s voltas com Lvi-Strauss

s voltas com Lvi-Strauss, entrevista com

Carlos Fausto

Edson Tosta Esta entrevista com Carlos Fausto foi realizada em 2012, por ocasio da realizao
Matarezio Filho do filme documentrio O que Lvi-Strauss deve aos Amerndios . O nome do filme,
(USP)
inclusive, foi inspirado no ttulo de um artigo escrito a quatro mos, com Carlos
e Marcela Coelho de Souza, chamado Reconquistando o campo perdido, o que
Lvi-Strauss deve aos amerndios (2004).
A voz de Carlos destoa da maioria das opinies mais correntes no Brasil
sobre Lvi-Strauss. Por este motivo, suas provocaes merecem uma ateno
redobrada. O peso da influncia da obra do mestre francs na formao de qualquer
antroplogo que se aventure no americanismo notvel. Poucos teriam coragem
de afirmar que, nos dias de hoje, a obra de Lvi-Strauss, do ponto de vista de suas
proposies terico-metodolgicas, envelheceu, como no poderia deixar de ser.
O entrevistado retoma algumas consideraes do texto mencionado acima,
principalmente as influncias dos Bororo e dos Nambiquara sobre algumas
questes que se tornaro clssicas para o estruturalismo. Fausto nos fala sobre
os limites da anlise estrutural lvi-straussiana e o quanto devemos avanar nos
caminhos trilhados por Lvi-Strauss. Em suas pesquisas atuais ele prefere se
aventurar no que chama de pontos cegos do estruturalismo. Por exemplo, o
ritual um ponto cego serissimo.
Em tempos em que as etnografias so equiparadas abertamente s mais
variadas filosofias, Carlos requisita uma certa ponderao. Eu acho muito
perigoso, isso uma coisa que me incomoda profundamente, essa atribuio
de um determinado pensamento filosfico ao pensamento indgena. Acho isso
extremamente pernicioso, porque ele faz supor de alguma maneira que tudo foi

ENTREVISTA
pensado dentro da filosofia ocidental. Sua defesa pela etnografia de longa
durao, extremamente minuciosa, principalmente, mas no somente, nos anos
iniciais de formao do etnlogo. Antes de alar grandes voos filosficos, o
Campos 15(2):147-160, 2014 etnlogo deve ir para o mato, comear a pensar a partir dos dados etnogrficos.
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 Edson Tosta Matarezio Filho

Carlos fala tambm sobre os indgenas que vm entrando nas universidades atualmente. Menciona inclusive
casos muito prximos a ele, dos Kuikuro, Mutu [Mehinaku], linguista, e Takum Kuikuro, cineasta. Sua experincia
em formao e capacitao de indgenas importante para pensarmos os cursos de educao diferenciada que
so oferecidos para estas populaes.
A trajetria de Carlos Fausto a de um etngrafo incansvel. Para sua tese de doutorado, o trabalho de
campo foi com os Parakan, o que resultou no livro Inimigos Fiis: Histria, Guerra e Xamanismo na Amaznia
(2001), leitura obrigatria para os estudiosos dos amerndios. Atualmente, seu foco etnogrfico so os Kuikuro. Em
parceria com este povo, dirigiu o longa metragem As Hiper Mulheres, ganhador de diversos prmios. Seus livros e
artigos sobre os povos indgenas perpassam, principalmente, os temas da guerra, do xamanismo, da etno-histria,
da arqueologia, do ritual e da arte.

Edson Matarezio: Em primeiro lugar, gostaria de saber sua opinio sobre o que muda nos estudos americanistas
com a obra do Lvi-Strauss.

