2 Conversaciones

Los gobiernos progresistas en la región: escenarios futuros Titulo
Svampa, Maristella - Autor/a Autor(es)

Marín, Juan Carlos - Autor/a
Sader, Emir - Autor/a
Maneiro, María - Autor/a
González, Horacio - Autor/a
Tapia, Luis - Autor/a
Mera, Carolina - Autor/a
Argumentos (no. 12 oct 2010). Revista de crítica social En:
Buenos Aires Lugar
IIGG-FCS-UBA Editorial/Editor
2010 Fecha
Colección
Integración social; Estado plurinacional; Movimientos sociales; Modelo de desarrollo; Temas
Gobierno; Política; Asamblea Constituyente; Ecuador; América Latina; Bolivia;
Artículo Tipo de documento
http://bibliotecavirtual.clacso.org.ar/Argentina/iigg-uba/20110420100318/2-conversaci URL
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Argumentos. Revista de crítica social, 12, octubre 2010.
“Los gobiernos progresistas en la región:

escenarios futuros”
Conversación entre Horacio González, Juan Carlos Marín, Emir

Sader, Maristella Svampa y Luis Tapia
Coordinadoras: María Maneiro, Carolina Mera
16 de junio de 2010
Horacio González, Sociólogo, docente y ensayista. Profesor Titular de la

Facultad de Ciencias Sociales (UBA). Actualmente dirige la Biblioteca
Nacional. Ha realizado distintos trabajos sobre la articulación entre política y
estética, particularmente en relación con la literatura en el pensamiento
latinoamericano.
Juan Carlos Marín, Profesor Honorario de la Universidad de Buenos Aires y

Director del Programa de Investigaciones sobre Cambio Social del Instituto
de Investigaciones Gino Germani. Participó junto a Germani, como dirigente
del movimiento estudiantil, en la creación de la Carrera de Sociología de la
Universidad de Buenos Aires. Fue miembro fundador y Director del CICSO.
Entre sus investigaciones se destaca Los hechos armados, trabajo que se ha
convertido en un clásico de las investigaciones sobre el conflicto social y el
poder en Argentina.
Emir Sader, Periodista y sociólogo brasilero y actual secretario general del

Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). Profesor en la
Facultad de Filosofía, Letras y Ciencias Humanas en la Universidad de San
Pablo. En sus trabajos se destaca el interés por el análisis del pos-
neoliberalismo y el poder en América Latina y las perspectivas para el
socialismo, el capitalismo y la lucha política en el contexto latinoamericano.
Maristella Svampa, Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios

en Ciencias Sociales (EHESS) de París. Investigadora independiente del
CONICET. Profesora de la Universidad Nacional de La Plata. Ha investigado
Los gobiernos progresistas en la región…
acerca de las transformaciones en el sistema de clases, el poder político y

las experiencias de los movimientos sociales en Argentina.
Luis Tapia, Filósofo y politólogo boliviano, fundador del Grupo Comuna,

uno de los más fecundos núcleos promotores del debate intelectual y
político en nuestra región. Se especializó en el análisis de los sistemas de
partidos y sistemas electorales. Actualmente es Profesor-Investigador en la
Universidad Mayor de San Andrés, en Bolivia.
María Maneiro, Doctora en sociología por la IUPERJ (Brasil). Investigadora

del Instituto de Investigaciones Gino Germani. Profesora de la Facultad de
Ciencias Sociales (UBA). Sus trabajos de investigación se centran en el
análisis del conflicto social, la memoria de las confrontaciones y los
movimientos sociales.
Carolina Mera, Doctora en Antropología Social y Etnología Urbana por la

EHESS (Francia) y Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de
Buenos Aires. Profesora de de la Facultad de Ciencias Sociales e
investigadora del CONICET. Trabaja temas en el área de estudios
migratorios, diáspora e interculturalidad. Fue Directora del Instituto de
Investigaciones Gino Germani. Actualmente es Secretaria de Estudios
Avanzados de la Facultad de Ciencias Sociales (UBA).
Lineamientos para la mesa redonda

Los clivajes políticos producidos recientemente en América Latina nos
interpelan acerca de sus potencias y sus fronteras; sin embargo, las
miradas homogeneizantes sobre dichos procesos eclipsan las
particularidades de los casos nacionales. Estas podrían resultar evidentes
enfocando la mirada en los diferenciales procesos de reforma del régimen
político, en las modalidades heterogéneas de integración social y cultural y
en los diversos itinerarios acerca del devenir de los modelos de desarrollo.
A tono con la convocatoria temática general para la presentación de
artículos, les proponemos situar los ejes de debate de la mesa en torno a la
incidencia particular de las experiencias recientes de gobierno en la América
Latina en torno a:
• Los procesos constituyentes: sus complejidades y potencias.
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González, Marín, Sader, Svampa, Tapia
• Los modelos de desarrollo, los recursos naturales y la

distribución del ingreso.
• Los desafíos culturales, políticos y jurídicos de la
plurinacionalidad.
• Los movimientos sociales y las nuevas experiencias de
gobierno.
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María Maneiro: Cuando en el Comité Editor de la Revista

comenzamos a reflexionar sobre el tema de los nuevos gobiernos
progresistas en la región, intentamos tomar nota de estas novedades de los
últimos tiempos en América Latina, pero a su vez ponerlas en cuestión,
contar con un espacio de debate y discusión, caracterizar las diferentes
experiencias y visualizar el potencial y las fronteras que cada uno de esos
proyectos tiene. La propuesta es reflexionar en, como mínimo, dos
dimensiones principales: una que tiene que ver con la forma de
organización política, jurídica y cultural, y otra relacionada con los proyectos
de desarrollo, las formas de distribución del ingreso, y las modalidades de
integración social en estas sociedades.
Emir Sader: Será difícil hablar cinco minutos, ya que se trata de

cuestiones acerca de las cuales suele haber malentendidos. Lo que se llama
pos-neoliberalismo, como categoría descriptiva, no es un término histórico.
Hubo prehistoria de la resistencia, instalación de gobiernos, conquistas, por
las líneas de menor resistencia del liberalismo. Contra el Tratado de Libre
Comercio, la integración regional, ciertas políticas sociales, que les dio
legitimidad a sus gobiernos, con matices distintos. Y eso llega a un cierto
tope, no es que no pueda sobrevivir, que no pueda seguir siendo
progresista. Intenté reescribir un artículo sobre las Siete Tesis Equivocadas
sobre América Latina de Rodolfo Stavenhagen, de las cuales comparto
tantas, de siete, diecisiete, veintisiete, no sé cuánto, la realidad está
desmintiendo un montón de cosas, incluso eso de que no se podría retomar
el desarrollo económico sin romper frontalmente con el liberalismo. Este es
un período histórico conservador: el paso de un mundo bipolar a un mundo
unipolar bajo la hegemonía imperial norteamericana, el paso del ciclo largo
expansivo al ciclo largo recesivo, el paso de un modelo regulador
keynesiano a un modelo liberal. Es esta confluencia de factores la que
determinó un retroceso brutal en la correlación de fuerzas a escala mundial,
el socialismo como tal desapareció de la agenda histórica, y ahora la más
optimista de las posibilidades se plantea, en el mejor de los casos, como un
mundo anti-neoliberal. Entonces lo que se planteó es que América Latina
fue una víctima privilegiada, la región con mayor cantidad de gobiernos
neoliberales, en su forma más radical. Y vivimos, comenzamos a vivir una
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resaca de eso con gobiernos con el voto anti-neoliberal. Lo pondría de esta

forma: en aquellos países donde no hubo continuidad en la implementación
del neoliberalismo, son más profundos los procesos de transformación.
Rupturas hubo en Bolivia, en Ecuador, en estos países se derribaron tres o
cuatro gobiernos en poco tiempo, fracaso de los adecos en Venezuela (N.
del E.: por adeco se conoce popularmente a los partidarios del partido
político Acción Democrática (AD)), del COPEI (N. del E.: Comité de
Organización Política Electoral Independiente, partido político venezolano de
Centro, enmarcado dentro de la tendencia ideológica Humanismo cristiano),
etcétera. En este grupo de países no hubo continuidad. En los países que
mostraron continuidad se produjo una transformación brutal de la sociedad
en su conjunto, apareció una nueva hegemonía ideológica, por ejemplo en
Brasil, Uruguay, México, Chile, especialmente. Entonces se abrieron en esos
países espacios de transformación que no había en otras partes. Sin
desestimar todos los méritos de la dirección política que supo explorar las
condiciones. En definitiva creo que hay dos modalidades de gobiernos pos-
neoliberales. Son una categoría porque privilegian la integración regional y
privilegian la política social, esa idea de la existencia de una izquierda
buena e izquierda negativa sirve sólo para dividir a la izquierda, y
confrontar sectores.
Los gobiernos que muestran un matiz más profunda y frontalmente

anti-neoliberal, con elementos anticapitalistas, son claramente Venezuela,
Bolivia, Ecuador, donde ser anti-neoliberal es ser desmercantilizador. Es
polarizar por la esfera pública, es desplazar la polarización estatal-privado
por la polarización esfera pública-esfera mercantil, disputar hegemonía, el
Estado está en el medio de eso. La refundación del Estado es la refundación
de instrumentos de poder alrededor de la esfera pública, con las diferentes
expresiones que pueda tener eso.
Respecto de otros gobiernos, como los nuestros, no podemos ni

pensar en anticapitalismo. Son gobiernos para los cuales de alguna manera
no existe la idea de oponerse al imperialismo ni al capitalismo. Lo que se les
exige es que sean consecuentemente anti-neoliberales. La línea
demarcatoria entre unos y otros es clara. La tragedia latinoamericana son
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claramente México, Colombia, Perú, países que optaron por el Tratado de

Libre Comercio (TLC), por el ajuste, están en la línea neoliberal, tanto en lo
social como en lo político, lo ideológico, etc.
Si tuviese que predecir a futuro caminos -porque se está transitando

hacia una nueva etapa- yo señalaría que en los países moderadamente anti-
neoliberales existen temas fundamentales que están pendientes: en primer
lugar, la hegemonía del capital financiero, en segundo lugar el modelo de
agro negocios, en tercer lugar la democratización de los medios de
comunicación. Tres temas estructurales para estar en condiciones de
acceder a ser una alternativa estructural al neoliberalismo. Los otros países
ya son construcción de un bloque alternativo, porque vivimos una
extraordinaria crisis hegemónica, en el sentido clásico de Gramsci, un
bloque en el poder que se agota por el hecho mismo de que no logra crear
sus bases sociales de apoyo, de estabilización. Incluso a causa de la
modalidad de agro negocios, de capital financiero, etcétera. En
consecuencia el modelo neoliberal tiene dificultad de sobrevivir y lo nuevo
tiene una enorme dificultad de construir un bloque alternativo. La noción de
que esto llevaría al fin del capitalismo como modelo es equivocada porque
en este caso una hegemonía o un sistema social no se termina sin que sea
derrumbado y/o substituido por otro. Esto dependerá de las alternativas
que proponga y sea capaz de construir el Sur del mundo u otro bloque
alternativo. El neoliberalismo no terminó, se moderó con grados de apoyo
estatal. Los gobiernos progresistas de América Latina se valen del Estado
para regular la economía, inducir el crecimiento económico y desarrollar
políticas sociales -entre otras funciones-, mientras los gobiernos
neoliberales desguazan el Estado, transforman al mínimo sus funciones y
dejan abierto el espacio para el mercado. Los procesos de integración
regional y las alianzas en el Sur también tienen a los Estados como
protagonistas indispensables. El fenómeno de Venezuela, en mayor medida
la experiencia ecuatoriana y boliviana, son modelos de intentar afianzar el
tema más importante. La construcción de un nuevo Estado significa la
creación de un nuevo bloque, nuevos sujetos históricos. Sin embargo está
pendiente lo que Yevgeni Preobrazhenski llamaba la acumulación socialista
primitiva. Los obstáculos son de otro orden, incluso el obstáculo histórico
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tradicional de la izquierda de que el socialismo apareció en la periferia en

lugar de en el centro. Aunque nos propongamos alegremente “saltear
etapas” esto es imposible sin la base material para realizar la acumulación
socialista primitiva. Superar el capitalismo significa también generar las
bases de la acumulación, cuestión que Stalin resolvió por la fuerza, con la
expropiación de los campesinos. Los chinos afirman que terminó la
revolución cultural, hay doscientos millones de personas vagando por el
país, ¿dónde van a buscar los recursos materiales para dar el salto
económico? Su solución no es la que deseamos porque ellos cambiaron
directamente al sistema de mercado. Primero en el comercio con las
colonias chinas, después directamente se convirtieron al sistema de
mercado, estoy convencido de que es una etapa histórica corta, de no sé de
cuántos años será pero creo que es sólo una etapa, y la cuestión está
planteada. Está planteada para Cuba incluso, buscar recursos materiales
para generar las bases para la acumulación. Ya no hay campo socialista, no
hay una acumulación socialista primitiva.
Aparece nuevamente esta cuestión para nuestros países, como dice

