad del
sujeto.

Creo que precisamente el Psicoanlisis explora el punto de

partida de la subjetividad y sobre ello se implantarn despus
todas las otras formas de la sujecin, todas las otras formas de
la constitucin del sujeto para que el sujeto pueda integrarse a
la escuela, al trabajo, a los partidos polticos, a los sindicatos, a

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la vida social. Pero hay un ncleo de la identidad - la identidad
no es un concepto psicoanaltico, la identificacin s lo es- que
pasa por la identificacin con el significante del Otro, que es
precisamente aquello que el materialismo histrico no podra
dejar de considerar sin amputarse de un aspecto esencia para
su teora. Creo que Althusser hizo aportes decisivos en el
sentido de sealar que el materialismo histrico no puede
prescindir de la teora del Sujeto.

EL psicoanlisis Una distraccin a los problemas sociales del

continente?

El Psicoanlisis no podra distraer a nadie que no quisiese

distraerse. Ac es necesario no estar distrado. Creo que el
psicoanlisis es todo menos una distraccin. Si a partir del
hecho de interesarse por el anlisis alguien escoge modificar su
eje de inters o preocupacin fundamental, yo no creo que a ese
sujeto quepa calificarlo de distrado. Simplemente ha hecho una
eleccin que no puede impugnarse sino desde una posicin de
amo de la verdad con respecto a lo que ese sujeto debiera
hacer. Como en el psicoanlisis hemos aprendido a dejar de
indicarle ala gente lo que debiera hacer, entonces, lo nico que
hacemos es respetarlo en la misma manera en que respetamos
a aquel que dice que el psicoanlisis no es aquello que le
interesa prioritariamente, que prefiere dedicarse
prioritariamente a la tarea de modificar de una u otra forma la
estructura social.

No hay que confundir las prcticas y no creo que se pueda

fundar objetivamente el privilegio de una sobre la otra, en ese
sentido la pregunta del anlisis es la pregunta por el deseo de
cada quien y o la de la canalizacin en el sentido de definir
desde un lugar de autoridad lo que debe o lo que no debe
hacerse.

Prctica clnica y produccin terica

Un psicoanalista no hace teora sino de su propia prctica. En

los textos que siguen Hacia Lacan y que estn publicados en los
4 tomos de los Coloquios de la Fundacin que han sido editados,
creo que la presencia de lo que resulta de esa prctica est
implcita en la produccin terica. Creo que cada ve ms es

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necesario que el psicoanalista sea presionado para que diga sus
razones, las razones en que fundamenta sus juicios y la relacin
que esta pregunta plantea sobre la manera de articular lo que
sucede en la prctica cnica con lo que se elabora en el campo
de la teora. Es claro que la elaboracin terica se nutre
adems de las elaboraciones tericas que realizan quienes
estn en el mismo campo y en campos vecinos de manera tal
que constantemente hay que preguntar a la clnica en qu se
fundamentas esas producciones tericas y al mismo tiempo hay
que decir tambin que esta teora modifica el modo de
intervencin clnica haciendo cada vez ms que la intervencin
clnica se haga congruente con el discurso analtico ; esto es
decir que se divorcie lo que se produce al estar en el campo del
anlisis, de los otros discursos, los del amo, de la universidad o
de la histrica.

La ciencia y el psicoanlisis

La ciencia es definida en algn momento por Lacan como una

ideologa de la supresin del sujeto. El psicoanlisis no puede
ser considerado como una supresin del sujeto; por el contrario,
plantea a las ciencias el problema de cul es ese sujeto que en
vano se esfuerzan por suprimir o por suturar. De manera que el
psicoanlisis se distingue de la ciencia tal vez precisamente en
el anudamiento que hace de lo imaginario con lo simblico y lo
real mientras que la ciencia se ubica, claro est, en la pura
interseccin de lo simblico con lo real, dejando fuera de s el
campo de la ideologa o del sentido, tpicamente situado en la
interseccin de lo simblico y lo imaginario.

Lo real, lo simblico y lo imaginario en la experiencia clnica

El punto de llegada de la obra de Lacan es la negativa a dar

preeminencia a uno de los registros. La concepcin del nudo
borromeo es justamente la de una equivalencia entre los
registros, que hace que todo intento de darle preferencia de
privilegiar, de sostener la primaca de uno de ellos sobre los
otros dos, no deja de conducir al error en el campo analtico ; y
precisamente se trata de cernir ese ncleo de interseccin de
los tres registros que es precisamente el objeto del
psicoanlisis, definido como objeto causa del deseo, y plus de
goce, lugar del objeto a minscula en el nudo borromeo.