Carlos Fausto: O efeito da obra de Lvi-Strauss, para uns, revolucionrio, para outros tem um peso apenas
relativo. Eu acho que a primeira coisa que devemos aceitar que hoje, tantos anos depois, a obra do Lvi-Strauss,
do ponto de vista de suas proposies terico-metodolgicas, envelheceu, como no poderia deixar de ser. A
partir de meados dos anos 70 voc tem uma crtica muito forte a todo o estruturalismo, que foi, num perodo,
hegemnico. A figura de Lvi-Strauss era grande demais, ento natural que voc tivesse um processo de sada
do estruturalismo, de crtica ao estruturalismo. O que aconteceu nesse processo, no entanto, que a maioria das
pessoas que fizeram a crtica no se deram conta da importncia da obra do Lvi-Strauss para a compreenso
das populaes indgenas das Amricas. Essas pessoas leram seus textos programticos, leram os textos mais
clssicos de Antropologia Estrutural e Antropologia Estrutural II, leram O Pensamento Selvagem, O Totemismo
Hoje, ficaram no nvel das proposies terico-metodolgicas e jamais entenderam a importncia que Lvi-Strauss
teve na redefinio do campo da etnologia e dos estudos amerndios. Acho que isso uma das razes que explica
por que, normalmente, quem trabalha com populaes indgenas continue lendo Lvi-Strauss com enorme simpatia
e abertura ao que ele est dizendo.
Qual a base de Lvi-Strauss para escrever o que escreveu? E estou pensando aqui principalmente, nas
Mitolgicas, mas no s. H uma srie de trabalhos anteriores, anteriores mesmo a As Estruturas Elementares do
Parentesco, que redefiniram, em grande medida, o campo conceitual em que se realizavam os estudos amerndios.
Os textos sobre as organizaes dualistas, sobre guerra e comrcio, sobre os usos de termos de parentesco
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na Amrica do Sul, que so da dcada de 40, antecipavam muito do que ele viria a dizer posteriormente. So
contribuies etnogrficas, ou melhor, contribuies tericas mais prximas da etnografia do que as obras que
vo ser lidas posteriormente pelos autores que viriam a critic-lo. Alis, noto, critic-lo com toda a legitimidade do
mundo de fazer-se a crtica, porque isso mesmo que a gente deve fazer, a gente no tem que comprar o pacote
148 do que nossos antecessores disseram. Temos que trabalhar com eles de maneira generosa, mas tambm para
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super-los, isso faz parte do processo de construo do conhecimento. Agora, h uma sinergia interessante entre
Lvi-Strauss e os amerndios, ainda que ele no tenha tido uma grande experincia de campo, no sentido clssico
do nosso trabalho de campo. Lvi-Strauss foi mais um viajante embora ele diga no incio de Tristes Trpicos
que odeie as viagens. Ele foi um viajante que passou por algumas populaes e foi tambm um viajante na sua
capacidade de leitura do material que ento existia. E o que existia era muito pouco. Se voc pensar nas Mitolgicas,
por exemplo, ele constri aquele universo, principalmente os dois primeiros volumes, a partir de uma literatura
que no pode ser qualificada pelo que chamamos hoje de etnologia moderna. Com exceo dos trabalhos de
[Curt] Nimuendaju, que um fundador da pesquisa de campo aqui, os demais trabalhos eram provenientes de
coletas esparsas, de grandes cronistas e de alguns coletores de lendas. Ele parte de um material fonte que no
super sofisticado. E disso ele faz uma enorme obra.
Mas o que acho mais interessante que os insights de Lvi-Strauss, que esto presentes nas Mitolgicas a
partir da leitura dessa mitologia, no so apenas sobre o pensamento amerndio em geral expresso de que no
gosto , mas de toda uma lgica do sensvel, presente no apenas na mitologia. Pois a gente vai encontrar isso
em situaes prticas, no ritual e assim por diante. Essa sua capacidade de apreender uma lgica subjacente do
sensvel, eu me deparei com ela quando fui para os Parakan. Isso foi muito iluminador para mim. J no incio da
minha pesquisa de campo, eu me disse: aquele negcio funciona. A leitura que a gente fazia em abstrato, em
sala de aula e que era para ns, nos anos 80, muito emocionante, tornava-se uma verdadeira descoberta no incio
de meu campo; percebi que abria um monte de chaves etnogrficas para eu trabalhar. A percepo de que aquilo
tinha um sentido muito profundo para a compreenso das situaes sociais indgenas que eu viria a estudar, teve
um impacto muito grande sobre mim. H um outro impacto tambm, que o de um certo estilo de pensamento,
estilo de reflexo, uma certa construo do argumento a partir dos dados etnogrficos, por meio da formao de
uma teia de argumentos a partir de uma srie de evidncias, em que voc comea a trabalhar com as diferenas
significativas e com as transformaes, que uma chave para se pensar muito alm da mitologia. Isso funcionou
para mim como uma disciplina de pensamento, como uma forma de encarar os problemas etnogrficos e, a
partir deles, construir a anlise. Essas so duas coisas que, na minha formao e na minha experincia de leitor
de Lvi-Strauss, foram fundamentais, e elas estiveram sempre, para mim, coladas etnografia. Eu parto sempre
da minha experincia etnogrfica, embora eu goste de teoria, no gosto muito de produzir modelos dedutivos
que se apliquem aos dados, algo que todos imaginam que Lvi-Strauss teria feito. Eu penso, no entanto, que
Lvi-Strauss justamente ativa um mecanismo de ligao entre uma induo a partir das propriedades sensveis
presentes numa srie de detalhes etnogrficos e produz um vai-e-vem com um modelo terico mais geral. Ele

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sempre mais interessante quando faz isso. Portanto, fica muito fcil criticar Lvi-Strauss hoje nos seus elementos
mais propositivos e nas limitaes que o estruturalismo tinha e tem. mais complicado, porm, ser generoso e
pens-lo a partir justamente desse movimento que vai da teoria aos dados empricos. Acho que a reside ainda a
grande graa em continuar lendo Lvi-Strauss e continuar trabalhando com ele.
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 Edson Tosta Matarezio Filho

EM: Inspirado no artigo que voc escreveu com a Marcela Coelho de Souza (2004), gostaria que o senhor falasse
sobre a influncia dos indgenas sobre a obra de Lvi-Strauss. Dois exemplos importantes so o dualismo dos
Bororo e o minimalismo social dos Nambiquara. Lvi-Strauss desenvolve bastante estes temas, mas estes povos
j possuam, latentes, ideias que se transformaram em grandes motivos do estruturalismo.