Evo Morales, qué hacer con la explotación mineral, de petróleo, de gas, que
debería ser una especie de acumulación socialista primitiva, o anticapitalista
primitiva. Hay que observar con qué modelo se concreta. En el caso de
Venezuela tiende a ser un fracaso, porque el apego a la renta petrolera
impide un modelo de trasformación de la economía petrolera en una
economía industrial. Cualquier alternativa es más cara que exportar,
entonces hay una presión inflacionaria estructural, cuanto mayor es la
presión inflacionaria más fácil es importar que hacer inversión productiva.
Parece fácil decir “pasemos del modelo rentista al modelo productivo”, pero
ese es un círculo vicioso específico del problema de la renta del petróleo.
Nosotros en Bolivia tenemos recursos naturales, y el interrogante consiste
cómo utilizar estos recursos, cómo enfrentar la cuestión no del
preservacionismo, que es una cuestión banal, sino cómo lograr el equilibrio
ambiental, cómo enfrentar el tema de la combinación con los intereses de
los movimientos campesinos, indígenas, etcétera, y simultáneamente
implementar la transformación para que resulte en un modelo de
superación de la economía primaria exportadora. No es un tema de
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introducción al socialismo. Cuanto más construíamos la esfera pública

desmercantilizada, más estábamos construyendo eslabones anticapitalistas
y eventualmente socialistas, y este es el desafío más interesante que viven
más específicamente Ecuador y Bolivia. El intento de construir una
alternativa basándose en una economía extractivista, incluso primaria
exportadora, y crear un modelo económico de superación. Por el momento,
cierro esta primera exposición aquí aunque hay mucho más para debatir.
Luis Tapia- Me referiré a cinco puntos: memoria, proyecto,

autoorganización, representación, y como quinto, la capacidad de
articulación de todo eso. Estaba pensando qué se puede decir que sea
común a todos los países, es difícil, entonces probablemente estas
reflexiones se ajusten más a Bolivia y Ecuador. Por un lado observo que en
los procesos políticos que se han desplegado en el último tiempo hay un
fuerte componente de memoria política histórica, básicamente yo lo referiría
al tema de la nacionalización, que también es parte del proyecto político. En
la memoria popular, en varios países de América Latina, todavía está
incorporada la idea de que los mejores tiempos han sido aquellos donde los
países han experimentado un mayor grado de control de los procesos
productivos, y que esa experiencia ha generado ampliación de ciudadanía,
mayor participación política y bienestar. Esta idea está presente en la base
de los actuales gobiernos de Venezuela, Ecuador, Bolivia, y ese es el punto
fuerte en el proceso de recuperación de los recursos naturales. Este proceso
ha sido experimentado previamente con mayor o menor fuerza en algunos
países, en Bolivia es muy fuerte, y es lo que ha logrado que se unifiquen las
fuerzas que estaban actuando de manera autónoma hasta antes del 2005.
Yo lo articularía con otra dimensión del proyecto, una dimensión del
proyecto jalada del pasado, memoria del proyecto de construcción política,
y en parte también, memoria de ciertas limitaciones. Yo diría que el lado
más nuevo de la dimensión del proyecto en algunos países en América
Latina tiene que ver con la idea de lo plurinacional, es decir, cómo
reconstituir el conjunto de instituciones políticas de tal modo que se
reconozca la diversidad cultural y se la integre en los procesos de gobierno,
en las tomas de decisiones y en la organización de la cultura, sobre todo en
la educación y en la salud. Las formas se articulan pero avanzan o se
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componen de manera desigual. Creo que en el caso boliviano y en el

ecuatoriano, sobre todo, se está componiendo lo plurinacional con la
nacionalización.
Como lo mencionaba Emir, creo que en ambos casos se piensa que la
nacionalización es la base para poder hacer una reforma plurinacional. Esto
significa invertir en reforma estatal, en ciudadanización que implique
reconocimiento multicultural. Pero a la vez que se piensa que la
nacionalización es la base, creo que se ha avanzado en términos de
novedad en la dimensión discursiva y de reforma de algunas instituciones
incluyendo plurinacionalidad. Pero en el plano económico se ha retomado
básicamente la experiencia anterior de nacionalización, que implica control
estatal, y en gran parte también control partidario de las empresas
estatalizadas, que antes como hoy han generado problemas de corrupción y
lentitud en el proceso de diversificación económica, o inclusive en la
perspectiva de invertir ese excedente en transformación productiva de otro
tipo. Opino que ambas variables se han fusionado. Sin embargo, la
transnacionalización de la economía, que ha sido el principal cambio del
gobierno, ha avanzado más lentamente. Revertir la transnacionalización de
la economía se ha constituido en el núcleo duro de los gobiernos
progresistas en América Latina, y es lo que ha sido menos discutido. La
transnacionalización de la economía ha causado que los países pierdan el
control de su gobierno político. Revertir este proceso es la clave para frenar
los procesos de desintegración social. Se están reproduciendo las
experiencias anteriores, de estatización, incluso de manera mucho más
modesta, y yo creo que éste va a ser uno de los temas serios de debate, en
el cual se necesita mayor elaboración, porque no hay alternativas
maduradas. El debate crucial es en torno al diseño del problema de cómo
enfrentar la transformación de la naturaleza, y los procesos productivos.
Otra de las cuestiones que deseo plantear es la relación entre
autoorganización y representación, que sí difiere mucho más de país a país.
En el caso de Bolivia, por ejemplo, es un mundo autoorganizado bien
diverso, el que ha hecho posible la victoria electoral del Movimiento al
Socialismo (MAS). El MAS como partido ha asumido la representación de
ese mundo autoorganizado que modificó radicalmente la historia interna.
Históricamente los sindicatos fueron más poderosos que el partido; sin
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embargo, nunca antes habían logrado constituirse en un partido que

pudiera representar al conjunto de los trabajadores. Ahora se instituyó un
partido levantado por las organizaciones, que ha sido el canal para que esa
población integre el Gobierno y forme parte del estado. Creo que el hecho
de que trabajadores estén decidiendo las cuestiones estatales -aunque no
hayan logrado realizar modificaciones mas profundas- es el cambio más
significativo, más fuerte en Bolivia. Esto ocurre, en menor medida, en el
Ecuador. El movimiento indígena ha sido el motor que propició la coyuntura
de la reforma. No es sólo que el movimiento indígena integre el Estado y
esté gobernando, sino que, retomando una idea que propuso René Zavaleta
Mercado hace tiempo, hay liderazgos, el indígena también, que se asumen o
se auto-proponen como la representación de lo popular. René Zavaleta
decía que el populismo existe allá donde no hay más capacidad de auto-
representación. Creo que en la medida en que la auto-representación es
menos generalizada y menos fuerte, entonces la representación política vía
partidaria o liderazgo más carismático inclusive, es más fuerte, como en el
caso ecuatoriano y venezolano. En el caso boliviano, en cambio, ambos
componentes son fuertes: el liderazgo carismático y la representación de los
movimientos indígenas. La clave, ahora, en todos los países, para poder
seguir pensando las alternativas al modelo económico, es cuidar esa
relación entre los procesos de auto-organización y los procesos de
representación partidaria. Creo que tanto en Venezuela, en Ecuador, como
en Bolivia, ha habido un momento de convergencia y de fuerza, se están
desplegando tensiones en la relación entre la auto-organización y la
representación partidaria, en vez de potenciar el trabajo conjunto para ver
las alternativas.
Maristella Svampa: A partir de las exposiciones precedentes, lo

primero que deseo subrayar es el hecho de que se está atravesando un
punto de inflexión en la historia corta en América Latina que indica una
desnaturalización en la relación entre globalización y neoliberalismo, y el
pasaje a una situación de transición.
Otro punto es que no caracterizaría al período como post-
neoliberalismo, es necesario analizar las continuidades y las rupturas del
modelo neoliberal para cada caso en particular. Efectivamente resulta muy
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difícil homogeneizar la situación por la que atraviesan los diferentes países

latinoamericanos. Es indispensable realizar un análisis en términos de
régimen político, social, y economía, para cada uno de los países. Se ha
abierto, sin embargo, en este escenario de transición, un nuevo laboratorio
de experiencias políticas, un laboratorio político en el cual han surgido
cuestiones muy novedosas, y en las cuales se advierten tensiones que van
dando cuenta de fuertes contradicciones al interior de los diferentes países.
Tendencias contrastantes y contradictorias. Observo una situación cuyos
rasgos fundamentales son el avance de las luchas indígenas, sobre todo en
los países andinos; la propuesta de creación de estados plurinacionales,
principalmente en Bolivia y en Ecuador, con una vocación por la
interculturalidad; por último, la proliferación de lenguajes sobre la
territorialidad, que también se expresan en términos de derecho. El paisaje
latinoamericano, en tanto nuevo laboratorio político, se distingue al menos,
por esas tres cuestiones o elementos muy positivos.
Sin embargo y simultáneamente se observa en América Latina la
expansión de un modelo extractivo exportador, que se asienta sobre
proyectos de gran envergadura, avalados por la Iniciativa de Integración
Regional Sudamericana (IIRSA) y otras cuestiones, inclusive por los
Tratados de Libre Comercio (TLC), que implican una propuesta de
reordenamiento territorial en América Latina que tiene graves
consecuencias sociales, políticas, culturales, y por supuesto ambientales. En
América Latina se advierte que en el contexto de crisis del consenso
neoliberal hay un retorno de una política neodesarrollista con base
extractivista, que colisiona directamente con las formas tradicionales de
integración social, y amenaza el futuro de las próximas generaciones.
Destaco esta cuestión porque se trata de un dilema de base, la
discusión sobre los estilos y los modelos de desarrollo constituye el punto
crucial, el verdadero punto de bifurcación, y también en esta línea es dable
leer la tensión cada vez mayor entre movimientos sociales y gobiernos. El
estilo de desarrollo adoptado, más allá de las diferencias entre países,
muestra un claro acoplamiento entre modelos neodesarrollistas y gobiernos
conservadores, gobiernos de centroizquierda, gobiernos de izquierda. El
estilo de desarrollo adoptado se coloca por encima del signo ideológico.
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En este contexto me gustaría subrayar dos temas o tendencias que

están en el centro de mi interés personal, cuyo eje de reflexión es la
experiencia de países como Ecuador, como Bolivia, y por supuesto nuestro
país, la Argentina.
La primera tendencia, muy positiva y que constituye un desafío al
pensamiento filosófico y jurídico, es la expansión de las fronteras de
derechos. Los procesos constituyentes, de los cuales Ecuador y Bolivia son
una ilustración fenomenal, no sólo por la apuesta de la creación de un
estado plurinacional, como es el caso de Bolivia, centrada en el
reconocimiento de derechos colectivos y respeto a las autonomías, sino
también para el caso ecuatoriano, porque además de incluir los derechos
colectivos, contiene los derechos de la Naturaleza. En la Constitución de
Ecuador emerge algo muy novedoso, único en el mundo: los derechos de la
Naturaleza. En Bolivia, lo central es el desafío de creación de un Estado
Plurinacional, se constitucionalizan los derechos colectivos. De esta forma,
el desafío por articular estructura nacional, territorio y autonomías
indígenas ha dejado una marca en América Latina, algo que es realmente
apasionante, positivo y verdaderamente innovador. Del mismo modo, en
Ecuador enuncian los derechos de la Naturaleza, como elemento peculiar.
Sin embargo coincido también con Luis Tapia quien señala que estos
elementos transformadores vienen acompañados de un fortalecimiento de la
matriz estatista. Es la reactualización en clave nacional de la tradición
nacional popular. El proceso de Bolivia muestra una articulación entre esa
narrativa de tipo indigenista y la tradición nacional popular, fuertemente
instalada, que la figura de Evo Morales ilustra, más allá de la capacidad de
autorrepresentación de los movimientos sociales. Evo Morales es más que
eso, por eso el gobierno de Evo no es el gobierno de los movimientos
sociales; Evo tampoco puede tener el monopolio de la representación de los
movimientos sociales. Hay una tensión sumamente rica que introduce
nuevos problemas para reflexionar sobre la potencialidad misma del Estado
plurinacional, uno de los cuáles es cómo proporcionarle existencia real a
esos enunciados de la Constitución.
Por otro lado, las dos constituciones hacen referencia a una consigna
que permea el lenguaje latinoamericano de las luchas, que es la del buen
vivir. La consigna del buen vivir ha sido objeto de debates en los últimos
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tiempos. Esta consigna surge de la filosofía de los pueblos originarios, sobre

todo de los pueblos andinos. Esta consigna es muy interesante porque
efectivamente aparece contenida por este nuevo lenguaje de derechos y
emerge como una superficie sobre la cual se pueden inscribir distintos
sentidos emancipatorios, sentidos que señalan una articulación entre
memoria histórica, matriz comunitaria indígena y mirada ecologista. Sin
embargo, como dice la politóloga y funcionaria ecuatoriana Ana María
Larrea, el buen vivir es un concepto en construcción, y desde nuestra
perspectiva uno de los grandes peligros es que efectivamente sea
manipulado en manos de la retórica de los diferentes gobiernos, o bien,
termine siendo neutralizado por los funcionarios del Banco Mundial. Ya es
costumbre que se neutralice la productividad política que tienen ciertos
conceptos que nacen con fuertes elementos emancipatorios.
Resumiendo, esta es la primera tendencia: la expansión de las
fronteras de derecho, acompañado de nuevos lenguajes, consignas con
nuevos sentidos emancipatorios, que va en un sentido mucho más
conceptual y teórico, y que forman parte tanto de las retóricas
gubernamentales como del lenguaje de los movimientos sociales, más allá
de la relación de tensión que exista entre ambos.
La segunda tendencia, sobre la cual he pensado más últimamente, se
relaciona con los estilos o el modelo de desarrollo fuertemente asentado en
la primarización de la economía, con base extractivista, que atraviesa todos
los gobiernos latinoamericanos. Ventajas comparativas, posibilidad de salir
de la crisis, como querramos llamarlo, éste es uno de los temas centrales
que nos confronta a verdaderos dilemas que deben analizarse en clave
cultural, y no solamente política y económica. Uno de ellos es la existencia
de una fuerte tradición desarrollista en América Latina. El desarrollo es un
concepto límite del pensamiento latinoamericano, existen imaginarios del
desarrollo fuertemente instalados nuestros países. En Bolivia hay un
imaginario fuertemente extractivista, algo natural, dada la tradición minera
que tiene el país; en Argentina hay un imaginario fuertemente agrario y
también industrial, que también permea una historia de “progreso” del país.
Es fundamental que el análisis se centre en la forma en cómo se
manifiestan estos imaginarios del desarrollo hoy en la política de los
gobiernos latinoamericanos. La importancia de estos imaginarios radica en
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que tienden a obturar, reducir y constreñir el espacio del debate. De este

modo, hay posiciones en torno a los estilos de desarrollo que no pueden
discutirse, dada la importancia de estas valoraciones sociales, tan fuertes
en la política y en las sociedades latinoamericanas. Por otro lado, la
izquierda tradicionalmente ha tenido grandes dificultades para analizar
cuestiones de tipo ambiental y adoptar la matriz indianista como punto de
partida para la construcción de una práctica y de un discurso emancipatorio.
Las izquierdas latinoamericanas tienen una fuerte tendencia productivista,
suelen afirmar que la historia es la historia de la expansión de las fuerzas
productivas antes que la historia de la lucha de clases. Ahí hay un punto
ciego –creo yo- que hace que se visualicen algunas resistencias de los
pueblos o de ciertas organizaciones sociales, como algo exógeno o
romántico en el marco de políticas o de los nuevos gobiernos de izquierda o
centroizquierda. Por otra parte, aunque haya un modelo neodesarrollista
con base extractivista que atraviesa los distintos países, los escenarios
latinoamericanos son muy diferentes. Con esto, quiero decir que no es
válido homologar los debates y el contexto en el cual se desarrollan. Existen
escenarios concretos de desposesión, para utilizar el término de David
Harvey, que caracterizan no solamente a gobiernos neoconservadores y
liberales, como Colombia, como Perú, o como México, sino el caso de la
Argentina. Los países cuyo desarrollo se basa en la minería son un caso de
desposesión, mientras que en otros países hay una tensión muy grande
entre la dinámica de la desposesión y la discusión sobre el excedente, o
donde la discusión se desplaza del modelo de producción hacia la cuestión
del control y redistribución del excedente. Bolivia es un caso muy claro en el
cual hay una obturación del debate acerca de la discusión de los estilos de
desarrollo, centrándose el debate sobre el control y destino del excedente,
para decirlo en términos de René Zavaleta. Cierro mi intervención
planteando estas dos tendencias invitándolos a continuar con este análisis.
Horacio González: Voy a comenzar mi reflexión con la frase de