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Tema del prximo Coloquio de la Fundacin

Esto me interesa mucho contestar porque mi respuesta puede

servir como una invitacin para los colegas que en Ecuador se
interesen en hacer elaboraciones sobre este tema. El tema es
las Lecturas de Lacan. Las Lecturas de Lacan en el sentido de
que a siete aos de su muerte, que ser cuando este coloquio
tenga lugar, se han definido ya lneas de entender su obra en el
sentido de organizar las formas de leerlo, particularidades en
cuanto a la seleccin de aquello que se considera esencia con
relacin a otras cosas que se consideran de importancia menor,
secundaria, transitoria o efmera; y que han aparecido tambin
diferenciaciones, ms claramente dira yo en Francia que en
Amrica Latina, pero que no dejan de notarse tambin en
Latinoamrica, con respecto a los modos de abordar las
lecturas de Lacan.

Tambin los problemas con relacin al establecimiento de los

textos del Seminario, los relacionados con los perodos y la
manera de periodizar la enseanza de Lacan. Creo que son
todos los puntos que estn en este momento en el candelero,
que ya pueden empezar a organizarse, a estructurarse, lneas de
lectura de la misma manera que podemos reconocer las lneas
de lectura que se han seguido en la obra de Freud y la forma en
que eso ha tenido consecuencias sobre las distintas maneras
de encarar la praxis analtica.

La seleccin de la obra de Lacan puede repetirse la historia de

las cartas a Fliess?

No tenemos ni creo que lleguemos a tener nunca un documento

equivalente a las cartas a Fliess que nos permitan comprender
la intimidad de la persona de Lacan o de los modos en que l iba
produciendo sus conceptos. No creo tampoco que sea
particularmente necesario, pero s que vamos a encontrar
modos de abordar la cuestin a mi modo de ver esencial- de
cmo se construyen los matemas del discurso analtico y, en
ese sentido, el pasaje por los distintos momentos de la
produccin de la obra de Lacan desde el descubrimiento del
registro de lo imaginario, pasando por la primaca del
significante, la aplicacin del algoritmo saussuriano como
matema que permite deducir la frmula de la metfora paterna,
la sustitucin de esta metfora paterna por esquemas
topolgicos primero, luego por una nueva matematizacin

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algebraica y finalmente la concepcin del nudo borromeo; y
aquellas cosas que todas estas formalizaciones permitieron
aportar. Pero tambin las razones por las cuales se han
encontrado que todas ellas presentaban limitaciones que
obligaban a la produccin de nuevos matemas o de nuevos
grafos o de nuevas figuras topolgicas para dar cuenta de las
insuficiencias que se encontraban en los esquemas o en las
conceptualizaciones anteriores ; qu es lo que lleva por ejemplo
a pasar del esquema L al esquema R, del esquema R al Grafo del
Deseo, del grafo del deseo a las figuras topolgicas, de las
figuras topolgicas al nudo borromeo. Qu es lo que ha estado
en juego en todo ese proceso, cules han sido las razones
internas para el pensamiento de Lacan que producan el pasaje
desde una conceptualizacin a la siguiente?

La institucin analtica y los riesgos del manejo imaginario de la

teora.

No hay metalenguaje, no hay lenguaje en el que est ausente el

equvoco, y el lacanismo no puede ser excepcin a esta regla
fundamental de que no existe Otro del Otro y que no hay quien
pueda decir la verdad de Lacan. Su mensaje est abierto a una
cierta dispersin significante, y esto es algo de lo que tal vez no
debamos lamentarnos y quejarnos, sino aceptar como destino
ineluctable de todo discurso.

Producciones tericas y publicaciones actuales

En el reciente coloquio sobre la interpretacin analtica

present dos trabajos : uno sobre la transferencia en los cuatro
discursos y el otro acerca de los enunciados del analista. Eso va
a aparecer publicado en el quinto de los volmenes de la
Fundacin. Estoy preparando tambin un texto sobre los
accesos a la realidad y la prdida de realidad en la psicosis, con
motivo del V Encuentro del Campo Freudiano que ser el goce
como concepto reaorganizador de la teora y de la prctica
analticas.

Mxico, diciembre de
1986.

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Transcripcin
Elsa Andrade Heymann,
27/02/2013