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Bianciardi: También ¿cómo nació la idea del libro desde su punto de vista, qué sentido
tuvo, y qué objetivo tenía en aquel momento de su trayectoria profesional?
Cecchin: Creo que nos pusimos a escribirlo juntos alrededor del 1985. En aquel
período había un cierto entusiasmo en el Instituto Ackerman por el modelo milanés,
impulsado sobre todo por Lynn Hoffman.
Bertrando: De esos dos artículos, Circular Questioning es previo, del 1982, mientras
Feed Forward, es decir, el artículo que habla sobre las preguntas a futuro, es de ese
período, fue publicado en 1985.
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La entrevista aquí presentada sirve de Postfacio a la versión italiana del libro “Terapia Familiar
Sistémica de Milán” conocido en Italia como “Clínica Sistémica”, con su primera edición en Marzo de
2004.
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Esta entrevista se realizó el 12 de Marzo de 2003 en la sede del Centro Milanese di Terapia della
Famiglia. Fueron sucesivamente integrados fragmentos de dos presentaciones realizadas por Luigi
Boscoso y Gianfranco Cecchin en las jornadas de estudio “Relación es/y complejidad” (Torino 30 de
Noviembre 2002) El texto fue revisado por los autores.
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Boscolo: Recuerdo que Peggy Penn era particularmente impresionada de las
preguntas hipotéticas sobre el pasado y sobre el futuro. Fueron ellas, Lynn y Peggy, a
proponernos escribir un libro sobre el Modelo de Milán. De aquí viene la idea de
escribirlo observando algunos videos de nuestras consultorías.
Cecchin: La idea con la cual partimos era que nosotros fuéramos quienes lo
hiciéramos, mientras ellas se reservaban un rol de trabajo de escritorio. Pero como
nosotros éramos bastante incompetentes desde el punto de vista literario y no
teníamos nunca un horario fijo para hacer las cosas, al final decidimos que sería un
libro escrito a ocho manos con igual reconocimiento para todos, como se puede leer
en el prefacio de la edición original.
Boscolo: Después de un par de encuentros colectivos, surgió que el mejor modo para
escribir un libro sobre la manera en la cual hacíamos terapia, sería tomar tres o cuatro
videos, y verlos juntos, deteniéndolos cada vez que hubiera algo significativo para
comentar. Penn y Hoffman nos preguntarían porque habíamos hecho una determinada
cosa, porque no habíamos hecho otra cosa, etc. Todo sería videograbado, y ellas
habrían tenido la tarea de editar y recabar un libro. Nos encontramos en más
ocasiones todos juntos en Nueva York, en cada ocasión por una semana completa.
Fue muy interesante e instructivo también para nosotros ver juntos los videos, con
ellas que hacían preguntas. Muy rápido nos transformamos en un equipo muy
funcional.
Bertrando: ¿Según ustedes, esa experiencia les enseño alguna cosa?, ¿Les hizo ver
aspectos de su trabajo que ustedes solos no veían?
Boscolo: Sí. Lo que recuerdo es que el punto más interesante que emergió, fue la idea
de detenerse a reflexionar sobre nuestro trabajo, porque nosotros utilizábamos mucho
la intuición, la panza, la espontaneidad. Estas continuas discusiones con ellas nos
permitieron desentrañar los elementos más importantes para entender que quiere
decir para nosotros hacer terapia, percibir la relación entre el pensar y el sentir del
terapeuta y los miembros de la familia.
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más que cualquier otro los principios de Bateson en la clínica. Siendo tan interesada
como nosotros en el pensamiento de Bateson, fue el alma de toda la operación que
llevó a la publicación de “Terapia Familiar Sistémica de Milán” (Milan Systemic family
Therapy), en seguida traducido en las principales lenguas del mundo, incluso el
japonés.
Bertrando: ¿Pero cuál fue la influencia más fuerte que los condujo de la terapia
planteada en “Paradoja y Contraparadoja” a la que se expone en este libro (Terapia
Familiar Sistémica de Milán)?
Bianciardi: Si tuvieras que decirlo ahora, a posteriori, ¿qué elementos del pensamiento
de Bateson estaban más presentes en aquella forma de trabajar, que dirías?,
Repensándolo ¿cuáles aspectos de la epistemología batesoniana estaban presentes
en su práctica clínica en el período de 1980 a 1985?
Boscolo: Recuerdo que sobretodo habían cobrado mucha importancia los intercambios
de significado entre los miembros de la familia, y entre los miembros de la familia y los
terapeutas. Desde entonces comenzó a emerger la idea construccionista, aunque si la
etiqueta de construccionismo apareció después. Estábamos en alguna forma cercanos
al pensamiento construccionista, sin ser plenamente conscientes.
Bertrando: Si uno vuelve a leer ahora “Paradoja y Contraparadoja”, la cosa que más
impresiona es el lenguaje bélico: maniobras, contramaniobras, ataque, defensa,
contraestrategia, rodeo…
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Cecchin: También la palabra neutralidad es parte de la terminología bélica. Somos
neutrales temporalmente, mientras esperamos el momento de dar un golpe.
Bertrando: Y de ahí el lenguaje muy diferente que emerge en este libro, opuesto al de
“Paradoja y Contraparadoja”, extremamente discreto, muy poco agresivo.
Cecchin: Tal vez ese es el punto. Era la idea de separarse de dos de los elementos
cruciales de “Paradoja y Contraparadoja”: el lenguaje y el resultado.
Cecchin: Para nosotros fue el inicio del movimiento hacia el constructivismo, que antes
no se aceptaba.
Bertrando: Se puede decir que en aquel momento eran constructivistas ante litteram,
es decir sin usar esa palabra; así como Bateson fue constructivista antes que alguno
acuñara el término.
Boscolo: Hubo dos colegas fundamentales que diseminaron el Modelo de Milán: Lynn
Hoffman y Karl Tomm. Karl Tomm con la misma intensidad que Lynn Hoffman, nos
seguía a todas las reuniones que hacíamos, porque el también quería entender qué
era esta revolución. Escribió artículos muy importantes sobre el Modelo de Milán
(Tomm 1985, 1987) y organizó la famosa conferencia en Calgary, a la cual invitó a
Maturana, Von Foerster y a nosotros dos. El título del encuentro era “Los clínicos
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encuentran los epistemólogos”. Durante dos días y medio Cecchin y yo entrevistamos
familias, parejas y personas que no pertenecían a sistemas clínicos, mientras ellos dos
estaban detrás del espejo. Esto fue de un lunes a un miércoles. Después el miércoles
pasamos medio día con los técnicos seleccionando dos horas del trabajo que
habíamos grabado, dos videos de una hora cada uno, que después vieron un grupo de
personas que invitó Karl Tomm provenientes de Estados Unidos, Canadá y Europa.
Descubrimos que éramos constructivistas ante litteram durante el encuentro. El primer
comentario de Maturana y de Von Foerster dio voz a su sorpresa al vernos trabajar de
acuerdo a sus ideas. La explicación fue que éramos herederos de Bateson y que
Bateson era constructivista y también construccionista, aunque si no usaba éstas
etiquetas.