Salvador Allende, en el último discurso en el Palacio de la Moneda, el
discurso de las alamedas: “otros hombres superarán este momento gris y
amargo, más temprano que tarde se abrirán las grandes alamedas”. Muchos
recordamos este discurso hecho en medio del bombardeo. Un amigo mío
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chileno que lo había escuchado por la radio, Radio Minería creo que era, me
había hablado de algo que no conseguí entender bien en su momento, que
era el estado de fuerte conmoción que tuvieron los que escucharon ese
discurso, militantes del socialismo chileno. La pregunta para mí es si hoy se
abren esas alamedas, en términos de lo que se consideraba socialismo en el
Chile de los años 70, si se trata ahora de una situación como la de
entonces, de un socialismo que ocurre en una nación pero en un contexto
latinoamericano en el cual se insinúan procesos similares. Efectivamente
estamos viviendo un momento donde es posible pensar una situación
nueva, diferente, con contornos difusos y muchas indefiniciones. La idea del
socialismo es una utopía del futuro, implica desarrollos y potencialidades
futuras, aunque en la teoría original es menos una utopía que una
estructura inmanente al mundo. Pero ahora el socialismo es mencionado y
nombrado por gobiernos latinoamericanos, figura en proyectos de
constitución y constituciones, y sin embargo, es difícil atribuirle hoy los
mismos significados que podía tener para un chileno o un argentino en los
años setenta, en el momento en que era mencionado por un presidente que
estaba siendo atacado por la aviación. La historia chilena en perspectiva
sugiere que, aunque los sucesores de Allende siguen utilizando el término
socialismo, sus contenidos, sus acuerdos sociales implícitos, son todos muy
diversos y su acepción es mucho más amplia, a punto de tocarse con un
difuso liberalismo, que cuando Allende se refería al más estricto concepto de
socialismo. Ahora se utiliza en situaciones de asociaciones y alianzas con
otros partidos que tienen una percepción de la realidad, de modelos
económicos, empresariales y distribución de la renta muy diferentes. La
palabra subsiste en un conjunto de incertezas y prácticas de sorprendente
heterogeneidad.
El socialismo del siglo XXI en Venezuela se distingue por los
proyectos de reforma de la Constitución, los discursos del gobierno
explícitamente lo convocan, agregando un conjunto de definiciones nuevas,
no bien explicitadas; estas insinuaciones de socialismo contienen ahora
otras perspectivas comunitaristas. En la Constitución de Hugo Chávez,
finalmente rechazada, aparece la noción de comunidad con mucha fuerza,
como ámbitos autónomos con derechos a la percepción de la renta
petrolera, organizadas al margen del Estado liberal. Este documento sugiere
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que la forma tradicional de organización liberal del Estado, gobiernos

provinciales, gobierno nacional, instituciones económicas relacionadas con
el Estado Nacional centralizador, etc., deberían dejar paso a formas
comunitarias, que sí serían socialistas y que implicarían una forma
novedosa de poder social popular, y un paso posterior, una forma
federativa. La Constitución de Chávez refleja esta noción de que el país se
convertiría en una federación de comunas -esta es una fuerte insinuación
del sistema chavista, cuyo antecedente podría rastrearse en Pierre
Proudhon- que, sin embargo, no fue respaldada por una votación favorable.
Esta nueva Constitución comunitarista socialista preanuncia una forma de
gestión y de control social y popular de Petróleos de Venezuela S.A.
(PDVSA) o quizás se trate del control de la gran empresa petrolera
venezolana de los núcleos comunales autogestionarios que la rodean a la
manera de lo que en China quiso ser “el gran salto adelante” con pequeños
altos hornos en cada pequeña ciudad. En el contexto venezolano, la pasada
expresión del socialismo transitando por las alamedas adquiriría
dimensiones novedosas con un léxico y un vocabulario no explicitados en
procesos latinoamericanos que tienen diferente orientación. En Brasil,
Argentina, Uruguay, Ecuador, Bolivia y Venezuela se desarrollan procesos
heterogéneos y se insinúan perspectivas que señalan futuros diversos,
donde la palabra socialismo se halla más o menos cerca, e incluso donde no
se la escucha, no deja de habitar en las sordinas de lo social. Se puede
pensar en Latinoamérica en conjunto, aunque no todos los países están en
condiciones de recoger los mismos legados, ni vivir la misma temporalidad
social y política, ni pensar del mismo modo la modalidad empresarial
pública, las reformas de la esfera pública comunicacional, y los modelos
económicos que están siendo discutidos en toda la región. La experiencia de
Venezuela tiene un rasgo característico propio en relación a las demás: la
presencia de Simón Bolívar como texto organizador de la leyenda
movilizadora, que constituye un legado histórico y legendario que
presupone una atadura con connotaciones muy claras en el presente. Su
resultado inmediato es el énfasis en un liderazgo único. Leí superficialmente
el proyecto de Constitución, sin embargo pienso que ese liderazgo no está
asentado como tal en el texto de la Constitución, es trans-constitucional. Es
que una Constitución nunca dice cuál debe ser el lenguaje de la política y
18
sus opciones mítico-discursivas. El lenguaje de Chávez incorpora todas las

expresiones sociales de los movimientos sociales y de los medios de
comunicación, el lenguaje de masas y del folletín popular. Chávez incluye la
forma popular que adquieren los medios de comunicación contemporáneos.
La forma de utilización de los medios masivos de comunicación para
expresar el liderazgo es un rasgo que distingue el proceso de Venezuela
respecto a los otros procesos de América Latina. El bolivarismo venezolano
tiene un rasgo historicista y fuertemente comunicacional que no innova
respecto a la capacidad disciplinadora de los medios de comunicación sobre
una sociedad. Pienso que si las grandes alamedas de esta época expresan
explícitamente la palabra socialismo, sin embargo no se hacen cargo del
conjunto de componentes nuevos en relación al Estado, el lenguaje social
movilizador referido a la relación entre comunidad, sociedad y socialismo, y
a la del ejército con el Estado. Estos vínculos no fueron pensados para una
sociedad comunicacional de masas, una sociedad que retoma como valor
positivo expresiones como “sociedad de conocimiento”, lo que significa una
fuerte hipótesis de tecnologización de los procesos de conocimiento. Salvo
obras dispersas, y algunos textos de Carlos Marx, los anteriores procesos de
gobierno que se llamaron socialistas no tomaron este problema. No creo
que en estas condiciones y con un esfuerzo solitario, Venezuela esté en
condiciones de resolver el problema de la alameda socialista hoy. Sin
embargo, está atravesando un dilema muy interesante porque está
avanzando en un proceso de cambio, pero carece de herramientas explícitas
para resolver y ordenar el conjunto de elementos que contiene la expresión
socialismo, aún en su utilización histórica más amplia. Me refiero a que
hubo socialismos, sobre todo en Argentina, que postularon la alianza entre
el pueblo y las fuerzas armadas en los años setenta y al amplio abanico que
la palabra socialismo ha tenido en su historia. En Venezuela parece
realizarse esa tesis, que tantas dificultades causó en la Argentina y cuyo
recuerdo es tan perturbador. Esta es mi lectura sobre Venezuela a los
cuarenta años de la caída de Allende. Me interesa mucho esta cuestión y no
hago de la dificultad necesariamente un obstáculo, pero sí me parece un
problema interesante porque preanuncia la construcción de nuevas formas
políticas y de nuevos accesos a la militancia social. El tema interesante es
hasta qué punto la fuerte presencia de Chávez, que inunda toda la escena
19
política, puede favorecer u obstaculizar el acceso a una nueva forma

política, ese es un tema fuertemente abierto en Venezuela. Es un país
donde, tomando las palabras de Emir Sader, su estructura económica real
no habría permitido los despliegues expresados en los discursos, las
expectativas y utopías populares. El modo en que está escindida la sociedad
revela que puede ocurrir alguna de las tragedias latinoamericanas
conocidas. La situación de Venezuela es riesgosa, no sólo desde ese punto
de vista, sino de la acepción que puede adquirir el término socialismo. El
socialismo de hace dos siglos influido por del denominado bolivarismo, que
es una gesta emancipadora latinoamericana muy interesante -no en vano
llamó la atención de Marx, aunque para desmerecerla- nos lleva a la
disparidad entre la tradición de Bolívar reinterpretado por Hugo Chávez y el
socialismo clásico y la capacidad de reinterpretarlo que exige mayores
esfuerzos intelectuales y participación de todos los grupos sociales y
políticos de extracción intelectual de América Latina, hecho que no está
sucediendo. Existen obstáculos de todo tipo para analizar en profundidad
estas dos potencialidades. Por un lado, el legado histórico específico de
Venezuela, el Caribe y la región norte de América Latina, y el significado del
término socialismo como una categoría interna de la historia de esos países,
viendo incluso ahora el giro que le da Fidel Castro en sus últimos escritos,
como una suerte de humanismo universal científico que alerta sobre una
catástrofe inminente de la sociedad humana. El desarrollo de la cuestión
venezolana, con la influencia de La Unión de Naciones Suramericanas
(UNASUR) y los esfuerzos que percibimos constantemente de colocar al
bolivarismo venezolano como una propuesta para el continente tropieza así
con muchos obstáculos. El sujeto activo de Venezuela son las fuerzas
armadas catequizadas y no un movimiento social propiamente dicho,
aunque éste existe y tiene muchas potencialidades. El grado explícito de
participación política, ideológica y económica de las fuerzas armadas, que
actúan con una ideología antiimperialista, explícitamente inscriptas en su
bandera, como vemos en los desfiles de las fuerzas armadas venezolanas,
es problemático aunque por demás interesante. Existe una enorme
disparidad entre éstas y las demás fuerzas armadas latinoamericanas: es
otro contraste que diferencia a procesos que se creen homólogos y que no
lo son. Para mí es un desafío a la teoría política latinoamericana muy
20
grande y no hay un desarrollo teórico suficiente sobre los nuevos procesos

que se están desarrollando. La experiencia argentina tiene connotaciones
más urgentes porque coloca a las fuerzas armadas argentinas en un lugar
muy diferente al de las fuerzas armadas venezolanas. Quisiera acotar que la
política militar del gobierno argentino es una política que tampoco está
escrita de antemano y que difiere según los años y los énfasis de la política
doméstica. Es impensable retroceder respecto al castigo de las jerarquías
militares empeñadas en el terrorismo de Estado, lo que permitiría rehacer
las fuerzas armadas bajo otros criterios. ¿Pero cuáles? El desafío es
fascinante y paradojal. Fuerzas armadas surgidas del concepto de
ciudadanía democrática es en lo que se piensa, a contramano de las fuerzas
armadas nacionales del pasado, concepto que terminó avalando un baño de
sangre. Pienso que es necesario debatir sin apelar a culpabilidades y
presiones, cuáles son las fuerzas sociales y políticas reales que están
sosteniendo hoy, incluso por parte de un gobierno que sostiene los juicios,
una tendencia no muy distinguible en este momento, pero casi visible en
muchas zonas de la discursividad oficial en términos no diría de una
reconciliación, concepto impensable, sino de un pensamiento militar como
“fuerza productiva, economía de paz o servicio público armado de la
democracia activa”. Algo así como era para el socialismo a la Jean Jaurés.
Se requiere mucha imaginación política para afrontar este nuevo tema en la
Argentina. Quizás sea el momento de distinguir efectivamente qué fuerzas
sociales respaldan estas alternativas, si se la puede desviar y hacia qué
zona productiva de una reforma moral e intelectual que incluya todas las
fuerzas productivas. Hay que apelar a una construcción idiomática nueva
para amparar otros destinos y diseñar la política de la Argentina sobre la
urgente cuestión de las fuerzas armadas desafiadas en términos de otra
subjetividad. Si se compara con el contexto venezolano en términos de
Estado, renta petrolera y fuerzas armadas que intervienen fuertemente en
la economía, que se autodenominan antiimperialistas, es evidente que el
lenguaje de las alamedas, tiene actualidad porque no hay uno alternativo en
América Latina. Pero es una actualidad basada en la añoranza y en la
incerteza. Los fracasos del socialismo chileno, de la guerrilla argentina y
uruguaya, están muy presentes en esta construcción de nuevos lenguajes.
A pesar de tratarse de gobiernos tan dispares, tan heterogéneos, insistimos
21
una y otra vez en pensarlos como emanados de una fuente histórica y social
común. Este capítulo de reflexión en torno a la creación de un nuevo
lenguaje movilizador latinoamericano es muy estimulante. Hay una
discusión respecto a Brasil, donde aparecen expresiones con una
connotación muy vaga en torno al concepto de desarrollismo, un concepto
central en ese país. En Brasil hay una continuidad desarrollista de la política
desde Getulio Vargas en adelante, esa continuidad no existe del mismo
modo en ningún otro país latinoamericano. Sé muy bien las diferencias con
Luiz Inácio Lula da Silva, incluso hasta cierto punto con Fernando Henrique
Cardoso, pero veamos también las semejanzas. El desarrollismo es una
palabra que tiene cierto nivel de abstracción con tintes cepalinos y apristas
impuesta en América Latina. Hubo gobiernos y partidos que se denominaron
desarrollistas sobre todo en Argentina, no en Brasil. El primer APRA,
específicamente, Víctor Raúl Haya de la Torre, es un fundador del
desarrollismo en América Latina, en el sentido de que se avalaban
libertades culturales diversas, pero se mantenía la viga de hiero de las
fuerzas productivas modernizadoras. Hasta llegar al plurinacionalismo de la
nación plurinacional como Bolivia hoy, donde la atrevida aventura cultural
que eso significa no evita muchas veces conceptos clásicos del
desarrollismo. Este concepto plurinacional es promisorio y al mismo tiempo,
encierra paradojas que no tienen vocabularios de resolución explícitos. Es
un concepto desafiante e intrincado. En cambio, el desarrollismo brasilero
está instalado en una nación y tiene continuidades en la diversidad –Getulio
Vargas, Juscelino Kubitschek, Fernando Henrique Cardoso, Lula-. Tiene una
fuerte persistencia, más allá del antagonismo actual entre el partido de
Fernando Henrique Cardoso con el de Lula, Brasil continúa con su política
exterior e industrial, destacada por todos los comentaristas y a la teoría
latinoamericanista le plantea un fuerte interrogante. En Brasil existen
políticas indigenistas, pero son las políticas del Estado, no hay en Brasil
ninguna señal de que se vaya a alcanzar una situación parecida a la de
Bolivia porque la disparidad es enorme en varios sentidos: la idea del
socialismo de Evo Morales, el modo de explotación económica boliviana, con
su campesinado histórico sobre un lago de gas, respecto a la articulación
industria y sociedad en Brasil, es evidente que hace a Brasil y Bolivia
profundamente heterogéneos. Es una situación hondamente paradójica
22
porque Brasil hizo avances de la esfera política e ideológica y ha tenido

