PREHISTRIA

¿SE EQUIVOCO DARWIN?

ebeter
20-12-2004, 08:45 AM
La revista Nathional Geographic de Noviembre de este año, responde con un NO! rotundo.
Un NO! puede ser rotundo pero no totalmente categorico ni contundente.
Con una tipografia impresionante, que ocupa cerca de media pagina, la palabra NO aparece acompañada de la
frase "Las pruebas de la evolucion son arrolladoras", y a continuacion se inicia la exposicion que hace el
reportero cientifico David Quammen.

En prologo del editor, se afirma que Darwin nunca dijo que descendiamos del mono, que sus ideas fueron
malentendidas.
Aunque Darwin no afirma que descendemos del mono, si habla de un ancestro comun. Lamentablemente, no
hay aun una explicacion satisfactoria en cuanto a cual seria el origen de ese ancestro comun de todos los seres
vivientes. El hombre con toda su tecnologia no ha logrado aun crear las condiciones apropiadas para lograr que
la materia organica se convierta en especie viva; por lo tanto la idea de un "caldo de cultivo" que diera origen a
una celula sigue siendo una especulacion.

El hombre tiene la oportunidad de intentar miles y millones de veces un experimento similar al de Oparin. Hoy
por hoy, la probabilidad estadistica del exito de este experimento sigue siendo cero.
Si alguna vez el hombre llegara a realizar con exito tal experiencia, habra sido tras miles de oportunidades y
fracasos y con el uso de mucha tecnologia. La naturaleza en cambio, no contaba con esas ventajas que tiene
hoy el hombre.
Si recojemos todos los datos de experimentos llevados a cabo en universidades e institutos con caldos de
cultivo hasta el dia de hoy; la respuesta seria clara:

Experimentos: Miles
Celulas originadas: Cero

Si estuvieramos rindiendo un examen del curso de estadistica y nos viniera la pregunta "Cual es la probabilidad
de obtener una celula viva a partir de un caldo de cultivo?", tendriamos que responder con los datos existentes
y plasmar una respuesta verdadera: Cero.
Parece que para poder superar este vacio de la teoria evolutiva, tendriamos que aceptar el viejo dicho "la
naturaleza es sabia"; ya que supo hacer algo que el hombre no puede lograr.

Y tambien podriamos evocar la frase ya celebre en el ateismo que dice "Dios no existe porque nadie ha
probado su existencia", que tantos ateos esgrimen con conviccion y que no cumple los mas minimos requisitos
de la logica, y ver si son igual de racionales para aplicarla a esta hipotetica primera celula.
ebeter
20-12-2004, 08:47 AM
El primer asunto que aborda el articulo de la revista, es el conocido argumento creacionista de decir que la
evolucion es "solo una teoria". Pues bien, digamos que no es "solo una teoria" puesto que esa frase parece
herir susceptibilidades, sino que es "una teoria". Una teoria que por el momento no alcanza a explicar las
condiciones del caldo de cultivo inicial y que esta construida sobre este vacio.

Para cubrir este vacio, se puede tambien apelar a sub-teorias alternativas:

- La primera celula vino de espacio exterior en un asteroide

- La primera celula fue sembrada por extraterrestres
- La primera celula fue creada por Dios (algunos creyentes consideran esta posibilidad)
- Etc.

Pero nadie se asuste, ya que son (solo) teorias. Una teoria es cierta explicacion de los hechos que admite
alternativas. De lo contrario ya no es teoria.
Pues eso es lo que creo que se intenta decir cuando se expresa "es solo una teoria": que pueden haber
explicaciones alternativas.
De tal modo que no entiendo el panico que se genera cuando alguien trata de explicar las cosas de una
manera alternativa a como lo hace el evolucionismo. Por supuesto que las teorias alternativas tienen que ser
coherentes para poder ser validas. Asi, hay teorias razonables y teorias absurdas en toda explicacion de los
hechos que podamos imaginarnos.

Hoy en dia es natural que las personas acepten ciertas teorias sin darse cuenta que no estan de acuerdo con
su propio entendimiento de los hechos. Siempre escucho repetir burlonamente "estos creen que el sol gira
alrededor de la tierra", haciendo defensa probablemente de las sabias observaciones de Copernico; pero sin
darse cuenta que Einstein ya presento una explicacion alternativa: ni el sol se mueve alrededor de la tierra, ni la
tierra se mueve alrededor del sol, sino que todo depende de que sistema de referencia se use. Tampoco se
dan cuenta que cuando decimos que el sol sale por el oriente y se oculta por el occidente, estamos diciendo
implicitamente que es el sol quien se mueve. Claro que se mueve; con respecto a la tierra.

El mismo articulo de National Geographic no se da cuenta de este hecho, pese a que llega a tener el caramelo
frente a sus ojos cuando afirma "la idea de que la tierra gira alrededor del sol y no al reves, ofrecida por
Copernico en 1543". Entonces no tendrian por que celebrar cuando afirman acerca de lo que es una teoria, que
"reconocidos expertos la aceptan como un hecho". Seguramente esos expertos estan justamente estudiando
esa teoria, y les parece la mas razonable; pero no llega a ser un hecho.

Pues eso son las teorias: explicaciones en base a observaciones que admiten alternativas. No hay porque
rasgarse las vestiduras frente a las alternativas; hay que cuestionarlas razonablemente.
ebeter
20-12-2004, 08:47 AM
A continuacion el articulo habla de estadisticas. Sorprendentemente para mi, la mayoria de norteamericanos no
cree en la evolucion y esta es una tendencia que se ha mantenido asi en un estudio que ya abarca mas de
veinte años. Eso me parece contrario a lo que ocurre en mi pais (que es mucho mas atrasado). Aqui la gente
mayormente cree en la evolucion; sin embargo soy testigo de que muchos de los que realmente llegan a
interesarse en el tema y lo reflexionan, terminan cambiando su pensamiento evolucionista por cualquier otra
idea muy personal. Los cuestionamientos que se hacen son muchos, empezando por el del caldo de cultivo.

El articulo menciona que estos porcentajes puedan deberse a que hay un movimiento en contra de la
enseñanza de la biologia evolucionista.
Me pregunto que tendra que ver un movimiento que tiene objetivos para el dia de mañana, con lo que esta
ocurriendo hoy. Los libros se imprimen y llegan a las escuelas hoy en dia con los enunciados evolucionistas. Si
el movimiento anti-evolucionista prosperara, primero se dejaria de enseñar esa teoria; luego se verian los
efectos. El articulo señala lo contrario: hoy se ven los efectos de lo que se dejaria de imprimir el dia de mañana.

Luego se hace una afirmacion conclusiva: "Muchas personas nunca han tomado un curso de biologia que
aborde la evolucion ni han leido un libro en donde se explique con lucidez la teoria".
Pues bien, me parece que todo el mundo lleva un pequeño curso de biologia alguna vez en el colegio (o de
ciencias naturales en su defecto), salvo que se trate de un colegio ortodoxo con un plan de estudios no
curricular, y sabemos que todo curso de ciencias naturales llega a tratar el tema evolutivo. Por lo tanto me
parece gratuita la afirmacion de que muchas de personas la rechazan porque no han tenido oportunidad de
conocerla.
Que la explicacion no haya sido lucida hasta el momento ya es otro problema. Es que quizas los maestros
tambien forman parte de ese porcentaje que no cree en la evolucion; de lo contrario la explicarian con una
conviccion sumada a su capacidad de docentes.
ebeter
20-12-2004, 08:49 AM
Una vez que el articulo concluye la defensa de la teoria, recien comienza la exposicion de esta. El primer
enunciado destacable me parece el siguiente: "El crecimiento excesivo de la poblacion incita a la lucha
competitiva. Puesto que los competidores menos exitosos producen menos crias que sobrevivan, las
variaciones inutiles o negativas tienden a desaparecer".
Entonces aqui tenemos dos alternativas:
1) Las criaturas mas primitivas estaban llenas de caracteristicas inutiles que han ido desapareciendo; por lo
cual las mas evolucionadas estan dotadas de lo mejor que la naturaleza puede darles. Por eso el hombre tiene
alas, branquias, vision de 180 grados y alumbra en la oscuridad.

2) Las caracteristicas inutiles aparecen y vuelven a desaparecer a lo largo de las generaciones. Aunque por lo
pronto algunas caracteristicas vestigiales parecen no desaparecer nunca, como los pezones en todos los
mamiferos machos. El mismo articulo hace referencia a este vestigio, sin tener en cuenta que desde el
supuesto primer mamifero habrian habido millones de años y oportunidades de perderlos, dada su inutilidad. El
mismo Darwin reconoce que los machos de los mamiferos mas primitivos, los monotremas como el ornitorrinco,
no tienen pezones.

La teoria de la evolucion original, agrupa sus argumentos en cuatro categorias: biogeografia, paleontologia,
embriologia y morfologia.

Dentro del apartado de biogeografia, llamo la atencion de Darwin que hubieran ñandues en America y no
avestruces como en el Africa o emues como en Australia. La verdad a mi tambien me llama mucho la atencion
que proveniendo todas de un ancestro comun, hayan ido a dar a lugares tan distantes y hayan terminado
compartiendo tantas caracteristicas similares. Lamentablemente esta duda no me queda esclarecida en el
articulo; todo lo contrario, cuando en el mismo parrafo se afirma "Especies parecidas se desarrollan en
espacios cercanos porque descienden de ancestros comunes".

