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–En la sociedad actual, ¿se puede hablar aún de clases sociales como compartimentos
estancos?, ¿de qué modo se adapta al mundo actual el concepto de neurosis de clase?
–Yo escribí este libro hace 30 años en Francia, en un momento en que las clases sociales
todavía se evocaban como una lectura posible de la sociedad. Hoy no es el caso, estamos en
una sociedad fragmentada, Zigmunt Baumann habla de la sociedad líquida, pero eso no
significa que no haya más clases sociales, pero sí que no son tan identificables como antes lo
eran. Si la movilidad social hace unos 50 años era algo excepcional, hoy por hoy se ha vuelto la
norma. La idea de clases sociales en el sentido marxista ya no es tan pertinente para leer la
sociedad, lo que no significa que las relaciones de dominación no existan más, lo que no quiere
decir que la internalización de los habitus ligados al medio social del que uno viene ya no
exista. Pierre Bourdieu ha analizado la violencia simbólica de las relaciones sociales. Ayer, por
ejemplo, estábamos en la Universidad de Avellaneda y se evocaban las dificultades que puede
encontrar la gente que viene de los medios populares cuando acceden a la Universidad, su
relación con el saber, la escritura, con los profesores que representan la cultura legítima. Los
complejos de inferioridad y superioridad existen y, en parte, están muy ligadas a
problemáticas sociales. La distancia entre ricos y pobres crece cada vez más, entonces no hay
que creer que porque las clases sociales ya no son tan fácilmente identificables no es por eso
que han desaparecido las relaciones de dominación y la dimensión social y simbólicas que esas
relaciones de superiores e inferiores, clases altas y bajas, la gente bien educada y mal educada
sigue existiendo. Por eso imaginé la idea de que la lucha de clases fue reemplazada por una
lucha por los lugares.
–En el libro se refiere al término de realización personal como una especie de condena.
¿Considera que en la sociedad actual eso es más pesado que lo que ha sido históricamente?
–¿Esta ideología se desactiva desde lo personal o es una proceso que tiene que ver con lo
social?
–Seguramente sí, yo creo que en el deseo que tiene cada individuo de nacer como sujeto se ve
confrontado a sus conflictos. Distingo dos posiciones en las cuales nos vemos confrontados:
las reacciones defensivas y los mecanismos de liberación. Las reacciones defensivas son
aprender a vivir en ese contexto de lucha de lugares, tratando de vivir lo mejor posible,
adaptándose a la ideología del rendimiento. Siempre es una reacción defensiva porque nunca
hacen lo que quieren hacer y cuanto más se adaptan desembocan muy a menudo en la
depresión, porque cuando el yo ya no está a la altura de las exigencias de rendimiento se
desmorona. Los mecanismos de liberación son los trabajos que el sujeto hace sobre sí mismo
para liberarse de esas exigencias ilusorias, para desinternalizarse de esa ideología y
desincorporar todos esos mecanismos de adaptación que tuvo que implementar para poder
vivir en ese mundo. A mí me asombra que hay millones de personas que implementan
pequeñas estrategias individuales de liberación, por ejemplo incorporándose como militantes
en grupos solidarios, de economía social, decidiendo renunciar a ganar mucho dinero porque
quieren tener una actividad cultural, aceptan que les paguen menos porque, por ejemplo, ser
docentes tiene para ellos un sentido más profundo. Militar para revalorizar las profesiones que
han sido invalidadas también es muy importante. Esos son mecanismos de liberación que
están a nivel de cada sujeto que trata de darle sentido a su existencia pero en realidad no
toman cuerpo hasta que no hay grupo que los retomen a nivel colectivo y les dan consistencia
a nivel social. Por eso, nacer como sujeto, construirse no es sólo un problema personal sino
también un problema político.
–No, porque las capacidades de invención de los humanos para existir están en la adaptación
al contexto social en el cual están. Hasta en los campos de concentración, los universos más
totalitarios que hayan podido existir, donde los individuos están desprovistos de todo, hay una
capacidad de resistencia del sujeto que es muy fuerte. Evidentemente los recursos de los que
disponemos son distintos en las grandes ciudades que en el campo, diferentes para las clases
más altas y las que están en situaciones de gran precariedad pero la capacidad del sujeto de
construirse son ilimitadas. Es algo que está en el centro del hombre y de la humanidad.
–Entonces, ¿habría que trabajar sobre la trampa de la igualdad de posibilidades y de que
crearse a sí mismo sólo depende del talento?
–Un amigo, Robert Castell, decía que para poder existir como individuo en la sociedad tal cual
es, hay que tener algunos soportes, en términos de derecho, capital social, capital
económico... Y ahí hay una desigualdad profunda en términos de soportes que favorezcan la
existencia social de los individuos, por eso decía que el problema es político. Es una ilusión
pensar que hay igualdad para ejercer el talento entre hombres y mujeres. La posibilidad de
ejercer el talento depende de elementos objetivos y no sólo subjetivos.
–¿Cómo lee las influencias de las nuevas tecnologías en términos de reproducción o no de esta
ideología imperante de lucha por los lugares?
–Es muy interesante en varios niveles. La gente invierte parte de sus ingresos y de su tiempo
en nuevas tecnologías que son al mismo tiempo un formidable instrumento de emancipación y
de alienación. Me acuerdo siempre del gerente de una empresa que me decía: “Estas nuevas
tecnologías son geniales porque soy libre para trabajar 24 horas”. Lo cual es la paradoja más
grande que existe. Hoy ya no hay movimientos sociales en términos de grandes
manifestaciones que hagan la revolución pero vemos movimientos de estudiantes u otros en
los que las redes sociales juegan un papel importante en términos de creatividad, inteligencia
colectiva, etc. Allí está lo mejor y lo peor en pero es uno de los elementos que contribuyó a
desestructurar a la sociedad en términos de clases para construir una sociedad de los
individuos, pero al mismo tiempo una sociedad, móvil, líquida, fragmentada, donde hay toda
una parte en la que no se sabe qué es real y qué es virtual. Es una sociedad a la vez real y
virtual. Entre el ser del hombre y el de la sociedad aparece esta esfera virtual de comunicación
y relación que las tecnologías permiten y que está globalizada. Es uno de los cambios a los
cuales hayamos asistido en la historia de la humanidad. Muy apasionante y muy inquietante.
–Me parece que tenemos que entender que nuestro mundo es cada vez más paradójico que
no se puede contestar a la pregunta en término de esto o aquello, lo importante es que ambas
cosas suceden al mismo tiempo. Yo estoy escribiendo un libro sobre la sociedad paradojante,
no paradójica, sino paradojante. Es decir, una sociedad que nos pone ante desafíos en los
cuales no sabemos qué es creación, qué destrucción, qué es alienación y qué emancipación,
qué es positivo y qué negativo porque son las dos cosas al tiempo. Entonces no sabemos muy
bien qué hacer. Es más fácil vivir en un mundo maniqueísta en el que hay buenos y malos
porque sabemos de qué lado ir; aquí es imposible.