gestos muy promisorios con Bolivia. Sin embargo, atraviesan tiempos
históricos diferentes que impiden pensar una Latinoamérica ligada a un
proyecto común sino como un conjunto de situaciones dispares que sólo
una generosa abstracción determinada, una “síntesis concreta de
determinaciones múltiples” puede desentrañar. El obstáculo es que no hay
una clase política latinoamericana con capacidad de reflexión porque cada
uno de los gobiernos nacionales no tiene más alternativas que atender a las
difíciles situaciones internas de cada país. La UNASUR es un empeño
superficial en comparación con todos los problemas que hay que resolver. El
ideal de “Brasil potencia” que asoma a veces es un concepto que está en el
lugar de otro que debería haber y que aún no ha aparecido; todo lo cual no
deja de preocupar. La vocación de Brasil de vincularse a la política
internacional, su relación con Turquía, con Irán, al mismo tiempo que con
Venezuela, colocan un límite a ciertas políticas latinoamericanistas al estilo
del UNASUR. Esta Unión ha desarrollado formas novedosas aunque
primerizas de política latinoamericana, es un esfuerzo interesante de crear
una geopolítica con cierta autonomía respecto a los Estados Unidos. Genera,
simultáneamente, disparidad en el terreno de la política exterior y nuevos
debates por la hegemonía en el contexto del MERCOSUR. Esta discrepancia
afecta no sólo a Bolivia o a Ecuador, sino a la propia Argentina. Las
dificultades de la relación entre Uruguay y la Argentina a propósito del
conflicto de Botnia constituyen un drama latinoamericano con fuertísimos
efectos y una ilustración diminuta y casi provinciana de dificultades en el
contexto de la política exterior latinoamericana. Un país como Brasil no está
involucrado y puede pensar la política mundial pensando más en el Consejo
de Seguridad de las Naciones Unidas que en la UNASUR, aunque desde
luego le interese. Botnia es una situación de características nuevas,
atípicas, que tampoco está comprendida con criterios adecuados, pues hay
que inventarlos y no existen. A pesar de los esfuerzos de los
latinoamericanistas progresistas, es un escollo que afecta a dos países
limítrofes y al Río Uruguay. Muestra que las fuerzas sociales, políticas, la
movilización, incluso la de Gualeguaychú, las posiciones del gobierno
argentino y uruguayo, son muy débiles ante la fuerza que tiene la
instalación de una empresa multinacional de ese tipo. El tema se plantea a
23
nivel de las biopolíticas mundiales, tal como lo es la cuestión de la minería o

las políticas agroalimentarias, cuyas alternativas se discuten muy lejos de
los ámbitos de decisión nacional. Argentina y Uruguay no tienen otros
discursos que el débil discurso jurídico que surge de la Haya, se juzga en la
Corte de la Haya, de modo que es una ingenua planetarización de la política
del Río Uruguay que afecta a dos países y a toda Latinoamérica. Las
connotaciones que tiene este conflicto, desde el punto de vista de las
nuevas fuerzas económicas que están presentes, relativizan absolutamente
la idea de las naciones. Avanza tanto Bolivia en una idea –a mi juicio
objetiva y subjetivamente interesante- de plurinacionalidad y dos naciones
como Uruguay y Argentina, que están establecidas, completas, desde el
punto de vista de su institución y donde no hay ni se vislumbran desafíos
importantes que obliguen a cambiar las tradiciones heredadas de la
configuración nacional, tanto desde sus fuerzas sociales y anímicas como
desde el punto de vista territorial, bien, en ellas hay corrientes planetarias
económico-productivas que instalan decisiones que las astillan en su
soberanía sustantiva, aunque no se perciba en la lógica institucional visible.
Existe un fuerte contraste entre estos países y Bolivia. Sin embargo, la
cuestión de Botnia propone situaciones nuevas, que se refieren a la relación
de las naciones con el territorio, con la naturaleza, con la forma de
explotación económica, y con su consistencia misma desde el punto de vista
de su estabilidad nacional. En numerosas ocasiones, analizando los
discursos de los gobiernos uruguayos y argentinos, se percibe, -dicho esto
sin culpabilidad, sin enojo y sin juicio desde el punto de vista de una
mitología personal- se refleja una típica deficiencia para construir
fundamentos nuevos para la política latinoamericana. El modo en que los
gobiernos y los habitantes de Gualeguaychú, los cuales despiertan simpatía
de hecho, manejaron el conflicto de Botnia, muestra claramente que no
existen recursos suficientes para abordar una cuestión de esta envergadura,
salvo conceptos sobre movimientos sociales que provienen de las décadas
anteriores y criterios ambientalistas provenientes de horizontes pequeños
burgueses de sensibilidad pública, que deben ser reconstruidos con tesis
políticas más eficaces y operativas.
Para finalizar, quisiera destacar que es interesante que reaparezca la
palabra socialismo en muchos países, con rango inclusive constitucional.
24
Para Argentina sería crucial que haya avances en el debate sobre

emancipación porque existe una fuerte eclosión en el debate de los medios
de comunicación, y también fuertes resistencias a pensar en un horizonte
de reflexión más armonioso y coherente con una hipótesis de emancipación,
rescatando así la expresión de la exposición de Maristella Svampa.
Comparando el discurso actual sobre emancipación con el del período aquel
cuando Allende hizo su histórico discurso en La Moneda, me gustaría
resaltar que ese término no fue mencionado. Existía la palabra socialismo,
liberación nacional. Esta última palabra, emancipación, efectivamente
resguardaría ante nosotros la idea de que es posible preocuparse en realizar
avances en la esfera pública, como ostensiblemente constituye la Ley de
Medios de Comunicación, las políticas de derechos humanos, con los
modelos económicos respecto a la economía extractiva, los modelos
empresariales que están en juego, como en el caso de la empresa Barrick &
Gold, que es motivo de preocupación de los movimientos sociales hoy. La
idea emancipatoria que no tenga en cuenta la paradoja de esta situación,
naciones autónomas y economías heterónomas, cuestionaría absolutamente
la situación del horizonte político tal como se vive en la Argentina; pero
resolver la paradoja con nuevos conceptos concretaría los avances en la
agenda pública desde el punto de vista de derechos civiles, participación
social y nuevas programáticas en términos de la vieja “dialéctica de la
naturaleza”, así como de muchos temas relevantes que titubeantemente se
insinúan. El dilema venezolano entre comunidad y sociedad; el dilema
brasilero, que es una continuidad desarrollista muy grande, pero casi al
estilo de la vieja socialdemocracia alemana, adoptada por un partido que ha
proclamado tener un elenco de temas –diría- muy generoso, el partido de
los Trabajadores, PT- surge al amparo del socialismo, las comunidades
eclesiásticas de base, también de cierto comunitarismo, desde el
pensamiento de la emancipación también. Allí, no obstante, la palabra
socialismo ha sido evitada. Hay que comprender que la historia
contemporánea enseña que los vacíos de una palabra que vive son también
vitales, y que su empleo superficial muchas veces es poco creativo. Propone
un concepto interesante y su utilidad reside en su ambigüedad o en la
tensión de su falta. Es un convocado potencial el socialismo. El PT se parece
mucho más a una socialdemocracia a la alemana, casi de principios del siglo
25
XX, gestionando un capitalismo de características progresivas, es un dilema

frente al cual no hay que espantarse ni juzgarlo adustamente sino tratar de
resolver su paradoja de forma lo más progresista posible. Lula se negó a
pronunciar la palabra socialismo. Sobre estas cuestiones prefiero no
pronunciar la palabra, en términos de verla como un término siempre
pronunciable que puede guardarse en el subtexto de una pronunciación vital
prorrogada. Quisiera dejar abierta al futuro la noción de socialismo en
nuestro diccionario que exprese cómo serán las futuras alamedas, antes de
incurrir en un mal empleo de la palabra socialismo. Un apresurado uso
puede ser erróneo y no propiciatorio, todo lo contrario, puede generar
especialmente en los públicos urbanos asustadizos, como el caso de la
población de Caracas, impulsos que se parecen demasiado a los impulsos
golpistas.
Juan Carlos Marín- Comparto mucho de lo que han dicho. Les

cuento cómo pienso, y las razones de mi mirada sobre América Latina,
pensando en todo el territorio, sin exclusiones aunque existan situaciones
catastróficas... ¡indeseables! Cuando pienso en América, destierro
inicialmente ciertas palabras, como “progresismo”, “populismo”,
“nacionalismo”, etcétera. Porque se corre riesgos de agrupamientos muy
confusos.
¿Cuáles considero son las identidades de los dos ejes que siempre,
inevitablemente, tomo en cuenta?
Primero: el Estado Nación se sigue construyendo en América Latina;
o sea, no lo considero como puntos de llegada cristalizados, estáticos, sino
que asumo que es un proceso que está en constitución; y me interesa
conocer e indagar acerca de lo constituyente de ese proceso. Y segundo,
con frialdad, miro de qué manera crece, se expande cualitativa y
cuantitativamente, esta formación social de carácter capitalista, que es la
única formación social que tiene realidad, lo único que existe.
Siempre fue lo único que existía, pero por el deseo, la fantasía, la
ceguera, las contradicciones, etcétera, creíamos que el deseo se estaba
construyendo. Haciendo este despojo, lo único que me queda es pensar y
señalar qué creo que sí, qué es sustantivo en toda América Latina.
26
Es que hay un profundo cambio cultural, y que la construcción y el

procesamiento de ese cambio cultural nos tiene que alertar
cualitativamente, y comprender qué es lo que está sucediendo de positivo.
O sea, doy por descontado que el capitalismo sigue creciendo, que lo que
sucede políticamente y estructuralmente, es la construcción de un Estado
Nación. Esta construcción, reflejo del cambio en el estado del poder, no ha
llegado a su punto terminal, sino todo lo contrario, por todas las
contradicciones que hemos tenido en los últimos cincuenta años en toda
América Latina. El arma de la cultura en este proceso es, y ha sido, muy
importante; sobre todo, se hace evidente, cuando se analiza la situación en
cada país latinoamericano.
A partir de las confrontaciones que objetivamente suceden, dejo de
lado los proyectos, y supongo que todos, de alguna manera u otra,
expresan proyectos que están subordinados a este doble carácter de
expansión de los Estados Nacionales y del crecimiento cualitativo y
cuantitativo del capitalismo. La cultura dominante, en su retraso,
objetivamente, es uno de los más importantes obstáculos en la resolución
de las confrontaciones que se suceden, que se están desarrollando
territorialmente en las contradicciones en el estado del poder. Es un
elemento que tradicionalmente no se tiene en cuenta. La cultura de clases,
en retraso, produce una enorme cantidad de contradicciones que se
prolongan y no debemos soslayarlas. La oligarquía, la burguesía venezolana
son un obstáculo, y lo van a seguir siendo durante mucho tiempo. Es un
error no pensarlo, debe ser enfrentado y desarmado ese obstáculo que
ejercen las diferentes culturas dominantes. Muchas de las construcciones
políticas de América Latina, permanentemente soslayan ese retraso en la
identidad cultural y sobredimensionan y dan como socialmente operantes
otras identidades culturales ya obsoletas, que no tienen relación con las
realidades sociales de su momento. Y en ese sentido se corren riesgos
inútiles, por no decir la amenaza de fracasos muy sustantivos, para todos
aquellos que intentan realizar una crítica práctica, sin caer en la crítica
especulativa. Otro elemento que constituye un peligro y amenaza es que,
en toda América Latina, hay un crecimiento cualitativo que tiende a
categorizarse como “situación progresista”; que en cada territorio toma la
peculiaridad de ser nominado como un “nacionalismo populista”. Este
27
proceso soslaya que en cada territorialidad empieza a instalarse y