La embriologia es el siguiente apartado. Darwin se preguntaba ¿Porque el embrion de un mamifero atraviesa

etapas similares a las del embrion de un reptil? Su respuesta es que "El embrion es el animal en su estado
menos modificado y revela la estructura de su progenitor". Extraña respuesta, ya que parece ser al contrario:
uno no podria diferenciar facilmente cual es el verdadero progenitor de un embrion determinado; ya que todos
los embriones se parecen.

Y aqui me surge otra gran duda: si la naturaleza encontro la manera de hacer evolucionar por nueve meses a
un embrion similar al de cualquier criatura hasta convertirlo en humano... entonces porque se requirieron
millones de años de evolucion para realizar lo mismo que hace el milagro del embarazo en unos meses?

Dentro del apartado de paleontologia se menciona el linaje del caballo, que si me gustaria tratar
minuciosamente en tema aparte.

El articulo señala mas adelante que la evolucion si puede ser observada en el laboratorio. Pone como ejemplo
las variaciones observadas en los picos de los distintos tipos de pinzon de las galapagos. Tambien mencionan
experimentos con la mosca de la fruta y observaciones sobre veinte mil generaciones de una bacteria. Lo
curioso es que pese a ser observable, los pinzones sigan siendo pinzones, las moscas sigan siendo moscas y
las bacterias sigan siendo bacterias.
En numerosos debates he leido y sostenido tambien por mi cuenta que esto no es evolucion sino adaptacion.
Los defensores de la teoria evolutiva afirman que las adaptaciones son parte de la evolucion (anagenesis), los
opositores decimos que existen las adaptaciones de forma muy independiente.
Queda entonces como tarea de los evolucionistas, el demostrar las otras partes de la evolucion que no han
sido probadas.

Desde el "caldo de cultivo" hasta el "ornitorrinco a la parrilla"; hay cosas que no se me cocinan.
Admin
20-12-2004, 08:51 AM
Es este tipo de "Sabios" (http://www.antesdelfin.com/foro/showthread.php?t=12441) el que nos llama a
nosotros "estúpidos" por negarnos a creer en lo que no hay prueba alguna de que haya sucedido :rolleyes:
KiRKiGaN
21-12-2004, 03:58 AM
Ebeter:
Primero quisiera diferenciar entre los dos usos de la palabra teoria. "Teoria en el uso comun es un
conocimiento especulativo independiente de toda aplicacion". Segun esa definicion, es correcto usar la frase
"solo una teoria". La otra definicion que es la que se usa en la ciencia dice: "Serie de leyes que sirven para
relacionar determinado orden de fenomenos". Por ejemplo sabes que la gravitacion es "solo una teoria"?

Bueno el articulo del Ph.D. David Quammen en el numero de noviembre en la national geographic, habla de la
teoria de la evolucion. sin embargo cuando la criticas, no criticas la teoria de la evolucion de Darwin que explica
el origen de las especies, sino mas bien la evolucion quimica, que explica el origen de la vida.

El mecanismo de la evolucion es la selccion natural, la herencia de nuevas propiedades, y el cambio en el

medio ambiente. Obviamente los individuos que esten mejor adaptados a los cambios ambientales son los que
mas chance tienen de sobrevivir y de reproducirse. El ejemplo que presenta Quammen en su articulo, es sobre
bacterias que se convierten en resistentes a los antibioticos. Obviamente ahi se ven esas tres etapas, al
colocar antibiotico en la sangre estas cambiando el medio ambiente de esas bacterias, por lo que aquellos
individuos que por mutacion sean mas resistentes al antibiotico, son los que podran sobrevivir. Hay casos mas
dramaticos, por ejemplo el HIV que es el virus que ocasiona el SIDA, tiene unas 100000 diferentes mutaciones,
en muchos casos el virus en un pais es completamente diferente al de otro. Lo positivo es que al menos como
se descubrio en escandinavia, ya existen personas que son inmunes al virus. (Evolucion en pleno trabajo).

Una cosa que tambien noto en tus articulos, y que demuestra poco entendimiento sobre la teoria de la
evolucion cuando hablas de criaturas "mas primitivas" y por ende de mas "desarrolladas". La evolucion no tiene
metas, si es que una especie puede sobrevivir a los cambios en su habitat sin tener modificaciones, pues no
requiere modificarse. Nunca hubieron especies llenas de caracteristicas inutiles, lo que ocasiono que esas
caracteristicas no sean utiles fue el cambio ambiental.

Los cambios geneticos inducidos por la domesticacion se han producido con mucha rapidez. El conejo por
ejemplo recien se domestico en la edad media. (Lo criaron monjes franceses creyendo que los conejitos recien
nacidos eran peces y por lo tanto quedaban excluidos de la prohibicion de consumir carne en ciertos dias del
calendario de la iglesia). El cafe en el siglo XV, la remolacha azucarera en el siglo XIX. Si la seleccion artificial
puede producir cambios tan grandes en tan poco tiempo, cuanto mas no puede la seleccion natural en miles de
millones de años?

Saludos,

KiRKiGaN
Hedwig
21-12-2004, 04:27 AM
Hay casos mas dramaticos, por ejemplo el HIV que es el virus que ocasiona el SIDA, tiene unas 100000
diferentes mutaciones, en muchos casos el virus en un pais es completamente diferente al de otro. Lo positivo
es que al menos como se descubrio en escandinavia, ya existen personas que son inmunes al virus. (Evolucion
en pleno trabajo).

No sólo de un pais a otro, la mutavilidad del virus es tal que incluso dentro de un mismo individuo pueden
convivir decenas de variantes distintas... por eso la elavoración de una vacuna es extremadamente complicada.

Los cambios geneticos inducidos por la domesticacion se han producido con mucha rapidez. El conejo por
ejemplo recien se domestico en la edad media. (Lo criaron monjes franceses creyendo que los conejitos recien
nacidos eran peces y por lo tanto quedaban excluidos de la prohibicion de consumir carne en ciertos dias del
calendario de la iglesia). El cafe en el siglo XV, la remolacha azucarera en el siglo XIX. Si la seleccion artificial
puede producir cambios tan grandes en tan poco tiempo, cuanto mas no puede la seleccion natural en miles de
millones de años?

Ese es precisamente el argumento con el que comienza Darwin en su libro "El origen de las especies". Solo
hay que observar las distintas razas de perros, gatos, palomas domesticas, plantas ornamentales... para darse
cuenta de lo tremendamente variables que son las especies cuando se las somete a una fuerza selectiva.
ebeter
21-12-2004, 08:44 AM
Ebeter:
Primero quisiera diferenciar entre los dos usos de la palabra teoria. "Teoria en el uso comun es un
conocimiento especulativo independiente de toda aplicacion". Segun esa definicion, es correcto usar la frase
"solo una teoria". La otra definicion que es la que se usa en la ciencia dice: "Serie de leyes que sirven para
relacionar determinado orden de fenomenos". Por ejemplo sabes que la gravitacion es "solo una teoria"?

Por eso pongo el ejemplo de la teoria de la gravedad que se opone por completo a las ideas de Copernico.
Pese a que ambas son de total aplicacion practica. Efectivamente la teoria de la gravitacion es una teoria, ya
evito usar la pfrase "solo una teoria".

Bueno el articulo del Ph.D. David Quammen en el numero de noviembre en la national geographic, habla de la
teoria de la evolucion. sin embargo cuando la criticas, no criticas la teoria de la evolucion de Darwin que explica
el origen de las especies, sino mas bien la evolucion quimica, que explica el origen de la vida.

Perfecto, pero tenemos una teoria que se basa en otra que no esta resuelta. La teoria de la evolucion habla de
una ancestro comun y resulta que ese ancestro comun no ha podido ser demostrado.

El mecanismo de la evolucion es la selccion natural, la herencia de nuevas propiedades, y el cambio en el

medio ambiente. Obviamente los individuos que esten mejor adaptados a los cambios ambientales son los que
mas chance tienen de sobrevivir y de reproducirse. El ejemplo que presenta Quammen en su articulo, es sobre
bacterias que se convierten en resistentes a los antibioticos. Obviamente ahi se ven esas tres etapas, al
colocar antibiotico en la sangre estas cambiando el medio ambiente de esas bacterias, por lo que aquellos
individuos que por mutacion sean mas resistentes al antibiotico, son los que podran sobrevivir. Hay casos mas
dramaticos, por ejemplo el HIV que es el virus que ocasiona el SIDA, tiene unas 100000 diferentes mutaciones,
en muchos casos el virus en un pais es completamente diferente al de otro. Lo positivo es que al menos como
se descubrio en escandinavia, ya existen personas que son inmunes al virus. (Evolucion en pleno trabajo).

Adaptacion.

