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querda tenha chegado ao poder e para fazer urna coisa que no clara,
possa ter a experincia de governo. que a renncia quilo que foi feito
Como hoje a Frana um pas que de melhor. Eisto que muito difcil, e
exporta muito, que est dentro do preciso evitar encarlo com a inge
mercado europeu e mundial, no nuidade americana, que no tem ne
mais possvel fazer lIma poltica lou nhuma experincia do que seja uma
ca do ponto de vista econmico duo nao europia e acredita que um
rante muito tempo, pois logo come modelo federativo de tipo americano
am a piscar os sinais de alarme. Se
possa se instalar com facilidade na
voc faz uma desvalorizao, j no
Europa. As realidades no so absolu-
muito bom. Duas, ainda v l. Mas
tamente comparavels.
, .
- Acho, como todo mundo, que ela - Sim. E da Frana tambm. Veja
avana lentamente. Mas este proble as relaes intelectuais. Ns temos dez
ma extraordinariamente grave e no vezes mais relaes intelectuais com as
deve ser subestimado. E extraordina universidades americanas de> que com
riamente grave porque a contribuio as universidades alems ou inglesas.
histrica da Europa civilizao e Isto coloca um problema srio, que
histria universal foi exatamente a o do restabelecimento do equilbrio
nao. O que a Europa inventou, em do lado da Europa. Considero isto fun
comparao com a Antiguidade, os damental. Mas enfim, a coisa est
imprios, as cidades-estados, foi pre avanando. Se voc observa a manei
cisamente a nao. Apesar de tudo,
ra como a Frana se abriu para o ex
voc pode ver essa maravilha cultural,
terior nos ltimos 20 anos, Um3
to grande ao lado de tantas coisas.
coisa espetacular. Quando eu era es
Se voc retirar a Frana, a Inglaterra,
tudante. as universidades eram rigoro-
a Alemanha, a Itlia modernas, da
sarnente francesas. Havia poucos pre
histria universal, voc percebe que
fica faltando muito humanidade. fessores estrangeiros, ningum falava
Pois bem, agora se resolveu dizer s ingls etc. A mudana foi gigantesca.
naes europias: "Foi muito bom Se voc tomar as grandes instituies
terse feito as naes, mas neste me de pesquisa na Frana, ver que elas
. .
sao mtemaCl0nalS.
-
tempo em que eu era marxista. Ainda tielle? O peso era muito grande nas
instituies, na Sorbonne, por exem
quando era estudante fiz uma disser
pio, mas espiritualmente ela j estava
tao sobre a imprensa em 1789. Por
liquidada. Lembro nitidamente que
tanto, mantive meu interesse ao longo
ns, jovens marxistas, nunca pnha
da minha evoluo. No comeo, a Re
mos os ps na Sorbonne - voc sabe
voluo Francesa me interessava por que as universidades francesas so
ser uma das genealogias mais prov muito flexIveis nesse ponto, voc po
veis do bolchevismo. Depois, ela me de fazer os exames sem assistir s
interessou pelas mesmas razes, s aulas. Freqentvamos a 6." Seo da
que eu me coloquei num ponto de Ecole Pratique de Hautes Etudes, ou
vista crtico. Em outras palavras, vamos Braudel, Vilar, Labrousse, e
evidente que eu me interessei pela s excepcionalmente amos Sorbon
Revoluo Francesa por razes liga ne para assistir a um ou dois cursOs
das ao meu engajamento poltico. obrigatrios para a licenciatura. Para
Alis, digo isso francamente, eu me ns a questo nem se colocava. O que
interesso pela histria pelo que ela contava eram os Anna/es, e pelo que
comporta de inteligibilidade para o eles ofereciam de compatvel com o
msnusmo.
presente.
Penso que existem dois grandes
A . C . - Este justamente o outro
tipos de historiadores. Existem pessoas lado da minha pergunta. Naquele mo
que gostam da histria pela histria: mento a eco/e des Anna/es j estava
ficam felizes quando esto diante de constituida desde algum tempo, e Brau
arquivos, de maos de manuscritos, de! inclusive fazia parte da segunda
atravs dos quais tentam ressuscitar gerao do grupo.
uma poca, e pronto. Este tipo de
curiosidade no suficiente para me - Sim. Braudel fundou a 6.' Seo
fazer trabalhar, para me fazer escre da Eco!e Pratique contra a Sorbonne.
ver uma histria. Sinto necessidade de E no comeo dos anos 50 ele j ha
procurar na histria o segredo do pre via ganho a partida, pois era o pre
sente. Este me parece ser o segundo sidente da 6." Seo, professor do
Collge de France e presidente da
tipo de curiosidade histrica, e no o
banca responsvel pelo concurso para
privilgio, apenas reconheo que o
a licenciatura. Tinha uma situao
meu. Mas sempre me espantou o fato
absolutamente importante; era um ho
de que esta curiosidade pela histria
mem poderoso, mas curiosamente se
como chave do presente esteja distri . .
pensava como mmOrla, porque nao es
-
A . C . - Como o senhor v, no in
leve problemas com a banca? terior dos Anna/es, o papel do mar
xismo e o papel da sociologia, de
- No, porque voc sabe que exis Durkheim?