Cecchin: Karl Tomm estaba un poco confundido después de este encuentro. Al inicio
nos siguió a nosotros, pero después declaró al mundo entero: ya no soy sistémico de
Milán. Encontraba el Modelo de Milán todavía muy estratégico. Así, pasó un mes
entero en Chile con Maturana. Tenía necesidad de esquemas claros. Según yo, ya nos
habíamos movido fuera del mundo de “Paradoja y Contraparadoja”. Pero no era
suficiente para él.
Bertrando: estas son adquisiciones sucesivas, a las cuales quería llegar después. Las
sesiones que ustedes comentaron en el libro fueron registradas entre el 1980 y el
1985, y todas se apegan al Modelo de Milán “original”. Ustedes, en los diálogos, no
hablan nunca de constructivismo y de cibernética de segundo orden, lo hace solo
Hoffman en la introducción. Pero inmediatamente después de la publicación de este
libro se verifica un cierto movimiento. Gianfranco publica en 1987 el artículo sobre la
curiosidad (Cecchin, 1987), que contradice muchas cosas dichas en el libro, en el cual
hay un largo párrafo (en el segundo de los casos tratados, pp. 157-165) dedicado a la
neutralidad: ¿es posible ser neutrales?. De hecho Hoffman y Penn, los desafían sobre
este punto, ellas que venían de estar con Minuchin (Minuchin, 1974; Minuchin y
Fishman, 1980), del terapeuta enrolado en desbalancear un sistema. Después de que
sale el artículo de Cecchin, con la idea muy constructivista que no es posible ser
neutrales si se acepta el presupuesto que el terapeuta esta dentro del sistema, con las
propias ideas, no puede ser neutral con respecto a sí mismo, entonces la neutralidad
se vuelve paradojal. Fue el alejamiento del primer tipo de ortodoxia que está en el
libro.
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Bertrando: Sí, en cierto sentido la cuestión de los prejuicios parte de ahí. Pero ¿cómo
es que se llegó a aquel artículo? Qué en realidad emergió en un arco de tiempo
brevísimo, del momento en el cual recibieron el boceto del libro a cuando salió el libro
pasó poquísimo tiempo. Me recuerdo que cuando frecuenté el primer año aquí, en
1986, ustedes estaban corrigiendo todavía el boceto de “Terapia Familiar Sistémica de
Milán” (Milan Systemic Family Therapy).
Cecchin: Teníamos la idea que algo no estaba marchando bien, dos senderos de la
neutralidad…la sensación era que se necesitaba corregir en alguna manera.
Bianciardi: Es posible que el trabajo con el libro los haya incitado: los obligó a sostener
que la neutralidad es posible. Gianfranco no podía más que traer la idea que la idea de
la neutralidad es imposible.
Cecchin: El libro ser realizó para encuadrar, para puntualizar sobre la ortodoxia de
Milán, tanto así que, a posteriori, fue publicado en el momento en el cual nosotros
estábamos comenzando a hablar de la Cibernética de Segundo Orden, una idea que
no era nuestra sino de Von Foerster y de Maturana. Y quizá también esto era una de
las necesidades de Hoffman, detenernos en la ortodoxia de lo que Boscolo y Cecchin
entendían como Mylan Systemic Therapy, después de lo cual, se continúo caminando
hacia adelante.
Bianciardi: Y ¿cuáles piensan que hayan sido las adquisiciones más significativas,
sucesivas al período batesoniano?
Boscolo: Uno de los contributos más significativos viene de Von Foerster, que introdujo
la idea de la Cibernética de Segundo Orden, es decir, la Cibernética del Sistema
Observante (Von Foerster, 1982). Mientras que la de Primer Orden, era la Cibernética
del Sistema Observado, la de los años 70’s , en la cual el consultor y los terapeutas
observaban desde el exterior el objeto de que se ocupaban. Mientras que con la
Cibernética de Segundo Orden, no existía la separación entre el observador y el
observado, las descripciones del observador reflejaban sus teorías y sus prejuicios.
Este período trajo el énfasis en el observador, en el sujeto y en la reflexividad, con una
serie de consecuencias en el plano práctico.
Boscolo: La idea más importante de Maturana, para mí, es la que dice que la realidad
emerge en el lenguaje a través del consenso. Sobre mi tuvo un notable efecto
pragmático. Me suministró otro instrumento, otro lente, no solo para observar alianzas
coaliciones y las diferentes modalidades organizativas del sistema, sino para
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comprender como se construye la realidad. Si la realidad emerge en el lenguaje a
través del consenso, entonces significa que cambiando el lenguaje cambiamos
también la realidad. Así desarrollamos una sensibilidad particular, obviamente, por el
lenguaje del cliente, y se volvió importante el uso de las metáforas, de la retórica y de
la hermenéutica.
Cecchin: Cuando este libro fue publicado en muchas lenguas, nosotros dos
comenzamos a viajar. Frecuentemente escuche comentarios muy positivos sobre este
libro, y muchos retenían que de ahí se podía recabar la esencia del Milan Approach. El
Modelo de Milán salió de la lectura de este libro. Es lo más importante que escribimos
después del artículo sobre los tres principios.
Boscolo: Yo pienso que este libro captura el momento más rico de nuestro trabajo.
También por la manera en que se escribió, retengo que sea muy importante desde el
punto de vista de la formación. Tengo la impresión que quienes lo leen aprendan
mucho, precisamente del diálogo entre los cuatro. Las preguntas que se hacen, las
respuestas que se dan, que provocan otras preguntas y así sucesivamente. Recuerdo
que algún colega extranjero ha comparado este modo de hacer preguntas con el
diálogo socrático.
Bertrando: Ustedes han sostenido siempre que el artículo sobre los tres principios
“Hipótesis, Neutralidad y Circularidad” (Selvini Palazzoli et al., 1980ª) fuera más
importante que “Paradoja y Contraparadoja” (Selvini Palazzoli et al., 1975).
Cecchin: El artículo sobre los principios es útil también para la enseñanza, están las
reglas para enseñar a los alumnos que es el Modelo de Milán. Y está también la
epistemología nueva sobre como es necesario leer la realidad. En vez de observar la
realidad, nos interesa como se lee la realidad, que lentes se usan.
Bertrando: Pero incidentalmente ese artículo, aún cuando fue escrito en el período del
grupo en que estaban los cuatro, estaba ya muy alejado de la idea estratégica. Un
artículo poco estratégico. Fue el último artículo que escribieron entre los cuatro.
Cecchin: Ella lo hizo por hacernos un favor a nosotros. Me recuerdo que estaban estas
ideas a desarrollar y ella dijo: “escribamos”. Pero no estaba muy convencida, lo hizo
por hacernos un favor. De hecho estábamos ya en el proceso de separación incluso
física, por que ella estaba por irse del centro de Vía Leopardi.
Boscolo: Entonces el artículo reflejaba más nuestro punto de vista que el de Selvini
Palazzoli. Probablemente ella, para distinguirse de nosotros, cuando nos separamos
decidió cambiar radicalmente de posición, regresando a un tipo de investigación más
de primer orden (en el sentido cibernético). Se trataba de descubrir todavía como se
organizaban los juegos familiares, por ejemplo en la familia con pacientes
esquizofrénicos y anoréxicos.
Cecchin: Así inició con “Los juegos psicóticos” (Selvini Palazzoli et al., 1988) Fue
interesante como se fue al extremo con su idea de la prescripción invariable. Que
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mantiene la separación entre observador y observado. La teoría del observador como
parte del sistema no la aceptaba.
