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CORRUPO DEBATE COM CARLOS EDUARDO LINS DA SILVA, FBIO WANDERLEY REIS, JOS ARTHUR GIANNOTTI E MARIA HERMNIA

TAVARES DE ALMEIDA 1

Fbio Wanderley Reis Um ponto de partida para a nossa discusso poderia ser este: o tema da corrupo supe a referncia a uma condio alternativa, onde teramos o comportamento orientado por normas que resguardam o interesse pblico uma condio cvica, digamos. E a surgem algumas questes, como saber at que ponto cabe apostar nas normas e esperar uma espcie de converso, com a difuso de uma postura moralista ou idealista em que as pessoas passassem a atuar de maneira distinta daquela em que ocorre a corrupo, aderindo estritamente a algumas concepes morais, algumas regras. Essa a perspectiva do senso comum a respeito do problema. Mas, mais do que isso, h um certo modelo marcado por essa postura moralista e edificante que permeia as cincias sociais, em particular a cincia poltica, um modelo de poltica ideolgica no qual as pessoas supostamente se comportariam por referncia a valores e normas, por contraste com a condio em que buscam estritamente os interesses, que no nosso vocabulrio poltico recebe rtulos como fisiologismo. Entre os economistas temos um contraste marcante entre duas perspectivas a respeito da poltica, que pode ajudar na nossa discusso. Uma delas eu diria que uma perspectiva vulgar, que se aproxima do vis idealista. Um exemplo claro a posio sustentada por Mrio Henrique
1 Debate realizado no Cebrap em 8 de julho de 2001. Carlos Eduardo Lins da Silva, jornalista, diretor adjunto da Redao do jornal Valor; Fbio Wanderley Reis, cientista poltico, professor emrito da UFMG; Jos Arthur Giannotti, filsofo, professor emrito da FFLCH-USP; Ma Hermnia T. de Almeida, cientista poltica, professora da FFLCH-USP. Publicado em Novos Estudos CEBRAP, no. 60, julho de 2001.
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Simonsen anos atrs num artigo de grande repercusso publicado na Veja2. Por um lado, ele manifesta a nfase usual dos economistas na atuao dos interesses na vida econmica. Naturalmente, nenhum economista que se preze pensaria em recomendar, por exemplo, estratgias de desenvolvimento econmico que contassem com o altrusmo das pessoas, com comportamento solidrio, orientado por valores nobres; ao contrrio, realisticamente se conta com a busca do interesse prprio, e na cincia econmica o egosmo no s faz parte dos seus fundamentos, mas tambm visto como perfeitamente legtimo e aceitvel. Por outro lado, Simonsen mostra uma clara idealizao da esfera da poltica como a esfera do bem pblico, onde a busca do interesse prprio aparece como algo a ser denunciado; e como o comportamento dos polticos est longe de corresponder normalmente busca do bem pblico, d-se uma inverso em que a prpria poltica passa a ser algo que merece denncia, o lugar da corrupo. Nessa viso a poltica se transforma em algo vil, na medida em que no se realiza a o ideal moralista. Mas h uma outra perspectiva econmica sobre a poltica que se vem tornando dominante nas cincias sociais, sobretudo na produo corrente dos economistas norte-americanos, e Adam Przeworski, apesar de no ser economista, um exemplo destacado, em vrios trabalhos.3 A se trata de presumir os interesses e indagar em que medida seria possvel, apostando na mera dinmica dos interesses e nos automatismos que so prprios dela, chegar a uma poltica boa, feita de tal maneira que se pudesse obter automaticamente a realizao do bem pblico ou do bem comum. Existe, contudo, a possibilidade de uma perspectiva mais ou menos intermediria entre essas duas, talvez uma postura pragmtica, que por um
2 Simonsen, Mrio Henrique. O risco de optar pelo atraso. Veja, 997, 14 de outubro de 1987, pp. 24-35. 3 Por exemplo, Adam Przeworski, Democracy as an equilibrium. Nova York: New York University, manuscrito, outubro de 1995.