CF: Eu escrevi aquilo h muito tempo com a Marcela, j no me lembro exatamente do argumento nos detalhes.
Nos convidaram para escrever aquele artigo, que deveria ter sado nos Cahiers de LHerne [Izard 2004] em uma
edio especial sobre Lvi-Strauss, mas que, por diversas razes, decidimos no publicar l. A nossa ideia foi,
justamente, inverter a pergunta e falar sobre o que Lvi-Strauss devia aos ndios. Todo mundo sabe o que ele deve
a Jakobson, por exemplo, o que ele deve a Nova Iorque, aos surrealistas, mas o que ele deve aos ndios? A gente
tenta mostrar que ele deve muita coisa. Ele tem uma srie de intuies a partir da experincia com os Bororo e com
os Nambiquara. Eu chamo de experincia porque no propriamente uma pesquisa. Voc poderia dizer, bom,
mas ele chega, provavelmente, com um modelo filosfico, com problemas filosficos tipicamente franceses e os
projeta sobre essas duas situaes empricas. Eu acho que isso seria desconhecer a grande capacidade que Lvi-
Strauss tinha de leitura dos dados etnogrficos. Eu acho brilhante aquela carta do [Curt] Nimuendaju para o [Herbert]
Baldus, quando ele pergunta quem esse Lvi-Strauss? Quem esse cara que escreveu sobre o dualismo, sobre
os Bororo? E diz algo como ele conseguiu em um ms entender um sistema que eu, com anos de pesquisa entre
os Timbira, ainda estou lutando para descrever. Ento, Lvi-Strauss tinha essa capacidade geomtrica de ver, em
um s golpe, um sistema em operao e compreender os seus elementos fundamentais. E tem uma elegncia na
sua descrio. Essa era a nossa ideia. Vamos parar com essa bobagem de criticar Lvi-Strauss como uma pessoa
que no fez o trabalho de campo tradicional e vamos entender como ele construiu esse pensamento monumental,
teoricamente sutil, rico, em um dilogo que estabeleceu a partir de uma experincia etnogrfica precisa. De um lado,
h o problema do dualismo, o problema da simetria e da hierarquia, que vai desembocar na ideia dos dualismos
concntrico e diametral com todos os destinos posteriores que isso viria a ter na literatura etnolgica. De outro
lado, h esse modelo mnimo da sociedade que os Nambiquara lhe ofereceriam, essa espcie de experimento
real de um estado natural para dizer como os contratualistas, daquilo que ele, como leitor de Rousseau, j havia
imaginado. E claro que tem toda uma projeo de modelos europeus nisso. Mas acho que, justamente, a genialidade
de Lvi-Strauss foi ir alm desses modelos em dilogo com essas duas experincias etnogrficas. Ele vai construir
caminhos, rotas de problemas que vo ser trilhadas por ns, incluindo-me aqui. Claro que h muitas pessoas que
me antecedem nisso, mas eu tambm acabei por trilhar alguns dos seus caminhos. O problema do dualismo vai
ser atacado pelos estudiosos dos J e vai influenciar muito fortemente o Projeto Harvard Brasil Central, coordenado
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por [David] Maybury Lewis em cooperao com o Museu Nacional. O modelo nambiquara e o problema da chefia
nambiquara, o que hoje chamaramos de condies mnimas da socialidade, vo ser fundamentais para se pensar
uma srie de sociedades amaznicas mais minimalistas. H um outro elemento que perpassa esses dois campos
de problemas, que tambm tentamos explorar, que aquele do Eu e do Outro, o famoso problema da identidade
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e da diferena, que uma obsesso francesa. Essa maneira de pensar o problema, que ns hoje chamamos da
alteridade e que quase se confunde com nossa etnologia sul-americana percorre a filosofia francesa durante
todo o sculo XX. Se um problema francs ou se um problema amerndio, eu no posso responder. Alfred
Gell, num texto sobre Marilyn Strathern, diz: eu vou descrever aqui o que vou chamar de Sistema M, pode ser
Melansia ou pode ser Marilyn. Vocs podem escolher. Ento, voc pode escolher. Do meu ponto de vista, h
aqui um desses raros encontros tradutivos.
A ideia, muito romntica alis, de incomensurabilidade entre esses mundos, ou de um privilgio do
pensamento ocidental para pensar esse outro mundo, ou ainda, inversamente, uma espcie de capacidade
canibal do mundo amerndio de deglutir todas as possiblidades existentes, no me parecem funcionar muito bem.
Acho que h um encontro tradutivo entre duas possibilidades de ver certos problemas e que permite tambm
evidentemente, permitiu a Lvi-Strauss ver uma srie de coisas e deixar de ver uma srie de outras. Foi isso o
que ns Marcela Coelho de Souza e eu tentamos mostrar, a partir do texto sobre os usos sociais dos termos
de parentesco na Amrica do Sul, um texto que abriu todo um caminho para discutir-se a brother-in-lawhood na
Amrica indgena; i.e., o lugar da afinidade simtrica, para usar um termo tcnico, ou do cunhadio, para empregar
um neologismo que a gente cunhou por causa do compadrio. Esse um idioma fundamental na Amrica do Sul
para se falar sobre diferena, mas sobretudo sobre a diferena simtrica. Esse um tema que venho tentando
desenvolver h alguns anos. Por que esse modelo simetrizou-se tanto se, no tratamento do dualismo de Lvi-
Strauss, do dualismo concntrico, a questo da hierarquia estava presente desde o comeo? Por que a discusso
sobre a diferena e sobre o cunhadio se deu de uma maneira que privilegiou exclusivamente a diferena simtrica?
Por que ceifamos todo o problema da diferena colocada de maneira hierrquica? isso o que eu tenho tentado
desenvolver e cujo texto sntese, Donos Demais [2008], apresentei em Paris, em 2008, justamente no centenrio
do Lvi-Strauss e, por isso, dediquei a ele. O texto comea com uma parfrase de seu artigo sobre O uso social
dos termos de parentesco entre os ndios brasileiros [Lvi-Strauss 1943]. Em certo sentido, volto ao problema
que ele colocou nos primeiros textos sobre o dualismo, em particular sobre o Bororo, mas de uma maneira ampla
para a Amaznia como um todo. curioso porque eu no me definiria como um antroplogo lvi-straussiano,
mas continuo pensando e reconhecendo que trilho caminhos que foram abertos por ele e que, de certa maneira,
ele antecipou. Felizmente ele no pensou tudo, seno no teramos mais nada para fazer.

EM: Gostaria de saber sua opinio sobre uma polmica com relao as possveis leituras da obra de Lvi-Strauss.
H quem diga que haveria dois Lvi-Strauss: um mais preocupado com os universais, outro mais preocupado
com os mnimos detalhes do trabalho de campo. Outros dizem que Lvi-Strauss um s, ele est preocupado

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com os detalhes, mas para chegar na universalidade do pensamento humano.

