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Fred Rohner: Nuestra nacin se ha creado idolatrando reliquias u

objetos sagrados
28 de Julio del 2017

En la siguiente entrevista para emontonero.pe, Fred Rohner, profesor del Departamento de Humanidades y Investigador del Instituto
de Etnomusicologa de la PUCP, nos habla en exclusiva sobre su ms reciente publicacin, Historia secreta del Per. Un libro que
trata de alejar la historia peruana de las mitologas que forman parte del conocimiento popular. Asimismo, nos da detalles de lo que
sern sus prximos proyectos.

Este libro viene a suplir las carencias que tenemos en cuanto a nuestra historia?
El libro, en algn sentido, es un conjunto de mitos; y en otros casos es sobre cosas que ya han sido demostradas. Digamos que en el
mundo acadmico ya son del pan de cada da, pero que no se han terminado de incorporar en el gran pblico, y ni siquiera en la
escuela. Muchas veces ni siquiera la escuela ha terminado por incluir algunas de estas historias. Y en ese sentido sera lo de
secreta. Lo de historia secreta es un poco para jugar con el libro del chileno (Jorge Baradit). As fue como naci este proyecto.
Algunas cosas son ms desconocidas para el gran pblico, pero para los acadmicos son cosas que ellos manejan. Y en el fondo, a
partir de ah lo que intento es una excusa para hablar de otras cosas.

Por ejemplo, hay una historia sobre el sueo de San Martn, un amigo deca todava crees que San Martn so con los flamingos o
ya creciste?. Quienes hemos tenido una formacin acadmica ms en ciencias sociales y humanidades la tenemos clara. Estoy
seguro de que una persona que estudi ingeniera no tanto. No es tan claro que San Martn haya soado con eso o, por lo menos,
nunca utiliza eso en su argumentacin sobre el origen de la bandera. Pero el asunto es que el colegio lo ha mantenido. No s si hasta
el da de hoy, pero hasta que yo me eduqu, hasta que se educ mi hermana (que es diez aos menor), San Martn se haba
acostado y haba visto los flamingos en su sueo. Y listo, la bandera peruana. Entonces, eso que todos los acadmicos ya saben que
no fue as, sino ms bien un cuento de Abraham Valdelomar, muchas veces el gran pblico no lo conoce o lo han escuchado alguna
vez, pero nunca como algo que se pueda confirmar. Y a partir de ah, hablar de otras cosas que en el fondo a m me resultan ms
interesantes.

No es tanto si realmente San Martn so o no so, o qu s yo; sino por qu la escuela, por qu nosotros como gran pblico hemos
privilegiado esa historia (la de Valdelomar) antes que acudir a las fuentes sobre la sustentacin de la bandera, que estn ah para
todos.

(Estruendomudo 2017)

Tu libro es el lado B de la historia que todos conocemos? Es decir, lo que no nos han contado.

En algunos casos, s. Ms que eso, en el fondo es una excusa para hablar de otros puntos. Por ejemplo, hay una historia sobre la
Perricholi, bsicamente es mostrar algo que ya se saba desde 1940. Guillermo Lohmann Villena lo haba estudiado hace 70 u 80
aos y est publicado, solamente que nadie va a leer El arte dramtico de Lima de Lohmann, o lo van a leer los especialistas. La
gente no conoce otras informaciones sobre la Perricholi y se quedan con una imagen. Para m se trata de eso, desactivar el mito un
poco a partir de lo que ya los acadmicos sabemos; es poner en fcil lo que ya ha sido publicado antes. En este punto, se hablar
cmo nos hemos imaginado las estrategias por las cuales la mujer colonial tena un tipo de vida pblica, o poda salir a lidiar con una
sociedad que era bsicamente patriarcal. O cmo haba otras formas. La Perricholi, por ejemplo, era empresaria, una mujer
emprendedora en el sentido que nosotros le damos el da de hoy al trmino.

Entonces, Historia secreta del Per causar revuelo en el entorno social y poltico del pas? (como lo hizo Jorge Baradit en
su momento con la Historia secreta de Chile).

Ojal. Si sale como el de Baradit se vender, ser famoso (risas). No s. Yo le el primer ejemplar cuando me pidieron que haga este
texto. Y les dije a los editores que yo no poda escribir as para Per. El tipo es un literato, lo que ha escrito tiene datos histricos, sin
duda, pero tiene una cosa que yo no cultivo; digamos lo novelesco. Si tiene algo ms de historia o algo ms de ciencia sociales es
porque son ensayos.
Diras que es la biografa no autorizada?