actualizarse el modo de una identidad de dos grandes fuerzas: el
crecimiento del carácter capitalista del orden socio/económico; y, en
correspondencia, el crecimiento del orden estatal.
No pretendo reducir la confrontación al problema de la cultura, pero
nunca como ahora es tan relevante la confusión cultural acerca de lo que
está sucediendo, de las intenciones, y sobre todo, de la realidad operante.
[Personalmente estoy bastante conmovido por lo que está sucediendo
en México, en Venezuela, lo que la historia de Chile, por supuesto. Deseo
resaltar respecto a Chile que Salvador Allende alcanza la presidencia con el
apoyo de dos partidos, no de uno solo, lo cual es importante, porque si la
imagen que se tiene de Chile es que llega Allende en nombre de un frente
político partidario, no es válida. La Democracia Cristiana objetivamente lo
ungió presidente del país, es decir que el esfuerzo histórico en muchos
territorios de América Latina por dar el paso adelante, sucedió, pero en
ningún momento inhibió dos procesos reales.]
¿Quiénes entorpecen el crecimiento, y la autonomía en la
construcción de un Estado Nación, y quienes obstaculizan el proceso de
democratización ampliada?
Creo que es crucial elaborar un balance de positividad hoy día en
América Latina. Propongo que conversemos nosotros para conjeturar acerca
de cuáles y cómo son las confrontaciones políticas actuales en América
Latina; porque lo que está sucediendo en nuestro continente es que se
suceden confrontaciones tremendamente sustantivas. Pienso que orientar el
análisis del proceso desde la perspectiva de dar por real lo que es deseable
y posible construir, da por supuesto que lo que se está construyendo y las
condiciones reales eso es lo que está sucediendo. En la realidad existen
fuertes confrontaciones.
[Chávez propone un texto de Constitución, es derrotada la
Constitución. Si a un extraterrestre le explico que esa Constitución
pretendía establecer las seis horas de trabajo y es votada negativamente,
no entendería mucho.]
Me interesa que logremos avanzar en el plano de explicitar: ¿qué
confrontaciones están sucediendo en América Latina?; ¿qué desarme
intelectual hay que realizar para construir una cultura que pueda
28
comprender las actuales confrontaciones? Si contáramos con ese nuevo

armamento, pertrechamiento intelectual, nos permitiría colaborar y ayudar
positivamente, humanamente, en muchas de esas confrontaciones…
Pienso en casos concretos del pasado en que las interpretaciones de
lo que se sucedía eran confusas y contradictorias; y, por supuesto, cada
uno de ustedes, puede pensarlo en cada uno de sus países respectivos.
Pienso en Argentina, pienso en Chile de 1973; en la cultura de la burguesía,
de la pequeña burguesía que no compartía el proceso político que se
desenvolvía. Le atribuían una amenaza catastrófica… La causa fue un
profundo malentendido coherente con la historia cultural de cada clase;
vivían los gestos de ese proceso como actos de casi de terrorismo… la
amenaza más caricaturesca a lo que se podía llegar era lo dominante.
Existe una debilidad en muchos de los que construyen estos procesos
políticos sociales, no prestan atención a que es necesario producir un
cambio cultural; el cual tiene que tener muchas más vueltas de tuerca si es
que se quiere desarmar la violencia potencial, presente en la cultura
preexistente en todos los sectores que se sienten desplazados.
Violencia potencial hay, en el desenvolvimiento actual en cada país de
América Latina. La variable estructurante más sustantiva, en este sentido,
es que esta expansión del capitalismo en cada uno de estos territorios, tiene
una direccionalidad que no la instala libre y autónomamente ninguno de los
países. Esta tendencia es una consecuencia, la presencia de una voluntad,
una compleja confrontación con el plano internacional mucho más
acentuada que en el pasado.
Las características sociales y políticas que asume el desenvolvimiento
de cada proyecto de Estado Nación en todo su territorio, son muy
heterogéneas y se suceden en forma desigual. A su vez, la lucha por la
emancipación nacional aún no es plenamente autónoma en cada país; los
intentos individuales de imprimirle una direccionalidad autónoma a la
expansión capitalista, se están enfrentando a obstáculos muy serios a
través de sus confrontaciones intercapitalistas a nivel nacional e
internacional.
Actualmente, Argentina tiene un hándicap que no lo tiene del mismo
modo, ningún país en América Latina y que marca una desigualdad
tremenda… Es que en Argentina, por una compleja contingencia histórica,
29
sus fuerzas armadas fueron derrotadas militarmente. Ningún país de

América Latina fue derrotado militarmente… Mucha de la construcción actual
social y política que se está realizando en Argentina, se debió a partir de
ese desarme militar; y por supuesto, la continuidad de la lucha política
democrática fue creando condiciones para transitar de un desarme militar al
desarme moral en que actualmente está este proceso. Este excepcional
principio de desarme, no está plenamente instituido… se continúa
actualmente mediante el desarrollo de una lucha que se sostiene a través
de procesos judiciales… Este fenómeno no es nada despreciable y es la
advertencia de que no es tan fácil en muchos territorios de América Latina,
avanzar en la construcción de la emancipación nacional y del proceso de
democratización, si este principio –del desarme militar y moral- no se
enfrenta. El proceso sucedido en Venezuela es otra excepcionalidad que
debe analizarse. En Venezuela hubo una serie de coyunturas políticas y
confrontaciones que se orientaron hacia un lento proceso de desarme
militar de las identidades sociales más reaccionarias. La fuerza militar,
material, económica y moral que poseen las fuerzas que obstaculizan este
proceso, aún no han sido totalmente desarmadas; sobre todo no se
destruyó el arma más sustantiva que ha logrado construir justamente la
hegemonía y el dominio histórico del conservadurismo político: su identidad
moral.
Por último, me interesaría escuchar sus descripciones sobre los
sucesos de América Latina en función del mapa de las confrontaciones
existentes actualmente; y de qué modo se puede contribuir al desarme del
campo agresivo que aún mantiene esa vocación infinita hacia la guerra y el
genocidio...
María Maneiro- Muchas gracias a todos. Concluimos la ronda de los

expositores, en algún sentido, dando un giro a las cuestiones con las que
había comenzado Emir Sader, pero desde otra perspectiva. Una, desde las
modificaciones y otra desde los peligros o desde los obstáculos, creo que
fue una modalidad contingente y que fue muy interesante volver desde otra
parte y realizar un giro espiralado. Se plantearon muchos temas para iniciar
el debate. Las presentaciones de Maristella Svampa y de Luis Tapia tienen
algunos puntos en común, sin embargo, sería interesante retomarlos y
30
analizar su contenido y el regresar a la cuestión de qué entendemos por

socialismo hoy, qué fue sucediendo con el término socialismo. Este debate
nos deja un legado sobre movimientos emancipatorios. Las intervenciones
de ustedes fueron muy enriquecedoras, los invito a comenzar el debate
sobre sus presentaciones.
Emir Sader- La década del noventa es una década de rescate, su

tema central es el de la superación de la hegemonía debilitada por una
nueva. La primera y equivocada visión de independencia de los
movimientos sociales respecto a la subordinación y alianza con la burguesía
fue sustituida por una nueva, el la de la autonomía de los movimientos
sociales respecto a la política, al Estado. En el Foro Social Mundial resultó
muy claro que dentro del Foro, de ONG’s, la hegemonía de algunos
movimientos sociales, que fueron incapaces de generar una fuerza política a
partir de una fuerza social. Me atrevería a afirmar, de manera muy poco
modesta, que fue un dilema, no sé si fatal, de los piqueteros argentinos. El
“que se vayan todos” era lindísimo, pero era renunciar a la disputa
hegemónica, al igual que el zapatismo, al buscar la emancipación de los
chiapanecos sin una confrontación política a nivel nacional. El viraje
histórico y fundamental sucede cuando los movimientos indígenas
bolivianos abordan la organización de su partido político, disputan la
hegemonía y eligen uno de los suyos para gobernar el país. Lo fundamental
es que esto significa un punto de no retorno, y que rescata la política a
contramano del neoliberalismo que privilegiaba la economía, y de
movimientos sociales y ONG’s que privilegiaban lo social. Lo decisivo es que
los temas se vuelven a plantear porque no hay fuerza hegemónica que no
rescate la idea de lo nacional, bajo cualquier signo, ya sea de derecha o
izquierda. Hasta las dictaduras militares tuvieron que tener una impronta
nacional, una idea de nación, de identidad, de búsqueda para intentar
hegemonizar procesos, una noción de lo propio, no en contraposición a lo
internacional. El tema de la agenda lo incorpora, como diría Ernesto Laclau,
siempre el ganador. El tema del desarrollo también, porque hubo en Brasil
un momento de ruptura, cuando venció Fernando Henrique Cardoso.
Cardoso se propuso cambiar la página de Getulio Vargas porque el
neoliberalismo es imposible con un estado regulador y desarrollista, y el
31
desarrollo desapareció también allá. El desarrollismo se trata un poco

despectivamente. Se habla de neodesarrollismo, como si fuera un error del
pasado del neoliberalismo, como si estuviéramos al nivel de desarrollo de
Escandinavia. Por este motivo, estabilizamos la economía y no pensamos en
el diseño de un modelo de crecimiento. La cuestión central del proceso de
Ecuador, de Bolivia, es el desarrollo, porque sin él el panorama será similar
al que vive China, por supuesto es cuestión de elegir un estilo de desarrollo
adecuado. La disyuntiva de China era entre dos catástrofes, igualitarismo en
la miseria, y en la miseria no hay salvación, o la construcción de las bases
de desarrollo para la emancipación. Lo destaca Álvaro García Linera, lo hizo
también Deng Xiaoping de una forma muy distinta. El punto crucial es la
elección entre modelos que conducen a la emancipación con bases
materiales de desarrollo- este tema es esencial, que no se opone con el
equilibrio ecológico, se enfrenta a la idea del preservacionismo que es una
noción conservadora de preservación de la naturaleza- o el no desarrollo en
la miseria. La apología de las fuerzas productivas, conduce a la
multiplicación de la energía contaminada, porque no se desea energía
limpia, aunque es una cuestión importante para Ecuador, para Bolivia, y
para Brasil. Pienso que no hay que fundir la idea de desarrollismo. Si
Ecuador no desea explotar sus recursos naturales, va a solicitar
financiamiento en Europa para que no explote sus recursos, continuará el
nivel de miseria actual. Si se construye el gasoducto continental habrá gas
en las poblaciones pobres de América del Sur, modificará la Amazonia. El
interrogante es cómo se recompone este proceso, si no significa una
renuncia al progreso, al desarrollo material, es- como diría Lula- un tema
del centro sur de Brasil, que no está relacionado con la iniciativa de proveer
acceso de agua a los pobres del país, sino que se trata de un tema
conservador, ya que significa no manipular las necesidades fundamentales
de la gente. Existen varios análisis que se pueden radicalizar o evitar,
nuestro texto fundamental es el siguiente: un análisis teórico que no
desemboque en espacio de combinación de fuerzas, está mal formulado, se
pueden exponer discursos críticos, radicales o moderados, pero para tener
un instrumento de transformación es indispensable realizar un análisis
teórico. Una carencia de la izquierda tradicional en América Latina ha sido la
ruptura entre la elaboración teórica y la práctica política. En consecuencia la
32
elaboración teórica tiende a volverse intelectual, liberal o ultraizquierdista y

se encierra en sí misma. Pero la teoría en sí misma, distanciada de la
práctica, no resulta efectiva ni concreta. La práctica se vuelve pragmática,
casi oportunista, porque abandona reflexiones autocríticas, estratégicas y
programáticas. La verdad es que la teoría nuestra es muy linda, la práctica
no lo es. La ultraizquierda latinoamericana, no captaba la realidad en sus
contradicciones propias, y fracasó porque unió todo y creyó que todo era
igual. Es necesario reflexionar teóricamente sobre los gobiernos
contradictorios como los de Brasil y Argentina, analizar sus
argumentaciones y observar hacia dónde se dirigen, cuáles son las palancas
que accionan y hacia qué dirección y cuáles son las fuerzas que pueden
contrarrestarlas. La nueva inserción internacional de América Latina es un
cambio decisivo, porque significa adoptar una postura frente al elemento
más importante de la historia de nuestra época, la hegemonía imperial
norteamericana. La postura frente a esta hegemonía es una referencia
valiosa para conocer la naturaleza de los gobiernos. Existen gobiernos que
luchan por un mundo multipolar, otros que tratan de debilitar la hegemonía
norteamericana. Creo que el análisis no debe centrarse sólo en las
relaciones de fuerza internas, ni en nuestra actitud respecto al capitalismo,
de la postura frente a la hegemonía norteamericana surgen diferencias de
matices importantes de gobiernos de una naturaleza y de otra dentro de
América Latina, es el tema político esencial. Valoro un movimiento social
por su postura frente a gobiernos que están combatiendo al neoliberalismo,
que es la modalidad de existencia del capitalismo. Existen otros elementos
que se podrían abordar, pero creo que el tema de la Alternativa Bolivariana
para América (ALBA) es muy significativo. El ALBA es un proyecto chico de
colaboración y complementación política, social y económica entre países de
América Latina y el Caribe, promovido inicialmente por Cuba y Venezuela
como contrapartida del Área de Libre Comercio de las Américas (ALCA),
impulsado por Estados Unidos. Es un modelito que promueve el comercio
justo con intercambio comercial fuera de la ley de mercado, muy pequeño
pero independizado. Son formas incipientes de intercambio pero que
señalan un sendero de superación real del neoliberalismo. Consiste en
establecer ciertos eslabones en la alternativa de un intercambio, un
modelito de construcción de carácter anticapitalista. La idea central es
33
realizar un intercambio según las posibilidades que ofrece cada país, el

canje entre Venezuela y Cuba se basa en el hecho que Cuba no puede
comprar el petróleo que necesita y Venezuela no tuvo históricamente la
oportunidad que tuvo Cuba de construir sistemas educativos, salud pública,
ni desarrollar la técnica de deportes que para Cuba fue propicia. El ALBA
habilita intercambios internos mediante los cuales se logró el fin del
analfabetismo en varios países. Otras formas desmercantilizadas de
comercio son las que organiza la Escuela Latinoamericana de Medicina, con
la Operación Milagro. Los temas de inserción internacional y su relación
respecto al imperialismo norteamericano son elementos que hay que
integrar en el proceso de construcción de una hegemonía alternativa en
América Latina y que necesitan que se establezca un eslabonamiento de
elementos como los intercambios del tipo del ALBA.
Juan Carlos Marín- Me interesa mucho la opinión de Maristella