CF: Primeiro, creio que um autor no uma unidade do comeo ao fim. Em segundo lugar, cada um se apropria
dos autores em funo dos seus interesses, das suas predilees. Para mim pouco importa se Lvi-Strauss um,
dois ou dez, eu no acho que isso seja importante s se voc quiser reclamar para si uma herana, mas isso 151
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apenas jogo de poder da academia, no um problema intelectual. Acho que nosso problema intelectual como
fazer um bom uso, e o que chamo de bom uso da obra de um autor voc ser generoso com ele. Quer dizer,
no querer atribuir a ele mazelas conceituais, tericas, polticas toa, mas pensar a partir dele. Voc vai pensar a
partir daquilo que lhe interessa mais, a no ser, evidentemente, que voc esteja fazendo histria da antropologia,
fazendo uma anlise da obra do Lvi-Strauss como autor, maneira das pessoas que fazem histria da filosofia e
mesmo assim ns sabemos que elas no concordam entre si. Ento, se no h um Lvi-Strauss, todo mundo pode
reclamar seu pedao da herana. Eu reclamo apenas o fato de que gosto de ler e que tenho uma admirao pela
pessoa. Tenho uma admirao por uma srie de coisas que ele pensou e ponto. A partir da pensar livremente.
H um fato curioso: desde muito cedo, acho que muitos antroplogos brasileiros fizeram isso, a gente enviava os
textos para o Lvi-Strauss esse texto mesmo com Marcela, por exemplo era uma coisa comum, e ele respondia
sempre. Eu tenho as cartas, todas manuscritas, pois ele escrevia com sua caneta tinteiro. E eu me lembro de um
artigo que publiquei em 1999 na American Ethnologist, escrevi em 1997 ou 1998, e mandei para ele antes de
publicar. Eu fazia l uma crtica a uma passagem do Minhas palavras [Lvi-Strauss 1986]. Ele respondeu, como
sempre, dizendo algo como, eu no me lembro mais muito bem de tal coisa. Eu no tenho uma memria e
tanto. Faz muito tempo. De fato, para ele fazia sempre muito tempo, porque foi muito longevo, mas ele lembrava
perfeitamente, porque tinha uma memria impressionante. Ele falou, bem, eu, quando escrevi isso ele fazia
uma referncia ao canibalismo, ao DNA, enfim toda uma coisa redutora, biologizante quando falei isso em um
curso do Collge de France, naquela poca eu estava empolgado com isso, etc. e tal. Mas no tinha consequncia
nenhuma. A tirei a crtica do meu artigo; pensei: puxa, que bobagem, estou lendo um pedacinho de uma obra s
para pegar no p do Lvi-Strauss no tem coisa mais juvenil. Se voc quiser procurar na obra do Lvi-Strauss
miualhas vai encontrar. Mas voltando a sua pergunta. Lvi-Strauss um racionalista, cognitivista, deixa muito
claro que a antropologia, para ele, uma cincia menor isso ele disse explicitamente at o final da vida. Ento,
absolutamente legtimo extrair do Lvi-Strauss uma linhagem cognitivista como aquela do [Dan] Sperber. Voc
tambm pode fazer do Lvi-Strauss o primeiro ps-estruturalista, como sugere o Eduardo [Viveiros de Castro], um
pouco ironicamente talvez, porque isso tambm nos ajuda a pensar os problemas que nos colocamos agora. Se
isso uma violncia ou no com relao a Lvi-Strauss, para mim no um fato fundamental. No que Lvi-Strauss
acreditava, digamos, o ncleo duro daquilo em que ele acreditava outra coisa. No h nenhuma dvida sobre
as pretenses universais que ele tinha e frente s quais ele falhou redondamente. Ele sabia disso, por isso acho
interessante utilizar seu outro lado, como faz Eduardo. preciso notar, porm, que h ainda uma outra leitura que
se aproxima de Lvi-Strauss por uma aposta cognitivista, mas diferente daquelas de Dan Sperber ou Pascal Boyer.
uma aposta desenvolvida em grande parte pelo Carlo Severi, a qual tambm pode ser derivada de Lvi-Strauss
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e que eu acho muito interessante. O que importante voc ler de maneira a poder pensar criativamente. Uma
das coisas detestveis na academia justamente que as pessoas lutam mais por escola, faces, grupos, do que
por pensar generosamente os problemas. E uma das coisas boas no mundo intelectual poder discordar um do
outro no fosse assim, no teria graa nenhuma.

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 s voltas com Lvi-Strauss

No entanto, preciso reconhecer e isso relevante que Lvi-Strauss e o estruturalismo tm uma srie
de pontos cegos. Como num carro voc est dirigindo e no v que tinha um outro carro naquele ponto cego. O
estruturalismo no um lugar do qual se pode ver tudo. O pensador estruturalista no um sujeito solar que vai
ver todos os aspectos da realidade. No, tem pontos cegos. O ritual, por exemplo, um ponto cego serissimo.
Eu tentei fazer anlises dos rituais parakan de um ponto de vista bem estruturalista. Evidentemente no fui o
primeiro. No nosso contexto quem fez isto foi um aluno do Leach: Stephen Hugh-Jones. Segundo consta, Leach
enviou Stephen, Christine Hugh-Jones e [Peter] Silverwood-Cope para a Amaznia com a seguinte incumbncia:
vem c, eu adorei esse negcio de estruturalismo, mas ser que isso funciona para escrever uma monografia?.
E eles vieram resolver esse problema e fizeram monografias brilhantes, mas tambm no viram tudo, fizeram uma
escolha. Quando fui trabalhar no Xingu, percebi que no dava para continuar dentro desse modelo de anlise para
pensar o ritual, os artefatos, a assim chamada arte indgena, e comecei a procurar outras possibilidades de anlise.
Curiosamente, comecei a me aproximar do pragmatismo e do interacionismo, que eram, na nossa formao, os
nossos adversrios.

