Blog sur Noam Chomsky (en franais)

Peut-tre lintellectuel vivant le plus important [New York Times]

[2008] Le capitalisme ne peut pas se

terminer parce quil na jamais commenc
Publi le 5 juin 2011 par Noam-Chomsky.fr

Noam Chomsky interview par Simone Bruno

Znet, 13 octobre 2008

Faceaudbatquisetientaujourdhuisurlacriseactuelle,nousvoulionsconnatrelaversion
quenfaitunedesvoixtatsunienneslesplusminentesdelanalyseetdelacritiquedeson
paysetdumonde,NoamChomsky.

Pourleclbrelinguiste,lespolitiquesdedrgulationfinancireontrendulekrach
invitable.Silrenolibralesemblesurlepointdeserefermer,lesrformesenvisagesne
changerontrienlastructureducapitalisme.LacontestationsorganisebienenAmriquedu
Sud,maiselledevraitencorestendreetgagnerenforcepourbousculerlordretabli.

Question : Je voudrais que nous parlions de la crise actuelle. Comment expliquer que
beaucoup de gens lont vu arriver, mais que ceux qui ont la charge des gouvernements
et des conomies ntaient pas prpars ?

Rponse de Noam Chomsky : Les bases pour la crise sont prvisibles. Un facteur constitutif de
la libralisation nancire est quelle aura des crises frquentes et profondes. De fait, depuis que la
libralisation nancire a t institue, depuis prs de 35 ans, il sest tabli une tendance
augmenter la rgularit des crises, et des crises chaque fois plus profondes. Les raisons en sont
intrinsques et comprises : elle ont voir fondamentalement avec les bien connues inefcacits
des marchs. Ainsi, par exemple, si vous et moi faisons une transaction, disons que vous me
vendez une voiture, nous pouvons faire un bon ngoce pour nous-mmes, mais nous ne
considrons pas leffet sur les autres. Si je vous achte une voiture, la combustion dessence
augmente, la contamination augmente, la congestion augmente, etc Mais nous ne comptons
pas ces effets. Cela est ce que les conomistes appellent les externalits [1], et ils ne comptent
pas dans le calcul du march.

Ces externalits peuvent tre normes. Dans le cas des institutions nancires, elles sont
particulirement importantes. La tche dune institution nancire est de prendre des risques. Si
cest une institution nancire bien dirige, disons Goldman Sachs, elle considrera les risques
pour elle-mme, mais les mots cruciaux ici sont pour elle-mme . Goldman Sachs ne considre
pas les risques systmiques, les risques pour lensemble du systme, quand elle a une perte
substantielle. Et cela signie que ces risques sont sous-valus. Il se prend plus de risque quil ne
devrait sen prendre dans un systme efcient qui prend en compte toutes les implications. Cest
plus, la xation errone des prix sintgre simplement comme une partie du systme de march et
de libralisation des nances.

Laaiblissement des mcanismes rgulateurs dans un systme de march contient

un risque de crise dsastreux.

Noam Chomsky, Znet

Comme consquence de la sous-valuation des risques, ceux-ci deviennent plus prsents, et,
quand il y a des checs, les cots sont plus importants que prvu. Les crises deviennent plus
frquentes, en mme temps quelles gagnent en importance mesure que la porte et la gamme
des transactions nancires augmentent. Bien entendu, tout cela samplie dautant plus par le
fanatisme des fondamentalistes du march qui dmontent lappareil rgulateur et permirent la
cration dinstruments nanciers exotiques et opaques. Cest une classe de fondamentalisme
irrationnel parce quil reste clair que laffaiblissement des mcanismes rgulateurs dans un
systme de march contient un risque de crise dsastreux. Il sagit dactes de non sens, oprs
pour lintrt court terme des matres de lconomie et de la socit. Les corporations
nancires peuvent, et ont russi rcolter dnormes prots court terme en entreprenant des
actions extrmement aventureuses, incluant spcialement la drgulation, qui endommagent
lconomie gnrale, et non elles-mmes, du moins sur le court terme qui guide lorganisation
actuelle.