Svampa respecto a la Argentina. El motivo de mi preocupación es porque es
útil para el análisis de las experiencias de construcción política en desarrollo
en América Latina que, sin embargo es permanentemente obstaculizada por
indiscutibles confrontaciones en un deseo de logro de esa hegemonía social
necesaria para construir las metas propuestas de cambio social. Ejemplifica
el tema de que ciertos procesos son autoritarios en el campo, no sólo de la
izquierda, sino de sectores progresistas, aunque hubiese sido posible utilizar
formas alternativas. En la Argentina el análisis de lo que no se está
haciendo es un elemento bastante importante, me interesa cuál es la
opinión de ustedes como grupo.
Emir Sader: Es muy espectacular el movimiento de los piqueteros

que no logró, por razones que me gustaría comprender, transformar la
fuerza social en pos de disputar la hegemonía. La cuestión del
corporativismo de los movimientos sociales fue una categoría decisiva, que
provocó que no trascendiera la fuerza para una disputa por la hegemonía,
aún cuando no buscaba modificar el nivel social, hubiese permanecido con
una fuerza social.
34
Maristella Svampa: Prefería no hablar de la Argentina, porque

sencillamente, no es un proceso que me interese particularmente en su
novedad, sólo como fenómeno que nos permite una mirada comparativa.
Pero voy a mencionar tres puntos. El primero, que Emir trajo a colación, se
refiere al rol de los movimientos sociales. Debemos partir de la base de
que, efectivamente, los partidos políticos hace mucho tiempo han perdido el
monopolio de la representación política, y que en toda América Latina se ha
creado un vasto campo multiorganizacional donde confluyen movimientos
sociales de distintos órdenes, con diferentes orientaciones, que van
configurando una nueva cartografía difícil de articular. En segundo lugar, ha
habido un cambio en el sujeto social, sobre todo en relación a las clases
populares, que se expresa a través de una nueva gramática de las luchas.
Personalmente, me interesa mucho analizar y señalar las características de
este proceso. Cuando nos referimos a movimientos sociales siempre
hablamos de actores que efectivamente se insertan en una dinámica política
de carácter recursivo, y que, por ende, repercute en los propios actores en
su relación con el sistema político. Cuando hablamos de movimientos
sociales, nos referimos a actores que aunque desarrollen su acción a través
de una dinámica corporativa, en la misma dinámica, van enriqueciendo su
plataforma discursiva y representativa, y desplegando un lenguaje más
general a través de la adopción de consignas comunes. Bolivia es un caso
único en América Latina porque los movimientos sociales convergieron en
dos consignas comunes, que se sintetizaron en la nacionalización de los
recursos naturales y en el llamado a la Asamblea Constituyente. Argentina,
al contrario, fue un ejemplo de la fragmentación originada en el hecho de
que existen nuevas narrativas de construcción de la subjetividad política.
Existen varias izquierdas. La izquierda tradicional, partidaria, ha sido muy
cuestionada desde las nuevas subjetividades políticas. Existe también una
izquierda nacional popular y una izquierda indianista, sobre todo en los
países andinos. Por último, existe una nueva narrativa autonomista que se
expande por doquier en diferentes movimientos sociales, constituyendo
nuestra realidad. Creo que esta última es la que se expresó de una manera
radical en la Argentina en el año 2002. Esa radicalización de la narrativa
autonomista no apuntó a la construcción de nuevas alternativas. Constituye
aún un interrogante si la aparición de este nuevo discurso es un límite de la
35
política o un límite de esta narrativa. En tercer lugar, hay dos miradas

posibles sobre los movimientos sociales: por un lado se les reconoce que
desde abajo construyen nuevas redes de solidaridad, nuevas formas de
autoorganización, pero por el otro, se les reclama que abandonen la
dinámica defensiva o destituyente, y que se involucren en la construcción
del nuevo poder del Estado. Ese es un reclamo de los gobiernos
progresistas, de centroizquierda, de izquierda. Por el otro lado, existe
siempre el riesgo de la subordinación, la instrumentalización, y la
estatización de los propios movimientos sociales, que ha sucedido, y
continúa sucediendo en los propios gobiernos. Por ejemplo, en Argentina
existe un clásico modelo de participación controlada, bajo el kirchnerismo,
en el cual los diferentes movimientos sociales no han sido capaces instalar
nuevos temas o de radicalizar la agenda política.
Hay que comprender el cambio en las subjetividades políticas
relacionadas con un proceso de desinstitucionalización de las sociedades
contemporáneas, de cuestionamiento de la juventud militante a la izquierda
tradicional y clásica. La realidad latinoamericana es rica en este tipo de
construcción de nuevas subjetividades. A partir de este hecho podemos
analizar cuáles son los alcances de este ethos, que desarrolla un lenguaje
emancipatorio más modesto y más acotado. Quizás esta narrativa no
construya una imagen del socialismo en función del lenguaje de las
alamedas, como diría Horacio, sino que construye una nueva gramática de
las luchas con un lenguaje más moderado, más limitado, con una mística
negativa, y con una enorme desconfianza hacia los procesos de
institucionalización política. En fin, creo que se hace demasiado hincapié en
la crítica a la acción de los movimientos sociales, cuando éstos han
realizado un esfuerzo enorme por colocar en la agenda nuevos temas. Los
movimientos sociales son los sujetos que han colocado en la agenda temas
trascendentes como el despojo de derechos y el Estado plurinacional, entre
otros.
Juan Carlos Marín: tu análisis es muy descriptivo
Maristella Svampa: no es descriptivo, es analítico, y son elementos

a considerar para analizar la realidad latinoamericana. En primer lugar, en
36
Bolivia, cuando se hace referencia al Estado plurinacional, hay que

considerar que la propuesta del Pacto de Unidad, que tuvo origen en los
movimientos sociales, vino de las organizaciones indígenas y campesinas.
En el marco de la Asamblea Constituyente, se problematizaron las
iniciativas y surgió otra propuesta, que es un hecho que efectivamente
merece un análisis, pero hay un proyecto político que expresó la alternativa
política de los pueblos originarios, a través del Pacto de Unidad. En el resto
de los países hay que analizar caso por caso porque las relaciones entre
gobiernos y movimientos sociales son muy tortuosas, muy conflictivas. Lo
son aun en el caso boliviano, más todavía en el caso ecuatoriano, el caso
brasileño y el argentino.
En segundo lugar, plantearía el tema de desarrollo mencionado por
Emir Sader y Horacio González. El crecimiento es una idea movilizadora que
atraviesa el pensamiento latinoamericano, y el desarrollismo es una
caracterización de distintos gobiernos latinoamericanos, en especial los de
las décadas de los cincuenta y sesenta. Pero el desarrollismo ha dejado
marcas en el pensamiento y la política latinoamericanos y es casi indemne a
las críticas y a los procesos de reconstrucción teórica y política que han
surgido en las últimas décadas. Hubo importantes cuestionamientos al
desarrollismo y un proceso de deconstrucción de la idea de desarrollo que
viene de varias fuentes: desde aquel conocido diccionario del desarrollo que
coordinó Wolfang Sachs, hasta las críticas que se han hecho desde el lado
del indigenismo y de los movimientos ecologistas. A pesar de esta
deconstrucción el desarrollismo sigue permeando hoy, con matices
históricos propios, el pensamiento y la práctica política latinoamericana. En
los años cincuenta o sesenta este concepto se asocia a una matriz
productivista con base industrial, en donde el rol del Estado es fundamental.
En cambio el neodesarrollismo actual, se relaciona con una economía
extractivista más intensiva y enmarcada en un contexto de un poder
económico mucho más trasnacionalizado que en las décadas del cincuenta y
sesenta. Todas las economías en América Latina, están claramente
trasnacionalizadas, más allá del rol que tenga el Estado. En Bolivia y en
Ecuador se está reformulando el rol del Estado, en términos de Estado
productor. En otros países se observa que permanece todavía el Estado con
un rol metarregulador, que en términos de Boaventura de Sousa Santos,
37
legitiman la acción de los actores supranacionales. El conflicto de Botnia,

que señalaba Horacio González, que afecta a Argentina y Uruguay, no es
novedoso. El rasgo reciente es que en ese conflicto no hay sólo dos estados
sino grandes corporaciones multinacionales. Los estados nacionales asumen
un rol básicamente metarregulador, tanto en Uruguay como en Argentina.
El desafío actual en América Latina es recrear el Estado Nacional sobre
nuevas bases en el marco de la globalización donde actúan actores e
instancias supranacionales. El interrogante es si nuestro continente está en
condiciones de contrarrestar los límites impuestos a América Latina. La
problemática del desarrollo, de sus estilos e instrumentos es crucial y
requiere del diseño y reelaboración de estilos y modelos para los países
latinoamericanos. Esto diferencia al conflicto de Botnia de una larga
tradición de conflictos entre países limítrofes en América Latina. Brasil tiene
problemas con Paraguay, lo ha tenido también con Bolivia. Ecuador y
Colombia lo tienen por otro lado, en Argentina y Uruguay históricamente la
asimetría entre país grande y país chico ha ocasionado problemas.
En tercer lugar existen variadas versiones sobre ambientalismo en
América Latina. Limitar las visiones a la mirada preservacionista o
conservacionista es imposible. Existen hoy nuevas gramáticas de las luchas
que asocian el ambientalismo a una nueva ecología popular que se asienta
sobre distintos conceptos: bienes comunes, buen vivir, derechos de la
naturaleza, justicia ambiental. Son cuestiones concretas, no se trata de un
lenguaje abstracto; están siendo debatidos por los movimientos sociales y
por distintos gobiernos en América Latina. El caso más típico es, sin duda,
Ecuador, donde se está discutiendo el extractivismo y analizando el pos-
extractivismo. El planteo de los ecuatorianos resulta discutible y
contradictorio porque pareciera que para superar el extractivismo hay que
acentuarlo. En Bolivia, donde las ambivalencias son muy claras, la cuestión
ambiental y el equilibrio ecológico no son un tema, García Linera desconoce
la cuestión ecológica. Álvaro García Linera utiliza un lenguaje crudamente
industrialista, que no incorpora la matriz ambientalista y considera, sobre
todo, que es una cuestión más bien exógena, proveniente de los países
industrializados. En la actualidad el gobierno boliviano está acusando a
aquellos que se oponen a la expansión de la frontera hidrocarburífera en la
amazonía paceña, los está acusando de ser organizaciones ambientalistas
38
que están asociadas a La Agencia de los Estados Unidos para el Desarrollo

Internacional (USAID) que es la agencia de cooperación norteamericana. Se
puede disentir con un gobierno cuyo argumento es que no hay otra forma
de financiar las diferentes políticas y programas sociales implementados, si
no se explotan los recursos naturales, pero otra cosa es deslegitimar,
acusar de proimperialistas los avances o las resistencias ambientales que
existen actualmente en América Latina. El extremo de esa posición es la
masacre de indígenas amazónicos de la Provincia de Bagua, en Perú, debido
a la expansión de la frontera de la Amazonía. El modelo de desarrollo es
debatible pero no se puede minimizarlo a una oposición entre visiones
fundamentalistas, lo que Rafael Correa denomina irónicamente el
ecologismo infantil, o visiones hiperproductivistas. En el centro se puede
diseñar un modelo que defina el rol del Estado, y las posibilidades de
explotación racional, estratégica, de preservación, realmente, de la vida, de
las poblaciones y del medio ambiente. Lo que ocurre en América Latina es
que asistimos a la plena expansión del capital, pero en términos de
desposesión de aquellos territorios ricos en recursos naturales, ricos en
biodiversidad. Esta es una problemática que no se puede reducir o
simplificar. El dilema no es preservacionismo versus productivismo sino el
de analizar las posibilidades de los estados nacionales de implementar
modelos de desarrollo inclusivos y que estén en condiciones de proteger la
vida de las generaciones futuras. Todos los pueblos tienen derecho a elegir
el modelo de desarrollo, no son los gobiernos los que los eligen. Los
pueblos, y más aun con la reciente la expansión de fronteras del derecho,
tienen colectivamente, la necesidad y el derecho, a elegir qué modelo de
desarrollo les conviene más en función de sus propias realidades.
Juan Carlos Marín: Aun no tienen el derecho pero debieran tenerlo…
Maristella Svampa: En términos constitucionales o jurídicos a nivel

internacional existe el reconocimiento de que los pueblos deben ser
consultados. Eso está incluido en el Convenio 169 (N. del E. Se refiere al
Convenio 169 sobre Pueblos Indígenas y Tribales, de la Organización
Internacional del Trabajo).
39
Juan Carlos Marín: En la realidad no es consultado.
Maristella Svampa: En la realidad son las luchas las que demandan,

las que abren esos escenarios.
Juan Carlos Marín: Ese es el punto al que quería llegar.
Maristella Svampa: El reconocimiento de que los pueblos deben ser

consultados es una lucha abierta, pero está avalado por una legislación
internacional y por legislaciones nacionales, porque está incluido en las
propias constituciones, por los últimos procesos constituyentes de Ecuador y
Bolivia.
Juan Carlos Marín: Justamente, lo que me interesa es la importante

oposición en el mapa de las confrontaciones… ¿cuál es la resultante de las
mismas?; y ¿qué puede hacerse?... a partir de las confrontaciones actuales
concretas en cada uno de esos territorios. El análisis tiene que ser más
riguroso, más sensible, más desagregado en sus escalas de registros y
niveles de análisis; pero es bueno que se vaya construyendo un mapa de
confrontaciones en las construcciones positivas, de las negatividades que
arrastran y los enfrentamientos que producen. Estas oposiciones no son lo
único que impide la construcción del esquema, sino los deseos de que la
misma se realice de acuerdo a ciertas características. Lo que se observa es
que éstas no están siendo consideradas y se producen por un mapa de
pequeñas confrontaciones. Los movimientos territoriales son un mapa de
sugerencias para aquellos que expresan el estado del poder en un momento
dado. Me preocupan aquellos que expresan el estado del poder en un
período que tienen obstáculos potencialmente entre los propios, porque ahí
se instalan pequeñas contradicciones, que luego pueden ser crecientes. El
interrogante consiste en cómo operar en ellas, cómo tratar justamente de
encontrar el equilibrio que se construye. La cuestión es cómo lograr el
equilibrio que incorpora más ciudadanía. Ese tipo de mapa ha crecido
enormemente, pero no con claridad ni tampoco ha crecido un
pertrechamiento intelectual adecuado en América Latina. Ciertas
construcciones culturales hacen mucho daño. Creo que la contribución de
40
los intelectuales, científicos sociales, es crucial e indispensable no sólo en la