EM: Tambm queria que voc comentasse a considerao de Anne-Christine Taylor de que os amerndios seriam
espontaneamente estruturalistas.

CF: Se no me equivoco, Lvi-Strauss fala algo semelhante a esta considerao da Anne-Christine no filme do
[Jorge] Bodanzky com Patrick Menget e Jean-Pierre Beaurenaut, A Propsito de Tristes Trpicos [Frana, 1990,
46]. Ele diz, com uma certa ironia, eu tenho a impresso de que sempre fui estruturalista e de que os Bororo eram
estruturalistas antes de mim. Essa frase no pode ser tomada ao p da letra. Acho que a consonncia se deve a
uma srie de razes que tm a ver isso uma discusso longa com um tipo de estrutura social e da importncia
de certos elementos culturais difundidos de maneira ampla na Amaznia, nas Terras Baixas da Amrica do Sul,
que so melhor analisados dentro do paradigma estruturalista. Havia uma consonncia entre esses dois universos
de, vamos dizer, pensamento, embora no ache que o pensamento do Lvi-Strauss possa ser comparado com o
pensamento amerndio (alis, nem sei se isso existe). Mas havia, de certo, uma consonncia que permitia ver coisas
que, at ento, no se via. O modelo que vinha da experincia inglesa de pesquisa na frica e de problemas que
eram caractersticos do pensamento britnico no funcionava para analisar as sociedades indgenas da Amrica do
Sul, pelo menos da Amaznia. claro que voc pode imaginar que, se tivesse chegado aqui o Roy Wagner, que
tem uma importncia fundamental na crtica dos modelos brito-africanos aplicados Melansia, ele poderia ter se
adaptado maravilhosamente bem, ter trazido outros tipos de questes, iluminado outros aspectos e funcionado

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brilhantemente. No o caso, quem veio foi Lvi-Strauss, e o Lvi-Strauss cumpre esse papel com a sua forma
prpria de pensamento.
Uma coisa que me incomoda profundamente a atribuio de um determinado pensamento filosfico ao
pensamento indgena. Acho isso pernicioso porque faz supor que, de alguma maneira, tudo foi pensado dentro
da filosofia ocidental. Acho de uma arrogncia enorme, porque supe que aquilo que esses caras construram 153
 Edson Tosta Matarezio Filho

durante sculos, milnios, est contido no interior do pensamento de um autor da filosofia ocidental. Seja ele
qual for, pode ser Locke, Hegel, Leibniz, pode ser quem voc quiser. Isso para mim um erro bsico e conduz a
um problema gravssimo para o desenvolvimento da etnologia no Brasil: as pessoas no olham mais os dados
etnogrficos, elas partem desses modelos, os quais so sistemticos. Sistemas filosficos so modelos muito
pesados. O pensamento amerndio no pode corresponder ou estar pr-adaptado a eles. Eles so instrumentos,
ferramentas e enquanto ferramentas so timos. Contudo, quando voc passa a supor que existe um negcio
chamado pensamento amerndio e que ele corresponde a alguma coisa que j foi pensada no interior da filosofia
ocidental, eu paro, para mim isso no d! E no acho, justamente, que seja isso o que Lvi-Strauss tenha feito.
por esta razo que enfatizo esse vai-e-vem entre dados etnogrficos e teoria em Lvi-Strauss. Claro que
tem uma teoria por trs, tem partidos, tem escolhas, por exemplo, na tetralogia das Mitolgicas. bvio. Mas
como o prprio Lvi-Strauss afirmou, ele passou anos convivendo com aqueles mitos, ele foi contaminado por
aqueles mitos mesmo com seu rigor, com toda sua metodologia ao fazer a anlise daquele material. O que
acontece com Lvi-Strauss nas Mitolgicas que ele efetivamente, no bom sentido da palavra, contaminado por
aquele universo de dados. E isso pde acontecer sem ele ter ido, estritamente, a campo. Mas exigiu uma leitura
enorme, uma familiarizao com os dados, uma capacidade muito rigorosa de ler e uma empatia voc tem que
estar dentro daquele negcio at que, de repente, aquilo faz sentido para voc de uma maneira que nunca tinha
feito. Lvi-Strauss fala sobre isso, acho que em De perto e de longe, onde diz eu acordava e dormia com os mitos
na cabea. um processo no qual os mitos, em certo sentido, acabam por perpass-lo, no prprio sentido que
ele deu frase os mitos falam atravs das pessoas mais do que as pessoas falam os mitos. H um artigo da
Aparecida Vilaa em que ela se refere justamente a isso. Eu estou aqui apenas reproduzindo o que ela diz de maneira
mais precisa e bonita essa ideia de que a grandiosidade daquilo resulta, de certa maneira, de Lvi-Strauss ter-se
deixado atravessar pelos mitos. Os mitos falaram atravs dele. Evidentemente, no que no importe a filosofia de
Lvi-Strauss. O que ele havia lido, o que no havia lido, claro que importa, porque ele est filtrando tudo isso, mas
ele vai alm disso. Seno no valeria a pena. Por que voc vai ficar dormindo ao relento, fazendo viagens, muitas
vezes aventurosas, cheias, como se diz no Rio, de perrengues, para encontrar aquilo que voc poderia sentar na
biblioteca da sua casa e ler? Essa questo, para mim, quase militante, porque acho que a antropologia no
projetar modelos e sistemas de pensamento filosfico sobre o universo etnogrfico. Sobretudo, ela no pode ser
isso. Muitas vezes, quando as pessoas leem trabalhos que tm uma base filosfica muito importante, eles acham
que, no incio da carreira, isso que devem fazer. Mas no isso que se deve fazer no incio da carreira. No incio da
carreira se tem que fazer o que Lvi-Strauss fez, ir para o mato, comear a pensar a partir dos dados etnogrficos.
ENTREVISTA