Cecchin: El punto clave del libro “los juegos psicóticos” era este: la familia esta hecha
en una determinada forma, hay una pareja inestable, el impasse de la pareja, el
embrollo…Entonces lo que ves es la realidad, la familia es precisamente así, hay de
verdad un impasse en la pareja. El hijo que se vuelve esquizofrénico probablemente
cree en el impasse de la pareja. Selvini Palazzoli tal vez no lo creía tanto.
Privadamente aceptaba de poner en discusión sus ideas. Las tomaba seriamente pero
era capaz de ir más allá.
Bertrando: Después del artículo, emerge exactamente esta bifurcación. De una parte
el grupo de Selvini Palazzoli (el grupo con Giuliana Prata y Maurizio Viaro) en el que
se crea la prescripción invariable con la idea que es posible separarse del sistema
observado, que se pueden construir tipologías muy precisas, correspondientes a
diagnósticos psiquiátricos también muy precisos. De la otra parte están ustedes que
apuntan hacia el método. El gran cambio creo que es sobre todo aquí, hasta aquel
momento el Modelo de Milán, -para decirlo en grande- la terapia sistémica en general
buscaba entender como estaban hechas las familias. Entonces desde el artículo de los
tres principios en adelante, ustedes como equipo de dos buscan entender que cosa
sucede en la terapia. Sustancialmente lo que resulta del libro, no es la familia en sí, es
más bien el terapeuta con el equipo terapéutico.
Bertrando: Todo está en la relación. En el libro está ya esta idea. Me parece que es
evidente que, cuando Hoffman y Penn les hacen las preguntas, están bastante
turbadas por que a ustedes no les interesa particularmente entender como son las
familias de las que se habla. Continuaban preguntándoles del papá, de la mamá, etc; y
ustedes continuaban respondiendo: “El papá podría pensar esto, o tal vez esta otra
cosa, o quizá esto otro o a lo mejor esto; veamos que sucede si les hacemos esta
pregunta o esta otra.
Cecchin: Un procedimiento similar era confuso para mucha gente. Muchos pensaban
que fuera necesario encontrar un método preciso para prever las respuestas de los
miembros de la familia.
Bertrando: Sí, digamos que hay coherencia entre el argumento, el contenido del libro,
y la forma en la que el libro está escrito. Si el argumento del libro debía ser la duda, en
el sentido que la hipótesis no es nunca ni verdadera ni falsa, entonces el libro está
escrito exactamente en esta manera, de manera que no exista nunca una respuesta
final, una afirmación precisa que diga: “las cosas están así”, o mejor aún, uno de
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ustedes dice que las cosas están de un manera, pero hay otra pregunta, y se descubre
que las cosas están también de otra manera.
Boscolo: Esto responde también a la idea inicial que tuvimos cuando decidimos
escribir el libro. Por eso nos divertimos mucho trabajando en él, porque abandonamos
el modelo basado en la verdad. Me recuerdo que Bateson (que había leído a Freud, lo
conocía bien) decía que Freud produjo las hipótesis más interesantes que fueron
formuladas sobre el hombre en el siglo pasado. Pero lamentablemente fueron
reificadas. Hubo un proceso de reificación de las hipótesis. Esto explica porque
cuando trabajábamos con el método psicoanalítico, basados en la idea de verdad, los
desencuentros al interno del equipo eran frecuentes. Cuando pasamos al Modelo
estratégico- sistémico, basado no en la verdad de las hipótesis, sino en los puntos de
vista diferentes, el trabajo de equipo se volvió más interesante y placentero.
Cecchin: Freud era médico, tenía todavía la esperanza de hacer todo más lógico.
Tenía en la cabeza la epistemología de finales del ochocientos, la neuroanatomía.
Boscolo: Fue este el salto que dimos. También la idea que lo que dice cada uno,
refleja la concepción que uno tiene del sistema y sus premisas.
Cecchin: es lo que en práctica -espero- hemos demostrado. Uno comenta una idea,
inmediatamente otro comenta esa idea y la modifica, y después otro. Al final nos
detenemos y decidimos que esta es la historia. Esta es la hipótesis sobre la familia.
Pero lo hacemos solo porque estamos cansados de hablar, no porque estemos
convencidos de haber encontrado la verdad sobre la familia. Pero, después
retomamos la hipótesis y la volvemos a discutir. El método es tomar una idea y
continuar elaborándola. Que es también el método que queremos enseñar a las
familias, para que no lleguen a pensar nunca: “es verdad este hijo que tenemos es
así”. Es siempre una continua reflexión sobre lo que están haciendo.
Cecchin: Podemos decir que este libro señala el inicio, la señal, nuestra separación de
la vieja epistemología.
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lineal) comenzaron a aparecer todos los teóricos que más adelante fueron definidos
como Post Milán. Tantos colegas, sobre todo anglosajones, que en aquellos años los
habían seguido muy fielmente, después de este libro ellos declararon que habían
desarrollado sus propias ideas. Me pregunto: ¿no podría haber sido una
consecuencia, al menos en parte, de cómo sus ideas habían sido presentadas en este
libro?. En otras palabras, si no hay una verdad definitiva- podrían haber pensado-
entonces no debemos ser ortodoxos tampoco nosotros.
Cecchin: Es una bellísima idea. Escribimos el libro para especificar como funciona el
Modelo de Milán, como si fuera la meta final, después de haberlo especificado es
como si se hubiera muerto. De esta forma permitimos a todos ir más allá. Fue útil
especificar el Modelo de Milán, de esta forma la gente pudo volverse Post Milán.
Bianciardi: Inventar el Post Milano significa aceptar el espíritu, el método de Milán, que
es el de rediscutir, tener siempre nuevas ideas. Es coherente con el modelo, ir más
allá del maestro es coherente con lo que el maestro dice. Inmediatamente después de
escribir el libro, también ustedes comenzaron a trabajar con ideas diferentes. Inició su
revolución ulterior.
Boscolo: Por ejemplo en este libro hay mucha ideas sobre tiempo y relación, que
Bertrando y yo desarrollamos años después, en “los tiempos del tiempo” (Boscolo y
Bertrando, 1993)
Bertrando: Si uno quisiera jugar a regresar atrás, encontraría dentro de este libro
muchas ideas que ustedes ampliaron después: no solo sobre el tiempo, también sobre
la historia, la narrativa y la curiosidad. Desde luego también sobre la irreverencia
(Cecchin, Lane e Ray, 1992).
Boscolo: Este libro fue muy útil. Pero en todo este acontecimiento hay un misterio. Me
pregunto todavía ahora porque no nos interesaba que saliera en Italia.
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Bertrando: Es una hipótesis plausible. A mí me viene a la mente otra: que ustedes en
Italia, estaban satisfechos de lo que podían enseñar directamente. No había tanta
necesidad de este libro en Italia, pero afuera si había la necesidad, porque no podían
tener el mismo tipo de alumnos afuera. Sus alumnos extranjeros trabajan con ustedes
por una o dos semanas como máximo, insuficiente para asimilar sus métodos.
Bianciardi: En el extranjero el libro tenía una gran utilidad como difusión. Aquí se
enseñaba ya directamente, los alumnos hacían con ustedes tres años de formación.
