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LUCERNA 39

ENTREVISTA

«MI POESÍA ES ELOGIO


DEL MUNDO»
ENTREVISTA AL POETA
JOSÉ MORALES SARAVIA
Mateo Díaz Choza y Yoni Príncipe

E n abril de este año, el poeta y crítico José Morales Saravia presentó sus dos publicaciones más recientes: Transil-
vanos, su último poemario, y Destierros y modernidades: Hölderlin y Landivar, libro de crítica (ambos con
el sello de Paracaídas Editores). Pudimos conversar con él sobre su concepción poética. Morales Saravia es autor de un
ambicioso proyecto, uno de los más orgánicos dentro de la poesía peruana contemporánea, iniciado con Cactáceas en
1979 y que ha sido ampliado sucesivamente en sus siguientes publicaciones. Desde hace décadas radica en Alemania,
donde se desempeña como profesor del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad Católica de Eichstätt y
de la Universidad de Würzburg.

1. LA TRADICIÓN PERUANA poco después, Lezama. La teoría de empiezo no de manera muy cons-
¿Dónde ubicaría su poesía den- Carpentier me impactó mucho y ciente algo que en el periodo an-
tro de la tradición poética pe- no solo eso, sino que leyendo El siglo terior no era inmediatamente reco-
ruana? de las luces y Los pasos perdidos –sobre nocible, pero eso no nace huérfano,
La pregunta no es tan fácil de res- todo el primero– me di cuenta de sino hay una serie de antecedentes:
ponder, porque la forma acostum- que ese lenguaje que utilizaba para en términos hispanoamericanos, la
brada de ver la cronología de la describir sus objetos, los personajes discusión sobre el barroco de Amé-
poesía peruana se ha basado siempre y las acciones era un lenguaje que rica; y en términos peruanos, lo que
en la noción de generación, sobre también a mí me impactaba y sentía habían hecho los “abuelos”, Martín
todo en los últimos años (yo sé que muy cercano. ¿Qué quiero decir con Adán y Eielson, aunque Eielson no
está discutida y sigue estando muy esto? Que, de alguna manera, sin sea mi abuelo. Hay algunos críticos
discutida). Pensemos que parto, de ningún afán rupturista, decido no que manifiestan que yo inauguro
manera consciente, cuando publico seguir con lo que se estaba haciendo algo. Quién sabe, puede ser.Yo no lo
mi primer libro, Cactáceas, en 1979, en ese momento y me doy cuenta sé, nadie lo supo en ese momento.
en que yo no soy Hora Zero ni Cis- de que estoy marcado por discursos Yo empecé a escribir así. Lo que sí
neros. Para mí significaba eso que que son anteriores a mí. fue consciente es no hacer las co-
hacía algo diferente a lo que se ha- Con respecto a la tradición de la sas que hacía Cisneros, no hacer las
bía estado haciendo, por lo menos poesía peruana, me siento muy deu- cosas que hacía Hora Zero. Eso era,
inmediatamente antes. Eso para mí dor de Eielson, de Reinos, que es un digamos, el punto de partida.
fue importante y marcó, en térmi- libro que leí mucho en esos años y
nos de cronología, una diferencia. del que me atraía el tipo de lengua- ¿Y con respecto a la poesía de
Sin embargo, nada sale de la nada, je y la fantasía. No es la poesía que Emilio Adolfo Westphalen? Us-
y yo parto de ciertas formas discur- yo hago, pero había algo ahí tam- ted lo ha estudiado y en una en-
sivas anteriores. Yo llego a mi len- bién que me impactaba. Además, me trevista con Paul Guillén tam-
guaje poético y a mi forma de con- siento muy deudor de Martín Adán, bién lo menciona.