construcción de este mapa, en el tipo de sus registros y procesamientos,
sino en plantear de qué manera hipotéticamente se pueden construir
alternativas que no supongan exacerbar esas confrontaciones. Me preocupa
muchísimo no sólo la experiencia en la Argentina sino la de otros países,
que tienen ciertas estructuras analógicas. Está creciendo un intento de una
nueva autonomía nacional estatal, el esfuerzo de un proceso de
democratización ampliada de los sectores más pauperizados que no la
tenían y enfrentamientos relativamente costosos. En Venezuela, que es un
caso extremo, los enfrentamientos son exacerbados y notorios, es imposible
eludirlos, es necesario analizarlos para saber cómo desarmarlos. En los
casos de Argentina y Chile también. Bolivia muestra un mapa muy
entusiasmante. Creo que la forma de abordar una convocatoria en el plano
de la investigación y sobre todo de la reflexión orientada hacia nuestro
continente o geo-orientada es a partir de la capacidad de evaluación
intuitiva de los seres humanos, para colaborar formulando sugerencias que
pueden ser desde la comprensión de cómo las estructuras preexistentes se
fueron reestructurando hasta la posibilidad de construir alternativas. Creo
que es urgente el activismo intelectual sobre estas problemáticas de
América Latina. Analizar si hay una tendencia a una confrontación, que
debilita procesos en cierto grado positivos y arrastran peligros o grandes
negatividades. Menciono este punto porque está Emir Sader, quien tiene la
responsabilidad y posibilidad de utilizar un instrumento sustantivo. ¿Cuál es
el peligro que yo percibo? El riesgo es el de abordar estos problemas
demasiado superficialmente, en una apariencia “descriptiva y analítica” y
poco explicativa; es decir, por encima y en realidad, lo que es necesario es
buscar e instalar un esquema de asimilación teórica adecuado y ajustarlo a
las realidades concretas... buscando encontrar las alternativas favorables en
dichos enfrentamientos Porque los marcos conceptuales pueden brotar de
diferentes niveles de análisis. El interés de realizar este tipo de reuniones,
es que surjan cuestionamientos y diferentes alternativas para el trabajo
intelectual, investigativo y no se limite a la frontera de una capacidad
descriptiva analítica, sino que profundice en el análisis de los elementos
hallados.
41
María Maneiro: Retomando lo que estuvimos conversando, como

Luis Tapia está presente y se mencionó varias veces, Maristella y Horacio se
refirieron también, que Bolivia es un caso diferente al resto de los procesos
emancipatorios del continente, retomaría dos ideas: la cuestión de la
memoria y del proyecto. En torno a los gobiernos progresistas analicemos
cuánto la memoria limita las potencialidades de diseñar otros modelos de
desarrollo, y en cuánto a la cuestión del proyecto, qué está instalado en
estas memorias de las comunidades. Esto posibilita pensar creativamente
las nociones de plurinacionalidad, autoorganización y representación. Estos
procesos de nacionalización, tanto en el Ministerio del Agua como en el
Ministerio de Minería y Metalurgia de Bolivia estuvieron ligados a un proceso
de representación de los movimientos, mientras que el proceso de la
Constituyente estuvo relacionada con el Pacto de Unidad, con los propios
movimientos. Entonces en algún sentido intento ligar lo que estabas
conversando, y sumarte al debate desde tu propio lugar.
Luis Tapia: Quisiera mencionar que las fuerzas que se han

movilizado, en especial la izquierda, han actuado sin modelos previos
vigentes como hasta la década de los setenta. Se debe, en parte, a que el
grado de subdesarrollo respecto del modelo económico, ha frenado la
política neoliberal. Además, es esencial para la democracia, tema que no
hemos comentado mucho, casi todas estas fuerzas han competido en el
sistema de partidos y han logrado construir una base electoral de apoyo, en
algunos casos algún bloque social algo más articulado. Mencionaré un par
de cosas. Una primero: los partidos se han retirado de la sociedad civil, y
los que han logrado ganar elecciones están en el Estado, se desarticularon o
se activaban sólo coyunturalmente para competir en las votaciones. Uno de
los motivos propiciatorios es la emergencia de nuevas fuerzas políticas
organizadas en núcleos sindicales, comunitarios y corporativos y otro, es
que el horizonte de proyecto político ha venido del mundo agrario en varios
países. Por otro lado, ha habido una renovación de la izquierda en América
Latina y su origen en muchos casos es corporativo, sindicatos obreros,
sobre todo en Brasil, campesinos en Bolivia, y el horizonte de proyecto
político ha venido sobre todo del mundo agrario para varios países. Este
rasgo que ha sido bien fuerte en los ochentas y noventas, aunque venía
42
desde atrás dependiendo de los países. El neoliberalismo no concebía

alternativas además del capitalismo y liberalismo, y de hecho las nuevas
izquierdas andinas incorporan el discurso de los procesos de constitución de
asambleas indígenas, del sindicalismo agrario vinculado a la reivindicación
de identidades y territorios indígenas, un cambio muy significativo. De
hecho donde ha habido mayor presencia de procesos de constitución de
asambleas indígenas. Ha habido constituciones que han reformado más los
estados. Cuando estas fuerzas han llegado al gobierno, en lugar de buscar
un cambio de dirección a través del programa económico o decretos, se
buscó un cambio político a través de modificaciones constitucionales. Aún
en coyunturas donde todavía no existía un nuevo modelo muy elaborado,
aún no lo hay, la propuesta central fue la de recuperar control estatal de los
recursos naturales. Las nuevas fuerzas sociales contienen un fuerte
componente campesino indígena en Ecuador, Bolivia, y en Perú la pauta va
a ser similar. La nueva izquierda tiene un modelo andino, campesino e
indígena a diferencia de la izquierda tradicional en América Latina. Como
consecuencia de la nueva composición de la izquierda es que el proyecto
político fue en el seno de otro tipo de organizaciones, con muy poca
intervención de los partidos. En Ecuador el diseño del proyecto ha sido
organizado por la Confederaciones de Nacionalidades Indígenas de Ecuador
(CONAIE). En Bolivia el modelo fue elaborado por varias organizaciones y
articulado por el Pacto de Unidad, como mencionaba Maristella Svampa. En
Brasil, sólo una parte del contenido del proyecto está articulado por el
Movimento dos Trabalhadores Sem Terra (MST), o sea que la reforma en el
país incorpora la visión agraria. Hay dos elementos distintivos de los
movimientos sociales. En primer lugar, no tienen como meta tomar el poder
del Estado o ganar elecciones, sino cuestionar algún tipo de estructura
social que genera desigualdad, y a veces llegar al gobierno puede, incluso,
frenar el impulso o la continuidad de esa crítica. Cuando el movimiento
social articula una crítica por la fuerza, la articulación es más productiva,
incluso genera crisis política como lo ha hecho en Ecuador, Bolivia, y en la
Argentina también en otro sentido, pero se articula con otras fuerzas
políticas, que pueden intervenir en el campo del sistema de partidos y del
Estado. Este proceso no es fácil, como se observa en varios países. Creo
que en lugar de, por un lado, reclamar sólo al partido o al movimiento por
43
aquello que no innovan o crean, deben analizarse las articulaciones,

aprender a partir de las articulaciones que sí se han creado y tratar de
resolver las contradicciones que están emergiendo en este tipo de relación.
Esto se debe a que la mayor parte de los partidos se alejó de la sociedad
civil, por lo tanto, no tenía capacidad de forjar un proyecto político. Por eso
también refrendaban las propuestas de las agencias internacionales. Por
este motivo, se observó tanto en Ecuador, en Bolivia, y ha sucedido
también en Perú, que esos partidos fueron barridos en los ochenta, a fines
de los noventa, han sido sustituidos por su incapacidad, ya no sólo de
triunfar, competir en elecciones, sino en particular, de articular un plan
político. Sin embargo, pienso que la clave está, más bien, en no
concentrarse en una sola forma de acción sino en mantener buenas
articulaciones entre movimientos y fuerzas partidarias o movimientos
políticos, ya que éstos, por la historia más reciente, no han desarrollado
capacidad de generar proyecto político. No hay caso, no se puede
generalizar, en Ecuador y Bolivia buena parte del proyecto político ha sido
articulado por organizaciones. Los partidos han asumido ese hecho, lo han
incluido, incluso en la Constitución. Ese tipo de articulación que ha sido
positiva, ha sido también bien tensa porque está presente la cuestión de
analizar cómo compartir el poder cuando ya se ocupa el gobierno como en
Bolivia. Es un tema pendiente también para el futuro y, desde el sesgo más
boliviano. En Ecuador, nos comentaban algunos colegas, que el propio
Correa ha tenido dificultad de articular un partido, en este momento no hay
partidos con capacidad de hacer proyecto político. En varios países estas
capacidades están enlazadas en otro tipo de organizaciones. Pienso que la
clave es la articulación.
Juan Carlos Marín: Lo que Luis señala en el caso de Ecuador y

Bolivia, que se desestructuraron las columnas tradicionales de los partidos
políticos, lo cual no quiere decir que desaparezcan, quiere decir que se
desarticularon. Esta es una característica de toda América Latina. Entonces
una advertencia es: se desarticularon, no desaparecen. El nuevo proceso,
de alguna manera u otra va a encontrar esa existencia, y ésta encuentra su
modo de expresarse.
44
Maristella Svampa: Quisiera mencionar dos puntos. Creo que

podemos acercar efectivamente posiciones, que se relacionan más con el
análisis y el diagnóstico, que con una definición acerca de lo que son las
alternativas o los lenguajes emancipatorios.
Uno de los puntos es que, ante esta situación, los movimientos
sociales tienen lógicas de acumulación diferentes a las de los partidos
políticos. Si analizamos en cada escenario nacional en particular de qué
forma se cruzan, se tensionan, las distintas tradiciones políticas propias de
la izquierda. En la Argentina se observa que esas tradiciones políticas
propias de la izquierda han colisionado, no han colaborado, no han
cooperado, no se han articulado. No es sólo responsabilidad de una
determinada izquierda, sino del conjunto de las izquierdas que integran ese
campo. En la Argentina, más que resistencias o contradicciones entre dos
proyectos heterogéneos polarizados, encontramos una suma de posiciones
que van articulando un esquema binario que simplifica y hace lineal estas
oposiciones. Antes hubo una referencia a una polarización de escenarios y
ahí es donde creo que no hay que cometer la tentación de reducir o asimilar
en el espejo de Venezuela lo que sucede en Argentina. Más allá de la
importancia que tiene la tradición nacional popular, la izquierda no debe
autolimitarse en la crítica, por el solo hecho de que asistimos a escenarios
sumamente tensionantes en términos de confrontación.
Juan Carlos Marín: Claro, yo no pensaba tanto en la izquierda, es

más, cometí el error de no pensar en eso. Pensaba más en las que son las
dos grandes fuerzas en este momento en la Argentina, donde la izquierda
no tiene ninguna capacidad de determinación, tanto la izquierda tradicional
como la renovada. Lo que observo en este país es la construcción de una
nueva fuerza que expresa el poder gobernando. Hay una serie de
articulaciones contingentes muy interesante. Por el otro lado, justamente, el
sujeto de “váyanse todos”, esta fuerza que existe en gran parte de la
historia de nuestro país, fuerza que históricamente acumulara una identidad
inequívoca frente al fracaso permanente en el ejercicio del poder del Estado.
Creo que estas dos fuerzas son las que merecen la convocatoria intelectual
más sustantiva. La izquierda, tanto la tradicional, convencional, como la
45
actualización ciega que excluye los sucesos en los grandes continentes, la