No era estrictamente necesario el libro.
Cecchin: Antes que nada, permanece una idea central: no hay nada fuera de la
relación. Es uno de los prejuicios que nosotros como terapeutas, como enseñantes,
buscamos vender a los alumnos. Los seres humanos existen solo en relación a
alguien. Si no hay una relación, esta persona no existe. Es un prejuicio muy útil, cada
vez que vemos una persona decimos: ¿Quién es quién hace que esta persona este
viva?, ¿quién es quién lo ve?, ¿hay alguien que lo ve?. Y hay siempre alguno. Si no
hubiera alguien, no existiría, estaría muerto, no existiría más. Con un recién nacido
todos se abalanzan para verlo, lo saludan, le hacen fiestas y le dicen: “¿Quién eres,
quién eres?” y un poco después le dan un nombre. Y él después dice “yo soy Andrea”.
Le dieron el nombre de Andrea, esta es la forma en que existe, de otra manera no
sería nadie. Hubo alguien que lo hizo ser una persona, que lo vio y le dio un nombre,
de otra forma no existiría. Y en esta forma vamos hacia adelante, cada uno de
nosotros vive teniendo alrededor personas que lo hacen vivir. Cuando vemos un
individuo en terapia nos preguntamos cuáles son las personas que lo hacen existir.
Descubrimos un grupo de personas, normalmente la familia nuclear, pero no
necesariamente ellos. Uno puede vivir en un convento y es la madre superiora la que
te hace vivir. No hay nadie que no tenga alguno a quien referirse, es un prejuicio de
base. Después la gente intenta de todo para existir, entonces se asocia, incluso se
casa, se divorcia, se casa tres veces, tiene hijos, etc. Y todo para tener personas
alrededor que te digan “quien eres”.
Boscolo: Diría que nos sentimos más cercanos que alejados del contenido de este
libro. En psicoanálisis Freud fue el primero, el fundador, pero después vinieron otros,
que dijeron, escribieron e hicieron cosas diferentes. Pero fundamentalmente todos
mantiene un vínculo con Freud, aunque si lo critican o parece que lo olvidan. Podemos
decir lo mismo de Bateson y su pensamiento.
Bianciardi: ¿Y las diferencias? Cualquiera que los vea trabajar se da cuenta que hay
grandes diferencias con respecto al método y al estilo que emergen de este libro.
Cecchin: Además de todas las diferencias de las que hemos hablado, como la
posibilidad de ser neutrales, en este libro la intervención final se considera todavía un
pasaje muy importante.
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Bertrando: Para precisar, cuando ustedes discuten con Hoffman y Penn dicen que la
intervención final no es fundamental. Por otra parte es verdad que al final los casos
presentados se concluyen con intervenciones estructuradas y muy bien pensadas.
Boscolo: Retengo que la intervención final nació (y ha permanecido hasta ahora) como
una especie de ritual creado con nuestra forma de trabajar: el espejo, los dos grupos,
la familia de un lado y los colegas del otro. Por ejemplo, cuando comencé a trabajar
solo, en terapia sistémica individual o familiar, trate de seguir el mismo ritual y decir a
los clientes “esperen aquí, yo voy allá fuera a dar una vuelta y a pensar las
conclusiones” Ellos me veían perplejos, y yo cuando regresaba me sentía fuera de
lugar, el ritual no tenía sentido. Fue el trabajo con el equipo a crear esta necesidad.
Discutir con el equipo al final de la sesión mientras la familia espera las conclusiones,
fue resultado de la necesidad que teníamos de dar sentido a lo que había emergido en
la sesión, de reconstruir, como diríamos hoy, una historia, que restituimos en forma de
intervención final.
Bianciardi: La intervención tiene sentido para el terapeuta y para el equipo por que
crea una coherencia en el equipo.
Boscolo: Pienso que sirve para puntualizar la situación por parte del equipo
terapéutico. En esta forma se reflexiona sobre lo que ha acontecido en el curso de la
sesión.
Bertrando: Es verdad que vale más para el grupo que para los individuos. Cuando yo
me puse a hacer terapia individual solo, por mi propia cuenta, inmediatamente
descarte la idea de salir de la sesión solo, buscaba detenerme durante la sesión,
reflexionar un poco y después hacer una intervención. He experimentado el mismo
efecto del que habla Luigi ¿Qué intervención hago?, no tiene sentido”. Era poco
sensato terminar en esta manera una sesión individual que había hecho solo en
compañía del cliente.
Boscolo: Pero yo pienso que la intervención todavía es muy importante. La historia que
emerge, que se discute, que toca ciertos puntos nodales, el modo de comunicarla a los
clientes, puede desencadenar cambios significativos. Son importantes, como
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escribimos recientemente, el lenguaje que usamos y las emociones que transmitimos
al cliente, es decir el efecto retórico de lo que decimos.
Cecchin. El problema es que muchos continúan pensando que pasamos una hora
hablando para descubrir como es la familia, y que después hacemos la intervención
que es lo que cambia la familia. Y esto no es así, era la idea de período estratégico,
no es la idea actual. El hablar con los clientes es una intervención. La intervención
dura toda la sesión, por eso es incorrecto hablar de intervención final, como si el resto
de la conversación no hubiera tenido efectos. Lo habíamos ya dicho, en forma de
hipótesis, en el artículo sobre los tres principios.
Bianciardi: De la misma forma actualmente ya fue superada la idea que la familia sea
“sana” o “patológica”, la polarización entre sanidad y patología. Desde una perspectiva
constructivista pierde sentido la misma idea de curar a la familia. Si seguimos la idea
narrativa vemos que cada sistema es sano desde su propio punto de vista. De
cualquier forma este organizado el sistema, desde su punto de vista su forma de
funcionar es la mejor posible. De esta forma la idea de patología desaparece
completamente.
Cecchin: En general una persona viene porque está mal. Yo pregunto “¿Vienes con tu
familia?”, “¿Cuál familia?”, “La gente que vive contigo, también un pariente lejano, un
amigo, alguien”. Y cuando la familia llega, el terapeuta tiene dos posibilidades
diferentes de acuerdo a su prejuicio. La elección tradicional es la clásica, que viene del
modelo médico, es buscar que cosa es la que no funciona en está familia, que es lo
que no esta bien. Es peligroso si busca lo que no está bien en la mamá, la
enfermedad mental en el paciente, el gene que está mal en el niño, el cerebro que no
funciona. Y aquí nacen grandes problemas. El más grande es que si yo estoy
buscando lo que no funciona, ya tengo una idea de que es lo que funciona. Estudio
cual es la idea adecuada de cómo debe ser una familia, y en este momento estamos
en el caos total, ¿quien sabe cuál es la familia adecuada, normal?. Entramos en un
campo enormemente difícil, porqué la normalidad de una familia cambia de una ciudad
a la otra, lo que es normal en Milán no es normal en Saronno. Cada familia tiene su
concepto de normalidad que viene de los familiares, de los amigos, de la gente que la
rodea. Y yo ¿quién soy como terapeuta?, ¿formo parte de los familiares?, ¿soy parte
de otra cultura?, ¿qué derecho tengo de decidir que cosa es adecuada y que cosa es
equivocada?. Me propongo como la persona que sabe, como el experto….