cebir la poesía a través de diversas autor que yo frecuenté muchísimo. Dentro de los abuelos, está West-
lecturas de ciertos autores, entre los Me encantaba en esa época todo el phalen. Sobre su poesía he trabaja-
cuales están Alejo Carpentier y toda desarrollo de los sonetos de Trave- do un poco. En 1995, publiqué una
su teoría del barroco americano y, sía de extramares. Entonces, creo que edición bilingüe español – alemán
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de Las ínsulas extrañas y Abolición de mi estudio “La fictiva subjetividad al neobarroco, concepción surgida
la muerte que circuló sobre todo en autónoma”, la constitución de la originariamente en el mundo cari-
Alemania, con estudio mío en ale- subjetividad a través de una ficción. beño, para acercarla a una noción de
mán de cincuenta páginas en forma Como en la realidad no se pue- vanguardia que es ajena a la noción
de epílogo. En este estudio, hice el de constituir en su autonomía a la de barroco. En el Cono Sur se ha
intento de acercarme críticamente a subjetividad, entonces se construye tratado de acercar el neobarroco al
la primera poesía de Emilio Adolfo esta ficción de la caza de la corza, neobarroso; este último está hecho
Westphalen. La tesis que planteo es en la cual el yo poético sueña que de fragmentos, dislocaciones, cons-
la siguiente: en Las ínsulas extrañas se es posible llegar a que el sujeto se trucciones rizomáticas, etc. que ya
asume la tarea de constituir un su- configure positivamente en la me- no tienen que ver con lo que yo en-
jeto autónomo, pero al tratar de ha- dida en que logra el amor y alcan- tendería como neobarroco.
cerlo se fracasa. El sujeto moderno za al ser amado. Para mi poesía esta Lezama, en su libro La expresión
es un sujeto deficiente, el cual, tam- interpretación es muy importante, americana, tiene en el segundo capí-
bién, constituye uno de los tópicos porque me da direcciones de gran tulo un texto hermoso sobre el ba-
de la poesía moderna y vanguardista. significación: primero, Westphalen rroco americano (donde hay dos o
El yo poético de este libro no logra deja la estética del fragmento –es- tres frases extraordinarias que siem-
constituir un discurso coherente.Yo tética que no comparto– y salta por pre habría que releer para orientar-
descubro que detrás de Las ínsulas encima de esta; segundo, crea una se). Partiendo de Werner Weisbach
extrañas hay un esquema que quiere narración, una ficción (como Gón- –un estudioso alemán de principios
repetir el ciclo de las estaciones. Hay gora que escribe sobre la fábula de del siglo XX que se ocupó del ba-
un poema que se refiere al otoño, Polifemo y Galatea y no tiene que rroco europeo– pero reformando
otro a la primavera y así sucesiva- escribir sobre el yo poético propio o su definición, Lezama afirma que
mente. Parece ser que al principio, sobre las propias vivencias), crea una el barroco no es un producto de
el yo poético trata de construir un fábula y sobre esa fábula lanza toda la contrarreforma, tal como decía
ciclo basado en las estaciones para, la reflexión acerca de la constitución aquel, sino es un producto, en Amé-
de alguna manera, dar una represen- del sujeto moderno; tercero, afirma rica Latina, de la contraconquista.
tación cósmica - cíclica. Esta repre- positivamente el mundo. Estos tres Segundo, a diferencia de lo que se
sentación falla porque el sujeto no elementos están también en mi obra había hablado del barroco como un
es lo suficientemente fuerte para poética. momento decadente de la historia
construir un discurso que se sosten- del arte, en el cual predominaba lo
ga; por ello, todo el poemario está 2. EL BARROCO Y EL NEOBARROCO fragmentario, señala que el barro-
hecho de fragmentos, sobre hila- Los críticos lo han vinculado co americano es un estilo plenario.
chas, de ese discurso que no se logra con el neobarroco, identifica- Además, tercero, el barroco de Amé-
constituir; de ahí la cercanía de este ción con la cual afirma sentirse rica no solo no es fragmentario sino
primer libro a la vanguardia. a gusto. Sin embargo, el día de que, al contrario, muestra un marca-
En el segundo libro Abolición de la presentación de Transilvanos, do plutonismo, en el cual todos los
la muerte –el título es significativo– mencionó que se sentía más fragmentos son fundidos para dar
se trata justamente de abolir aque- ligado al concepto de barroco una unidad. Cuarto, contra la for-
llo que es lo más funesto para el ser americano, trabajado por Leza- ma de entender el barroco en Eu-
humano: el tema de la muerte. Para ma Lima. Entonces, ¿cuáles se- ropa como una forma degenerante
ello, Westphalen crea una trama, la rían estas diferencias entre ne- al final de un período de desarrollo
trama de la caza mística de la corza, obarroco y barroco, y por qué del Renacimiento, dice Lezama, el
la amada que el amado persigue. La su poesía estaría más vinculada barroco es un estilo gozoso que ce-
poesía mística se basa en estos ele- a Lezama? lebra la vida, y que nos presenta a los
mentos y narra un asedio a la cor- Agradezco la pregunta porque me americanos en siglo XVII instalados
za que, en el caso de Westphalen, es permite aclarar una posible con- dentro de nuestro propio espacio,
la figura simbólica del alma o de la fusión. Normalmente se habla del con vida y muerte normal; un estilo
amada y que al final se logra. Todo neobarroco como una especie de de fruición, de celebración, que ha
el segundo poemario es el intento segundo barroco; en ese sentido, yo alcanzado logros en el lenguaje, en
logrado de crear una ficción en la suscribiría la afirmación o presun- la percepción de los objetos, en la
cual el sujeto llega a alcanzar al otro, ción de estar dentro del neobarroco. celebración de la vida cotidiana, etc.