tem algumas pontes entre o braudelis
mo e o marxismo, como bem mostrou - O papel do marxismo nos Anna
o Braudel dos ltimos tempos. Quan /es foi inexistente no comeo. No h
do voc explica o essencial da his vestrgios de marxismo em Marc Bloch
tria atravs das grandes pulsaes e em Febvre, nem mesmo vestgios
econnlicas, de alguma maneira voc de que eles tenham lido Marx seria
tem uma linguagem comum COm os mente. O que foi importante no cO
marxistas. Mas os marxistas, sobretu- meo dos Anna/es foi a geografia. o
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prazo para o longo praw. h preciso de que mais que nunca a histria a
acrescentar ainda que o acaso fez com cincia central. Mesmo sendo uma
que aparecesse um nmero relativa cincia frouxa, vaga, a histria con
mente grande de bons historiadores na tinua a ser a disciplina mais forte no
Frana, depois da Segunda Guerra sentido editorial, de mercado.
Mundial, que divulgaram a Ecole des
Annales, tudo isso somado existn A . C. - Os socilogos se ressentem
cia de uma instituio verdadeira e disso?
forte como a hcole des Hautes htu
- Eu diria que as duas disciplinas
des. Voc sabe que existe tambm
que me parecem estar numa CrIse
ria, pode se instalar para reinstituir derna, uma vez que ela termina com
radicalmente sua sociedade. I': a idia Bonaparte, que um curto-circuito da
do Al1cien Rgime na Frana, e o representao. que uma forma mo
prprio contedo da idia revolucio nrquica da democracia.
nria. A idia de que a partir de um A est. Uma vez que voc perce
momento x da histria um mundo ba as trs idias fundadoras da demo
pode ser reinstitudo sobre uma his cracia francesa, voc compreende
tria que pensada toda ela como muitas coisas, me parece, do mundo
corrupo. Esta uma idia louca, moderno. dos ltimos duzentos anos.
uma idia apaixonante. que surgiu
no fim do sc. XVIll. At hoje, alis,
A . C. - Ouvindo-o agora, eu me per
tenho dificuldade em compreender
gunto se a idia do sufrgio universal
seus elementos formadores. Enfim,
- que no a democracia direta
esta uma das grandes inovaes da
nem tampouco a representao in
Revoluo Francesa.
glesa - decorre da Revoluo Fran
A segunda idia forte da Revolu cesa. A presso das massas para en
o Francesa a ruptura com a or trar num sistema democrtico decorre
dem religiosa, que decisiva. A Fran da?
a inventa a democracia contra a
Igreja por razes nas quais no in - Mas o sufrgio universal no bas
sistirei, c que so profundas. Por la para fazer as massas entrarem na
tanto, instaura-se uma cultura demo democracia, j que, como dizia Rous
crtica moderna contra a Igreja, com seau, ele significa simplesmente que as
uma diferena em relao ao mundo massas alienam seu poder a cada qua
anglo-saxo, onde a democracia se tro, seis ou sete anos a representan
instala dentro de uma revoluo re tes que utilizam esse poder para fins
ligiosa preexistente. E foi o caso fran que. eu diria, no so
universais.
cs que se generalizou. que se uni Quando se delega o poder, perde-se o
versalizou. at mesmo na Amrica poder. Isto evidente. Existe um di
Lalina. lema democrtico, que nos permite
E O terceiro elemento da Revolu desconfiar que Rousseau tenha de
o Francesa que fascinante o monstrado perversamente em O COI1-
problema de pensar a representao Iralo social que a democracia uma
poltica: de que maneira um corpo aporia lgica num grande Estado. Mas
social. uma sociedade civil se repre isto posto, acontece que, de fato, a re
senta no nvel do Estado, se repre presentao runciona.
senta no sentido prprio. Ou seja, de
que maneira ela se instala sob uma A. C. - Mas tambm no funciona
outra rorma que no ela mesma, e no da maneira inglesa, que pressupe a
entanto fiel a ela mesma, no nvel existncia de pequenas comunidades
do Estado. A idia de representao polticas. Mesmo para os americanos,
recebeu um golpe de Rousseau, j no comeo, a idia era de uma de
que ele disse: "I': impossvel. Para mocracia para muito poucas pessoas,
que a sociedade se encontre no nvel pessoas qualificadas.
do Estado, preciso que cada cida
do etc. etc." Bom, e a Revoluo - Os anglo-saxes tm menos proble
Francesa pode ser lida toda ela como mas do que ns, porque eles no coJ]
uma crise geral da representao mo- vivem com ri idia de que os in leres-
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do. Voltaire j condenava esta preten tive problemas. Digamos que, dentro
so h dois sculos. Por conseguinte, do grupo de historiadores em que eu
eu no acredito que se possa fazer uma me encontrava - dentro da cole
histria radicalmente nova. O que se des Hautes tudes - eu estava 11m
pode fazer renovar os velhos temas pouco sozinho, havia poucas pessoas
ou tratar temas que nunca foram tra trabalhando na mesma rea que eu.
tados com mtodos j testados. Des Hoje em dia no mais assim.
confio da palavra "nova", que em
pregada um tanto excessivamente. Isto A . C . - Hoje no mais apenas a
significaria o nascimento de um setor Revoluo Francesa que est em
inteiro da histria completamente pauta, toda a Frana, a poltica fran
novo. cesa.
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