Cecchin: El experto dice que cosa es correcta y que cosa es equivocada. ¿Qué quiere
decir que una pareja sea sana?, ¿qué quiere decir que una pareja este enferma?. No
se sabe. ¿Qué quiere decir ser un buen padre y un buen hijo?, etc. Cuando buscamos
lo que está equivocado, inmediatamente caemos en la trampa de volvernos expertos.
Aunque tú estudies mucho para volverte un experto, no entenderás nunca suficiente,
porque es imposible saber que cosa es correcta y que cosa es equivocada. Después
caes en otra trampa. Si empiezas a saber que cosa es correcta, te viene la tentación
de explicar a la gente como debería vivir. ¿Cómo es posible que usted que es madre
no hace esto o aquello otro?, ¿cómo es posible qué no te comportas bien con tu tía?,
¿cómo es que el padre no viene a la casa más frecuentemente en vez de estar
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ausente?. O peor todavía, empiezas a decirle al cliente “lo que haces está mal”, te
vuelves incluso un moralista: “esto no está bien, no está bien tratar así a los niños”.
Boscolo: La idea más elegante, y según yo más útil, que emergió en los últimos años,
es sobre como se modifica la historia del cliente a través de la deconstrucción del texto
en el curso de la sesión. Es como si los pedazos de la historia fluctuaran en el espacio
de la sesión y con el paso del tiempo ocurriera la reconstrucción. Cada tres o cuatro
turnos de palabras pueden haber micro-reconstrucciones, efectuadas normalmente del
terapeuta (pueden también contribuir los pacientes), y después se llega al final a una
macro-reconstrucción de la historia. Esta sigue los criterios de la narrativa, en otras
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palabras, hay una selección de los pedazos de la historia deconstruida de acuerdo a
una lógica, de acuerdo a una idea guía que el terapeuta tiene en ese momento, la idea
que la historia reconstruida tenga un significado para el cliente, puede sacarlo de la
rigidez en la cual esta inmerso. Frecuentemente esta reconstrucción parte del pasado,
para llegar al presente y se proyecto hacia el futuro. Estas reconstrucciones, que
recuerdan en alguna forma los refraiming estratégicos de los años setenta, han
cambiado durante la evolución de la teoría sistémica, de la cibernética de primer orden
a la cibernética de segundo orden, a la importancia de los significados y de las
emociones. Yo tengo la impresión que las historias, las macro- reconstrucciones , sean
más complejas y sofisticadas que antes. Brevemente, podemos decir que esta forma
de operar refleja en parte una modalidad ya presente en el pasado pero enriquecida
con diferencias significativas.
Bertrando: Por otra parte Gianfranco, siendo más deconstruccionista y se muestra más
satisfecho al deconstruir la historia y después dejarla a los clientes que se las arreglen
por sí solos. Como si dijera “Tiene los elementos, yo se los he puesto en frente, el
camino es ese, ahora arréglenselas solos”. Un tipo de acento y de estilo diferente.
Boscolo: Es también una diferencia de estilos. Me viene en mente que alguna vez un
colega hizo una comparación musical de nosotros, decía que viéndonos trabajar, yo le
recordaba a Verdi y Gianfranco a Mozart…
Cecchin: Para quien esta afuera esta diferencia es mucho menos evidente. Todos los
que son deconstruccionistas extremos en Dinamarca o en Inglaterra, encuentran que
nosotros somos todavía el viejo modelo de Milán, que tenemos todavía en la cabeza la
restitución final, la hipótesis.
Boscolo: Estás hablando de los conversacionalistas puros. También ellos reflejan una
evolución del Post-Milán, que es la de Goolishian y Anderson (Anderson y Goolishian,
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1992), un conversacionalismo en el cual la relación entre el terapeuta y el cliente es
perfectamente simétrica, ninguno sabe más, mientras que la relación de los años
setenta era totalmente complementaria, y el terapeuta era el que sabía, era el experto.
Cecchin: Ellos se lamentan que es un modelo viejo, pero me doy cuenta que ahora
nosotros decimos muchas hipótesis, que las dejamos ahí. Cada hipótesis sirve solo
para pasar a otra hipótesis. En vez de esto ellos buscan incluso no hacer ni siquiera
una. La idea de Anderson es que no puedes ni siquiera decir tu opinión, de lo contrario
influencias a las personas (Anderson, 1997). Se va al extremo, no dice nada, no
expresa ninguna opinión, espera a que lo digan los pacientes, y eso puede resultar
desesperante.
Cecchin: Puede ser interesante con respecto a la idea que uno no debe proponerse
como un experto.
Cecchin: Hay también una cuestión política. El hecho que estos constructivistas han
regalado a todos los psicóticos al sistema médico. Los farmacólogos y los psiquiatras
no permitían que lo terapeutas familiares entraran en su campo. En América se
dividieron, la gente como Harlene Anderson trabaja solo con personas no psicóticas.
Los verdaderos locos permanecen en manos de los psiquiatras.
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Boscolo: Anderson deja a un lado el conocimiento del terapeuta, y limita su rol a “tener
abierta la conversación”, a tal punto que O’Hanlon sostiene que si en el curso de la
sesión al terapeuta viene a la mente una hipótesis, como nos sucede a nosotros de
Milán, es mejor salir del cuarto de terapia a tomar un poco de aire, así la hipótesis
puede desaparecer. Me lleva a subrayar que de frente a este conversacionalismo
extremo, nosotros deberíamos defender la idea que nosotros podemos elaborar
hipótesis y también diagnósticos aunque si no los consideramos como la verdad.
Dijimos desde los inicios que no se debe uno casar con las hipótesis, solo coquetear
con ellas. En 1979-1980 teníamos ya esta idea de base, y también la idea que nuestro
diagnóstico es la hipótesis, y no puede ser reificada por que si lo es se vuelve
diagnóstico. Teníamos desde entonces ideas claras en este sentido.
Cecchin: También la palabra hipótesis, tal vez, viéndola bien, no funciona tan bien. El
día de hoy, algunas veces, con los grupos de alumnos prefiero preguntar cuáles son
sus fantasías sobre el caso, y no cuáles son sus hipótesis. Ya hablar de hipótesis
introduce una connotación casi científica. Si hablo de fantasías, entonces la gente
comienza a hablar, comentan todo lo que les viene a la cabeza y emergen cosas
interesantes. Pero no es que emerge la realidad, estamos siempre en ese punto. El
problema es que mucha gente no nos cree todavía, es difícil.
Boscolo: Lo que no quiere decir devaluar todos los estudios que se han hecho sobre la
familia en cincuenta años: los efectos de las coaliciones, de los secretos, de las
desconfirmaciones, son cosas que no se pueden ignorar. En un cierto momento se
tiene necesidad de estas ideas, de otra forma podrían ser terapeutas también las
personas sin una mínima conciencia psicológica. Tener simplemente abierta una
conversación con una actitud positiva del terapeuta puede tener un efecto sobre un
cierto número de personas bastante “normales”, sin grandes problemas, no sobre la
gran mayoría de las personas que sufren.
Bertrando: Creo que la idea es que en esta situación es posible encontrar este o este
otro corredor. Pero no quiere decir que en todas las situaciones similares habrá este
mismo elemento. No se trata de decir, esta es la descripción. Es solo una de las
posibles descripciones. Debes construir un mapa, debes tratarla como una hipótesis.