Una cosa que tambien noto en tus articulos, y que demuestra poco entendimiento sobre la teoria de la
evolucion cuando hablas de criaturas "mas primitivas" y por ende de mas "desarrolladas". La evolucion no tiene
metas, si es que una especie puede sobrevivir a los cambios en su habitat sin tener modificaciones, pues no
requiere modificarse. Nunca hubieron especies llenas de caracteristicas inutiles, lo que ocasiono que esas
caracteristicas no sean utiles fue el cambio ambiental.

Si lees bien, notaras que puse 2 alternativas (enumeradas como 1 y como 2). Parece que a ti te gusto mas la
alternativa 1 que es la mas descabellada. Obviamente la alternativa 1 no es la teoria de la evolucion y no hay
que ser muy listo para notar que el hombre no tiene alas, ni alumbra; por lo tanto no es la alternativa a seguir.
Estabas distraido?

Los cambios geneticos inducidos por la domesticacion se han producido con mucha rapidez. El conejo por
ejemplo recien se domestico en la edad media. (Lo criaron monjes franceses creyendo que los conejitos recien
nacidos eran peces y por lo tanto quedaban excluidos de la prohibicion de consumir carne en ciertos dias del
calendario de la iglesia). El cafe en el siglo XV, la remolacha azucarera en el siglo XIX. Si la seleccion artificial
puede producir cambios tan grandes en tan poco tiempo, cuanto mas no puede la seleccion natural en miles de
millones de años?

Conejos que siguen siendo conejos y perros que siguen siendo perros; pero a capricho del hombre.

Una vez el hombre cruzo tigres con leones y produjo una nueva especie. Pero eso es una manipulacion de lo
que realmente haria la naturaleza.
Hedwig
21-12-2004, 10:10 AM
Señor ebeter, ¿Que entiende usted por adaptación?
ebeter
21-12-2004, 10:45 AM
Señor ebeter, ¿Que entiende usted por adaptación?

Posiblemente lo mismo que Darwin denomino anagenesis.

Es un hecho que las criaturas se adaptan a los sistemas por mas agresivos que estos sean. Eso esta
demostrado, totalmente demostrado en el laboratorio y por simple observacion de la naturaleza tambien.

El hecgho de que ocurran adaptaciones no asegura para nada la teoria de la evolucion.

Una cosa es que alguien quiera decir "adaptacion es evolucion" y otra cosa muy distinta es que se origine una
ramificacion de criaturas.
Hedwig
21-12-2004, 10:50 AM
Posiblemente lo mismo que Darwin denomino anagenesis.

Es un hecho que las criaturas se adaptan a los sistemas por mas agresivos que estos sean. Eso esta
demostrado, totalmente demostrado en el laboratorio y por simple observacion de la naturaleza tambien.

Entonces... ¿Usted entiende la adaptación como un proceso en el cual el individuo tiene un papel activo tal y
como lo entendía Lamarck?
ebeter
21-12-2004, 11:11 AM
Entonces... ¿Usted entiende la adaptación como un proceso en el cual el individuo tiene un papel activo tal y
como lo entendía Lamarck?

Lamark, en su Filosofía zoológica (1809), dice que todos los vegetales y animales proceden por evolución de
un antecesor común, y que la evolución se hace yendo de los más simples a los más complejos, pero que en
esta línea puede intervenir el medio (por las necesidades de los organismos) originando modificaciones.

Pse... no es lo que creo.

No creo en un antecesor comun de todos los organismos.

Lo que creo es que un organismo se equipa con modificaciones de acuerdo a su medio ambiente (como los
pinzones de las galapagos). Pero una vez que este organismo deja de estar presionado por esas necesidades
segun el entorno, entonces vuelve a su configuracion original.

Por ejemplo... supongamos que se soltaran orangutanes en el Sahara y estos logran sobrevivir. Seguramente
tendran menos pelo que sus semejantes de Borneo... pero si los descendientes son retirados del Sahara,
volveran a su configuracion original, quizas lentamente. Es decir, siguen y seguiran siendo orangutanes.
Hedwig
21-12-2004, 11:54 AM
Lo que creo es que un organismo se equipa con modificaciones de acuerdo a su medio ambiente (como los
pinzones de las galapagos). Pero una vez que este organismo deja de estar presionado por esas necesidades
segun el entorno, entonces vuelve a su configuracion original.

Ese razonamiento es típicamente Lamarckista. Uted, al igual que Lamarck, cree que el "la función crea al
organo".

Usted ha dicho antes:

Es un hecho que las criaturas se adaptan a los sistemas por mas agresivos que estos sean. Eso esta
demostrado, totalmente demostrado en el laboratorio y por simple observacion de la naturaleza tambien.

Por supuesto la adaptación es un hecho, pero usted esta defendiendo que es un proceso en el que el individuo
tiene un papel activo ¿Podría mencionar almenos un estudio científico que apoye esta tesis?
ebeter
21-12-2004, 12:10 PM
Ese razonamiento es típicamente Lamarckista. Uted, al igual que Lamarck, cree que el "la función crea al
organo".

Usted ha dicho antes:

Por supuesto la adaptación es un hecho, pero usted esta defendiendo que es un proceso en el que el individuo
tiene un papel activo ¿Podría mencionar almenos un estudio científico que apoye esta tesis?

Afirmo que un individuo puede adaptarse a cualquier ambiente. No estoy seguro en que esto implique
necesariamente que sea por proactividad del individuo mas que por accion del medio.

Un caso en los que los organismos adaptados han sorprendido a la ciencia se trata del Austinograea
Rodriguezensis, el cangrejo blanco de las fumarolas termales, uno de los ambientes mas agresivos y uno de
los animales que la ciencia ha convenido en llamar extremofilos.

Mas sobre los extremofilos:

http://axxon.com.ar/zap/210/c-Zapping0210.htm

Sin embargo, como te decia, no puedo estar seguro si esta adaptacion se deba a un papel activo del
organismo, mas que a una necesidad inconsciente forzada por el entorno.
Hedwig
21-12-2004, 12:25 PM
...

Replantearé el tema, usted reconoce que una de las capacidades básicas de la vida es la adaptación. En eso
estamos de acuerdo, ahora bien, el único mecanismo conocido que puede desembocar en un fenómeno de
adaptación es la Selección Natural, ese fue la mayor contribución de Darwin a la ciencia.

Según usted ¿Cómo se produce la adaptación si no es por la intervención de la Selección Natural?

roroto
21-12-2004, 01:42 PM
Lo que pasa es que la teoría (o más propiamente dicho: el modelo) evolutivo, ha sufrido una serie de
"adaptaciones" que hoy día difieren en mucho del planteamiento original de Darwin.

Digamos, por ejemplo, que Darwin insistía en la depredación como un mecanismo que justificaba la selección
natural... Hoy se ha comprobado que la depredación (animales que se alimentan de los más "débiles") es un
eufemismo poco lógico y obsoleto para justificar el mecanismo de "selección natural" (¿Dónde están los
grandes depredadores: Dinosaurios carnívoros por ejemplo?).

Ante tales cambios, se tuvo que redefinir el modelo evolutivo. (No es teoría por no ser falsable).

Hoy día se utiliza la genética como sustento de las "pruebas" evolutivas. Pero aún no se ha logrado generar
aquella mutación benéfica que produzca una nueva especie capaz de reproducirse. Lo que se tienen son
híbridos, estériles... Quizás con propiedades comunes a las especies que los originaron, pero nada que pueda
perpetuarse...

¿Pruebas de mejoramiento genético? Hay miles... Pero todas pertenecen a la rama de la variabilidad dentro de
la misma especie, mecanismo que está claramente aceptado por el contexto bíblico... No hay tales cambios de
especie progresivos..

Ante la pregunta de Hedwig:

¿Cómo se produce la adaptación si no es por la intervención de la Selección Natural?
Yo respondería que la "selección natural" es un eufemismo... Sólo es un término al que se le han atribuido
poderes cuasidivinos. La verdadera esencia de los cambios y la generación de nuevas especies proviene de
Dios y no de un término que puede manipularse y ajustarse al gusto del lector.
ebeter
21-12-2004, 02:43 PM
Ante tales cambios, se tuvo que redefinir el modelo evolutivo. (No es teoría por no ser falsable).

Excelente punto.

Cualquier intento de demostrar que existen elementos que no son compatibles con esta teoria, hace reaccionar
inmediatamente a sus defensores... sin saber, son ellos mismos los que la hacen no falsable, y por lo tanto
quedaria lejos de ser una teoria.

¿Cómo se produce la adaptación si no es por la intervención de la Selección Natural?

Bien, si la "Seleccion Natural" fuera una forma de referirse a la adaptacion no habria problema en intercambiar
una palabra por otra. Pero con Seleccion Natural estamos hablando mas que de adaptacion... tambien nos
referimos a bifurcaciones.

Jamas podria llegar a la siguiente conclusion:

- La adaptacion se produce por la seleccion natural

- La seleccion natural produce adaptacion y bifurcacion de especies
- Acepto que hay adaptacion de las especies
- Por lo tanto he admitido que hay bifurcacion

Mas bien digo

- La adaptacion se produce por XXXXXX

- XXXXXX produce adaptacion y no bifurcacion de las especies

Donde a XXXXXX he preferido llamar Accion de la Naturaleza.