al tú, al objeto amoroso, hecho que Sin embargo, el problema es que en Esta es la definición de Lezama del
no había sucedido en el primer li- los últimos años, en varios lugares de barroco americano a diferencia del
bro. Con esto Westphalen cierra un Hispanoamérica, se ha desarrollado europeo.
ciclo y salta por encima de la van- una discusión que va en un senti- Cuando hablamos de neobarro-
guardia, porque crea un discurso do bastante errático para mi gusto. co, yo asumiría esa definición sobre
positivo: el sujeto puede afirmarse Ciertos críticos que proceden del el barroco americano y la traduci-
sobre el mundo, puede constituirse Cono Sur, Eduardo Milán es uno ría exactamente a los términos del
positivamente. De ahí que yo titulé de ellos, le han ido dando la vuelta neobarroco americano. Si definimos
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José Morales Saravia. Foto:Yoni Príncipe

así el neobarroco, yo lo acepto: es mi dad de la que usted hace mención sía de Góngora: poner los objetos a
poesía. Mi poesía es elogio del mun- puede ser interpretada en términos la luz. Góngora, frente a los muchos
do, es una poesía de los objetos, no políticos –aunque esto es vanguar- críticos que tuvo mientras vivió, tra-
es una poesía fragmentaria, es una dia y no tanto barroco– como una tó de demostrarles que su lenguaje
poesía que busca crear unidades; hay forma de enfrentar la industria de no era oscuro –simplemente había
plutonismo en mi poesía: fundo las la cultura, que es un poco la argu- que leer con un poco más de dete-
cosas y voy construyendo. Pero si la mentación que se da normalmente, nimiento–, sino, al contrario, abso-
definimos como rizomática, irónica, con la cual se justifica la oscuridad. lutamente claro. Y es cierto: si uno
distanciante, estamos acercándola a Cuando hablamos de barroco, surge lee con detenimiento la poesía de
una especie de un neobarroso que la inmediata ecuación de “lengua- Góngora, uno va a llegar definitiva-
no tiene nada ver con lo que yo asu- je barroco es lenguaje oscuro” y la mente a ver qué dice cada frase. En
miría como neobarroco. oscuridad crea dificultad de lectura. la vanguardia, la oscuridad se da por
Crear dificultad de lectura hace que los quiebres, la fragmentación; en-
Algunos críticos que hablan los objetos barrocos que se produz- tonces, no es posible ya reconstruir
del neobarroco o neobarro- can en términos literarios o poéti- un sentido original porque no exis-
so, particularmente del Cono cos propicien una resistencia frente te; se parte del fragmento, se parte
Sur como usted ha menciona- a los mecanismos con los cuales la del discurso quebrado, del discurso
do, sostienen que esta apuesta industria de la cultura se maneja en que no llega a realizarse y eso es lo
por un lenguaje aparentemente estos momentos. Esto es un poco la que hace la oscuridad. La función
oscuro, dislocado, fragmenta- argumentación y ese es el lado polí- de esto es demostrar o mostrar que
rio tiene un contenido político. tico que podría tener la opción por el sujeto que escribe estos poemas
¿Qué opina al respecto? un lenguaje oscuro. se encuentra dentro de un mundo
El Cono Sur tiene una tradición Quedémonos un momento en deficiente, en el cual él mismo hace
especial en términos políticos (los el tema del lenguaje oscuro. Góngo- patente la deficiencia de ese mundo,
años setenta, la dictadura, la guerra ra decía que su poesía no era oscura; y ahí está tal vez su sentido político,
sucia, el exilio masivo). El asun- Octavio Paz tiene una definición directo o indirecto.
to está en que, primero, la oscuri- muy hermosa de lo que hace la poe- ¿Qué sucede con la poesía
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presumiblemente neobarroca que Déjeme responderle partiendo de mí me interesa y es parte del placer
no es vanguardista? El tema es un este complejo temático. Hace poco de escribir. Sin embargo, es un mo-
poco más problemático. Si volvemos se me incluyó en una Antología crí- mento dentro de otros que tal vez
a nuestra definición de Lezama, tica de la poesía del lenguaje (2009) sean más importantes.