Unión Soviética, como China, esa izquierda no representa ni capacidad de
poder ni de movilización -los movimientos territoriales se constituyeron al
margen de eso-. Pero lo que se visualiza es una tendencia en la
construcción de dos grandes fuerzas que tienen una fecha de confrontación,
en el 2011 van a enfrentarse de manera relativamente pacífica, es un
proceso electoral. Esas son las que me preocupan, y lo que me inquieta
justamente, es lo que queda afuera de esas dos grandes fuerzas en la
actualidad.
Emir Sader: Hay un elemento que no tocamos en forma orgánica y

es la fragmentación de los movimientos sociales, hay muchos movimientos
particulares, cuya suma no genera algo diferente. Por otra parte vemos la
desintegración de los partidos. Lo que ocupa ese lugar es el liderazgo
personal, que no es personal, es político, de Evo Morales, Rafael Correa,
Hugo Chávez, inclusive de alguna forma Lula. Significa que ante la
incapacidad de construcción de una fuerza nacional, se erigen liderazgos, no
son debilidades, son méritos, que logran unificar propuestas. Va a ser muy
difícil construir una plataforma que constituya un verdadero agregado
porque esa hegemonía contiene una contradicción, por ese motivo surgen
los liderazgos nacionales, los que no tienen relación con el populismo, no
son liderazgos de proyectos hegemónicos. La fuerza social gobernante tiene
la necesidad de responder a problemas de hegemonía interna y externa,
son capacidades reales aunque no podamos decir que son partidos. El
chavismo, el moralismo, son un asomo de la modalidad que encontró el
poder del campo popular de volverse hegemónico.
María Maneiro: Mi interrogante, ahora que se mencionaron

puentes, movimientos y experiencias de gobierno, es analizar los eslabones
que se anudan a la cuestión del problema acerca del socialismo del Siglo
XXI y qué tipos de puentes están estructurando los diferentes elementos.
Horacio González: Bueno, es un problema complejo. Creo que la

cuestión del socialismo tiene que distinguir si aún estamos en condiciones
de hacer una política del Estado Nación o del Pueblo Nación. García Linera
46
afirma muy explícitamente la incapacidad de superar, aun con perspectivas

novedosas de análisis, la idea de que la política se hace en una estructura
histórica, que es el Estado Nación o el Pueblo Nación. La noción de potencia
es una idea interesante y vaga. Considero las ideas vagas muy atrayentes,
porque son las que prometen futuras definiciones. En el libro de García
Linera encontramos una terminología spinoziana, gramsciana,
postcolonialista, bibliografía anglosajona, que constituyen una expresión de
un proceso interesantísimo que tiene muchas pulsiones hacia la superación
de la política en el Estado Nación, porque precisamente la fuerza del
indigenismo tiene un contenido emancipatorio. Reitero este término, y
resalto también su vaguedad, que es muy interesante. La noción de
emancipación existió siempre, pero en las últimas dos décadas se
resignificó. En la Argentina existe un movimiento obrero emblemático y muy
centralizado, a pesar de sus escisiones continúa siendo centralizado. En este
contexto, la expresión “emancipación” coloca la política más allá del Estado
Nación en un espacio que denominaría antropológica o culturalista, un
socialismo de izquierda. Pero no lo dice de ese modo, usa la potencia de lo
implícito, porque son denominaciones aquellas de una etapa de
centralización del sujeto político, que no es la que vivimos. Aunque tampoco
veo conveniente un desglose permanente en políticas de “género”, que
luego invitan a una futura fuerza articuladora, que podrán no ser políticos a
la vieja usanza, pero si epistemólogos que dicten la norma articuladora
final. Ni lo uno ni lo otro. Pero el concepto de emancipación permite
merecidamente la superación de un horizonte de la sociedad industrial, que
fue, a pesar del implícito comunitarismo, la forma política del populismo
ruso, peronistas, desarrollistas, apristas, y hoy chavistas, y quizás del
Movimiento al Socialismo (MAS) boliviano también. Existe un desafío
enorme para el pensamiento crítico, creo que es interesante para apelar a
conceptos de la raíz genérica de lo humano, la noción que interesó a Marx,
lo genéricamente humano. Mi foco de atención son los procesos nacionales,
no concibo procesos nacionales interesantes sin definir primero cuáles son
los retos que tienen estos tímidos procesos de transformación nacional
hacia lo que Alberdi llamaba el “pueblo-mundo”, es decir, los intereses
generales de la humanidad. ¿Cuál es este desafío en Argentina? ¿Es lo que
denominamos “derecha”? Es importante referirnos a ese tema y no lo
47
hicimos. ¿Cómo denominamos en Venezuela a la oposición, la oposición de

los medios, la oposición social? ¿Son simplemente clases medias alienadas?
¿Qué significa hoy la candidatura de José Serra en Brasil? Es cierto que hay
una continuidad política en Brasil, diría que incluso con Fernando Henrique
Cardoso. No estrictamente, porque es más neoliberal, sino con la idea de
que existe un conjunto de dilemas intelectuales, el neoliberalismo, y la
sociología de las naciones y de la dependencia que también exigían un
contexto nacional, y de algún modo un contexto nacional desarrollista,
noción que incluye la historia de Cardoso, del primer Cardoso. Somos hijos
de esos conceptos e hijos también del ánimo de superarlos.
De todas maneras no me parece justo desplegar un proyecto político
que destituya por completo la idea de que sea necesario algún tipo de
tratamiento de la economía industrial. Respecto de la economía extractiva,
creo que vos afirmaste, Maristella, que debe haber algún tipo de explotación
racional. Pero ¿cuál sería? Creo que en Argentina debería ser una que no
esté a cargo de esta clase política totalmente disminuida, pero por otra
parte no existe una clase política potencial que atraviese los distintos y
deshechos partidos de Argentina, en condiciones de tomar estos desafíos.
Existe la tradición del pensamiento mítico, desde un punto de vista no es la
historia de las fuerzas productivas ni del proletariado, no es,
necesariamente, la de las potencias plebeyas, pero sí es la historia de un
sujeto moral e intelectual, popular, que debe hacerse cargo de los temas
que la estructura del pensamiento mítico- y hago una apología del
pensamiento mítico porque es el único que resuelve los problemas y genera
en su seno más contraposiciones internas. Para no asustar: pensamiento
mítico llamo a la trabazón de las contradicciones en el momento anterior al
que se resuelven, si se resuelven. Sólo ese pensamiento puede contener el
momento eminente en que todo se manifiesta en contraposición e incluso
en aparente calma. Otra cosa es que la fuerza del pensamiento mítico, que
busca fijar el tiempo, no sepa soltar el gatillo que mantiene unidas todas
esas piezas contradictorias. Constituye un llamado a resistir el modo en que
molestan las contraposiciones de nuestro pensamiento. Las reconoce en lo
que llamaría “su buena molestia”. De otra forma debatimos continuamente
si somos más desarrollistas, menos desarrollistas, más ligados a las fuerzas
productivas y más ligadas a hechos cívicos, herencia cultural, etcétera. El
48
antropologismo político que escucho en las palabras de Maristella está

ligado a un culturalismo a la Rousseau, vinculado hoy a la tradición
indigenista. Me simpatizan más, sin embargo, aceptando que
atravesaremos un tramo de la historia política reivindicativa en el marco del
Pueblo Nación, o del Estado Nación, si sabemos medirlo con los restos de la
dinámica de las grandes revoluciones industriales. De ahí nuestros mitos y
la necesidad de revisarlos. Es evidentemente el pensamiento que ofrece la
mayor tolerancia para pensar simultáneamente asignaturas históricas,
contraposiciones sociales y políticas de todo tipo. No obstante pienso en las
debilidades del pensamiento del proceso uruguayo, la debilidad de José
Mujica, muy ostensible, y las fortalezas interesantes que tiene el
pensamiento de Evo Morales. Si el conjunto puede ser analizado exige
apelar a mitos, leyendas, a un nuevo tipo de pensamiento capaz de albergar
en su seno disparidades muy nítidas. Quien no quiera albergarlas entre las
neopolíticas del retorno a la naturaleza y ciertas necesidades del desarrollo
industrial de nuevo tipo deberá imaginar una forma para afirmar que los
derechos civiles, libertades cívicas, derechos culturales, irrupción de masas
campesinas de los pueblos originarios, todo eso en medio de arritmias
históricas muy grandes. Los pensamientos de naturaleza mitológica son los
que entusiasman a las masas que están dispuestas a encarar un proceso de
transformación, debido al desafío de pensar las diferencias trágicas entre un
habitante de Gualeguaychú, un trabajador bien pago de la Barricck y los
núcleos morales irredentos de una vida intelectual ligada a las grandes
utopías de redención social. Este tipo de pensamiento a veces surge en
Hugo Chávez con espíritu romántico, no se lo advierte en Lula, que muestra
en cambio cierto practicismo muy respetable de la vida popular brasileña.
Pueden asomar en el sucesor de Lula, si es Dilma Rousseff, porque allí
aparece la interesante cuestión de la vieja guerrilla de los sesenta y
setenta. La candidata de Lula, proviene de la guerrilla del Araguaia, que fue
la guerrilla que tuvo más fuerza en Brasil. ¿Qué pasaría si ahora hubiese
una guerrilla muy fuerte en Brasil y el gobierno brasilero tuviera que
afrontarse a esa dimensión de la historia? No existe en la historia Dilma
Rousseff reprimiendo a Dilma Rousseff, salvo en la literatura. Rozaríamos
un fenómeno similar al de Colombia. Me surge la pregunta: respecto de
Colombia se comprenden las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia
49
(FARC) y el modo de la economía que de alguna forma rodea a las FARC. En

Colombia se presenta una serie de contradicciones que ponen en juego a
toda la historia latinoamericana reciente. No es una guerrilla derrotada pero
sí debilitada. Las emancipaciones y socialismos de los que ahora hablamos
provienen de derrotas guerrilleras que operan en la memoria, no en
territorios. Cuando la guerrilla sigue operando en territorios, como en
Colombia, se produce una situación excepcional, que debe ser pensada con
nuevos criterios. La vieja dialéctica aquí sirve. Puede haber socialismo del
siglo XXI si hay una digna movilización de la guerrilla; pero la guerrilla
puede pensar que ni es digno desmovilizarse ni que debido a eso será que
no haya ningún tipo de socialismo. Sólo la fuerza de las mejores ideas
desatará los nudos de esta tragedia. Sino lo hará Uribe, o quien sea, a
través de un cierre del universo histórico, demostrando que sigue viva la
posibilidad de una vida quieta, cerrada, vigilada, disminuida, aterrorizada.
Por eso pienso que todas estas asimetrías reclaman un pensamiento más
totalizador, pero no con totalizaciones obligatorias. Esta totalización debe
ser porosa, irregular, provisoria, lateral, inconclusa. Es similar al
pensamiento legendario la posibilidad de proceder en términos de las
dimensiones antropológicas provisorias. Lo pienso con respeto e interés por
ese pensamiento histórico social que surge desde el proceso anterior, al
cual yo personalmente pertenezco más, el pensamiento de la política en las
naciones, naciones libertarias. De todas formas me interesan todos los
pensamientos que este período latinoamericano reclama, esta interposición
de distintos momentos históricos de transformación.
Juan Carlos Marín: Pensamientos de transformación, no

articulación.
Horacio González: Es una palabra, pero para resumir mucho,

mucho, llamémosla articulación. Pero en verdad, articulación es una palabra
astuta, de político en cierre de lista, y transformación es lo que aún nuestra
vida enteramente no sabe y vale la pena vivirse por saberlo. Al estar
apurados, entonces, decimos articulación…
Juan Carlos Marín: Es brutal la palabra, pero es un deseo.
50
Horacio González: Sí, señalemos un deseo de articulación para los

tiempos venideros, pero ya se los llamará de otra forma.
María Maneiro: Muchísimas gracias a todos, realmente son muchas

más las cuestiones que han quedado planteadas que las que pudimos
conversar, ha sido muy interesante, muchas gracias…
51

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Los gobiernos progresistas en la región: escenarios futuros Titulo

Svampa, Maristella - Autor/a Autor(es)

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Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO)

“Los gobiernos progresistas en la región:

Conversación entre Horacio González, Juan Carlos Marín, Emir

Horacio González, Sociólogo, docente y ensayista. Profesor Titular de la

Juan Carlos Marín, Profesor Honorario de la Universidad de Buenos Aires y

Emir Sader, Periodista y sociólogo brasilero y actual secretario general del

Maristella Svampa, Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios

acerca de las transformaciones en el sistema de clases, el poder político y

Luis Tapia, Filósofo y politólogo boliviano, fundador del Grupo Comuna,

María Maneiro, Doctora en sociología por la IUPERJ (Brasil). Investigadora

Carolina Mera, Doctora en Antropología Social y Etnología Urbana por la

Lineamientos para la mesa redonda

• Los modelos de desarrollo, los recursos naturales y la

María Maneiro: Cuando en el Comité Editor de la Revista

Emir Sader: Será difícil hablar cinco minutos, ya que se trata de

resaca de eso con gobiernos con el voto anti-neoliberal. Lo pondría de esta

Los gobiernos que muestran un matiz más profunda y frontalmente

Respecto de otros gobiernos, como los nuestros, no podemos ni

claramente México, Colombia, Perú, países que optaron por el Tratado de

Si tuviese que predecir a futuro caminos -porque se está transitando

tradicional de la izquierda de que el socialismo apareció en la periferia en

Aparece nuevamente esta cuestión para nuestros países, como dice

introducción al socialismo. Cuanto más construíamos la esfera pública

Luis Tapia- Me referiré a cinco puntos: memoria, proyecto,

componen de manera desigual. Creo que en el caso boliviano y en el

embargo, nunca antes habían logrado constituirse en un partido que

Maristella Svampa: A partir de las exposiciones precedentes, lo

difícil homogeneizar la situación por la que atraviesan los diferentes países

En este contexto me gustaría subrayar dos temas o tendencias que

tiempos. Esta consigna surge de la filosofía de los pueblos originarios, sobre

que tienden a obturar, reducir y constreñir el espacio del debate. De este

Horacio González: Voy a comenzar mi reflexión con la frase de

que la forma tradicional de organización liberal del Estado, gobiernos

sus opciones mítico-discursivas. El lenguaje de Chávez incorpora todas las

política, puede favorecer u obstaculizar el acceso a una nueva forma

grande y no hay un desarrollo teórico suficiente sobre los nuevos procesos

porque Brasil hizo avances de la esfera política e ideológica y ha tenido

nivel de las biopolíticas mundiales, tal como lo es la cuestión de la minería o

Para Argentina sería crucial que haya avances en el debate sobre

XX, gestionando un capitalismo de características progresivas, es un dilema

Juan Carlos Marín- Comparto mucho de lo que han dicho. Les

Es que hay un profundo cambio cultural, y que la construcción y el

proceso soslaya que en cada territorialidad empieza a instalarse y

comprender las actuales confrontaciones? Si contáramos con ese nuevo

sus fuerzas armadas fueron derrotadas militarmente. Ningún país de

María Maneiro- Muchas gracias a todos. Concluimos la ronda de los

analizar su contenido y el regresar a la cuestión de qué entendemos por

Emir Sader- La década del noventa es una década de rescate, su

desarrollo desapareció también allá. El desarrollismo se trata un poco

elaboración teórica tiende a volverse intelectual, liberal o ultraizquierdista y

realizar un intercambio según las posibilidades que ofrece cada país, el

Juan Carlos Marín- Me interesa mucho la opinión de Maristella

Emir Sader: Es muy espectacular el movimiento de los piqueteros

Maristella Svampa: Prefería no hablar de la Argentina, porque

política o un límite de esta narrativa. En tercer lugar, hay dos miradas

Juan Carlos Marín: tu análisis es muy descriptivo

Maristella Svampa: no es descriptivo, es analítico, y son elementos

Bolivia, cuando se hace referencia al Estado plurinacional, hay que

legitiman la acción de los actores supranacionales. El conflicto de Botnia,

que están asociadas a La Agencia de los Estados Unidos para el Desarrollo