Roroto ha introducido el termino variabilidad con el que estoy de acuerdo. Las especies se adaptan a distintos
entornos poniendo de manifiesto su variabilidad.
Hedwig
21-12-2004, 11:11 PM
Lo que pasa es que la teoría (o más propiamente dicho: el modelo) evolutivo, ha sufrido una serie de
"adaptaciones" que hoy día difieren en mucho del planteamiento original de Darwin.

No es cierto. El Neodarwinismo (que es la teoría evolucionista más aceptada actualmente) se limita a

incorporar a las ideas de Darwin los conocimientos que en la actualidad tenemos sobre la variabilidad y la
herencia genéticas.

Digamos, por ejemplo, que Darwin insistía en la depredación como un mecanismo que justificaba la selección
natural... Hoy se ha comprobado que la depredación (animales que se alimentan de los más "débiles") es un
eufemismo poco lógico y obsoleto para justificar el mecanismo de "selección natural" (¿Dónde están los
grandes depredadores: Dinosaurios carnívoros por ejemplo?).

¿Un eufemismo? No entiendo lo que quiere decir...

Los Dinosaurois carnívoros llevan más de 65 millones de años extintos... :confused3

Ante tales cambios, se tuvo que redefinir el modelo evolutivo. (No es teoría por no ser falsable).

Hoy día se utiliza la genética como sustento de las "pruebas" evolutivas. Pero aún no se ha logrado generar
aquella mutación benéfica que produzca una nueva especie capaz de reproducirse. Lo que se tienen son
híbridos, estériles... Quizás con propiedades comunes a las especies que los originaron, pero nada que pueda
perpetuarse...
Dentro de las muchas patas en las que se apoya la teoría de la evolución una de ellas la constituye el estudio
de las relaciones genéticas de parentesco entre las especies, es decir, el estudio de la filogenia...

La genética, por su parte, proporciona a la teoría Neodarwinista el mecanismo por el cual se produce la
variabilidad que no es otro que la mutación, sin la cual no habría evolución alguna.

Pero aún así el proceso evolutivo por excelencia sigue siendo la Selección Natural (que no afecta sólo a los
seres vivos, sino a cualquier entidad autorreplicante, como por ejemplo los virus informáticos), y la razón es
simplemente que la Selección Natural es el único proceso que puede producir adaptación.

Ignoro si algún laboratorio del mundo intenta "logrado generar aquella mutación benéfica que produzca una
nueva especie capaz de reproducirse" pero desde luego si lo esta intentando a base de hibridaciones... ya
pueden esperar sentados :D

¿Pruebas de mejoramiento genético? Hay miles... Pero todas pertenecen a la rama de la variabilidad dentro de
la misma especie, mecanismo que está claramente aceptado por el contexto bíblico... No hay tales cambios de
especie progresivos..

El hombre sólo lleva 10.000 años domesticando especies tanto animales como vegetales, el proceso de
especiación dura millones de años...

Yo respondería que la "selección natural" es un eufemismo... Sólo es un término al que se le han atribuido
poderes cuasidivinos. La verdadera esencia de los cambios y la generación de nuevas especies proviene de
Dios y no de un término que puede manipularse y ajustarse al gusto del lector.

Voy a transcribir aque, si se me permite, un estracto de un libro escrito por mi profesor de Genética Evolutiva,
referido a la selección natural:

"En lenguaje estadístico la selección podría definirse como la supervivencia o reproducción diferencial de
entidades replicadoras, lo cual equivale a decir que estas últimas difieren en eficacia biológica. Esta noción de
eficacia -la <<fitness>> de Darwin- suele referirse a individuos y , en palabras laxas, se define como la
contribución de descendencia a la generación siguiente."

Así pues ¿Que es la selección natural? simplemente la reproducción diferencial de los individuos, o lo que es lo
mismo, que el conjunto de padres no tienen el mismo número de hijos.

Ahora un simple ejemplo para ilustrar como actúa la selección (sacado del mismo libro):

"Para que la selección natural actúe basta con que existan diferencias hereditarias en eficacia entre los
distintos individuos, pero este proceso no tendrá otra consecuencia que la de cambiar la eficacia promedio de
la población y esto, por sí sólo, no constituye adaptación de los organismos a su entorno. Supongamos una
población genéticamente uniforme de tipo A, cuyo censo está limitado a cien individuos por el volumen de los
recursos disponibles, de manera que cada uno ingiere diariamente la misma cantidad de alimento; si surgiera
una mutación de tipo B, que doblara la fecundidad de sus portadores sin afectar a su capacidad de utilización
de la alimento, en pocas generaciones la selección sustituiría la variante A por la B, que es la más eficaz, sin
que por ello aumentara el censo de reproductores, ya que aunque la tasa de fecundidad se ha duplicado
también lo hará la de mortalidad previa a la edad reproductora debido a la limitación del alimento. Así, la
población habría aumentado su eficacia media a lo largo de ese periodo, definiendo ésta en función del número
de descencientes, pero ello no habría traído consigo una mayor adaptación, puesto que los individuos de tipo B
no están más adecuados a su hábitat que los de tipo A, ya que no ha variado su capacidad de enfrentarse al
medio y, por ello, no constituyen una mejor respuesta al desafío ambiental planteado por la escasez de
alimento.

Nuestro ejemplo no hace otra cosa que reproducir el razonamiento del propio Darwin, que analizaba cuál de las
distintas variantes de una misma disposición confería mayor adaptación a sus portadore, infiriéndose de ello su
mayor eficacia en términos de prolificidad. De aquí el término inglés <<fitness>>, que se refiere al grado de
ajuste entre un individuo y su hábitat. Esta idea nos lleva a postular una asociación estadística positiva entre
eficacia y las distintas facetas de la adaptación, de manera que una variación que llevara consigo una mayor
adaptación implicaría generalmente un aumento de eficacia y, en consecuencia, estaría favorecida por la
selección natural. El recíproco no tiene por qué ser cierto, y una mayor eficacia puede no resultar en un
incremento de la adaptación, dándose el caso de que la selección natural provoca en determinadas ocasiones
un cierto grado de desadaptación, como ocurre con los caracteres sometidos a selección sexual (como por
ejemplo en el caso de la cola de los pavos reales macho)."

¿Y por qué escribo yo todo esto? Pues para que nadie piense que la selección es un término al que se le han
atribuido poderes cuasidivinos, nada más lejos de la realidad. La selección natural en realidad no es más que
un fenómeno estadístico.
Hedwig
21-12-2004, 11:17 PM
...

Muy bien, ¿Cómo actúa la Accion de la Naturaleza para producir el fenómeno de la adaptación?
KiRKiGaN
22-12-2004, 04:42 AM
Ebeter:
En tu mensaje 8 dices:
Perfecto, pero tenemos una teoria que se basa en otra que no esta resuelta. La teoria de la evolucion habla de
una ancestro comun y resulta que ese ancestro comun no ha podido ser demostrado.
Sobre la evolucion quimica, es un tema propio por si solo, si estas interesado podrias empezar un nuevo tema
para platicar sobre este. Sobre el ancestro comun, si bien es cierto que por falta de evidencia fosil no se puede
asegurar al 100% nada, es muy posible que la especie Australopithecus aferensis, es antepasado comun del
hombre y del chimpanze. Aun mas es posible que la especie denominada Sahelanthropus tchadensis sea
antepasado de todos los simios actuales (incluido el hombre). Claro como lo dije antes esto no es algo seguro,
pero de todas formas si estas especies no son antepasados directos nuestros al menos estan relacionados con
nuestros antepasados.

Adaptacion.
Exactamente adaptacion a pequeños cambios ambientales.

Si lees bien, notaras que puse 2 alternativas (enumeradas como 1 y como 2). Parece que a ti te gusto mas la
alternativa 1 que es la mas descabellada. Obviamente la alternativa 1 no es la teoria de la evolucion y no hay
que ser muy listo para notar que el hombre no tiene alas, ni alumbra; por lo tanto no es la alternativa a seguir.
Estabas distraido?
No, no estaba distraido, lo que pasa es que quiero explicar lo que dice la ciencia, sobre ciencia ficcion
podriamos platicar en otro hilo :v:
Conejos que siguen siendo conejos y perros que siguen siendo perros; pero a capricho del hombre.

Una vez el hombre cruzo tigres con leones y produjo una nueva especie. Pero eso es una manipulacion de lo
que realmente haria la naturaleza.
Ah, veo que la duda que tienes es en lo que en la teoria de la evolucion se llama especiasion (Speciation). Las
especies son comunidades reproductivas cuyos miembros son capaces de reproducirse entre ellos mismos y
como regla (con algunas excepciones) nunca con miembros de otras especies. La evolucion de nuevas
especies se centra en como esos cambios ocurridos por la adaptacion divide al la especie original en diferentes
especies descendientes las cuales ya no pueden reproducirse entre los miembros de diferentes especies
descendientes.
En general los biologos estan de acuerdo en que aislamiento fisico y geografico precede a la especiasion.