Realmente lo que he intentado es tomar cada historia como excusa para hablar de algo ms. Por ejemplo, en el caso de la Perricholi
para hablar sobre las estrategias que tenan las mujeres de la colonia o la mujer incluso hasta el da de hoy para salir del espacio
del encierro, el espacio de la casa, etc. El texto de San Martn es una excusa para hablar sobre por qu la literatura se mete tanto en
el mundo de la historia, y sobre todo de la historia oficial. Hay demasiada mitologa. El Estado lo ha admitido, ya que si est en las
escuelas es porque el Ministerio de Educacin ha permitido que esto siga, que esto pase como una historia que es inofensiva. En
cierta manera, a nadie le hace dao pensar que San Martn so con la bandera, pero la verdad no tiene nada que ver con ese sueo.
Entonces, por qu la historia oficial ha requerido tanto de la literatura y no ha buscado profundizar ms bien en la historia misma?

Luego, se hablar sobre la tibia de Miguel Grau, que para m es un tema central. Nuestra nacin se ha creado idolatrando reliquias u
objetos sagrados, en lugar de hacer una historia o crear un Estado que se construya a partir de su historia. Una excusa para hablar
por qu las naciones siguen pensando en los objetos como en el siglo XIX.

Qu otros hechos histricos hay?

El primero es sobre cmo Lima siempre ha sido una ciudad andina. Cmo la Lima criolla fue un invento, ms bien reciente, para
intentar negar el hecho de que siempre fue andina. Despus est lo de la Perricholi, que es lo nico realmente colonial. De ah la del
sueo de San Martn, y contina lo del ltimo hueso de Grau, otra sobre la marinera afrodescendiente del Huscar, que es
bsicamente para pensar por qu todos nuestros hroes son blancos. Bueno, van a decir "Y Olaya?", pero exceptundolo, todos son
blancos. Entonces, cmo construimos una nacin, construimos la heroicidad, dndole la espalda a la poblacin que tambin particip
heroicamente en las batallas y la construccin del pas.

Las siguientes son tres historias en una. Una es sobre si Legua era jaranista, algo que he encontrado siempre que converso con los
criollos; y bsicamente digo que no, que no es cierto. No era tan jaranista al parecer. Y si lo era no importa, porque lo que queda
realmente es ms lo que la gente ha construido sobre Legua que lo que l pudo haber sido o no. Luego un mito, de esos un poco
horrorosos que hay en nuestra historia, un punto que a veces nos cuentan, sobre todo quienes no estn vinculados con el universo
criollo. Ese mito de que Haya de la Torre fue el verdadero autor de El plebeyo. Yo lo escuch un par de veces, y siempre pens No,
no hay forma de que sea verdad. Y luego intent darle vuelta al peligro del mito. O sea, qu tan peligroso es que aparezca un mito
como ese, para quien lo propala incluso. Y a partir de ah explorar cmo es que el Apra desaprovech normalmente cosas como
estas, que podran haberlo favorecido.

La tercera de esas historias es sobre si Velasco acab con el rock nacional, que es otro gran mito, basado en lo de Santana, por
ejemplo. Lo que intento ah es ver cmo todo esto en el fondo no es sino parte de la satanizacin que se ha hecho del rgimen de
Velasco, que finalmente es un reclamo ms de clase que un reclamo real, porque todos los grandes discos de rock peruano salen
durante su rgimen. La siguiente, que se considera la ltima historia, esa s es como una cachetada a la prensa. Es sobre Sarah
Hellen y sobre los psicosociales de los aos noventa.

Vas contra la prensa chicha?

Contra la prensa, porque mi manera de enterarme de Sarah Hellen no fue la prensa chicha, fue canal 4 (Amrica Televisin). Y yo
desde joven segu esto de Sarah Hellen, lo vi no un da sino varios das en la televisin. No fue la prensa chicha, sino toda la prensa.
En el fondo es un llamado de atencin sobre cmo la prensa por informar deja de informar; o sea cmo se lava las manos. Y la ltima,
el eplogo, es como una suerte de redondeo del libro a partir, justamente, de la relacin que hay entre historia y mito. Sobre todo con
el gran mito que tenemos nosotros como peruanos, que es dejar que se inmiscuya la religin dentro de nuestros acontecimientos
histricos, sociales y polticos.

En la conclusin, no das la manera de cmo desjoder el Per, o al menos lo que est pasando ahora?

