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D irector
Ral Vallejo
C omit E ditorial
Ernesto Albn Gmez, Cecilia Ansaldo, Fernando Balseca,
Ivn Carvajal, Jorge Dvila Vzquez, Santiago Pez
Co n se jo A se so r
Hugo Achugar (Uruguay), Rolena Adorno (USA),
Ral Bueno Chvez (Per), Romn de la Campa (Cuba-USA),
Michael Handelsman (USA), Regina Harrison (USA),
Manuel Jofr (Chile), Ricardo Kaliman (Argentina),
Martin Lienhard (Suiza), Mercedes Lpez-Baralt (Puerto Rico),
Guillermo Mariaca Iturri (Bolivia), Antonio Melis (Italia),
Desiderio Navarro (Cuba), Nelson Osorio (Chile),
Franoise Perus (Francia-Mxico), Catherine Poupeney Hart (Canad),
Julio Ramos (Puerto Rico), Humberto Robles (Ecuador-USA),
Alberto Rodrguez Carucci (Venezuela),
Carmen Ruiz Barrionuevo (Espaa), Antonio Sacoto (Ecuador)
E dicin
Alicia Ortega, Edgar Vega
D ise o G rfico
Edgar Vega
C ubierta
Edgar Vega, a base de un grabado de Jos Francisco Borges, en Eduardo Galeano,
Las palabras andantes, Bogot, Tercer Mundo Editores, 1995.
Levantam iento de Te x t o s
Sandra Aviles Toscano
ISSN
1390-0102
/ m presin
RR Editores Asociados, c. principal y tercera transversal, urb. La Pulida, Q uito
I
I. semestre/1996
C O N T E N ID O
E studios
RAL BUENO 3 La literatura latinoamericana,
los estudios literarios y la nocin
de colisin continua
RAL VALLEJO 15 Petrleo, J.J. y utopas:
cuento ecuatoriano de los 70
hasta hoy
ARTURO ARIAS 33 Identidad/literariedad:
marginalidad y postmodernidad
en Centroamrica
JULIO RAMOS 51 El reposo de los hroes
CARMEN PERILLI 63 Elena Poniatowska:
palabra y silencio
GREGORY ZAMBRANO 73 Enri.' ^mardo Nez
y Alejo Carpentier:
dialogismo mtico del Caribe
C ritica
NGELA ROMERO PREZ 83 No me esperen en abril:
una novela privada
JUAN GONZLEZ SOTO 9 i El tiempo mtico
en Redoble por Raneas,
de Manuel Scorza
N OTAS
olg a caro 115 Las traducciones de las obras
de Jorge lcaza al francs
ja m e s Martnez to rres 125 Relatos cantados
y lecturas de odo
E n t r e v ist a
rvN c arvajal 133 Una conversacin
con Bolvar Echeverra
D o cum ento
Alfredo alzgarat 147 (Jn texto desconocido
de Jos de la Cuadra
R ese a s 151
R e f e r e n c ia s 169
Colaboradores 189
E N T R E V S T A
CIna conversacin
con B olvar E cheverra
Ivn Carvajal
Ivan Carvajal (IC): Quisiera comenzar con una pregunta muy general, que
tiene que ver con la continuidad y, a la vez, el desplazamiento de tu reflexin
. terica, que se podra situar hacia finales de la dcada de 1980 y comienzos de
1990, a partir de un trabajo muy sostenido realizado en los aos anteriores en
torno a la comprensin del discurso crtico de Marx y, por lo tanto, del carcter
revolucionario que la obra de Marx t: c en esta poca, y que va en cierto mod^
a contracorriente de la doctrina y la ideologa dominante dentro del propio
campo socialista y comunista. Luego de producidos diversos acontecimientos
simblicos como la cada del m uro de Berln, se afirma una continuidad en tu
reflexin, a la vez que se profundiza una orientacin hacia el desarrollo de
planteamientos sobre la cultura poltica. Creo que all se podra situar un punto
estratgico fundamental de tu discurso. Entonces, cmo emerge la preocupa
cin por lo barroco en este contextp de tu reflexin terica?