la pregunta es: ¿es políticamente que apareció en México y publicó Lo más importante para mí es
correcto realizar una poesía de la Enrique Mallén. Ahí no me siento construir esta posición frente a los
fruición, del plasmar y llevar los cómodo. Tengo la impresión de que objetos y al mundo y, ligada a ella,
objetos a la luz para que sean vistos el título de la antología, con “poe- una concepción.Yo intento desarro-
una nueva vez? ¿Es políticamente sía del lenguaje”, en realidad, quería llar como una especie –discúlpen-
correcto hacer un elogio de la vida hacer mención a la poesía del neo- me la presunción– de filosofía de la
inmediata o no inmediata de estos barroco. historia. El gran proyecto, que estoy
elementos culturales y naturales, Yo me resistiría a definir mi poe- haciendo poco a poco y todavía no
presentados en toda la magnificencia sía como poesía del lenguaje. El len- se termina, pero que se terminará de
y el esplendor y exuberancia de su guaje es muy importante, pero no lo todas maneras en algún momento,
propia existencia? Yo supongo que es todo. Mi poesía es una poesía de es una reflexión histórica-filosófica
lo es; quisiera creer que lo es. La los objetos del mundo; se construye en un nivel poético; entonces, la na-
corrección política también podría turaleza es una utilería para hablar
estar en eso. No solamente tendría de otras cosas.Yo estoy hablando en
que existir una oscuridad del tipo el fondo también de la Historia, del
vanguardista que pone a la vista los ser humano, de la civilización, de
quiebres que tiene la realidad, sino, la ciudad. Estoy hablando desde el
por el otro lado, tendría también que presente, pero empleando otro tipo
existir una poesía –es lo que intento de utilería. Si revisan ustedes Léga-
hacer– que dé un paseo por el mundo mos, encontrarán varios poemas que
de los elementos y de los objetos, y están estructurados como si se cons-
celebrarlos. Ya no nos quedan sino truyeran ciudades, elementos natu-
esos elementos, nuestra cultura, los rales que de repente aparecen como
seres humanos y al final nos espera elementos civiles que constituyen
la muerte indefectiblemente. Es un ciudades.
gran placer, de todas maneras, estar En ese sentido, a mí no me gus-
en el mundo y tener los objetos a la taría hablar de mi poesía como una
luz, gozar de ellos, poder percibirlos, poesía solo del lenguaje. Mi poesía
mostrarlos, visualizarlos, tocarlos. Esa no es “deslenguada”, como acos-
es, me parece, una de las funciones tumbran a decir algunas personas
originales –si uno quiere– de la que hablan de la poesía del lenguaje.
poesía, más allá de la corrección Mi poesía es una poesía que traba-
Cactáceas (1979)
política que se podría pensar. ja sobre analogías. Yo apuesto por la
en base a esos elementos. El yo poé- razón analógica y la razón analógi-
3. EL PROYECTO PROPIO tico, que nunca tiene nombre y que ca es irreductible a una razón lógi-
Existe un consenso de parte de está siempre lejos, tiene un acerca- ca. Sobre esto ha escrito el filósofo
los críticos en resaltar que su miento a todos los objetos de la na- Hans Blumemberg: existen las me-
poesía no está centrada en el yo, turaleza y de la cultura. En ese sen- táforas absolutas y ellas no son re-
en un sujeto, sino en los obje- tido, yo no hago poesía del lenguaje, ductibles a un discurso lógico. Por
tos, particularmente en la natu- a pesar de que estoy muy interesado eso, es imposible prescindir de la
raleza. Dice al respecto Emilio en trabajar el lenguaje. Si ustedes razón analógica. Mientras exista la
Lafferanderie: “Morales Saravia revisan mi poesía, observarán que razón analógica (el lenguaje claro
‘inventa’ en términos poéticos tengo una debilidad para construir y distinto de las matemáticas es su
un concepto de Naturaleza del frases o palabras que no existen; me contraparte) vamos a estar de alguna
cual extrae consecuencias que encanta, por ejemplo, construir ver- manera más cerca del mundo.
hacen de su escritura uno de los bos que no existen a base de adjeti-
pocos espacios contemporáneos vos o a base de adverbios, o al revés. Sin embargo, volviendo al tema
que solo se explican por la prác- Esto me sale de manera muy espon- del lenguaje, ¿se podría decir que
tica misma de las palabras”. Tal tánea: no tengo que esforzarme mu- su obra tiene que ver con el he-
concepción cerrada, inmanente, cho para construir un nuevo verbo. cho de conquistar nuevos espa-
de la naturaleza, ¿no le quitaría Quizá estos vocablos desaparecerán cios también para el lenguaje?
riqueza a su proyecto poético? porque no pasarán al idioma. Son ¿Tiene que ver eso con su poesía?