Creo que el gran cmo desjoder el Per, en el fondo, es mirar ms la historia. Deberamos mirar con ms cuidado y con racionalidad
nuestros procesos sociales y polticos; y dejar de invitar al chamn del norte antes de cada eleccin, dejar de hacer eso. Nosotros
invitamos a un especialista en ciencias polticas a que comente unas elecciones, y en el programa que sigue viene Agatha Lys a
decirnos quin gana. Eso no debera suceder, necesitamos dejar de creer tanto en mitos y explorar un poco ms la historia. Eso
ayudara a desjoder.
Cuntas partes tendr este libro? El de Baradit tiene tres, cada ejemplar representado con un color de la bandera de Chile.
Pero el Per es un pas ms complejo.

Hay ms historias, hay ms mitos, sin duda. Tenemos una lista como de cuarenta, y no son ms de siete grandes ncleos histricos
los que estoy abordando. El pblico de Chile es otro, porque en el Per no tenemos un pblico lector tan grande.

Y jams pensaste escribir qu hubiese pasado si?

No, siempre he tenido algunas cosas de esas, pero eso ya se hizo. Justamente Estruendomudo sac hace tiempo un libro de
contrahistoria. No me invitaron, y eso que los editores eran mis amigos. (Risas) Lo que pasa es que normalmente y hasta yo mismo
he colaborado, hay conmigo la idea de que soy un especialista en el mundo de la msica criolla.

No quieres encerrarte en eso?

No, nunca quise encerrarme, lo que pasa es que soy terco. Cuando me gusta o cuando quiero estudiar una cosa, acadmicamente,
puedo pasar diez aos hacindolo. La msica criolla me gusta. Adems, t sabes, yo aprend a cantar de esa manera, como canto en
La Catedral del Criollismo, para investigar. Aprend a cantar porque era la nica manera de que los ms viejitos me soltaran datos
cuando yo comenc a investigar hace ya quince aos. Aprend a cantar marinera y el repertorio antiguo porque era la nica manera.
Yo tena las de perder: era blanco, colorado, entrando en un espacio donde la mayora no era as. Adems tampoco tena plata, no
era como esos blancos que s tienen plata y que la ponen. No era mi caso. Yo iba como misio, menos misio quizs, pero era
estudiante. Entonces, tuve que buscar otras tcnicas de investigacin. Y claro, el resultado ha sido que la gente cree que lo nico que
s es sobre msica criolla.

Dejaste abierta la puerta para otros?

No s. Ojal se haya abierto la puerta para otros. Ha habido un montn de puntos que me han interesado, que he trabajado; pero
como he pasado la primera parte de mi vida acadmica como profesor ligado a eso, la gente ha alucinado que soy solamente un
criolllogo. Es curioso porque cultiv la msica andina antes que la criolla. Pero no solamente me interesa la msica: durante aos he
dictado cursos sobre literatura de viajeros, que me interesan mucho. Siempre me ha gustado la cultura afroperuana; pero no desde lo
musical sino desde lo poblacional, desde ese otro tipo de tradicin, otro tipo de relaciones humanas y sociales, de algn nivel de
intelectualidad. Pero es muy difcil, cuando te has pasado mucho tiempo en un solo tema, que la gente deje de relacionarte con eso.

De dnde diras que viene esta bsqueda de lo tan particular de lo criollo?

Esa es mi manera de trabajar. Cuando comenc a trabajar sobre los libros de viajes, me le a todos los viajeros; a ellos y a los que
escribieron sobre ellos. Cuando me gustaba Garcilaso de la Vega, el poeta espaol, y la poesa del siglo de oro, me le a todos los
comentaristas de Garcilaso. Me gusta tomarme mi tiempo en investigar algo. No conozco otra manera de hacerlo. Y es verdad, con la
msica criolla hubo un par de cosas que quizs me dieron a m en el gusto, que hicieron que pasara ms tiempo del que como
intelectual se pasa investigando algo. Yo compromet parte de mi vida, y la sigo comprometiendo, porque me sigue gustando esa
msica y porque adems tengo amigos; ya dej de ser solo objeto de estudio. Pero si t prestas atencin a cuntos valses canto, te
dars cuenta de que canto los mismos cuatro valses desde hace cinco aos. Me he especializado en un periodo, entre 1890 y 1920.
Si t me preguntas: en qu ao naci Manrique? No tengo ni la ms mnima idea, y no me interesa; porque lo que me interesa
conocer no es la fecha, sino lo que haba ah detrs. Ese lado si lo conozco bien, porque soy experto, porque me gusta meterme
hasta el fondo. No es que me guste lo particular; al contrario, justamente a m me gusta la historia de la cultura, o la historia social de
la cultura, si quieres.
Eres un peruanista a carta cabal?