B olvar Echeverra (BE): Com o sabes, mientras haca la lectura de El ca-
pitalen los aos setenta y comienzos de los ochenta, tambin me preocupaba por
otras formas de aproximacin a la problemtica social la semitica, por
ejemplo ; por otro lado, siempre me qued de la poca juvenil el gusto y la
preocupacin por las cuestiones de arte y literatura. En esa medida, la lectura que
haca de El capital estaba jalonada por ciertos aspectos que no eran propiamente
los del inters directo de los marxistas del marxismo oficial o tradicional, sino
que se basaba en i u dea del propio Marx: lo que me interesa, deca Marx, es
la critica de la economa poltica,, pero como parte de una crtica global de la
sociedad; l la llamaba burguesa, y bien podramos nosotros llamarla moderna.
Ese era el horizonte de mi reflexin; yo saba que la crtica de la economa poltica
era parte de una crtica ms amplia que haba que emprender de alguna manera
para ensanchar el horizonte de la crtica.
Ahora bien, esa insistencia en la obra de Marx vena de una lectura previa
la lectura de Marx no es la primera lectura de materiales filosficos que he
realizado; mi primera lectura en verdad fue el existencialismo,y particularmen
te la obra de Martin Heidegger. Yo era prcticamente un heideggeriano, incluso
me fili a Alemania con el exclusivo objeto de conocer a Heidegger,y de estudiar
con l; tall totalmente en este propsito, pero por lo menos me qued en
Alemania.
IC: Es el riesgo del ensayo tal como existe en la tradicin francesa, espaola
y, por lo tanto, latinoamericana.
BE: La idea es de que si se conectan dos cosas de dos distintos territorios de
las ciencias sociales, sea necesario poder sostener la conexin, es decir, poder
argumentar respecto de esa conexin para que no sea una asociacin libre, y en
esto radica precisamente la dificultad. Ahora, todo esto se conectaba en mi
investigacin tambin con lo que podra llamarse el problema de la identidad, el
descubrimiento de la conexin entre ethos barroco y realidad. Yo hubiera podido
quedarme en la consideracin del ethos barroco, pero haba una especie de reto
terico que vena desde mucho antes y que consiste en pensar sobre lo
latinoamericano, sobre la singularidad de nuestra realidad; eso era algo que yo
haba dejado siempre como en el limbo respecto de los latinoamericanos que
buscan siempre una sustancia, un limo latinoamericano...
IC: A veces los trminos no dicen nada, por ejemplo hablar de culturas
hbridas. Pero hay una continuidad del barroquismo, como en una serie de
manifestaciones de la cultura popular, de la comicidad del grotesco latinoame
ricano.
BE: Esta perspectiva me causa desobligo, porque hablar de culturas hbridas,
cmo lo hace Garca Canclini, me parece algo muy pobre tericamente, aunque
en sus aproximaciones al material que l lee a veces dice cosas bien interesantes,
pero su planteamiento terico es muy deficiente. Lo que me interesa es ms bien
la coherencia del principio que despus puede desarrollarse, ampliarse, pero es
fundamental que las ideas tengan coherencia.
IC: Hay una tesis tuya muy interesante respecto de los efectos de la extensin
planetaria del capitalismo, de las formas de lo que llamas premodernidad,
semimdemidadyposmodemidad, y que a m me parece sumamente importante
desde el punto de vista de tu apunte acerca de cmo salir del capitalismo, en que
sugieres que es poco lo que se puede obtener de las formas precapitalistas como
tales y d los experimentos semicapitalistas para plantear posibilidades alterna
tivas, as como destacar que las formas posmodemas han venido manifestndose
a lo largo de la modernidad. Esta reflexin tambin ubica una posicin poltica,
cultural y terica muy diferenciada con respecto tanto a los modernizantes como
a los arcaizantes. As, lo barroco aparece en cierto modo como una tradicin que
de algn m odo contendra una alternativa, una salida frente al mundo moderno
marcado por la enajenacin capitalista un concepto clave en tu propuesta;
en donde radicara toda su potencia?