Lvi-Strauss no ficou ali muito tempo? No ficou, mas ns podemos ficar contudo, talvez no iremos fazer uma
obra comparativa desse espectro aps dois anos num mesmo lugar. So apostas diferentes, ambas vlidas. O que
no possvel imaginar que aquilo que se vai encontrar j est previsto no interior da histria da filosofia ocidental.

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EM: O estruturalismo tem os seus limites, mas me parece que Lvi-Strauss tinha uma noo bem clara disso
tambm. O que seria mais importante enfatizarmos seria no esses dados filosficos mais gerais da obra, mas
o outro lado, o lado das especificidades, especialmente as Mitolgicas. Lvi-Strauss organizou um material que
antes era catico, definiu os grandes motivos da mitologia amerndia. A forma original como ele pensou os mitos,
como uma sinfonia, como formas de composio da msica clssica de um certo perodo. Talvez seja essa a
grande contribuio.

CF: Eu no sou a melhor pessoa para falar sobre a estrutura das Mitolgicas, eu sei tanto quanto voc. Sou um
leitor interessado em estabelecer as pontes entre aquilo que estou lendo, o universo com o qual estou trabalhando,
e os problemas que me acompanham. Isso curioso, eu nunca tive um projeto: primeiro vou fazer isso, depois
vou fazer aquilo, as coisas foram mais ou menos acontecendo. L na frente, eu descubro que estava pensando
as mesmas questes e que tinha algumas obsesses que me acompanhavam. Sempre que preciso escrever um
projeto para pedir dinheiro para alguma coisa, tenho que parar e pensar: o que eu estou fazendo mesmo?.
Aqueles milhes de coisas que estou fazendo, como que eu junto isso? Porque voc tem que vender um peixe
chamado projeto, e todos tm, inescapvel. E bom que a gente seja obrigado a fazer isso para parar e pensar.
Eu poderia dizer um monte de coisas sobre as Mitolgicas do ponto de vista de sua pergunta. Mas seriam todas
elas de um cara que nunca as leu desse ponto de vista.
Primeiro, como disse, o que sempre me interessou nas Mitolgicas foi uma chave de leitura dos mitos.
Boa parte, para bem e para mal, da etnologia feita na Amaznia tem como uma das fontes essenciais a mitologia.
Todos ns trabalhamos com isso. As Mitolgicas oferecem uma chave para pensar um monte de coisas, para
estabelecer relaes, para fazer uma espcie de ginstica simblica de alto impacto e eu sempre funcionei bem
nisso. Em segundo lugar, h outra coisa nas Mitolgicas que sempre me chamou a ateno: a finura na maneira
de trabalhar com os dados do sensvel e os organizar em grandes temas grandes temas que so, digamos assim,
de um lado amerndios, mas tambm humanos. O tema da mortalidade um bom exemplo. Uma terceira coisa
que sempre me interessou, principalmente a partir do momento em que comecei a conviver mais com a cultura
francesa, o fato de que a tetralogia s poderia ser escrita por um francs. No sentido mais comum do termo, no
por um professor do Collge de France, trs cultiv, etc., no, do francs comum, que sabe a diferena entre o
cru e o cozido, para quem o podre importante, que come queijos podres no sentido tcnico da palavra para o
qual as maneiras mesa so fundamentais. Isso faz parte de um universo mental francs. uma coisa que poucas
pessoas notaram, um brasileiro jamais escreveria aquele livro. No porque no haja um brasileiro suficientemente
cultiv, que tenha lido X, Y e Z, que tenha aprendido literatura clssica, que tenha frequentado museus e coisa

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do gnero, no!, simplesmente porque ns jamais organizaramos um livro dessa maneira: o cru e o cozido no
so categorias fundamentais para ns. O podre, a gente no come podre! Viemos a comer cru com a comida
japonesa, virou uma coisa comum, mas isso no faz parte do nosso universo culinrio, ento no sequer pensvel.
E o tringulo culinrio fundamental na obra do Lvi-Strauss, e tambm tanto uma chave tanto gastronmica
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quanto uma chave geral de leitura de um monte de fenmenos amerndios. Eu poderia dizer que talvez haja uma
consonncia entre os franceses e os amerndios, e que os amerndios qui eram franceses antes que os
franceses aqui chegassem. Essa frase, que parece absurda, do mesmo nvel que a frase anterior: a de que eles
eram estruturalistas antes mesmo do estruturalismo chegar.
So esses trs elementos que sempre foram para mim a grande atrao das Mitolgicas. Muito mais do que
a estrutura, a semelhana com a msica etc. At porque comecei a trabalhar com msica, com etnomusicologia,
muito recentemente. A msica um elemento que sempre me escapou, por ignorncia, no por ser menos
importante. E me escapou por uma falha de formao dos etnlogos, no s no Brasil, como no mundo inteiro. A
msica interessa mais aos ndios do que a ns, no-msicos. Quero dizer, claro, como todos ns, sexo e comida
interessam para caramba, mas nunca vi gente to amante da msica quanto os povos com os quais trabalhei.
Muito mais, digamos, do que um adolescente que fica em seu quarto, trancado, ouvindo msica o dia todo. O fato
de que no tenhamos formao musical, no saibamos lidar com isso, uma falha de formao talvez to grande
quanto aquela de voc ir a campo sem nenhuma formao em lingustica, tendo que aprender uma lngua grafa.
Hoje eu revejo isso, talvez com minha aproximao maior com a msica, que devo exigncia dos Kuikuro e no
minha capacidade. Alis, isso eu devo aos Kuikuro, entre vrias outras coisas. Hoje, se fosse ler as Mitolgicas
estaria talvez mais atento estrutura musical da obra.