Il tait vident quune crise viendrait.

Noam Chomsky, Znet

On ne pouvait pas prvoir le moment exact dune crise svre, ni prvoir la porte exacte de la
crise, mais quune crise viendrait tait vident. De fait, il sest enregistr des crises en srie et
rptes durant cette priode de drgulation croissante. Seulement jusqu maintenant elles
navaient pas frapp si durement dans le centre de la richesse et du pouvoir, mais elles avaient
frapp surtout dans le Tiers-Monde. Par exemple, il y a dix ans, deux conomistes internationaux
rputs, John Eatwell et Lance Taylor, ont crit un livre Global Finance at Risk dans lequel ils
ont dcrit llgante logique lmentaire qui montre comment la libralisation nancire sous-
estime le risque et conduit donc rgulirement des risques systmiques et des faillites, parfois
importants. Ils ont aussi trac les moyens de rsoudre le problme, mais ils ont t ignors parce
que les dcideurs des systmes conomiques et politiques, qui sont pratiquement les mmes,
taient en train de senrichir personnellement sur des oprations court terme.

Prenons le cas des tats-Unis. Cest un pays riche, mais pour une majorit substantielle de la
population, les 30 dernires annes gurent probablement parmi les pires de lhistoire conomique
nord-amricaine. Il ny a pas eu de crises massives, de grandes guerres, de dpressions, etc.
Cependant, les salaires rels sont pratiquement rests bloqus pour la majorit pendant 30 ans.
Par lconomie internationale, leffet de la libralisation nancire a t assez nocive. On pouvait
lire dans la presse que les 30 dernires annes, celle du nolibralisme, ont montr une baisse
majeure de la pauvret dans lhistoire du monde, une norme croissance, etc et cela a quelque
chose de certain, mais ce qui nest pas dit est que la baisse de la pauvret et la croissance se
produisirent dans des pays qui nappliqurent pas les rgles nolibrales. Les pays qui ont
appliqu les rgles nolibrales ont gravement souffert. Cest ainsi quil y eut une grande
croissance en Asie de lest, mais ils nont pas prt attention aux rgles. En Amrique latine, o les
rgles furent rigoureusement suivies, ce fut un dsastre.

Q: Joseph Stiglitz a crit rcemment dans un article que cette ultime crise marquait la n
du nolibralisme, et Chavez dans une confrence de presse a dit que la crise pourrait
tre la n du capitalisme. Lequel croyez-vous le plus proche de la vrit ?

Le capitalisme ne peut pas se terminer, parce quil na jamais commenc. [] Nous

vivons dans le capitalisme dtat.

Noam Chomsky, Znet

Premirement, nous devons tenir compte que le capitalisme ne peut pas se terminer, parce quil
na jamais commenc. Le systme dans lequel nous vivons doit sappeler capitalisme dtat, et
pas seulement capitalisme. Dans le cas des tats-Unis, lconomie sappuie trs fortement sur le
secteur tatique. Pour le moment, il y a une grande angoisse sur la socialisation de lconomie,
mais cela est seulement une vaste blague. Lconomie avance, la haute technologie et autres ont
toujours amplement dpendu du dynamique secteur de lconomie tatique. Cest le cas de
linformatique, Internet, les avions, la biotechnologie, quasiment tout ce qui se voit. Le MIT
(Massachussets Institute of Technology), do je vous parle, est un espce dentonnoir dans lequel
le public verse de largent, et de l sort la technologie du futur, qui sera abandonne au pouvoir
priv pour quil tire les prots. Alors nous avons un systme de socialisation des cots et des
risques et la privatisation des bnces. Et cela pas seulement dans le systme nancier, mais
dans toute lconomie avance.