BE: Si nos preguntamos en qu medida este ethos barroco podra conectarse
Con una alternativa frente a lo capitalista, dira que lo que el ethos barroco tiene
de anticapitalista de un cierto tipo de capitalismo, del capitalismo realista es
su fascinacin por el valor de uso, su necesidad de rehacerlo, de reconstruirlo
donde sea. Esto s es una resistencia al capitalismo, pero al mismo tiempo es una
resistencia integrada al capitalismo; en este sentido es muy ambivalente y muy
; difcilmente podra decirse que el ethos barroco tiene una carga revolucionaria.
Ms bien es una manera de reivindicar lo que se pueda hacer vivible en un mundo
inyivible y en esta direccin es incluso muy conservador, pues tiene de ambaj
cosas; por un lado, una gran resistencia ante el impacto del hecho capitalista, perJ
al mismo tiempo una gran capacidad de mantenerse y de integrarse. De all qu^
la historia de Amrica Latina no es propiamente la historia de grandes revueltas^
brutales en contra de formas sociales como en Europa* sino ms bien una historia ;
en la que faltan las grandes revoluciones. De hecho, cules son nuestras grandes
revoluciones?
IC: En qu ests trabajando en este momento y cules son los temas que te
preocupan?
BE: Estoy profundizando el tema del barroquismo poltico, que considera
la idea de que en verdad en Amrica Latina histricamente siempre hemos
funcionado con una doble legalidad: una legalidad establecida y una legalidad
clandestina. La legalidad establecida no ha tenido como contraparte un caos
social sobre el cual levantarse, sino que ha tenido como contraparte una legalidad
de segundo orden, que trabaja dentro de las fallas de la legalidad establecida. Ese
es el momento barroco de la cuestin; es decir, lo que habra en la legalidad
establecida es esa legalidad y su fracaso permanente. Como legalidad entiendo
todaformatividad, todo orden. Todo el orden en el que hemos vivido es un orden
lleno de zonas de fracaso, de momentos de disfuncionalidad. La idea es que esos
momentos de fracaso de la legalidad establecida se constituyen en la base de la
construccin de una legalidad de segundo orden, y esta es la mas efectiva, la ms
fuerte, la que marca en trminos concretos lo que hacemos y lo que dejamos de
hacer. Por ejemplo, dentro de la poltica hablamos de los partidos, del sistema de
partidos, de las ideologas polticas, de una cantidad de cosas que sabamos que
estn en juego y que estn actuando en nuestra poltica; pero por debajo -qu es
lo que tenemos? Un tejido de caciques que no tiene absolutamente nada que ver
ni con partidos ni con ideologas, que funciona de acuerdo a otra comprensin
de lo que es la socializacin de los individuos, de acuerdo a otros principios, a otra
percepcin y a otra comprensin de la realidad, y que sin embargo funciona muy
bien. Esta legalidad tiene que ver con lo que se llama la economa negra que,
segn los datos de muchos pases, es inmensa y mueve una cantidad de
mercancas que es fabulosa en comparacin con las cuentas nacionales en su
conjunto.
Esa legalidad <es incomprensible, es desechable, es repugnante, no hay que
tomarla en cuenta? El propsito es comprender por qu los caciques funcionan
despus de cuatrocientos aos, porqu se reproduce una y otra vez el caciquismo
(y adems no el caciquismo original, sino ese caciquismo de segundo orden que
est reintegrado a un capitalismo y unas polticas occidentales y realistas que, a
su vez, se sirven de ese caciquismo). Pienso que es un tejido poltico muy
complejo, que las teoras polticas que hemos venido manejando no son capaces
de penetrar, justamente porque parten de la idea de que la teora poltica o la
cultura poltica moderna es una y nica, y que si es una y nica todo lo dems es
desechable, es decir, que en verdad la nica cultura poltica moderna es la
anglosajona representativa.