En tu mensaje 3 dices:
A continuacion el articulo habla de estadisticas. Sorprendentemente para mi, la mayoria de norteamericanos no
cree en la evolucion y esta es una tendencia que se ha mantenido asi en un estudio que ya abarca mas de
veinte años. Eso me parece contrario a lo que ocurre en mi pais (que es mucho mas atrasado). Aqui la gente
mayormente cree en la evolucion; ...
La verdad no es algo que sorprenda mucho. Ten en cuenta que la mayoria de la poblacion del Peru es catolica,
y el catolicismo acepta la teoria de la evolucion, En los Estados Unidos en cambio, la mayoria de la gente
pertenece a diversos grupos religiosos, de los cuales una gran parte no acepta la teoria de la evolucion. Ahora
eso no tiene nada que ver con el atraso o no de los paises, Vivo en un pais relativamente desarrollado, donde
la mayoria de la gente acepta la teoria evolutiva, la religion mayoritaria es lutherana, que tambien acepta esta
teoria.

Lo interesante de esto, ya que hablas de "atraso", es que la abrumadora mayoria de los cientificos biologos
opina que la evolucion es un hecho. Recientemente en la universidad de Cornell, se publico la tesis doctoral de
Greg Graffin, en la cual entre otras hace una serie de preguntas a biologos (miembros del National Academies
of Science) de los Estados Unidos. Estos no son necesariamente americanos, la mayoria si lo son, pero
tambien hay gente de Europa, Asia y Sudamerica. Sus resultados estan en
http://www.cornellevolutionproject.org/results.pdf Ya que la tesis es algo mas general, el resultado que nos
interesa en este tema esta en la pagina 13 de ese pdf. Alli podemos ver que el 83.22 % piensa que la evolucion
es un hecho. el 9.40 % no quiere opinar sino que deja el problema a los filosofos, el 3.36 % No cree en una
realidad objetiva, y el 4.03 % no responde la pregunta. Esto me induce a aceptar el planteamiento de
Quammen sobre problemas en la educacion basica. Como catedratico de una universidad, veo personalmente
que las nuevas generaciones vienen a las universidades cada ves menos preparadas, no solo en biologia (que
no es mi especialidad), sino en otras areas mas basicas como fisica y matematicas. Esto ultimo seria tambien
un interesante tema de debate.

Saludos,

KiRKiGaN
Hedwig
22-12-2004, 07:47 AM
KiRKiGaN, si me permite haré una precisión en su mensaje.

Ah, veo que la duda que tienes es en lo que en la teoria de la evolucion se llama especiasion (Speciation). Las
especies son comunidades reproductivas cuyos miembros son capaces de reproducirse entre ellos mismos y
como regla (con algunas excepciones) nunca con miembros de otras especies.

Para evitar tener que decir "con algunas excepciones" podemos extender un poco más su definición de
especie: Las especies son comunidades reproductivas cuyos miembros son capaces de reproducirse entre
ellos mismos produciendo descendencia fertil...

Así el caso de los hibridos como los mulos (fruto del apareamiento entre un asno y una yegua) o del el ligre o
tigrón (hibrido entre tigre y león), que son estériles.
ebeter
22-12-2004, 09:14 AM
Saludos

Evite usar el termino "Seleccion Natural" ya que al mismo se le atribuyen toda clase de poderes. Si definen lo
que ustedes entienden con este termino, lo mas probable es que yo no este de acuerdo en su utilizacion.

La "Seleccion Natural" como nombre propio de un proceso de la naturaleza en el que las especies mejoran y
eventualmente se bifurcan hacia especies nuevas a traves de la descendencia, para mi no es posible.

La seleccion natural como proceso (ya no como nombre propio) quizas no sea tan dificil de aceptar.
Lo que yo denomino Accion de la Naturaleza y que me piden defina, es el hipotetico proceso que hace que las
criaturas se adapten a su entorno (no llegan a producirse nuevas especies). Esta mejora puede ser en la
misma generacion o en las siguientes.

Me contaron una vez una historia. En epocas de guerra entre los pueblos griegos habian 2 clases de guerreros:
Los que podian ver 2 estrellas de una constelacion y los que podian ver una tercera estrella, casi imperceptible.
Los primeros se elegian para ir en el frente con lanzas y espadas. Los segundos se entrenaban como arqueros
por tener mejor vista.
Los primeros tenian altas posibilidades de morir, asi perdieran o ganaran el combate o la guerra. Los arqueros
en cambio casi siempre sobrevivian. Aunque perdieran podian huir.
Como resultado gente con mejor vista (los arqueros) era la que siempre sobrevivia. Y se dice que actualmente
la gente de esa region tiene mejor vista que en el pasado, ya que desciende de padres que fueron arqueros.

No he podido verificar si esa historia es cierta, pero me parece totalmente factible y razonable.

Quizas a lo largo de la presente discusion pueda explicar porque no creo que pueda existir bifurcacion (le llamo
asi por las ramas que se forman en el arbol evolutivo) o especiacion como normalmente se le llama. Se me
hace dificil de explicar.

Un cordial saludo
ebeter
22-12-2004, 09:46 AM
Ebeter:
En tu mensaje 8 dices:

Sobre la evolucion quimica, es un tema propio por si solo, si estas interesado podrias empezar un nuevo tema
para platicar sobre este. Sobre el ancestro comun, si bien es cierto que por falta de evidencia fosil no se puede
asegurar al 100% nada, es muy posible que la especie Australopithecus aferensis, es antepasado comun del
hombre y del chimpanze. Aun mas es posible que la especie denominada Sahelanthropus tchadensis sea
antepasado de todos los simios actuales (incluido el hombre). Claro como lo dije antes esto no es algo seguro,
pero de todas formas si estas especies no son antepasados directos nuestros al menos estan relacionados con
nuestros antepasados.

Entonces la evolucion de Darwin asume que ya existia una primera celula y que no interesa como se origino...
bien, si es asi, no tengo problemas en separarla del debate.

En tu mensaje 3 dices:

La verdad no es algo que sorprenda mucho. Ten en cuenta que la mayoria de la poblacion del Peru es catolica,
y el catolicismo acepta la teoria de la evolucion, En los Estados Unidos en cambio, la mayoria de la gente
pertenece a diversos grupos religiosos, de los cuales una gran parte no acepta la teoria de la evolucion. Ahora
eso no tiene nada que ver con el atraso o no de los paises, Vivo en un pais relativamente desarrollado, donde
la mayoria de la gente acepta la teoria evolutiva, la religion mayoritaria es lutherana, que tambien acepta esta
teoria.

Es bastante razonable lo que dices. Aunque te puedo afirmar que todo el conocimiento que yo tuve acerca de
la evolucion durante la niñez y juventud, venia de los cursos de ciencias naturales en el colegio y de los libros
en casa. Nunca oi tocar el tema en alguna iglesia en toda mi vida.

Realmente mi critica no va tanto a ese aspecto de la encuesta, tan solo me parecia algo curioso. Lo que si me
parecia incorrecto era citar al movimiento anti-evolucionista como la fuente del desconocimiento. Tus
conclusiones me parecen mucho mas aceptables que las del articulo en NG. Fijate que el articulo parece
concluir que es mas debido a la falta de educacion que a la religion de las personas, que no se acepta el
modelo evolutivo.

http://www.cornellevolutionproject.org/results.pdf[/url]

Muy interesante... aunque los resultados no me sean muy alentadores.

Un 73.15% de esas mismas personas cree que el hombre solo tiene caracteristicas materiales...
roroto
22-12-2004, 12:02 PM
Sobre el comentario de Hedwig:
Dentro de las muchas patas en las que se apoya la teoría de la evolución una de ellas la constituye el estudio
de las relaciones genéticas de parentesco entre las especies, es decir, el estudio de la filogenia...
Hay mucho que hablar sobre la genética, la cual en esencia, hoy por hoy constituye una discìplina muy utilizada
por los evolucionistas para defender el modelo propuesto.

Como se aborda el punto de la genética, voy a citar un post que realicé hace algunos meses al respecto:

¿Hasta qué punto avala la genética este nuevo esquema?. Permítame hacer un comentario al respecto,
fundamentándome en estudios realizados independientemente por dos cientìficos: Hardy y Weinberg, quienes
llegaron a conclusiones análogas y se ampararon por evidencia matemática para sustentar sus argumentos.

En esta ocasión, me referiré a la Ley de Hardy-Weinberg: Esta ley expresa que la mayor parte de las
poblaciones que se reproduce sexualmente, exhiben tendencia a la estabilidad genética en el sentido de que,
las características hereditarias (y por consiguiente los genes), se mantienen más o menos en las mismas
proporciones de generación en generación.

Es fácil de analizar esta ley si se tiene un conocimiento elemental de las leyes de Mendel (leyes de la
genética): Como lo estableció Mendel con sus experimentos con guisantes, cada gen tiene una expresión en
un par de alelos que determinan el surgimiento de características externas (fenotípicas). Los alelos (que son
proporcionados por las células sexuales) pueden ser dominantes o recesivos. La aparición de un alelo
dominante es suficiente para que externamente el individuo engendrado sexualmente, exhiba sólo los rasgos
dominantes. El otro alelo recesivo (estamos hablando de ejemplos ilustrativos), tiene la tendencia a ser poco a
poco desplazado.