Como un mapa que siempre es provisional.
Cecchin: A propósito, aquí hay una historia divertida, que contó Wittgenstein. Nosotros
la conocimos a través de Heinz Von Foerster, que era el sobrino de Wittgenstein. Era
la primera guerra mundial, algunos soldados se habían perdido completamente en los
Alpes, en medio a una tormenta de nieve y no podían regresar a la base. Estaban
todos adentro de la tienda de campaña y decían: “¿Cómo hacemos para salir de
aquí?”, después de esto uno saca de su mochila un mapa “hemos encontrado el
mapa, ahora podemos salir de aquí”. Se ponen en marcha y llegan a su base,
entonces el capitán les pregunta: “¿cómo lograron llegar aquí?”, “por que encontramos
este mapa que nos salvo” y él mientras miraba el mapa les dice “pero este es un mapa
de los Pirineos”. La idea es que es necesario tener un mapa y preguntarse si es el
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mapa adecuado. De esta forma los soldados en un momento determinado encontraron
el camino para regresar a la base.
Boscolo: Esto hace pensar que sea de alguna forma análoga la idea según la cual
quien decide ir a terapia, solo por el hecho de haber tomado esa decisión esta ya a la
mitad del camino. Piensa que podrá lograrlo, piensa que la terapia logrará hacerlo salir
del pantano, tiene la idea que ha encontrado un mapa.
Cecchin: Y el mapa debe contener un lenguaje que suene coherente con el paciente,
que produzca una música que el está en posibilidad de escuchar. El problema no es si
es verdadera o no es verdadera, el problema es que sea una especie de música
comprensible.
Bertrando: Después de este libro, han hecho, dicho y escrito muchas cosas. Volviendo
a leer el libro hoy, ninguna de las cosas que han hecho y escrito está en contradicción
con lo que está en el libro. Desde este punto de vista, el libro es de verdad la
fundamentación del modelo, porque podríamos decir que todo lo que hicieron después
fue un desarrollo posterior. Lo que decía Luigi antes, que en el libro hay muchas cosas
sobre el tiempo, es verdad, yo encontré tantas ideas en el libro que después
sistematizamos en “los tiempos del tiempo”. También hay muchos otros gérmenes.
Desde este punto de vista, por ejemplo “Paradoja y Contraparadoja” es arqueología,
porque contiene muchas otras posiciones en total contradicción con lo que hacen
ahora.
Bianciardi: Publicarlo ahora tiene mucha utilidad, sea por el método dialéctico, sea
porque leyéndolo con los ojos de hoy se pueden ver cuales fueron los desarrollos
posteriores. No solo eso, en realidad cuando enseñamos, de alguna forma nos
referimos siempre a esta ortodoxia, para después precisar que no existe actualmente.
Es un poco un eslabón que falta. Los didactas del Centro Milanese, que normalmente
han leído el libro, primero exponen las normas e inmediatamente dicen “pero en
realidad la neutralidad no existe”. Hoy se habla de narración, de construcción social,
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pero siempre hay una referencia implícita a este libro que en Italia no ha sido nunca
leído. Por esta razón tiene utilidad desde el punto de vista de la didáctica.
Bianciardi: El método con el cuál fue hecho el libro es coherente con el método de la
terapia y también con el método de la didáctica, un método siempre dialéctico. Otros
libros son escritos en un modo unidireccional, este es dialéctico.
Boscolo: Un aspecto importante es que las personas que lo leen conocen ya las ideas
expuestas. Lo esencial es ver como nosotros trabajamos con esas ideas, y como las
colegas a través de las preguntas que nos hacían, revelaban que era lo que
encontraban interesante en lo que estábamos haciendo en aquel momento. Este es el
punto, es esto lo original del libro.
Cecchin: Según ustedes, ¿hay en el libro cosas que leen ahora que no tienen sentido?
Que suenan viejas, que no diríamos más actualmente.
Bertrando: Diría que no, no hay nada que no tiene sentido, hay cosas que hacen en
una manera diferente. A mi me venía en mente, que probablemente, si ustedes
debieran volver a ver familias idénticas a aquellas, un evento obviamente imposible,
pero imaginemos que se encontraran con familias en un contexto similar, harían
seguramente un trabajo ligeramente diferente. Podría ser interesante para ustedes una
pregunta hipotética: “¿Si ustedes debieran ver hoy esas mismas familias, que cosa
harían?.
Boscolo, Cierto, haríamos alguna cosa diferente. Según tu leyendo el libro, ¿éramos
eficaces?, ¿tuviste la impresión que los terapeutas fueran eficaces con aquel nuevo
modo de trabajar?
Bertrando: Seguramente eran eficaces. Pero creo que uno de los puntos fuertes del
libro sea que no existe un único modo de trabajar. Se puede saber solo después si se
ha sido eficaz o no. Por ejemplo un punto que emerge del libro y que formaba parte del
modelo que se practicaba en aquella época, por como lo recuerdo, es el énfasis en los
aspectos cognitivos. Estaban muy atentos a la forma en la cual las personas
construían la realidad, y poco al aspecto emotivo. No iban a la búsqueda de las
emociones. Recientemente he mostrado a los alumnos dos sesiones en las que tú
eras el terapeuta Luigi, separadas una sesión de la otra por un período de cerca de 20
años: la primera es un caso de 1980, la segunda es un caso actual. Entre las dos
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sesiones hay una continuidad del modelo, pero también una diferencia de estilo muy
marcada, sobre todo en el tono emotivo que utilizas. En 1980 hablas con un tono
calmado, muy tranquilo, con pocas variaciones, haces muchas preguntas circulares,
casi con un tono hipnótico, absorbiendo completamente las respuestas que te dan, sin
cambiar mínimamente tu postura; en la sesión que es más reciente, cambias el tono
frecuentemente, eres más activo, y en este sentido tu intervención es muy emotiva. Es
verdad que también las emociones se evocan actualmente, pero es como si fueras
más consciente y las utilizaras mucho más.
Boscolo: Es verdad, yo soy muy sensible a las emociones, y esta sensibilidad vino
poco a poco, con el pasaje a la cibernética de segundo orden. Primero en el hacer
hipótesis usaba mis intuiciones y mis pensamientos permaneciendo en el plano
cognitivo, ahora estoy más en sintonía con mis emociones y las del cliente. Sigo con
más atención la comunicación analógica y los estados emotivos del cliente y míos. Me
gusta el concepto de resonancia de Elkaim (1989), a veces me siento en resonancia
con los clientes. Tengo la convicción que sintonizándome con mis emociones, más
que con el pensamiento se encuentre la llave maestra para favorecer el cambio. Los
estratégicos (por ejemplo Haley) dicen que lo importante es cambiar los
comportamientos, la toma de conciencia vendrá después. Yo digo que el efecto sobre
las emociones llevará a los clientes a desarrollar un insight diferente, más profundo y
significativo. Por otra parte también en las sesiones descritas en el libro, para quien las
ha vivido no es que las emociones no estuvieran. Si pensamos al segundo caso, el de
Canadá en el cual el padre acechaba a la hija…entramos con la imposición de no
hablar del secreto, y logramos trabajar toda la sesión hablando del secreto sin
revelarlo nunca. Pero el efecto del secreto y de la imposibilidad de revelarlo creo un
clima emotivo muy intenso.