¿No podría decirse que la natu- muy pocos los términos que pasan al Con el lenguaje se puede hablar de
raleza y sus elementos son una diccionario –al “cementerio”, como un trabajo en la variación, pero tam-
metáfora de la civilización? decía Cortázar– pero es algo que a bién de un trabajo en la ampliación.
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Yo creo que la función de la poesía esta idea del conquistador, del minio y crear una oikonomía, crear
verdadera, de la poesía que final- aventurero, del hombre del Re- las nuevas leyes de la casa, es decir,
mente logra su cometido, tiene tam- nacimiento que va conociendo un sistema colonial (es la crítica que
bién entre otras –de las que hemos nuevos espacios. En ese sen- le hago a Hölderlin en mi estudio
hablado, como celebrar el mundo tido, y un poco retomando la Destierros y modernidades. Hölderlin
y entrar en contacto con los obje- pregunta anterior, ¿así como se y Landívar). Detrás de este tipo de
tos– una función relativa al propio conquista nuevos espacios físi- viaje no están, necesariamente, los
idioma en el cual se escribe y esa cos de los objetos del mundo, relatos de los argonautas, la búsque-
función es la de ampliarlo. Espino- no podría decirse que también da de la Cólquida o los relatos de
za Medrano tiene el famoso texto usted estaría conquistando, o Odiseo: el viaje de regreso. Sin em-
del Apologético en favor de Don Luis pretendiendo conquistar, nue- bargo, yo traté conscientemente de
de Góngora, que es una defensa de vos espacios del lenguaje? no crear tampoco un discurso que
Góngora muchos años después de Sí, sí. La observación es muy buena. terminara en el regreso. El nóstos no
su muerte en la segunda mitad del Hay el peligro, al escribir una poesía debe ser el final del proyecto y no lo
siglo XVII. Uno de los argumentos como la que yo escribo, sobre todo es, pero tampoco va a ser el arribo
a su favor es el siguiente: “Góngora en la segunda parte, de caer en una del oikistés a una nueva tierra para
logró sacar al español de su rincón colonizarla. Es simplemente la bús-
y como un buen Colón lo llevó a queda: si hay algo que está mal en el
descubrir nuevas tierras”. Esa defi- mundo –ese es el planteamiento de
nición de Góngora me gusta y me Cactáceas–, se sale a buscar algo que
gustaría pensar que, de alguna ma- podría ser una alternativa para eso
nera por lo menos precaria, pudiera que está mal, se ven varias alterna-
lograr algo de eso: ayudar a sacar al tivas en ese viaje y ninguna va a dar
español de su rincón y poder am- una respuesta suficiente. Mientras
pliar sus posibilidades expresivas. que esto se produce, Zancudas se va
Con el juego que yo contaba de expandiendo. Ya pasé por la muerte
crear nuevas palabras, utilizar metá- (en Transilvanos), pero la muerte no
foras inesperadas o crear metáforas me ofrece tampoco un lugar.
sobre metáforas, también se está in- Ahora bien, podría ser que detrás
tentando un poco sacar al español se encuentre el otro peligro. Podría
de su rincón. Pero vuelvo a repetir, ser que detrás se encuentre la razón
mi poesía no es deslenguada. instrumental, probando diferentes
posibilidades para ponerlas en prác-
Por deslenguada se refiere a… tica y apropiarse del mundo. Si el
Montalbetti tiene una frase en uno lenguaje es una forma de apropiarse
de sus poemas que dice que le gus- del mundo, el concepto de apropia-
taría que escribieran en su lápida “se Oceánidas (2006)
ción en términos de razón instru-
fue de lengua” y que se escapó del mental sería un pecado que no me
tesoro. A mí no me gustaría irme especie de discurso colonizador en permitiría. Es otro de los peligros:
de lengua; al contrario, me gustaría términos metafóricos, en el senti- un oikistés en términos epistemo-
sacar al español de su rincón. Es lo do de que el viaje que significa de lógicos. Nada está libre de peligros.
que dice también Montalbetti, por verdad todo esto podría ser un viaje Uno puede “pisar el palito” y estar
lo demás, con lo de “se escapó del de conquista (frecuentemente todo construyendo cosas que de repente
tesoro”. viaje no resulta ser al final sino un esconden detrás elementos proble-
viaje de conquista). No lo es en mi máticos.