Pues bien, pasando al plano de nuestra discusión, hay tendencia de los individuos a desplazar los rasgos
recesivos, de modo que la probabilidad de que del cruce entre dos individuos con alelos mixtos (conocidos
como heterocigotos), solamente un 25% exhiba los rasgos recesivos. En el caso de un cruce entre un individuo
homocigoto( alelos completamente dominantes o completamente recesivos) con un individuo heterocigoto
(alelos mixtos), la tendencia a ocultar el rasgo recesivo es del 100% (cuando el individuo es homocigoto
dominante). De modo que se preserva el rasgo dominante y el recesivo tiende a ser rezagado.

La ley en mención nos indica que hay una clara tendencia entre las poblaciones que se reproducen
sexualmente a mantener un equilibrio genético. Esto, sin lugar a dudas, es un duro golpe a la teoría de la
evolución moderna, cuyo sustento radica en hipotéticos cambios genéticos de carácter benigno. Según la ley
en cuestión, las poblaciones tienen la tendencia a ser más “puras” cuando los alelos dominantes reemplazan
poco a poco a los recesivos. En tales circunstancias hay tendencia a la perpetuidad de las expresiones
fenotípicas, algo totalmente opuesto a las “hipótesis evolucionistas”.

No contradigo el hecho de que las especies pueden experimentar cambios genéticos: De hecho, las
mutaciones ocurren a diario y cuando se producen, por lo general, lo que tenemos como resultado son
enfermedades (como por ejemplo la anemia depranocítica), o malformaciones. Ciertamente la mayoría de las
mutaciones son malignas y se puede decir que conducen a callejones sin salida. Los experimentos realizados
fundamentalmente con la Drosophyla no agregan nuevos elementos, ya que los cambios producidos en esta
especie son perfectamente aceptados por el modelo creacionista y hasta hoy no han generado una nueva
especie.

Ahora, si bien es cierto que la evolución sostiene que se necesitan millones de años para poder observar los
cambios significativos que implican el paso de una categoría taxonómica a otra, sabemos que la ciencia
perfectamente puede acelerar estos cambios reproduciendo condiciones análogas a las, hipotéticamente,
"favorables" a la evolución... Pero no se han tenido avances al respecto. De ahí que la falsabilidad y el método
científico, que incluye inevitablemente la experimentación como soporte, no es propia del evolucionismo.
Crossmen
22-12-2004, 01:04 PM
Digamos, por ejemplo, que Darwin insistía en la depredación como un mecanismo que justificaba la selección
natural... Hoy se ha comprobado que la depredación (animales que se alimentan de los más "débiles") es un
eufemismo poco lógico y obsoleto para justificar el mecanismo de "selección natural" (¿Dónde están los
grandes depredadores: Dinosaurios carnívoros por ejemplo?).

Lo normal en los procesos evolutivos es que los cambios producidos en la evolución sean lentos como
respuesta a un cambio lento en las condiciones del medio. Este cambio en las condiciones del medio son
cambios climáticos, o en el caso de la depredación, evolución de las presas y por lo tanto una necesaria
evolución de los depredadores para poderse abastecer de ellas.
Cuando las condiciones del medio sufren un cambio brusco e instantáneo la evolución de las especies no
puede contrarrestar un cambio tan grande. Este es el caso de los dinosaurios, donde el cambio fue muy brusco
y no pudieron adaptarse a sus nuevas condiciones.
Crossmen
22-12-2004, 01:17 PM
Me agrada ver que no soy el único evolucionista en este foro. Veo que tú (permíteme tutearte) también te
opones a la creación Divina defendida por muchos en este foro. La verdad, yo desconozco en gran medida
todas las teorías evolutivas, las cual creo que tú conoces mejor. Pero es que no sólo las teorías evolutivas se
oponen a una creación Divina como se relata en la Biblia. Todas las teorías geológicas, que es de lo que más
estoy enterado se oponen a una creación Divina hace sólo 6000 años, tal y como expongo en mis comentarios
sobre la columna geológica y si hay evolución.
http://www.antesdelfin.com/foro/showthread.php?t=12415
Hedwig
23-12-2004, 07:04 AM
...

Goggleando un poco he encontrado dos páginas donde se expone bastante bien lo que supone el prinicipio de
Hardy-Weinberg

http://www.ucm.es/info/genetica/grupod/Genetica%20evolutiva/Hardy%20Weinberg/HardyWeinberg.htm

http://evolutionibus.eresmas.net/poblaciones.html

Esto, sin lugar a dudas, es un duro golpe a la teoría de la evolución moderna, cuyo sustento radica en
hipotéticos cambios genéticos de carácter benigno. Según la ley en cuestión, las poblaciones tienen la
tendencia a ser más “puras” cuando los alelos dominantes reemplazan poco a poco a los recesivos. En tales
circunstancias hay tendencia a la perpetuidad de las expresiones fenotípicas, algo totalmente opuesto a las
“hipótesis evolucionistas”.

Esta afirmación es ridícula ya que una de las premisas del principio de Hardy-Weinberg es que ninguna fuerza
actúa sobre las frecuencias alelícas, es decir para que el principio de Hardy-Weinberg se produzca es
necesario que no exista ni mutación, ni selección, ni migración, ni deriva génica.

Lo único que dice es principio de Hardy-Weinberg es que si en una población no actuan ningún tipo de fuerzas
sobre las frecuencias alelícas, éstas no cambian de una generación a otra, a eso se llama el equilibrio de
Hardy-Weinberg.

También tengo que decir que el equilibrio de Hardy-Weinberg no es un equilibrio estable, es decir si una fuerza
(como la deriva, la selección, la mutación o la migración) actúan desplazando las frecuencias alélicas se
alcanza un nuevo equilibrio distinto al anterior.

Según la ley en cuestión, las poblaciones tienen la tendencia a ser más “puras” cuando los alelos dominantes
reemplazan poco a poco a los recesivos.

No es cierto, esta ley es independiente del tipo de relaciones que se establecen entre los alelos, pudiendo ser
de dominancia, codominancia, dominancia incompleta o cualquier otro tipo de relación alélica. De hecho el
principio dice todo lo contrario, las poblaciones tienden a quedarse tan y como estan cuando sobre ellas no
actúan ningún tipo de fuerza.
roroto
23-12-2004, 11:58 AM
Esta afirmación es ridícula ya que una de las premisas del principio de Hardy-Weinberg es que ninguna fuerza
actúa sobre las frecuencias alelícas, es decir para que el principio de Hardy-Weinberg se produzca es
necesario que no exista ni mutación, ni selección, ni migración, ni deriva génica.
Estamos hablando de una ley, no de una hipótesis. Y en cuanto a los elementos intervinientes, digamos que
pueden ocurrir (como por ejemplo la colisión de un meteoro sobre la superficie terrestre, tectonismo o cambios
climáticos)...¿Tienen esos factores externos a generar cambios genéticos benignos?

Yo entiendo que no. En todo caso, las mutaciones benéficas son más bien la excepción y no la regla. Por lo
regular éstas tampoco generan saltos que incluyan el cambio de una categoría taxonómica a otra. Hasta hoy lo
que se tiene es variabilidad dentro de la misma especie y ... la hipotética esperanza de que la acumulación de
estas micromutaciones finalmente podrían desembocar en cambios más allá de la generación filial, en la
categoría de género y más.

Ahora bien, estos factores externos no intervinientes, ¿Acaso no fueron la norma en el caso de las Gálapagos?
¿Y no se tuvo acaso conclusiones totalmente opuestas a lo que expresa la ley en mención? Es decir, se dijo
que el aislamiento provocó una variación en las especies nunca antes vista...¡Todo lo contrario a lo que
expresa la ley!

No es cierto, esta ley es independiente del tipo de relaciones que se establecen entre los alelos, pudiendo ser
de dominancia, codominancia, dominancia incompleta o cualquier otro tipo de relación alélica. De hecho el
principio dice todo lo contrario, las poblaciones tienden a quedarse tan y como estan cuando sobre ellas no
actúan ningún tipo de fuerza.
¿Quién afirma esto? Porque lo que yo sé es que las relaciones alélicas son precisamente las que producen los
genotipos... Y la expresión física externa está inevitablemente predeterminada por la presencia de alelos
dominantes, es decir, en sus rasgos externos: Los fenotipos.

Aunque también pueden haber expresiones de alelos recesivos, pero sólo en el caso de individuos
homocigotos. Si cruzas una pareja heterocigota, el resultado será un 75% de expresión fenotípica determinada
por el alelo dominante. Ahora bien, si cruzas una pareja homocigota dominante con una heterocigota, en sus
fenotipos no habrán rasgos del alelo recesivo...¡El 100% de la generación resultante ocultará el alelo recesivo!

En cuanto a que las poblaciones tienden a quedarse tal y como están: ¡Es precisamente por la predominancia
de estos alelos! ¿De qué otra forma crees que habría algún grado de estabilidad si no es através de su
expresión genética?
Hedwig
23-12-2004, 04:21 PM
Ahora bien, estos factores externos no intervinientes, ¿Acaso no fueron la norma en el caso de las Gálapagos?
¿Y no se tuvo acaso conclusiones totalmente opuestas a lo que expresa la ley en mención? Es decir, se dijo
que el aislamiento provocó una variación en las especies nunca antes vista...¡Todo lo contrario a lo que
expresa la ley!