Bertrando: El ethos y el eidos decía Bateson (1936). El eidos tiene que ver con el
mundo cognitivo, el ethos con el mundo emotivo. Ustedes estaban muy interesados
en el eidos, y como se ven las cosas mucho menos en el ethos, en como se sienten
las emociones. Aunque si existían las emociones, las utilizaban, pero siempre
implícitamente. La sesión del secreto es muy emotiva, muy cargada, pero este aspecto
queda escondido, poco evidente, sobretodo leyendo la transcripción.
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Boscolo: Todo esto formó parte de nuestra formación psicoanalítica.
Cecchin: Al inicio debíamos evitar las emociones, porque las emociones nos habrían
llevado nuevamente dentro de estas tradiciones.
Bianciardi: Pero ustedes las podían evitar porque las conocían muy bien.
Cecchin: Te vuelves un poco como un mago, para entender que siente y piensa el
otro.
Boscolo: Esta formación que tuvimos permanece y en parte influencia las preguntas
que hacemos. Cuando decidimos hacer una pregunta, de hecho, buscamos señales
que pertenecen al área del analógico, del no verbal, que nos sugieren la hipótesis que
hacemos en ese momento.
Cecchin: Cuando haces una pregunta particular, los alumnos te preguntan sobre como
es que has hecho es pregunta en especial. Es porque sientes en el aire que ese es el
punto.
Boscolo: Si usas solo las orejas para escuchar lo que dicen (nosotros al inicio
usábamos principalmente la orejas y descuidábamos la comunicación analógica) no
logras tener una percepción y comprensión suficientes de la situación y de la
complejidad.
Bertrando: Se había prohibido lo que venía del pasado. Es lo que se volvió “lo no
dicho”. Todo lo que viene del pasado del terapeuta, pero que el terapeuta no puede
admitir en su marco teórico, que se vuelve lo no dicho, que está en las acciones del
terapeuta, pero que no entra en sus descripciones.
Boscolo: La idea de “lo no dicho”, es una idea muy importante para mí (Boscolo y
Bertrando, 1995), de lo cual se deduce lo ilusorio del purismo teórico, porque no
podemos no utilizar lo que adquirimos en el pasado y que tuvo un significado
particular. Esta ha sido una manera de volver a entrar en contacto con nuestro pasado,
con lo que para nosotros tuvo sentido e importancia; el psicoanálisis ha vuelto a entrar
por la puerta, mientras antes entraba por la ventana, porque teníamos que ser puristas
sistémicos. De esta manera retomamos las otras teorías, sea en el campo de la
psicología freudiana que en el de la psicología social, volviéndonos sensibles y
conscientes de cómo los usábamos. La teoría epigenética, que deriva de la
explicitación de “lo no dicho”, con la conciencia de los orígenes del pensamiento que
nos consciente de conectar lo que observamos, nos permite también de escoger entre
las distintas fuentes, dándonos mayor conocimiento de nuestra elecciones. También
esta es una diferencia con respecto al purismo sistémico batesoniano que
adoptábamos en el libro.
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búsqueda de los prejuicios (Cecchin, Lane e Ray, 1997). En un caso como en el otro,
se trata de salir del purismo teórico, dialogar con otras teorías y hacerse siempre más
conscientes. Creo que también tenga relación con la didáctica, actualmente los
alumnos de la escuela son personas con menos experiencia clínica y conocimiento
teórico sobre psicoterapia respecto a los de hace 20 años, que en general salían de
una formación psicoanalítica y tenían que superarla con una trayectoria parecida a la
de ustedes. Los alumnos de ahora no pueden hacerlo porque salen de la universidad y
no saben nada de cómo se observan las emociones, de cómo se observa el analógico,
es necesario enseñárselos, y para enseñarlo todo el proceso debe volverse explícito.
Tal vez han cambiado más sus descripciones que su experiencia de ustedes. Se
podría decir, que no sabemos si repitiendo una de aquellas sesiones harían algo
diferente, pero seguramente lo comentarían en una forma diferente.
Bianciardi: O bien hacer el mismo trabajo con las videograbaciones actuales. El mismo
método dialéctico de entrar en la sesión y comentarlas en el mínimo detalle.
Cecchin: Sería un libro difícil pero estimulante. Usar el mismo procedimiento y ver que
cosa sale.
Bianciardi: Para escribir un libro junto a dos americanas, que no hablaban italiano,
tuvieron por fuerza que trabajar con las consultorías, en vez que con sesiones de
terapia, que hacían aquí en Milán. Me pregunto si el hecho de haber trabajado con
consultorías, en las cuales debían tener un efecto en menos tiempo, respecto a las
terapias hechas en el Centro, en las cuales no había la obligación de hacer todo en un
solo encuentro, ¿ha influenciado el planteamiento del libro?. Yo se que en aquella
época la posición ortodoxa no veía diferencia entre consultoría y terapia, pero el
contexto es diferente y entonces de cualquier forma se crea una diferencia.
Cecchin: Cuando vez en una sola ocasión a las personas debes capturar todo en el
momento, concentrarlo y hacerte una idea enseguida. A diferencia que cuando tienes
en mente la sesión anterior con mucha más información.
Boscolo: Pienso a los que hacen terapia en una sesión. La idea que en una sesión te
juegas todo crea un contexto muy diferente respecto a lo que se puede hacer en un
año, dos años, etc. Recuerdo la tensión que había en muchas consultorías que
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hicimos. Y es verdad que dependía también de que tuvieran conocimiento que te
verían una vez solamente.
Bianciardi: Es difícil, porque entiendo que la idea es decir: “No me importa ser eficaz”
es intelectualmente coherente, pero para mí es difícil pensarlo. Emotivamente es una
posición difícil de mantener.
Cecchin: Todo el trabajo que haces tiene como finalidad encontrar un método que sea
coherente con la lógica sistémica, sabiendo que si lo usas bien, en la mayor parte de
los casos eres eficaz.
Boscolo: También los analistas clásicos en el fondo tiene esta idea. Los analistas
clásicos van adelante por años y no buscan cambiar a las personas, si el cambio
vendrá será un subproducto, una suerte de efecto colateral del método usado.
Cecchin: EL analista clásico tiene la idea que el cambio sea lento, gradual. Si hubiera
un cambio imprevisto, pensaría que es una mejoría como fuga. Hay un prejuicio contra
la eficacia del cambio.
BIanciardi: El prejuicio del cambio lento. Desde esta lectura no piensas que el cambio
sea un objetivo a alcanzar. El psicoanalista quiere alcanzar el cambio, que es lento.
Pero al menos en el análisis clásico, hay una realidad debajo por descubrir, necesita
descubrir como es, interpretar, para obtener un cambio, si bien con tiempos muy
largos. Actualmente, por otra parte, no tiene sentido hablar de psicoanálisis como si
fuera única, existen distintas variantes, algunas posmodernas como la terapia que
hacemos nosotros.
Cecchin: Después de la sesión que les conté, aquel cliente cambio. Y entonces los
alumnos decían: “no puede haber cambiado de verdad” Tenían esta duda. También
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ellos compartían el prejuicio del cambio lento. Pero yo debo escuchar a los alumnos.