EM: Gostaria que voc comentasse, Carlos, o fato de atualmente termos muitos indgenas entrando na universidade.
Inclusive em cursos de ps-graduao, no Brasil todo, cada vez mais, em cursos de antropologia tambm. Voc
acha que existe uma nova filosofia por vir desse encontro, mas em outro nvel, agora mais dentro da academia,
dessa gerao que est comeando a ter acesso a esse estudo ocidental?

CF: Nos ltimos dez anos tenho trabalhado muito com formao e capacitao, no meu caso especfico, com
os Kuikuro. Mas acompanhei tambm a experincia da Bruna [Franchetto], no longo tempo em que estivemos
casados, quando ela esteve envolvida com experincias de educao bicultural, bilngue, diferenciada, participando
de cursos de formao de professores e das primeiras experincias de universidades indgenas. Acompanhei um
pouco esse processo, por vezes de maneira tambm pessoal porque Mutu [Mehinako] que um mehinako-
kuikuro fez o mestrado no Museu Nacional, na rea de antropologia lingustica, com a Bruna. Eu o conheo desde
garoto e tenho uma relao muito prxima, um grande amigo. Trabalhando com vdeo, tive ainda experincia
com Takum [Kuikuro], que viveu em minha casa durante o ano que cursou a escola Darcy Ribeiro [no Rio de
Janeiro] na rea de cinema.
ENTREVISTA

A questo que voc colocou relevante: ser que esse novo contexto em que as populaes indgenas
esto ingressando na universidade, seguindo formaes diversas, ir conduzir a novas maneiras de pensar, novas
maneiras de ver, uma nova antropologia? Eu no sei dizer, muito francamente, porque tambm pode acontecer que
essa diferena, que eles podem trazer, venha a ser engolida por um determinado tipo de sistema. A educao, bem,
156 a gente sabe como funciona, um dispositivo que conforma muito a maneira das pessoas pensarem, sobretudo se
 s voltas com Lvi-Strauss

elas fizeram uma formao escolar desde crianas. Este no era o caso do Mutu e do Takum, que vieram a fazer
isso j adultos. Alis, eles aprenderam portugus s a partir do final da adolescncia. Isso influencia a maneira de
pensar. Eu tive conversas timas com o Mutu sobre cincia, feitiaria, espritos e tal. Porque a gente tinha que
negociar tudo isso, inclusive quando demos um curso juntos sobre o Alto Xingu no PPGAS do Museu Nacional. Se
eles tm que estudar, por exemplo, biologia nas universidades e nos cursos de formao, como que voc lida com
as duas formas de conhecimento? Eu dizia assim para Mutu: biologia o seguinte... ou cincia o seguinte:
voc tira os itseke que uma palavra kuikuro para, digamos, esprito e voc vai explicar tudo o que voc
puder explicar sem botar itseke no meio. Isso cincia. Voc simplesmente tira os itseke da sua explicao; voc
no pode dizer que foi o esprito que o dono do pequi, o esprito no-sei-do-que-l, que causou a doena, voc tira
isso. Alma tambm voc tira, a voc tenta explicar sem colocar esses elementos como elementos explicadores.
A gente tinha muitas dessas conversas. E no s isso que faz a diferena, tem toda uma discusso sobre o que
o corpo, o que so as relaes, que coloca uma srie de desafios tradutivos quando os ndios comeam a andar
nesse novo contexto.
Agora, se isso vai produzir alguma coisa nova, de novo, no sei dizer. Esta uma questo que foi colocada
com relao produo indgena em vdeo, foram inmeras as discusses. Imaginava-se que, se os ndios vo filmar,
eles vo filmar de uma maneira diferente, se eles vo fazer a montagem, eles vo montar de uma maneira diferente
e vai aparecer uma esttica indgena. Na verdade, a maioria dos produtos que ns temos at agora resultado de
uma produo compartilhada, um produto intercultural hbrido. Acho que h uma pegada, uma diferena, que
produzida por uma srie de razes e que tem a ver com o mundo indgena, com um modo, sim, de filmar diferente,
com uma intimidade particular com o contexto social com o qual se est lidando, com um modo diverso de pensar
certas questes. Mas tambm no vamos exagerar; o pessoal que est filmando v cinema, v televiso, v Rede
Globo. O universo de referncias no s o indgena, isso no existe. Imaginar que isso vai gerar uma produo
puramente indgena, que vai renovar a esttica ou vai renovar a filosofia ocidental, uma espcie de romantismo
primitivista. Acho que pode ampliar o campo de dilogos e de possibilidades, vai ampliar a conversa humana,
como [Clifford] Geertz falava. Isso falta hoje na reflexo sobre a diferena cultural: uma viso um pouco mais
humanista, mais generosa. Estamos numa fase de um anti-humanismo simplificado. Voltando a Lvi-Strauss, ao
humanismo ampliado do qual ele fala, chegou a hora de pensar o que seria esse humanismo ampliado num mundo
contemporneo. Eu tendo a ver como um processo em que voc vai ter uma interfertilizao, em que voc vai ter
dilogos ruins e dilogos bons, com essas pessoas que, hoje, esto se formando dentro do universo escolar da
nossa sociedade. Teria que se repensar, alis, toda a questo da educao diferenciada. Hoje existe uma demanda