De manire que, pour le systme nancier, le rsultat sera probablement plus comme le dcrit
Stiglitz. Cest la n dune certaine re de libralisation nancire conduite par le fondamentalisme
de march. Le Wall Street Journal se lamente que Wall Street comme nous lavons connu a
disparu avec leffondrement de la banque dinvestissement. Et ils font quelques pas vers la
rgulation. Cela est sr. Nanmoins, les propositions qui ont t formules, pour tendues et
svres quelles soient, ne change pas la structure des institutions de base sous-jacentes. Il ny a
aucune menace pour le capitalisme dtat. Ses institutions fondamentales continueront tre les
mmes, peut-tre mme sans tremblement de terre. Elles peuvent se reprendre de plusieurs
manires, quelques conglomrats pourraient en absorber dautres, quelques-uns pourraient
mme tre mollement semi-nationaliss, sans que cela affecte principalement le monopole priv
de la prise de dcisions. Nanmoins, comme vont les choses, les relations de proprit et la
distribution du pouvoir et de la richesse ne changera pas signicativement ; lre du nolibralisme
elle, en vigueur depuis quelques 35 annes, sera certainement modie de manire signicative.

Soit dit en passant, personne ne sait comment va voluer cette crise. Chaque jour apporte de
nouvelles surprises. Certains conomistes sont en train de prvoir une vritable catastrophe.
Dautres pensent quon peut y remdier avec un modeste bouleversement et une rcession, qui
sera probablement pire en Europe quau tats-Unis. Mais personne ne sait.

Q: Pensez-vous que nous verrons quelque chose de semblable la dpression, avec des
gens sans travail faisant de longues les pour obtenir des aliments aux tats-Unis et en
Europe ? Et ainsi, verrons-nous une grande guerre pour remettre les conomies debout,
ou une thrapie de choc, ou sinon quoi ?

Je ne crois pas que la situation soit comparable avec la priode de la grande dpression, bien quil
y ait quelques similitudes avec cette poque. Les annes 20 taient aussi une priode de
spculation sauvage et dune norme expansion du crdit et des prts, avec la cration dune
norme concentration de richesse dans un trs petit secteur de la population, et la destruction du
mouvement syndical. Pour cela il y a des similitudes avec la priode actuelle. Mais aussi il y a
beaucoup de diffrences. Il existe un appareil de contrle et de rgulation beaucoup plus stable
qui rsulte du New Deal et, bien quil se soit rod, une bonne partie en est reste intacte. De
plus, il y a dj la comprhension que les politiques, qui taient vues comme extrmement
radicales dans la priode du New Deal, sont aujourdhui plus ou moins normales. Ainsi, par
exemple, durant le rcent dbat prsidentiel, John McCain, le candidat de laile droite, a propos
des mesures du type New Deal pour faire face la crise immobilire, directement emprunt au
New Deal Homeowners Renancing Act, bien quen fait McCain lait en fait emprunt Hilary
Clinton qui lavait emprunt au New Deal. Cest la pure vrit. Il y a donc la comprhension que le
gouvernement doit assumer un rle important dans la gestion de lconomie et de fait, ils en ont
50 annes dexprience pour les secteurs avancs de lconomie.

Beaucoup de ce qui se lit l-dessus est de la pure mythologie. Par exemple, nous lisons que la
croyance passionne de Reagan dans le miracle des marchs est maintenant attaque, tant
donn quon a assign Reagan le rle du Grand Sacerdoce de la foi dans les marchs. En fait,
Reagan a t le prsident le plus protectionniste de lhistoire conomique des tats-Unis de
laprs-guerre. Il augmenta les barrires protectionnistes plus que tous ces prdcesseurs runis.
Il a convoqu le Pentagone pour dvelopper des projets an de former des administrateurs nord-
amricains retards des mthodes avances de production japonaise. Il a opr lun des plus
grands sauvetages bancaires de lhistoire nord-amricaine, et a conform un conglomrat bas
sur ltat an dessayer de revitaliser lindustrie des semi-conducteurs. De fait, il croyait en un
gouvernement puissant, intervenant radicalement dans lconomie. Quand je dis Reagan , je me
rfre son administration ; ce que lui croyait sur tout cela, sil croyait quelque chose, rellement
nous ne le savons pas, et ce nest pas trs important.