¿Como podemos usar su idea de que el cliente no pudo haber mejorado, que el
cambio es lento? En la restitución dije: “Según yo usted lo logrará, ha logrado ya hacer
algo, ha encontrado un camino. Pero detrás del espejo está el grupo que tiene dudas,
piensa que tal vez no lo logrará, en resumen tenemos un debate. Nos vemos en un
mes y veamos que cosa sucede”.
BIanciardi: Como los alumnos, también él puede tener la duda si logrará cambiar tan
rápido. Entonces tú te alías con esta parte.
Cecchin: Yo que estoy adentro y estoy en contacto directo con él, dije que según yo, el
ha encontrado un camino. Pero en el equipo permanece la duda. Como el también
tenía dudas, estaba contento.
Bianciardi: La idea de lograr un cambio es una idea dictada del contexto. El contexto
de la terapia es por definición, un contexto de cambio. Si el terapeuta dice: “Yo no
quiere obtener un cambio”, su afirmación es incongruente, fuera de contexto.
Cecchin: ¿Qué es la terapia? Es rendir más activas a las personas. Una persona que
viene a terapia, frecuentemente, se considera pasiva, es víctima de la enfermedad, es
víctima de la droga, es víctima de la mujer, del dueño de la casa. Un terapeuta piensa
que cualquiera es activo, una persona con handicap mental puede tener un mínimo de
autonomía y la confianza para tener el control de su vida. Puedes matarte, si no te
sientes en la posibilidad de hacer nada. Uno debe sentirse dueño de su propia
existencia, aún en las condiciones peores. No es un mensaje paradójico, es un
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mensaje de confianza, de estima. “Yo retengo que eres un hombre independiente,
activo, puedes ser activo aún dentro de tu tragedia”. Es este el mensaje posmoderno.
Existirá el gen que te hace volverte loco, pero aún ahí tienes un mínimo de libertad, de
autonomía. Es el mensaje terapéutico.
Boscolo: Una vez, cuando hacía el análisis clásico, analicé un ingeniero de Mestre,
casado y con dos hijos. Después de un año y medio de tres sesiones a la semana,
comenzó a empeorar, estaba cada vez más deprimido y comenzó a hablar de suicidio.
Yo me preocupé mucho, pensaba que la idea del suicidio era muy seria.
Eventualmente un día a mitad de una sesión me dijo:”Yo sufro, estoy pensando
terminar con esto, ayer quería aventarme desde la ventana, después pensé en mis
hijas y en mi esposa…” y después prosiguió y yo no sabía que decir. En un momento
dado grita “Jesucristo” y me voltea a ver, se sienta en el diván y con voz alterada dice:
“Usted está siempre ahí en silencio, no piensa que estoy por morir, y que abandonaré
a mi familia…”. En aquel momento sentí un dolor muy grande en mí por la situación, y
una ofensa hacia mi trabajo. Mi reacción fue muy fuerte como la suya. Viéndolo fijo a
los ojos le respondí: “Yo lo estoy tomando muy en serio. Temo de verdad que usted
pueda suicidarse. Naturalmente como analista busco que salga de esta trágica
situación”. El me dijo:” Y que cosa está haciendo, debería impedírmelo”. Respondí con
voz clara y apasionada:”Yo no se lo puedo impedir, porque si nosotros analistas y
terapeutas tuviéramos el poder de bloquear las ideas y las elecciones de nuestros
clientes, nos volveríamos peligrosos y condicionaríamos la vida de las personas”. Y
entonces sostuve que para una persona adulta, también suicidarse es una elección,
una libre elección. El resto de la sesión se desarrolló en un silencio sepultural. La
sesión siguiente vino cambiado. Como si se hubiera liberado de un gran peso. No lo
creía. Ahí comenzó a mejorar. Terminó su análisis un año después. El hecho de haber
comunicado su deseo de morir sin que yo buscara hacerlo que hiciera o que no hiciera
alguna cosa, subrayando solamente que era su derecho como adulto tomar sus
decisiones, lo llevó a decidir vivir. A propósito de las emociones puedo decir que la
intensidad de las emociones en las que nos veíamos implicados recíprocamente tuvo
un rol importante en desencadenar el cambio más evidente en el curso del análisis.
Cecchin: Un día dije a unos padres: “Su hija puede morir cuando quiera, tiene treinta
años y tiene el derecho de morir si quiere”. Ella me miró como diciendo:”Este está
loco”. Y yo dije:”Si ella ha decidido morir, ustedes no tiene nada que ver. No es una
enfermedad, es ella que quiere morir”. Ella que estaba muriendo de hambre. Les dije:
”Miren que ella en las condiciones en las que se encuentra podría morir en tres días.
Incluso, encuentro extraño que ella no haya muerto todavía. Quiere decir que hay
alguna cosa que la tiene viva. Y que no hemos entendido todavía que cosa es. Ella
tiene el derecho de morir, pero nosotros estamos aquí para entender que es lo que la
tiene todavía con vida. Ella puede morir en dos horas si quiere”. Fue un shock para los
padres que estaban ahí presentes.
Cecchin: Me parece que el mensaje posmoderno de base sea que cada uno es libre
también en las situaciones peores.
BIanciardi: Lo que dice Von Foerster (1982). Todos tenemos la responsabilidad ética
de como construimos la realidad.
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Bertrando: Pero contemporáneamente es importante que el terapeuta crea de verdad
en lo que dice, y también esto es diferente con respecto a la visión estratégica, en la
cual el terapeuta dice lo que dice solo para obtener un cierto efecto sobre el
interlocutor, pero es importante que crea en lo que dice. Por otra parte en estos
ejemplos está la idea que el terapeuta debe creer en lo que dice.
Boscolo: Yo estaba muy adentro. El tenía miedo, pero yo también estaba muy
involucrado emocionalmente. Había una fuerte tensión en el aire...
Bianciardi: Me viene en mente la grande diferencia entre lo que se podría decir ahora
de los casos tratados en el libro y lo que dijeron entonces, en aquel entonces estaba
menos presente la idea de lo no dicho. En aquel entonces se creía en alguna forma en
decir todo en una sesión, pero ahora está la idea que cualquier cosa se logre decir de
lo que ha sucedido en una sesión, se trata siempre y de cualquier forma de una visión
parcial. Siempre se puede encontrar algo más.
Cecchin: O bien algo distinto que se puede describir. Porque encontrar quiere decir
que hay algo que espera ser encontrado. Pero en vez de esto podemos describirlo en
un modo diferente.
Cecchin: Cada vez que se hace una descripción, la descripción se agrega al objeto
descrito y lo hace diferente. Aquí estamos ofreciendo al lector, al mismo tiempo un
libro viejo y un libro nuevo.
Boscolo: Dependerá también de cómo el lector decidirá leerlo, podría limitarse solo al
libro como era y saltarse esta conversación. O leerla al último. O bien partir de aquí y
leer el libro a la luz de lo que hemos dicho ahora. De cualquier forma podemos
confirmar una vez más una de nuestras ideas más importantes: el valor y el sentido de
todo lo que hemos dicho y escrito depende como siempre de quien lo lee. Está en el
lector rendir vivo un libro.
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