No, cuando la gente lea esto van a decir que soy un enemigo del pueblo. (Risas) Pero soy alguien a quien le gusta la historia, y que
se ha ido acercando a ella de a pocos. Comenc estudiando lingstica, pas luego a estudiar literatura; fui cercano siempre a los
temas histricos, a lo musical. Y poco a poco me he ido decantando en el mbito de la historia. Yo pensaba que era ms como historia
cultural. Un amigo historiador, Jess Cosamaln me dice: No, lo que t haces no es historia cultural, sino historia social de la cultura.
Porque es verdad, tengo una cosa un poco marxista detrs en mi manera de entender la historia.

La historia es literatura?

La historia es un relato y lo que sabemos es que en nuestra historia ha habido mucha literatura ah metida, muchsima.

A futuro a dnde crees que vamos como pas?

No s. Como le digo en una entrevista a mi amiga Gabriela Wiener, con tal de que no vayamos al hoyo, perfecto. Polticamente
estamos un poco jodidos. Qu se viene? No tengo idea. No nos gusta mucho explorarnos y deberamos explorarnos ms. Creo que
es necesaria una mirada de historia para eso, para pensar qu hacer y qu puede venir. Es indispensable.

Ya que has hablado sobre la historia secreta del Per, cul crees que ha sido el mejor presidente que hemos tenido?

No tengo idea. Es difcil pensar que hemos tenido un gran presidente, porque el problema es justamente que nosotros seguimos
esperando presidentes, en vez de pensar en un Estado que funcione. Y lo que yo a veces pienso, cuando veo los recuentos histricos
de RPP, qu habra pasado si hubisemos estado un poco menos jodidos desde el inicio. Si realmente la esclavitud se hubiese
abolido completamente, si es que algunas cuestiones en el campo de las ideologas se hubiesen frenado a rajatabla, si realmente un
da hubisemos podido decirle a la Iglesia Catlica: ac tienes tus iglesias, puedes dar todas las misas que quieras, la gente es
catlica, pero en las cuestiones del Estado, no te metas. Y no depender de ella, porque tambin el Estado ha sido un incompetente.

Entonces, si eso no hubiese pasado, si nosotros hubisemos sido como Estado, como pas, lo suficientemente responsables de
reconocer a todos como ciudadanos y todo eso, quizs podramos haber tenido un Estado mejor consolidado. No lo s, a lo mejor
tendramos igual un Estado catico, porque nosotros los ciudadanos somos caticos. Pero no creo que haya un gran presidente. El
gran error es que sigamos esperando al gran presidente.

Al lder mesinico

Claro, es como el Apra. Se les muere Haya y felizmente haba Alan y los salv. Pero ahora, con Alan en cada total, estn esperando
a alguien, en lugar de consolidar un buen partido. Es ms o menos lo que le ocurre al pas: no se consolida un buen pas, que sea
eficiente, medianamente justo, donde la justicia no sea una maravilla, pero que opere; que un juicio normal o de alimentos no te tome
aos. Varios puntos deberan agilizarse y podran mejorarse. Primero, tienes que creer que toda la gente tiene realmente derechos y
son del Estado. Mientras no creamos que todas las personas, todos los ciudadanos, todos son el Estado, y no solamente quienes nos
gobiernan...

Cul fue el captulo que ms te cost escribir?

El que me cost realmente fue el final. Y por eso lo abandon y lo convert en el eplogo. Me di cuenta de que no iba a terminar en el
plazo que me haban puesto, y que me costaba ms pensarlo como una historia. Poda pensarlo como un relato, pero me costaba
ms.

Cul fue el ms fcil? Sobre msica?

No, el ms fcil fue el primero, porque es el que yo tengo ms pensado. Sobre Lima como una ciudad histricamente andina. La gente
creer que ms rpido fue el de msica, pero en el fondo lo que he trabajado ms sobre msica y el vals ha sido siempre apuntando a
eso, a repensar la Lima criolla. Mi proyecto, si quieres personal, ms grande ahora es escribir ya algo acadmico, puro y denso. Sobre
cmo se construy la idea de la Lima criolla. Si Dios quiere que salga como lo he planeado y como estoy trabajndolo,
sera voluminoso. No como este libro, que se ha hecho pensado ms en que la gente lo lea, adems de que se divierta y aprenda.

Entonces, es otra tesis...

Si quieres, otra tesis. Una tesis para m, sobre cmo se construy. Y quiero ver adems distintas puntos: los objetos que acumulan las
personas, la arquitectura, entre otros. Hay un captulo sobre msica, pero son diez captulos los que pretendo. A la hora de la hora, a
lo mejor salen tres.

Ese es el siguiente proyecto?