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lado se orienta pela aspirao virtude, pelo bem pblico, pelo ideal, mas por outro parte de pressupostos realistas ou negativos com relao motivao dos agentes. a perspectiva dos chamados pais fundadores da Repblica norte-americana, os federalistas, Madison especialmente, na qual as faces uma espcie de sinnimo do sculo XVIII para o nosso fisiologismo seriam neutralizadas e haveria de alguma forma o predomnio do interesse pblico, mas se reconhece que isso no pode ser obtido com a mera exortao a que as faces deixem de existir, ou com a exortao ao comportamento virtuoso; ao contrrio, conta-se com o jogo das faces para produzir um resultado que seja de alguma maneira a realizao do interesse pblico, e o instrumento para isso a estrutura complicada dos freios e contrapesos, em que um poder se coloca contra o outro, cria-se o federalismo etc. O Bruce Ackerman, ao analisar as idias dos federalistas, fala em termos de economizar virtude4: como a virtude um bem escasso, como o que se tem algo diferente, o vcio, o interesse prprio, algo num certo sentido vil, a sabedoria consistiria em tomar isso como insumo e buscar uma construo institucional que fosse objetivamente boa, produzindo-se assim bons resultados mesmo com insumos ruins, correspondentes a interesses vis e egostas. Desta forma, se no se pode contar com a virtude, seria importante contar com alguma espcie de automatismo na operao de mecanismos que neutralizem os efeitos mais negativos do jogo vil dos interesses, e que tenham chances de vir a produzir o interesse pblico. No caso de Przeworski e da perspectiva econmica que o inspira, h a expectativa de que o prprio jogo dos interesses, sem mais, possa dar esse resultado: cada um se ajustando aos outros, procurando fazer o que melhor para si dado o que os outros fazem. O ajustamento recproco, portanto, produziria espontaneamente a democracia consolidada, na qual se
4 Ackerman, Bruce A. Neo-federalism?, em Jon Elster e Rune Slagstad (eds.), Constitutionalism and Democracy. Nova York: Cambridge University Press, 1993.
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veria contido o comportamento mais negativo, mais deletrio. Mas essa perspectiva se envolve em dificuldades. Os trabalhos do Przeworski nessa rea so um exemplo bem claro tanto do que h de positivo nesse esforo quanto dos limites dele, porque pode haver automatismos que so pssimos. A constituio que resulte da acomodao recproca dos interesses pode corresponder, de um ponto de vista normativo, a algo negativo, nasty, para usar a expresso que ele usa, algo detestvel. E ele acaba falando de equilbrio num sentido que contempla a presena das normas. O desafio seria como produzir na dinmica do jogo dos interesses uma condio normativamente desejvel, como fazer uma constituio auto-impositiva, na linguagem dele, indicando aquilo que flui naturalmente do jogo de acomodao recproca dos diferentes interesses. Contudo, no se vai conseguir isso se se tiver de depender de agentes polticos e econmicos que sejam reflexivos, que adiram s normas de uma maneira intelectualmente atenta, sofisticada. Qualquer coletividade que dependa de que as pessoas estejam a cada momento ponderando qual a forma adequada de agir obviamente uma coletividade problemtica. Ao contrrio, preciso contar com o automatismo no plano das prprias normas, com uma cultura democrtica, imersos na qual os indivduos sejam levados espontaneamente a agir de acordo com o que a cultura prescreve. Esse o sentido de ter uma cultura cvica e democrtica: as pessoas seriam levadas naturalmente a agir de maneira convergente com certos valores. E a surge a questo: no estamos voltando para a necessidade de converso, para a reforma moral? claro que se apostamos simplesmente na penetrao e difuso de uma cultura na qual os indivduos venham a interiorizar as normas, estamos, sim, no puro terreno da converso. E acho que a resposta que escapa disso uma resposta que reivindica o que h de sbio na viso dos federalistas, na perspectiva madisoniana, atenta para a construo institucional num sentido objetivo:
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como construir um aparato institucional que seja capaz de condicionar o comportamento das pessoas alterando apenas, pelo menos num primeiro momento, a percepo que elas tm de seu prprio interesse. Se houver uma estrutura institucional montada objetivamente de forma adequada, as pessoas no vo, com a mesma freqncia de antes ou de outras situaes, perceber seu interesse como correspondendo ao pura e simplesmente egosta, porque haver na estrutura institucional sanes que tornam esse tipo de ao inconveniente do ponto de vista do interesse prprio. Mas talvez caiba esperar tambm que a obteno dessa alterao na percepo dos interesses venha a associar-se com o aparecimento do elemento de automatismo no plano das normas, e com a criao de instituies num sentido sociopsicologicamente mais denso. Isto , a operao do jogo dos interesses, em condies em que o quadro institucional objetivo est montado de forma adequada, acabaria por produzir alteraes na prpria cultura, fazendo com que um tipo particular de sano, a sano correspondente s expectativas dos outros, reao dos outros diante daquilo que voc faz, viesse a ter um papel singularmente importante. Temos uma literatura interessante com relao a isso, especialmente um livro do Timur Kuran, economista de origem turca radicado nos Estados Unidos, intitulado Verdades privadas, mentiras pblicas, cujo cerne precisamente a importncia da presso dos demais5. Ele aplica isso para entender uma srie de situaes, como a queda do socialismo, vendo a ruptura da ignorncia pluralstica que existia nos pases socialistas sobre quais seriam as opinies de todos com respeito ao regime como a causa da dbcle, ao solapar o conformismo criado pela falsa percepo da opinio dos demais como sendo favorvel ao regime. De toda maneira, o ponto aqui o processo inverso, o processo de construo de um determinado clima que seja sadio do ponto de vista da questo da propenso corrupo
5 Kuran, Timur. Private truths, public lies: the social consequences of preference falsification. Harvard: Harvard University Press, 1995.