La referencia que acaba de ha- poesía, sin embargo, porque no hay Soy consciente de eso y cui-
cer a Colón, vía Lunarejo, pare- detrás ningún conquistador, ni hay do la escritura. He trabajado sobre
ce apropiada para su poesía. Us- un personaje, ni hay un sujeto, sino los planteamientos de los discursos
ted separaba las tres secciones hay simplemente un viaje y en cada colonizadores y, desde ahí, he de-
de su proyecto: Cactáceas, Zan- estación hay siempre la pregunta rei- sarrollado mi noción de oikistés. El
cudas y Ceibas. Al leer la sección terada: ¿es esta la verdadera casa del tema básico de La laguna onírica, mi
de Zancudas, justamente a partir ser humano? He sido consciente de segundo ensayo de reflexión estéti-
de la idea de que la naturaleza lo que usted dice en algún momen- ca, es describir el viaje y las acciones
es metáfora de la civilización to y, claro, he tratado de ser cuidado- que hace el oikistés para descender:
y por qué no de la Historia, a so.Y el peligro es ese. Detrás de este todo tipo de descenso en busca de la
mí me parecía estar viendo una tipo de viaje se encuentra la figura profundidad, de lo profundo, de lo
representación de la Conquis- del oikistés –para utilizar mi termi- que llamo los objetos catabáticos, los
ta. Encontraba, por ejemplo, de nología– que va a buscar una nueva objetos que están al “fondo” de las
un modo analógico si se quiere, tierra para establecer su propio do- cosas. El oikistés, que es este busca-
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dor de los objetos de la profundidad, de cuentas con lo anterior. Tam- tránsito, que a través de una crono-
de los objetos catabáticos, es –tam- bién hay momentos que asumen los logía yo vaya cambiando mi estilo,
bién en un sentido epistemológico– lenguajes anteriores; sobre todo en sino que voy probando simultánea-
un colonizador, un representante de secciones de Pencas, como los so- mente varios estilos. Un estilo solo
la razón instrumental. Justamente netos de “Los males de la flor”, hay es aburrido. En la retórica clásica se
contra la metafísica de la profundi- un momento vanguardista, irónico, pide al escritor que tenga en cuen-
dad intento afirmar, en ese ensayo, al fragmentario. A propósito, la idea de ta el principio de la varietas para
final, que se trata de la superficie, no los sonetos era competir con Bau- no aburrir al lector. Entonces, hay
de la profundidad. La profundidad delaire. Este es el representante de la que variar. Pero también la variedad
es un engaño, porque cada vez que estética de lo feo y es el gran padre ofrece diferentes caminos. El sone-
llegamos a un lugar de profundidad, de la poesía moderna. Es el autor to es un pequeño reto. No es tan
pronto encontramos en realidad el que termina su obra diciendo “hay fácil escribir un soneto. Primero el
vacío y aparece la seducción falaz de que sumergirse al abismo a buscar lo tipo estrófico, luego las rimas, luego
descender aún mucho más. Enton- nuevo, no importa, cielo o infierno, la métrica, el tipo de concordancia
ces, al final, la posibilidad de poder no importa”. Yo estoy justamente a nivel paradigmático en términos
llegar a los objetos, al sentido, a la por lo contrario. Hay que salir del de una estrofa a otra, etc. Y el reto
cosas, se presenta como una hueca puede ser muy placentero si uno lo
falacia. En realidad, lo que se propo- toma también como crear acertijos.
ne son los movimientos anabáticos. Sobre todo en algunos poemas de
En Transilvanos, la última parte es Pencas, que son bastante oscuros y
una subida, anabática. es complicado entrar, se trataba, en-
Entonces, esto es digamos lo tonces, para mí también de crear
que intento. Si usted quiere, el li- pequeños acertijos. Pero esa no era
bro Zancudas podría ser entendido la finalidad última. La finalidad era
como una búsqueda de lo profundo, trabajar esos poemas –y así me lo
pero esto es un error. Se trata de ir definí yo– al borde del idioma. ¿Me
justamente saliendo, siempre ir sa- puedo salir del español? ¿Es posible
liendo a la superficie. La superficie escribir fuera del idioma? El idio-
es la cualidad palpable, la superficie ma no te deja salir, no te abre nunca
es la inmediatez. Todo lo que está ninguna puerta hacia afuera. Inclu-
debajo son construcciones falaces so, cuando tú crees que has abierto
que finalmente no se sustentan. De la puerta del idioma y te has sali-
allí que exista una tercera parte en do al otro lado, más allá del idioma,
el ciclo. En Zancudas, yo trato inclu- todavía puede ser que estés dentro.