Il y a beaucoup de mythologie que nous devons dmonter.

Noam Chomsky, Znet

Il y a beaucoup de mythologie que nous devons dmonter, ce qui se dit de la grande croissance et
de la rduction de la pauvret inclus. Au sein mme des tats-Unis, dans la mesure o les rgles
nolibrales sappliqueraient, elles seraient assez nuisibles pour la majorit de la population.
Regardant plus loin que la mythologie, nous pouvons percevoir quune conomie capitaliste dtat
qui, particulirement depuis la seconde guerre mondiale, a trs fortement dpendu du secteur
tatique, revient maintenant dpendre de ltat pour diriger le systme nancier qui seffondre.

Jusqu maintenant, il ny a pas de signal pour quil se produise quelque chose de semblable
leffondrement de 1929.

Q: Alors, ne considrez vous pas que nous nous dirigeons vers un changement de lordre
mondial ?
Bon, il y a des changements trs signicatifs dans lordre mondial et cette crise peut-tre y
contribuera. Mais ils sont en chemin depuis quelque temps dj. Un des plus grands
changements dans lordre mondial, nous sommes en train de le voir maintenant en Amrique
latine. On dit que cest larrire-cour des tats-Unis et quil y a longtemps que les tats-Unis la
dirige. Mais cela est en train de changer. Il y a peine quelques semaines, au milieu de
Septembre, on a pu voir une illustration trs forte de cela. Le 15 Septembre a eu lieu une runion
de UNASUR, la Union de Naciones Suramericanas, o se rendirent tous les gouvernements sud-
amricains, Colombie incluse, le favori des tats-Unis. Elle a eu lieu Santiago, Chili, autre favori
des tats-Unis. Il est sorti de cette runion une dclaration trs forte en soutien Evo Morales de
Bolivie, et au rejet des lments quasi-scessionnistes dans ce pays, qui comptent lappui des
tats-Unis.

Ce fut tellement important que la presse des tats-Unis ne le rapporta pas.

Noam Chomsky, Znet

Il y a une lutte trs signicative en Bolivie. La majorit indigne de la population a rejoint larne
politique pour la premire fois en 500 ans, a men bien une lection dmocratique
impressionnante, et a pris le pouvoir. Cette course a horri le gouvernement des tats-Unis, qui
est fermement oppos toute dmocratie du peuple moins quelle ne spanouisse dans la
bonne direction. Et cela a particulirement provoqu lhostilit des groupes dirigeants traditionnels,
llite minoritaire qui est essentiellement blanche et europanise, qui avait toujours dirig le pays
et qui bien entendu ne voulaient pas dune socit dmocratique dans laquelle le contrle des
ressources et de la politique gnrale sera exerc par le majorit en fonction de ses besoins. Les
lites se mobilisent pour lautonomie et peut-tre la scession, arrivant des niveaux levs de
violence, avec lvidente autorisation des tats-Unis. Mais les rpubliques sud-amricaines ont
assum une position ferme, en soutenant le gouvernement dmocratique. La dclaration a t lue
par la prsidente du Chili Bachelet, une favorite de lOccident. Evo Morales a rpondu en
remerciant les prsidents de leur soutien, et galement en signalant, correctement, que ctait la
premire fois en 500 ans que lAmrique latine avait pris sa destin entre ses propres mains, sans
interfrence de lEurope ni, surtout, des tats-Unis. Cela est un symbole dun changement trs
signicatif qui est en cours, parfois appeler la mare rose. Ce fut tellement important que la presse
des tats-Unis ne le rapporta pas. Il y a une phrase par-ci, une par-l dans la presse qui note que
quelque chose sest pass, mais ils suppriment totalement le contenu et limportance de ce qui
sest pass.