ENTREVISTA
dos ndios ao dizer no, ns no queremos uma educao diferenciada, porque essa educao diferenciada para
ns significa uma subeducao, ns queremos ir para as melhores universidades, estudar com vocs. Est na
hora de repensar, de rediscutir e ver onde isso vai dar. Vo ocorrer muitos atritos: atritos sobre autoridade, quem
pode representar o qu, quem no pode representar o qu, o que legtimo representar e assim por diante. Se ns
comearmos a achar que determinada pessoa, seja ela um antroplogo indgena ou no indgena, tem prioridade 157
 Edson Tosta Matarezio Filho

para representar um povo, a ns estamos no mau caminho. Se ns virmos isso como uma possibilidade de ampliar
as perspectivas, para pensar generosamente esses outros universos, acho isso maravilhoso, e tenho trabalhado
muito nessa direo.

EM: Voc mencionou um certo humanismo, que trazido tambm com esses povos. Gostaria que voc comentasse
a relao desse novo humanismo, que Lvi-Strauss j antevia nos anos 60, esse humanismo ampliado, que inclui
o mundo, as coisas, os animais, o ambiente, etc.

CF: Na verdade, uma questo filosfica muito complexa esta do humanismo e do anti-humanismo. A gente
podia tomar, um pouco como Lvi-Strauss o faz a certa altura do Raa e Histria [1976], a ideia de que o mundo
indgena um mundo de humanismo restrito, em que as fronteiras da humanidade acabam nas fronteiras da
tribo, como se dizia no passado. Eu acho que a releitura que o Eduardo Viveiros de Castro faz dessa questo dos
etnnimos indgenas a partir da sua propriedade pronominal, ditica, e da ideia da ampliao do humanismo por
meio da atribuio da condio humana a animais e coisas, recoloca a discusso num outro patamar. Mas ela no
simples. Quer dizer, de incio ela j no simples do ponto de vista das prticas indgenas. Se um humanismo
ampliado ampliado por incluir seres no-visveis, animais, etc. , ele implica um universo de relaes predatrias
como esquema fundamental de relao. Mesmo os defensores dos direitos dos animais e aqui no estou sendo
irnico , os pensadores que procuram expandir as questes da tica e da filosofia moral para abarcar a relao
com os animais, o que eu acho absolutamente pertinente e necessrio, no vo encontrar ali a no ser que tentem
romantizar o mundo indgena aquilo que normalmente esperam encontrar. Claro, h maior dilogo entre o xam e
o esprito da anta, mas a anta mesma a gente mata para comer. Ento no vamos confundir essas coisas que esto
em planos diferentes. Acho, no entanto, que todas essas possiblidades de pensar mundos ontolgicos diferentes,
nos ajudam a refletir contemporaneamente sobre o que queremos do ponto de vista tico-moral e o que queremos
do ponto de vista das relaes humanas nesse sentido ampliado. Interessam-me mais as questes colocadas
pelas sociedades indgenas do que as respostas que elas do a essas questes. Essas respostas, justamente, ns
temos que construir juntos, negociando. Ningum aqui tem o privilgio de dar a resposta a esses problemas, sero
respostas sempre provisrias, dependem do tempo que a gente est vivendo. As questes relativas educao,
relativas relao entre antroplogos, indgenas e no-indgenas nos colocam uma srie de dilemas difceis de
pensar, porque ainda esto acontecendo. A gente est lidando com eles na prtica, mas precisamos torn-los,
tambm, objetos de reflexo. Eu citei o Lvi-Strauss dos trs humanismos porque talvez a gente precise de um
quarto. Talvez possamos pensar mais uma vez na esteira do Lvi-Strauss, mas pensar daqui para a frente.
ENTREVISTA

Edson Tosta Matarezio Filho Ps-Doutorando em Cincia Social (Antropologia Social)

pela Universidade de So Paulo (USP).
Carlos Fausto Doutor em Antropologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro
158 (MN/UFRJ) e Professor Associado do Museu Nacional (MN/UFRJ).
 s voltas com Lvi-Strauss

N O TA S
1. Este filme pode ser acessado no link www.vimeo.com/lisausp/levi-strauss com legendas em portugus e ingls.

ENTREVISTA
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 Edson Tosta Matarezio Filho

REFERNCIAS BIBLIOGRFICAS
FAUSTO, Carlos. 2001. Inimigos Fiis: Histria, Guerra e Xamanismo na Amaznia. So Paulo: EDUSP.
. 2008. Donos demais: maestria e domnio na Amaznia. Mana 14(2): 329-366.
IZARD, Michel (ed.). 2004. Cahier de lHerne Lvi-Strauss (n82). Paris: Editions de l'Herne.
LVI-STRAUSS, Claude. 1943. The social use of kinship terms among Brazilian Indians. American Anthropologist
45: 398-409.
. 1976. Raa e Histria. In: Antropologia Estrutural II. Rio de Janeiro: Tempo Brasileiro.
. 1986. Minhas palavras. So Paulo: Brasiliense.
SOUZA, Marcela Coelho de; FAUSTO, Carlos. 2004. Reconquistando o campo perdido: o que Lvi-Strauss deve
aos amerndios. Revista de Antropologia 47(1): 87-131.
ENTREVISTA

Recebido em: 11/08/2015

Aprovado em: 22/09/2015
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