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ou conduta apropriada. Acho que isso contm, por contraste com a idia pura e simples da converso, da interiorizao de normas, o elemento cognitivo como componente particularmente importante: o conjunto de percepes e expectativas que vai ser decisivo para produzir alteraes nas disposies das pessoas. Se se presume que o negcio incutir certas normas nas pessoas, corre-se o risco de deixar de perceber o que pode haver de oportunidade para a manipulao (legal, institucional) de aspectos objetivos da situao, manipulao que, alm de alterar o clculo de cada um, eventualmente altere a psicologia social ou a cultura envolvida. H um desdobramento especial da perspectiva exemplificada pelo Simonsen, propensa idealizao da poltica. Simonsen presume nitidamente que a atitude dos agentes muda conforme eles se aproximem ou se afastem do Estado. Por contraste com o capitalista verdadeiro, que se move no espao privado dos interesses, tem-se o capitalista que depende do Estado e que se torna parte de algo vicioso e corrupto. Na medida em que o jogo dos interesses se d na ausncia do Estado, pode-se contar com a operao da mo invisvel para extrair um produto positivo, mas se o Estado se faz presente os mecanismos benignos de mo invisvel desaparecem e tudo visto de maneira negativa. Evidentemente, isso envolve suposies gratuitas: basta que se conceba o Estado como incapaz de coordenar e dar um rumo ao jogo dos interesses para que, se vamos ser coerentes, se possa imaginar a mo invisvel e os resultados supostamente benignos daquele jogo mesmo com a participao do Estado ou dentro do Estado. claro que no d para fazer a aposta nesses termos, porque assim se estaria transformando em ideal a condio em que o Estado se v destitudo da capacidade de perseguir autonomamente desgnios coletivos e democrticos e consagrando a apropriao privatizante do Estado, a feudalizao do Estado, a situao em que cada
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um mete a mo num pedao do Estado. Ora, isso a forma mais acabada do pretorianismo, da ausncia de operao adequada das instituies. Mas assim como no temos como fazer essa presuno que estou atribuindo ao Simonsen, tambm no temos critrios, na perspectiva dele, para diferenciar e apreender matizes importantes que surgem nas relaes entre os interesses privados e o Estado. H claramente um critrio que o da legalidade: num caso como o do Banpar-Sudam, com apropriao privada de recursos pblicos feita ao arrepio da lei, tem-se corrupo. Mas e toda uma srie de casos em que do ponto do vista legal a questo duvidosa, ou mesmo clara no sentido de que no haveria arrepio da lei? Por exemplo, um Proer, um Marka-FonteCindam, em que o Estado aparece socorrendo bancos privados, ou o dinheiro dado generosamente para financiar privatizaes, os emprstimos a juros reais negativos do BNDES, que resultam em autnticas e volumosas doaes de recursos pblicos a grupos empresariais poderosos e a, como ficamos? Essa a questo tratada frequentemente como a dependncia do Estado perante os interesses dos capitalistas, que envolve uma ambigidade muito grande: pode-se pretender que o interesse pblico justifique que se faa esse tipo de transferncia, mas cria-se uma rea de articulao escusa entre Estado e interesses privados que pode resultar em coisas das mais inconvenientes. Qual o ponto de equilbrio? Carlos Eduardo Lins da Silva Nessa interveno inicial pretendo falar um pouco sobre o papel da imprensa nesse processo de debate sobre a corrupo no pas. Com freqncia se esquece que o jornalismo acima de tudo reflete, e tem de refletir, o estado de esprito do leitorado de cada um dos veculos embora, na minha opinio, ele no deva nunca ser escravo desse estado de esprito. lgico que os donos de jornais e emissoras de rdio e televiso tm uma forte influncia sobre o que vai ser publicado e editado, mas no um poder absoluto. O veculo que se distancia muito do
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que seu pblico pensa para atender interesses, caprichos ou convices dos seus proprietrios ou editores com certeza ser punido mais na frente porque vai deixar de atender s expectativas que o pblico deposita nele. No entanto, acho tambm que no se faz jornalismo lendo pesquisas de opinio e fazendo aquilo que elas indicam, assim como acho que no se governa dessa maneira. H um papel de liderana, e at de confrontamento com as convices do pblico, que cada veculo deve assumir, sob pena de se tornar escravo do desejo do pblico e acabar no oferecendo a ele nada de estimulante, nada que realmente faa que ele se sinta crescendo ao consumir aquele veculo, com o que ele se torna algo desnecessrio e ser punido pelo mercado. Nos