Cela est une partie dun processus long terme, dans lequel lAmrique du sud a commenc
surpasser ses normes problmes internes et aussi sa subordination lOccident, principalement
aux tats-Unis. LAmrique du sud est aussi en train de diversier ses relations avec le monde. Le
Brsil a des relations chaque fois plus importantes avec lAfrique du sud et lInde, et
particulirement la Chine, qui est chaque fois plus implique avec des investissements et des
changes avec les pays latino-amricains. Ce sont des processus extrmement importants, qui
commencent maintenant arriver en Amrique centrale. Le Honduras, par exemple, est la
classique rpublique bananire. Ce fut le lieu de base pour les guerres de terreur de Reagan
perptres dans la rgion et a t totalement subordonn aux tats-Unis. Mais le Honduras sest
rcemment joint lALBA, la Alternativa Bolivariana para los pueblos de America, base au
Venezuela. Cest un petit pas, mais il nen est pas moins signicatif.
Q: Pensez-vous que ces tendances en Amrique du sud, comme lALBA, UNASUR et les
grands vnements au Vnzuela et en Bolivie et dans dautres pays, pourraient tre
aectes par une crise conomique de la dimension que nous arontons aujourdhui ?

R: Bon, ils seront affects par la crise, mais pour le moment, pas autant que lEurope et les tats-
Unis. Si on regarde la bourse au Brsil, elle sest effondre trs rapidement, mais les banques
brsiliennes ne sont pas en faillite. De mme en Asie, les bourses baissent fortement, mais les
gouvernements ne prennent pas le contrle des banques, comme cela se passe en Angleterre et
aux tats-Unis, et dans une bonne partie de lEurope. Ces rgions, Amrique du sud et Asie, se
sont dune certaine manire isoles des calamits des marchs nanciers. Ce qui a dchan la
crise actuelle furent les prts subprime pour actifs construits sur du sable, et ceux-ci, clairement,
sont dans les mains des tats-Unis, bien quapparemment, la moiti se trouvent dans les banques
europennes. Le fait de possder des actifs toxiques bass sur des hypothques les a trs
rapidement impliqus dans ces vnements et en plus ils ont leurs propres crises du logement,
particulirement la Grande Bretagne et lEspagne . LAsie et lAmrique latine ont t beaucoup
moins exposes, pour avoir maintenu des stratgies de crdit beaucoup plus prcautionneuses,
particulirement depuis lchec nolibral de 1997-98. De fait, une grande banque japonaise,
Mitsubishi UFG, vient dacheter une partie substantielle de Morgan Stanley, aux tats-Unis. Alors il
ne semble pas, jusqu maintenant, que ni lAsie, ni lAmrique latine seront affectes aussi
gravement que les tats-Unis et lEurope.

Q: Pensez-vous quil y aurait une grande dirence entre Obama et McCain comme
prsident pour des sujets comme le Trait de Libre Echange et le Plan Colombie ? Parce
quen Colombie, o je vis, on peut sentir que le prsident et lestablishment sont quelque
peu inquiets face une lection dObama. Je sais que vous avez la sensation quObama
est comme une feuille vierge ; mais pensez-vous quil y aura une dirence ?

En effet, Obama sest prsent plus ou moins comme une feuille vierge. Mais il ny a pas de motif
ce que lestablishment colombien sinquite de son lection. Le Plan Colombie est la politique de
Clinton. Et il y a beaucoup de raisons de supposer quObama sera un autre Clinton. Il est assez
imprcis, dailleurs. Mais quand il explicite ses politiques, elles ressemblent beaucoup des
politiques centristes, comme Clinton, qui modela le Plan Colombie, militarisa le conit, etc.