Efectivamente, el principio de Hardy-Weinberg no se cumple, eso quiere decir que sobre la población actúa
algún tipo de fuerza (selección, mutación, deriva o migración) que altera las frecuencias alélicas.

¿A leido los links que le puse? Se los recomiendo.

La dominancia es un tipo de relación alelíca, la más sencilla, pero no la única que existe.
roroto
24-12-2004, 11:41 PM
Mi estimado Hewdig: Cuando repliqué sobre tu afirmación:
No es cierto, esta ley es independiente del tipo de relaciones que se establecen entre los alelos, pudiendo ser
de dominancia, codominancia, dominancia incompleta o cualquier otro tipo de relación alélica.
Tomé la primera línea: las relaciones entre alelos. Definitivamente, las otras formas que enumeras son
precisamente relaciones alélicas. Y el caso no muy general de la codominancia es la excepción: Aquí lo que
sucede es que la expresión fenotípica es una combinación, como en el caso del grupo sanguíneo AB, no son
realmente casos muy frecuentes. La dominancia incompleta es todavía menos frecuente. Pero igual; las
relaciones entre alelos se mantienen y por regla general, la dominancia se impone. Vasta con ver las
referencias de cualquier científico, ya sea evolucionista o creacionista.
Hedwig
25-12-2004, 08:17 AM
En cuanto a que las poblaciones tienden a quedarse tal y como están: ¡Es precisamente por la predominancia
de estos alelos! ¿De qué otra forma crees que habría algún grado de estabilidad si no es através de su
expresión genética?

¿Qué es lo que dice el principio de Hardy-Weinberg? Simplemente esto:

Supongamos una poblacion de N individuos. N tiene que ser un número muy grande para eliminar los efectos
del muestreo

¿Qué efecto es ese?

Muy sencillo tire una moneda al aire cuatro veces, en teoría debería sacar dos veces cara y dos veces cruz,
pero como el muestreo es muy pequeño es muy probable que no sea así, para que al final obtengamos tantas
caras como cruces tenemos que tirar la moneda unas cuantas veces.

Para simplificar sumpongamos un único locus con dos alelos A1 y A2.

Genotipo A1A1 A1A2 A2A2 Total

Frecuencia N11 N12 N22 N

Frecuencia N11/N=P11 N12/N=P12 N22/N=P22 1

relativa

Estas son las frecuencas génicas de la población de N individuos con respecto al locus A. N11 es el número de
individuos con el genotipo A1A2, N12 es el número de individuos con el genotipo A1A2 y N22 es el número de
individuos con el genotipo A2A2, por supuesto N11 + N12 + N22 = N el total de individuos de la población.

Ahora a partir estas frecuencias génicas calcularemos las frecuencias de cada alelo en la población.

A1 A2 Total
Frecuencia 2N11+N12 2N22+N12 2N
absoluta

Frecuencia P11+P12/2 P22+P12/2 1

relativa

Llamaremos p a la frecuencia relativa de A1 y q a la frecuencia relativa de A2, sabiendo que p= 1-q.

Sabiendo las frecuencias de cada alelo en la población podemos calcular cuales serán las frecuencias de los
mismo en la generación filial.

Espermatozoides
Óvulos A1 A2
pq
A1 p p2 pq
A2 q pq q2

Así pues en la generación filial:

genotipo A1A1 A1A2 A2A2 Total
frecuencia p2 2pq q2 1

Si se dan cuenta las frecuencias alélicas de la generación filial son las mismas que las de la generación
parental, que es lo mismo que decir que las frecuencias genotípicas no han variado. Esta situación de equilibrio
se alcanza en una sóla generación de apareamiento panmíctico, es decir, el locus A en la población
considerada alcanza el equilibrio en una sola generación de apareamiento al azar. Este no es un equilibrio
estable, si se desplazan las frecuencias se llega a un nuevo equilibrio distinto al anterior.

Tambíen podemos decir más cosas, por ejemplo en una población en equilibrio la frecuencia de heterocigotos
nunca podrá ser mayor que 0.5 (para p=0.5 y q=0.5) y por supuesto en una población en equilibrio existen
representantes de los tres genotipos.

Ahora un resumen de los pasos dados y de las implicaciones que tienen. Esto es lo importante a tener en
cuenta a la hora de interpretar la presente ley.

1. Frecuencias genotípicas de los Padres.

2. Frecuencias alélicas de los Padres.
3. Frecuencias en todos los gamentos.
4. Frecuencias en los cigotos a partir de las frecuencias gaméticas.
5. Frecuencias genotípicas de los Cigotos.
6. Frecuencias genotípicas de los Hijos.

Para pasar de 1 a 3 hemos supuesto que la segregación de los alelos es normal A y que los padres tienen igual
fecundidad B
Para pasar de 3 a 4 hemos supuesto que todos los gamentos tienen la misma viablidad C y que el censo de
padres es lo suficientemente grande como para evitar los efectos del muestreo D
Para pasar de 4 a 5 hemos tenido que suponer que existe panmixia E y que las frecuencias alélicas son iguales
en machos que en hembras. F
Para pasar de 5 a 6 hemos tenido que suponer que todos los cigotos tienen la misma viabilidad G.

B + C + G Implica que no actua la selección natural.

D Implica que no existen fluctuaciones debidas al azar (al efecto del muestreo), que lo mismo que decir que no
existe Deriva Génica.

Además, hemos supuesto que no existe mutación en el locus A, el alelo A1 es siempre A1 y nunca cambia a
A2 y el alelo A2 siempre es A2 y nunca cambia a A1. Tampoco hemos incluido el efecto de la migración, la
población nunca recibe migrantes que tengan frecuencias genotípicas distintas, y por último no existe
solapamiento entre generaciones.

PD: Como puedes ver nunca se hace referencia al fenotipo a la hora de formular esta ley.
Hedwig
25-12-2004, 08:21 AM
Era inevitable que me confundiera en algo...
Cada vez que pone "frecuencia génica" :violenc9: ha de entenderse como frecuencia genotípica...
roroto
27-12-2004, 01:43 PM
Saludos, Hedwig:

Me parece interesante que hayas enunciado la ecuación: Yo realmente he tenido problemas para colocarla sin
peligro de que los exponentes me aparezcan por otro lado.

Además, hemos supuesto que no existe mutación en el locus A, el alelo A1 es siempre A1 y nunca cambia a
A2 y el alelo A2 siempre es A2 y nunca cambia a A1. Tampoco hemos incluido el efecto de la migración, la
población nunca recibe migrantes que tengan frecuencias genotípicas distintas, y por último no existe
solapamiento entre generaciones.
Una mutación en el alelo A1 que mencionas, indefectiblemente tendría grandes repercusiones en la
composición genética de un individuo. Ahora... Si ésta tuviera lugar... ¿No podría también dañar la fertilidad del
individuo en cuestión? ¿Qué es lo que realmente me garantiza que se tendría una alteración genética que se
preservara en las próximas generaciones? ¿Acaso la migración o un fenómeno natural sin precedentes?

Ahora, ¿La migración generaría cambios trascendentales en la composición genética? Yo digo que es poco
probable. Para el caso, lo he ilustrado con el ejemplo de las Galápagos. Se supone que en esas islas no hubo
migración alguna y el aparente aislamiento de la población, generó individuos extraordinariamente diferentes al
resto de las especies conocidas... Pero...¿Eran realmente tan diferentes? Habría que ver... Por ejemplo: las
tortugas gigantescas, no han dejado de ser tortugas... Lo que sucede con ellas es que se han adaptado al
medio (la ecuación de poblaciones contempla un componente que se toma muy en cuenta para la expresión
física externa: La influencia del medio) ¿Hasta qué punto ésta ha generado saltos taxonómicos?

Yo no tengo referencias ni pruebas al respecto... Sólo la vaga respuesta de que "se necesitan miles, quizás
millones de años para ver estos "saltos".

PD: Como puedes ver nunca se hace referencia al fenotipo a la hora de formular esta ley.
Es extraño que no encuentres la relación entre fenotipo y genotipo... Porque precisamente la expresión externa
de la composición genética (genotipo) es el fenotipo: Y toda alteración, se llame ésta mutación o adaptabilidad,
tiene irremediablemente que ser notada externamente, esto es, en el fenotipo del individuo.
Hedwig
27-12-2004, 06:06 PM
Una mutación en el alelo A1 que mencionas, indefectiblemente tendría grandes repercusiones en la
composición genética de un individuo. Ahora... Si ésta tuviera lugar... ¿No podría también dañar la fertilidad del
individuo en cuestión?¿Qué es lo que realmente me garantiza que se tendría una alteración genética que se
preservara en las próximas generaciones? ¿Acaso la migración o un fenómeno natural sin precedentes?

Estamos hablando de un modelo matemático, el gen A es un gen abstracto con dos alelos igualmente
abstractos... las preguntas que se hace no tienen mucho sentido... es como si yo le digo 2 + 2 = 4 y usted me
pregunta ¿no son cuatro demasiadas manzanas?

Ahora, ¿La migración generaría cambios trascendentales en la composición genética? Yo digo que es poco
probable.