so de retomar los discursos desde la Entonces, ese era el reto. ¿Cómo es-
vanguardia para pasar por encima de cribir en el borde, en el límite del
ellos. También mi poesía es una tra- Légamos (2013) idioma? Ese era el reto que había
vesía por la poesía anterior para lle- que hacer en Pencas, como un reto
gar al tercer momento. Pencas es una abismo e ir a la superficie, pero paso trilceano, vanguardista, pero a base
poesía que está más cerca en reali- por un momento baudeleriano, de sonetos. ¿Y por qué sonetos?
dad de la vanguardia que los otros moderno, para intentar dejar de ser Porque el soneto me ofrecía una
poemas que se hacen en prosa. Hay moderno, para no ser más moderno. posibilidad de un marco. Me salgo
también esa voluntad de hacer una del idioma, pero estoy por lo menos
travesía por el idioma. El siguiente A lo largo de su proyecto poéti- dentro de un esquema que es reco-
poema que tengo que hacer, para co, existen cambios de registro nocible, que me da un marco para
terminar Zancudas, se va a llamar evidentes: por ejemplo, los ver- estar dentro, en el caso glorioso de
Cisnes y es un arreglo de cuentas sos largos de Peces, la prosa en que me haya salido.
con el Modernismo. Los cisnes es- Légamos, los sonetos de Pencas…
tán ahora sí sobre la laguna y sobre ¿A qué obedecen esas varian- 4. POESÍA Y CONOCIMIENTO
esto quiero llegar a un lenguaje es- tes? ¿Siente que ha habido un Mucha gente que escribe poe-
pecial ligado al lenguaje modernista, tránsito consciente a través de sía dice, a veces quizás con un
para finalmente cerrar. Una vez que las formas? poco de ligereza, que la poesía
he llegado a la superficie, luego de No, no hay tránsito. Pencas está es- es una forma de conocimiento.
hacer todo el viaje, puedo recién crito en 1979, pero se ha seguido A partir de los temas que usted
desarrollar el tema de Ceibas, donde escribiendo todo el tiempo, hasta ha mencionado, ¿cuál sería la
voy a presentar el mundo en el es- ahora. El último poema que per- relación entre el conocimiento
plendor de la inmediatez. tenece a Pencas lo debo haber es- y la poesía?
También en Zancudas hay mo- crito en el 2013 o 2014; es decir, Dos ideas. La primera es que la poe-
mentos problemáticos y un arreglo hay continuidad. No es que haya un sía no solamente se podría definir
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como un vehículo de conocimien- pero a nivel paradigmático, hilando relación entre hoja y mano. Pero yo
to. Es una fórmula fácil, como usted algunas cosas aquí y allá, puede ar- podría crear además una tercera re-
dice, que se repite muy frecuente- marse un acceso. Es el segundo o lación y podría decir hoja – mano
mente. Yo empezaría por decir que tercer nivel de lectura. Pero el pri- – ala: una hoja es un ala. Entonces,
la poesía es una forma de arte en mer nivel de vivencia es tal vez el voy creando un hilado de relaciones
general y todo arte busca crear ex- más importante y es el que cumple que me va definiendo el mundo en
periencias estéticas. ¿Qué cosa es la la función inicial de ese conjunto de otros términos. Esto puede ayudar a
estética? La estética viene de la pala- poemas. Hay poemas más sencillos conocer el mundo, a ver lo diferen-
bra aisthesis, que significa vivencia o en la primera parte de Cactáceas. Y te que son las cosas, pero también
percepción. El arte tiene la función los hay también en algunas seccio- lo similares que son. En ese sentido
de, más que transmitir ideas o trans- nes de otros poemarios. Pero la idea está la función cognitiva que podría
mitir conocimiento, crear y produ- es que la poesía, sobre todo, tiene tener la poesía.