Como es sabido, Max Weber caracterizaba las formas del poder poltico en
torno de tres ejes: el carismtico, el tradicional y el racional. La. cultura poltica
moderna le apuesta a uno solo de esos ejes que es el racional, lo que implica que
decir poltica eS decir representacin, que el gobierno representa al pueblo, que
es un retrato del pueblo, una proyeccin del pueblo en la que ste puede mirar
sus intereses representados. Sin embargo, si uno ve la poltica, ve que los otros
ejes son mucho ms fuertes que el de la representacin, por ejemplo el de la
identificacin, ya sea como entidad comunitaria como sera el caso de los
caciques o la identificacin en sentido carismtico como sera ei de los
grandes lderes populistas, por un lado; jefes naturales, por el otro, que estn
actuando en la poltica al margen, por encima y sobredeterminando al proceso
puro moderno de las representaciones. Todos estos fenmenos de la historia
poltica de Amrica Latina en su conjunto son temas muy interesantes para
investigar. Hay cosas muy absurdas eri nuestra historia, por ejemplo, el peronismo
sobreviviendo en la Argentina...
IC: Otra cosa, a propsito de esto mismo y tomando el caso de dos figuras
carismticas, la de Fujimori y la de Menen. Hoy Amrica Latina tiene una
cualidad nica en el mundo: Argentina y Per son dos pases gobernados el uno
por un descendiente de rabes y el otro por un descendiente de japoneses.
BE: Ese es otro tema interesante: el de la caducidad del proyecto histrico
y poltico criollo. Lo que parece decir la gente en toda Amrica Latina es: ya
ustedes criollos estuvieron cuatrocientos aos y fracasaron; entonces ahora que
venga quien sea, pero ustedes ya no. As, aparece un asitico y nos vamos con
se. Esto es bien interesante si se observa la asombrosa cantidad de miembros de
la clase poltica latinoamericana que fueron reclutados de los llamados turcos,
Chaneses o lo que sea. Qu sucede, por qu hay esta aceptacin, esta sintona
entre las masas y el populismo de este orden? Imagnate un turco ganando las
elecciones en Alemania...
vFB: Que son los modelos de los pintores llamados posmodernos de la dcada
de los ochenta; que aparece como una reescritura o re-pintura de la imagen.
BE: S, es el eclecticismo posmoderno en el que todo es vlido, como si se
dijera: usted pinte lo que quiera, agarre usted las escuelas que quiranlos estilos
que quiera en la medida en que se adecen a una cierta exigencia singular,
concreta de experiencia esttica. Yo vera el posmodernismo en arte bajo el lema
de haga Usted lo que quiera; nb hay orden temporal, no hay sucesin, no hay
estilos que rebasen o superen al anterior. Pero al mismo tiempo esta propuesta
de actitud se convierte a su vez en una camisa de fuerza porque, por ejemplo,
planteamientos funcionalistas en arquitectura quedan totalmente descartados,
quedan planteados como absurdos.
. IC: Es decir: hagan todo menos lo que hicieron las vanguardias de los veinte
y treinta.
BE: Nuevamente aparece la idea del posmodemismo como vanguardia
antivanguardista. Est planteada la idea de que la modernidad sistemticamente
genera posmodernidades, es decir, incursiones en el futuro que son siempre
incursiones que necesariamente fallan, fracasan y son reabsorbidas. Al mismo
tiempo la modernidad genera sistemticamente premodernidades, trabaja sobre
formas sociales y culturales del pasado, y las refuncionaliza sin integrarlas, las
somete a su legalidad, las hace girar en torno a ella y las convierte en premodemas.
Los indios en los Andes son premodernos, porque fueron premodernizados
y no porque existieron antes de la modernidad, sino porque la modernidad los
integr bajo la forma de premodernos: la modernidad les adjudic la funcin y|
el papetde premodernos, de lo O tro (la aceptacin del O tro algo que nosotros-
vemos aqu, por ejemplo, en los otavaleos, la presencia de lo Otro aqu, junto!
a nosotros, como si la cosa*no fuera explosiva): Estamos conviviendo con lo|
considerado semimodemo, con quienes viven la modernidad a su manera, perol
cul es esa modernidad y qu sentido tiene? I