Q: Jai parfois la sensation que les deux mandats de Bush se passrent dans un contexte
de changement de lordre mondial, essayant de maintenir le pouvoir avec lutilisation de
la force, et quen change Obama pourrait reprsenter le bon ct pour rengocier
lordre mondial. Quen pensez-vous ?

Les tats-Unis sont une socit dirige par les entreprises, cest un tat de parti
unique, avec deux factions, les Dmocrates et les Rpublicains.

Noam Chomsky, Znet

R: Rappelez-vous que le spectre politique aux tats-Unis est assez troit. Cest une socit dirige
par les entreprises, la base, cest un tat de parti unique, avec deux factions, les Dmocrates et
les Rpublicains. Les factions ont quelques diffrences, et celles-ci sont parfois signicatives. Mais
le spectre est assez troit. Ladministration Bush, cependant, se situait assez au-del de la n du
spectre, avec des nationalistes radicaux extrmes, croyants extrmes au pouvoir de ltat, la
violence lextrieur, une importante dpense gouvernementale. De fait, ils taient tellement hors
du spectre quils ont t prement critiqus, mme par une partie du courant principal, depuis les
premiers temps.

Qui que ce soit qui assume le mandat, il est probable quil va dplacer lchiquier politique plus
vers le centre du spectre, Obama dans une plus grande mesure peut-tre. Alors je dirais que dans
le cas dObama, il y aura quelque chose comme une renaissance des annes Clinton, adapte
bien sr aux circonstances changeantes. Dans le cas de McCain, cependant, cest assez difcile
de le prdire. Il est tmraire. Personne ne sait ce quil ferait

Q: En eet, il semble assez dangereux

R: Trs dangereux, surtout dans un pays comme les tats-Unis, avec tellement de pouvoir. Il ne
sagit pas du Luxembourg, aprs tout. McCain est extrmement imprvisible. La candidate la
vice-prsidence, Sarah Palin, est issue dun mouvement extrmiste radical (au sens gnral), avec
par exemple le crationnisme vous savez, le monde a t cr par Dieu il y a 10 000 ans, etc.
Si quelquun comme a tait en lice pour un poste lev au Luxembourg, cela serait comique.
Mais quand cela arrive dans le pays le plus riche et le plus puissant du monde, cest dangereux

Q: Maintenant que nous arrivons la n de la globalisation nolibrale, existe-t-il la

possibilit de quelque chose de rellement nouveau, une bonne globalisation ?

Il y a des opportunits pour un changement rel, mais jusquo elles iront, cela
dpend des gens, de ce que nous sommes disposs entreprendre.

Noam Chomsky, Znet

Je pense que les perspectives sont bien meilleures que ce quelles ont t par le pass. Le
pouvoir est toujours extraordinairement concentr, mais il y a des changements, mesure que
lconomie internationale se fait plus diverse et plus complexe. Le Sud devient plus indpendant.
Mais si on regarde les tats-Unis, mme avec tout le mal que Bush a fait, ils continuent tre
lconomie homogne la plus grande, avec le march interne le plus grand, la force militaire la plus
forte et technologiquement la plus avance, avec des dpenses annuelles comparables celles
du reste du monde runies, et avec une multitude de bases militaires travers le monde. Celles-l
sont des sources de continuit, mme quand lordre nolibral est en train de sroder aussi bien
aux tats-Unis quen Europe et internationalement, mesure que croit lopposition cet ordre.
Alors, il y a des opportunits pour un changement rel, mais jusquo elles iront, cela dpend des
gens, de ce que nous sommes disposs entreprendre.

Noam Chomsky

[1] NdT : on parle dexternalit quand la dcision de production ou de consommation dun agent
conomique a un
impact sur la situation dautres personnes sans que cela donne lieu une transaction
conomique. Les externalits
peuvent tre ngatives, comme dans les exemples donns par Chomsky (embouteillage, pollution,
etc.). Mais il existe
aussi des externalits positives.
Traduit par Julien Michel pour socio13.wordpress.com.

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