La migración genera cambios transcendentales en la composición genética de las poblaciones. Por supuesto el
impacto producido depende del número de migrantes que recibe la población. Si le interesa le puedo poner la
ecuación matemática que expone esto y su deducción.

Habría que ver... Por ejemplo: las tortugas gigantescas, no han dejado de ser tortugas... Lo que sucede con
ellas es que se han adaptado al medio

Esto que acaba de decir solo tiene un nombre, evolución. La evolución es simplemente cambio, no es otra
cosa, si usted reconoce que las tortugas que viven en el archipielago son distintas de las que viven en el
continente partiendo de una misma situación inicial simplemente esta hablando de cambio, es decir, de
evolución.

Es extraño que no encuentres la relación entre fenotipo y genotipo... Porque precisamente la expresión externa
de la composición genética (genotipo) es el fenotipo: Y toda alteración, se llame ésta mutación o adaptabilidad,
tiene irremediablemente que ser notada externamente, esto es, en el fenotipo del individuo.
Hablo del modelo, evidentemente, el fenotipo es el resultado de la interacción del genotipo con el entorno, pero
el modelo no llega tan lejos.
ebeter
29-12-2004, 10:34 AM
Esto que acaba de decir solo tiene un nombre, evolución. La evolución es simplemente cambio, no es otra
cosa, si usted reconoce que las tortugas que viven en el archipielago son distintas de las que viven en el
continente partiendo de una misma situación inicial simplemente esta hablando de cambio, es decir, de
evolución.

Falta demostrar sin embargo que ese cambio pueda llegar a ser capaz de convertir a una tortuga en algo que
ya no sea una tortuga. Simplemente estamos dando vueltas sobre los mismos argumentos... ya antes se hablo
de las mosquitas de la fruta. Hmmmm
roroto
29-12-2004, 12:41 PM
Si la evolución se circunscribe en los cambios o adaptabilidad que originan subespecies o razas diferentes, no
le veo ningún problema. De hecho, no tenemos que discutir nada más, pues estaríamos de acuerdo.

La palabra "cambios", "adaptabilidad", etc, no han sido satanizadas por los creacionistas. Pero tú y yo sabemos
que la evolución va mucho más allá de estos fenómenos naturales. Sabemos que la evolución pretende
presentar que los cambios han sido de tal magnitud que han generado saltos entre diferentes categorías
taxonómicas, hasta el punto de pasar no sólo de una especie a otra, sino de clases, familias, órdenes y... hasta
reinos...!

Y en ese aspecto es que diferimos. Sencillamente porque el modelo evolutivo parte de una hipótesis. Por
ejemplo, los experimentos de laboratorio realizados en la Drosophyla melanogaster, han generado cambios... y
se reclama este "logro" como una confimación del modelo. El problema es que los cambios no han llevado a
saltos entre categorías taxonómicas...

La teoría evolutiva es muy plástica y no es falsable... Podría decirse que el creacionismo tampoco es falsable...
Y eso no lo negamos, pues no pretendemos reproducir experimentalmente el modelo, sabemos que no es
nuestra facultad. En cambio, el evolucionismo, que se precia de ser la teoría científica por excelencia, debería
hacerlo... Pero lo que se tiene como sustento, son unos experimentos que explican las adaptaciones dentro de
la misma especie de unos grupos de animales de laboratorio... La idea esgrimida es que, si se producen estos
cambios en forma reiterada y acumulativa, es posible que generen los pretendidos cambios en las categorías
taxonómicas... Pero,...¿Qué más, a parte de un "acto de fe" puede servirles de sustento?
anya
29-12-2004, 02:55 PM
Falta demostrar sin embargo que ese cambio pueda llegar a ser capaz de convertir a una tortuga en algo que
ya no sea una tortuga. Simplemente estamos dando vueltas sobre los mismos argumentos... ya antes se hablo
de las mosquitas de la fruta. Hmmmm
Hola.. cuanto tiempo.

Veo que retomamos la conversacion sobre el cambio y el equilibrio de las especies, y el argumento
creacionista persiste en lo mismo. el cambio taxonomico.

Sin embargo hay que tener en cuenta que Algo que ya no sea una tortuga, es una definicion ARBITRARIA.

Te doy un ejemplo actual: Perros y Lobos. La taxonomia actual nos dice que son 2 especies diferentes, la
genetica nos dice que son geneticamente iguales, la diferencia es fenotipica por tanto..... que son??? son
perros??? son lobos??? una de las caracteristicas principales de la SEPARACION de las especies es que no
pueda reproducirse con otra... ( Segun la norma) si esa es nuestra guia, surge un problema... los perros SI se
cruzan con los lobos, pero.... podrias cruzar libremente ( sin intervencion humana) a un Chihuahua y un Gran
Danes ( Como scooby doo)??? nop. Morfologicamente no pueden cruzarse entre ellos, aunque si pueden
geneticamente aun.
El problema radica en intentar meter definiciones absolutas en una ciencia relativa, la definicion de especies de
Linneo e incluso la actual es plastica, la mitad de cientificos dice que los perros son una especie diferente, la
otra mitad que no.... a quienes les creemos?? siendo la definicion tan plastica, tampoco sirve para desvirtuar el
proceso evolutivo, pues todos sabemos que los perros y los lobos POR LO MENOS vienen de un ancestro
comun.... y tener un ancestro comun es por definicion evolucion.

Saludos cordiales.

Feliz año nuevo.

anya
29-12-2004, 02:59 PM
La teoría evolutiva es muy plástica y no es falsable... Podría decirse que el creacionismo tampoco es falsable...
Y eso no lo negamos, pues no pretendemos reproducir experimentalmente el modelo, sabemos que no es
nuestra facultad. En cambio, el evolucionismo, que se precia de ser la teoría científica por excelencia, debería
hacerlo... Pero lo que se tiene como sustento, son unos experimentos que explican las adaptaciones dentro de
la misma especie de unos grupos de animales de laboratorio... La idea esgrimida es que, si se producen estos
cambios en forma reiterada y acumulativa, es posible que generen los pretendidos cambios en las categorías
taxonómicas... Pero,...¿Qué más, a parte de un "acto de fe" puede servirles de sustento?
Hola roroto, tiempo sin conversar contigo.

Solo me referire a lo siguiente: Dices que la teoria evolutiva no es falseable... pero lo es, estamos intentandolo
hace meses aca en el foro, lo es, lo que no ha sido es FALSEADA, se ha intentado falsear desde siempre y no
se ha podido, por tanto es la teoria actual.

El sustento para la teoria NO ES un acto de fe, es la capacidad PREDICITIVA de la ciencia, el sustento esta en
la logica, si una rueda gira con las manecillas del reloj, y luego de nuevo al 6 y ahora la vemos en el 8 no se
necesita fe para saber que pasara al 9, es simple logica.

Un abrazo, que pena lo cortico.

ebeter
30-12-2004, 09:26 AM
Hola.. cuanto tiempo.

Veo que retomamos la conversacion sobre el cambio y el equilibrio de las especies, y el argumento
creacionista persiste en lo mismo. el cambio taxonomico.

Sin embargo hay que tener en cuenta que Algo que ya no sea una tortuga, es una definicion ARBITRARIA.

Te doy un ejemplo actual: Perros y Lobos. La taxonomia actual nos dice que son 2 especies diferentes, la
genetica nos dice que son geneticamente iguales, la diferencia es fenotipica por tanto..... que son??? son
perros??? son lobos??? una de las caracteristicas principales de la SEPARACION de las especies es que no
pueda reproducirse con otra... ( Segun la norma) si esa es nuestra guia, surge un problema... los perros SI se
cruzan con los lobos, pero.... podrias cruzar libremente ( sin intervencion humana) a un Chihuahua y un Gran
Danes ( Como scooby doo)??? nop. Morfologicamente no pueden cruzarse entre ellos, aunque si pueden
geneticamente aun.

El problema radica en intentar meter definiciones absolutas en una ciencia relativa, la definicion de especies de
Linneo e incluso la actual es plastica, la mitad de cientificos dice que los perros son una especie diferente, la
otra mitad que no.... a quienes les creemos?? siendo la definicion tan plastica, tampoco sirve para desvirtuar el
proceso evolutivo, pues todos sabemos que los perros y los lobos POR LO MENOS vienen de un ancestro
comun.... y tener un ancestro comun es por definicion evolucion.

Saludos cordiales.
Feliz año nuevo.

Hola Anya!
Si, cuanto tiempo amiga.
Tambien estuve leyendo acerca de perros y lobos cuando escribia los primeros posteos de esta discusion.
Quise meter el tema, pero no hallaba como... iba a enredarlo todo. La verdad no soy cientifico en ese asunto,
pero me parece que el perro y el lobo son una misma criatura (es un parecer ademas con mucho sustento
genetico)... quizas el hombre se haya apresurado en darle 2 categorias distintas a una criatura en base a su
comportamiento salvaje/domestico? Creo que el grado de domesticacion de un ser no se usa actualmente para
clasificarlo taxonomicamente.
Si ambos tienen un ancestro comun, no me extrañaria que se trate de otro perro (o lobo).

Feliz año tambien amiga

Sigue participando!!!