cir vivencias en el receptor. Esa es la una función estética, es decir, la fun- Mi poesía es fundamentalmente
función del arte: propiciar vivencias, ción de producir vivencias, sean es- analógica; hay una razón analógica
apelar a los sentidos, a la sensibili- tas las que sean. que está trabajando en ella. Cuan-
dad. Eso es lo que es la experiencia La segunda idea: la poesía como do en la presentación de Transilvanos
estética, a diferencia de la actividad conocimiento. Yo asumiría esa de- expliqué la construcción de todo
filosófica. finición, pero en los siguientes el poemario, se pudo percibir que
Entonces, esta es una primera términos. Tengo la convicción de no se trataba solo de las cosas como
idea que me que me interesa mu- que la razón analógica cumple una son sino también de las cosas en-
cho. Yo trato de calcular, en cierta función importante para el cono- tendidas bajo este tipo de relación.
medida, cuál podría ser la viven- cimiento. No solamente podemos Eso permite tal vez acercarnos a las
cia o el efecto –en alemán se llama conocer a través de las matemáticas cosas también de otra manera y, en
Wirkungsästhetik–, que produzca el que es el espacio donde viene fun- esa medida, enriquecer no el cono-
poema. Con Pencas, que son poe- cionando la razón instrumental, o a cimiento en el sentido de la ciencia,
mas pequeñitos que se leen en tres través de conceptos. El lenguaje cla- sino enriquecer el conocimiento en
minutos, el lector toma cualquier ro y distinto no es posible para todo, el sentido inicial, en el sentido esté-
texto, lo lee y dice: ¿qué cosa? Lo es decir, hay zonas irreductibles del tico de percepción, de vivencia. El
vuelve a leer otra vez y, de nuevo, se pensamiento humano que no pasan mundo puede ser visto en su rela-
pregunta: ¿qué pasa? Hay por lo me- por el lenguaje claro y distinto car- cionalidad. Dentro del pensamiento
nos cuatro palabras que no existen, tesiano ni por la razón intrumental, andino, uno de sus principios bási-
o son nuevas, o que hay que leer- y ahí tiene la poesía un rol, el rol de cos y ordenadores es no solamente
las con un poco de detenimiento. operar con su razón analógica. la reciprocidad sino la relacionalidad
Entonces, vuelve a leer y se vuelve Esta razón analógica es fácil de de las cosas. Para el hombre andino,
a preguntar por el sentido. Esa vi- definir si uno la entiende como que el mundo es una relación de cosas,
vencia es importante para Pencas: en el mundo los objetos están pre- de unas cosas con otras, y eso hace
que el poema descoloque al lector. sentes y pueden ser aprehendidos en que el mundo tenga un sentido,
El lector tiene que ser descolocado. términos de su puesta en relación que el mundo no esté vacío, que el
El lector fresco y confiado –y esto analógica. Por ponerles un ejemplo: mundo esté poblado de vínculos.
es lo que puede haber en Pencas de ustedes tienen una hoja. Yo puedo Y eso crea vivencias positivas del
principios “vanguardistas”–, el lec- percibir la hoja como hoja, pero yo mundo. En ese sentido, definiría, sí,
tor espontáneo, inocente, pierde la puedo percibir la hoja en su analogía la poesía como una posibilidad de
inocencia ya en la primera lectura. con otro elemento.Yo podría poner, conocimiento. 
Tiene que leer otra vez y se va a por ejemplo, una mano y crear la
dar cuenta de que el poema es un
objeto más o menos cerrado que le
ofrece una resistencia. De allí sigue
la fuerza del lector. El lector pue-
de decir “no me interesa, lo dejo” o
“qué tontería, el autor está loco”, o
lo que sea. O puede –utilizando de
nuevo la terminología de Lezama– Mateo Díaz Choza (Lima, 1989). Es- Yoni Príncipe Hernández (Lima,
tudió Literatura en la Universidad Na- 1980). Estudió Literatura en la Uni-
asumir la resistencia que el poema cional Mayor de San Marcos. Ha publi- versidad Nacional Federico Villarreal y
le ofrece y luchar contra ella. Buscar cado los poemarios Av. Palomo (2013) y Educación en la Universidad Antonio
un cierto tipo de acercamiento un Libro de la enfermedad (2015), y es coedi- Ruiz de Montoya; además, culminó
poco mayor. Puede ver cómo fun- tor de Recitales Ese puerto existe. Muestra una maestría en la Universidad Nacio-
cionan algunas palabras. Claro, sin- poética (2010-2011) (2013). En 2013, nal Mayor de San Marcos. Su poemario
tácticamente es difícil seguir el poe- obtuvo el primer lugar del Concurso Cantos arbóreos se publicó en el libro
ma porque la sintaxis está quebrada, de Poesía - Juegos Florales de Barranco. Premio Feliz 2014.

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