No es sobre msica, es sobre Lima. Sobre por qu la Lima criolla. 100 aos ms o menos. De 1850 a 1950. Pero ese es un proyecto
que escrib cuando pens que mi mujer se estaba ganando una beca, que me iba a ir como marido de... (Risas) y que iba a tener
cuatro aos para hacerlo. Ahora no s. A lo mejor se demora diez aos en escribirse.

Pero ese es el siguiente gran proyecto...

Personal, digamos acadmico, s. Ahora, lo que pasa es que yo no puedo estar quieto, tengo como muchas cosas en veremos, pero
son ms artculos.

Ya para terminar, son dos preguntas: De qu hablamos cuando nos referimos a msica peruana en s? Y para cundo el
libro sobre la cancin criolla, el libro definitivo?

Yo no s si hay un libro definitivo sobre la cancin criolla. Porque el que debera sacar yo, esperemos que el prximo ao, es un libro
de mi tesis. Ya est escrito. Lo otro que te digo es difcil, ya al menos lo estoy pensando como libro. La tesis es todava un formato
ms acadmico, y con otro sistema de manejo de informacin. Ah todo es distinto, tengo que adaptarlo al libro y toma tiempo.

Un libro acadmico, pero que sea digerible, sobre la cancin criolla. Ahora, tampoco es la cancin criolla, es la cancin criolla que yo
conozco, que es desde 1890 hasta 1930, araando. Hasta el fin de Legua. Claro, con proyecciones

No te ha llamado la atencin jams lo actual?

Si, lo conozco. Hace tiempo me compromet con un librito que en el fondo est hecho por partes, sobre lo actual, lo contemporneo de
la msica criolla. Por ejemplo, toda la poca de los setenta, que es bien interesante, yo la cedo si alguien viene a hablar realmente del
rgimen de Velasco. Ya ha habido una persona que ha escrito una buena tesis sobre Per Negro. Y eso, bienvenido; porque los
temas no son de uno, son de quien venga a intentar a hacerlo bien. Y adems porque no me he metido tanto, yo no conozco tanto.
Entonces jams creera que podra escribir un texto definitivo sobre la cancin criolla. Incluso el de la Guardia Vieja, que para m sera
"el definitivo". Son datos que a lo mejor viene otro loquito, igual que este loco, y se encuentran otras familias que yo no encontr.
Otras fuentes. Eso es la actividad acadmica. O sea decir algo y que alguien venga a enmendarte la plana sin roche. Ahora ese es el
libro que debera salir antes, el de la tesis.

Ese es el libro. Y ahora sobre la msica peruana, de qu hablamos cuando nos referimos a msica peruana, costa, sierra y
selva?

Con franqueza no s. Pensamos a la msica peruana a partir de aquellas que haban generado un conjunto de identidades por mucho
tiempo. Si t preguntas qu es msica peruana? Es muy difcil responder, porque entran ah esos grandes universos musicales que
nosotros identificamos como propios. Entra el rock, sin duda, y todas sus variantes; el da de hoy el pop, entrar el K-pop, no lo s.
Imagino que todava no, a menos que alguien comience a hacer algo parecido. All s creo que hemos sido muy chovinistas al intentar
pensar que la msica peruana era solamente la msica criolla, la msica andina, algunos ni siquiera piensan en la msica tropical.

La msica tropical, es decir la cumbia y todas sus variantes, la selvtica, la andina, la costera, san juanera. Todo eso tambin. Y la
chiquita Wendy Sulca cantando a Madonna, pues tambin es msica peruana en algn sentido, o en muchos sentidos; o en todo el
sentido de la palabra. Y Tongo haciendo lo que hace, qu cosa hay ms peruano que Tongo, o sea, Le Tongue? Es alucinante. Es un
cono pero adems lo que hace revela toda nuestra cultura popular urbana y su modelo de apropiacin. Entonces todo eso entra, y
entra todo lo que no le damos bola tambin: msicas ms campesinas, msicas ms rurales, msicas rituales. El Per, como decas
hace un rato, es muy grande, muy heterogneo; y entonces su msica tambin es muy heterognea. El problema es seguir creyendo
que una de esas msicas

Va a unir al Per?

Lo que nos une son nuestras leyes, el respeto porque cada uno tenga lo suyo, eso debera unirnos... El respeto de esa diversidad: a
unos les gusta rapear y a otros les gusta tocar charango. Pero todava tenemos eso chovinista, a veces racista, de querer pensar que
mi msica o mi cultura o m no s qu es de los peruanos. Son muchos los peruanos como para saber cul es la msica de ellos. Hay
muchas, por eso no sabra decirte cul es.

Entrevista: Luis Cceres Alvarez

Fotografa: Christian Quispe

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