ltimos vinte anos tem havido na imprensa brasileira uma grande mudana de atitude com relao a essas questes de corrupo, que resultado da mudana que tambm tem havido na atitude do pblico em relao a isso. Na dcada de 1970 houve uma publicidade de cigarros muito bem vista, com aquela clebre histria da lei de Gerson: o cinismo, o consenso em torno de que levar vantagem em tudo era algo to positivo que ajudava a vender um produto. Mas as coisas mudaram tanto nestes anos que algum que v citar a lei de Gerson com certeza vai ser escorraado por qualquer grupo diante do qual ele se manifeste dessa maneira. Acho que estamos caminhando para um esprito quase inquisitorial, em que o dolo, em vez do Gerson, passa a ser o promotor Luiz Francisco, e a imprensa tem refletido essa mudana de atitude do pblico. Mas de novo fao a ressalva: se a imprensa se tornar vassala desse sentimento, com certeza estar prestando um desservio a si prpria e talvez sociedade tambm. Como em outras situaes, ela deve ter um desempenho crtico em relao quilo que a opinio pblica acredita ser a melhor conduta. Minha experincia de muitos anos nos Estados Unidos sempre me
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fora a fazer comparaes entre o Brasil e aquele pas, o que pode ter alguma utilidade porque a sociedade brasileira toma a sociedade americana como modelo, e cada vez mais procura se espelhar nela. No entanto, algumas lies americanas esto muito longe de terem sido aprendidas aqui. Por exemplo, essa questo do interesse pblico, do interesse prprio e da corrupo. No h povo mais moralista que o americano, e o caso Clinton demonstra isso: um presidente que quase perde o mandato porque cometeu uma infidelidade conjugal, quando no havia, pelo menos durante o mandato dele, nenhuma acusao de improbidade. Esse incidente demonstra que se trata de uma sociedade extremamente moralista. No entanto, quando Clinton e Gore pressionaram o Congresso americano para aprovar projetos em que o Poder Executivo se comprometia a fornecer verbas para a construo de obras nos distritos eleitorais que determinados deputados representavam, ningum acusou o governo de corrupo, porque isso no considerado corrupo no jogo poltico americano. Considera-se defesa legtima dos interesses dos eleitores de um deputado que ele negocie seu voto numa questo nacional em troca de benefcios para seus distritos eleitorais. Quer dizer, mesmo numa sociedade extremamente moralista como a americana as situaes em que um representante consegue vantagens para um grupo de eleitores (evidentemente, no para si) no so consideradas um ato de corrupo, ao contrrio do que costuma ocorrer no Brasil. Talvez porque essas sociedades sejam to diferentes, e porque o processo de tomada de conscincia em relao a esses fatos de corrupo foi to diferente ao longo do tempo, a imprensa brasileira no esteja muito madura com relao a esses assuntos. O sucesso do impeachment do Collor comparvel ao sucesso do impeachment do Nixon: da mesma forma que este resultou numa febre de jornalismo investigativo l, o impeachment do Collor resultou num desejo muito grande de quase todos os jornalistas de produzir o seu Collor tambm, o seu escndalo que v derrubar algum
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muito poderoso. H um outro problema srio atualmente que a utilizao da imprensa por parte da Justia. A relao entre promotores pblicos e a imprensa muito complicada do ponto de vista tico e acho que merece um estudo muito cuidadoso, porque perigoso, a meu ver, que investigaes criminais que ainda esto em andamento ou s vezes apenas no princpio sejam vazadas propositalmente para a imprensa. E um outro problema que vejo que o jornalismo com freqncia atribui-se o papel de promotor, de juiz, de jri e de executor da sentena, o que tambm perigoso porque a imprensa no nenhuma dessas coisas: a imprensa no polcia, no promotoria, no juiz, jri ou executora. A imprensa deve retratar e divulgar os fatos que so de interesse pblico e que estejam devidamente apurados e comprovados. Agora, a partir dessa autocrtica vem uma defesa bastante arraigada da minha parte de que a imprensa possa fazer o que tem feito, mesmo quando tem feito errado. Tenho uma repulsa muito grande a qualquer tipo de iniciativa que vise tolher a liberdade de imprensa, sua liberdade de colher informaes onde quer que seja, inclusive com promotores pblicos. Para mim, qualquer lei de mordaa, qualquer lei que modifique o direito do jornalista de preservar o sigilo de suas fontes deve ser rechaada. Por mais que o jornalismo brasileiro tenha errado e tem errado com freqncia nesses casos de denncia de corrupo, em muitos casos denncias infundadas e sem nenhuma comprovao , o valor da liberdade de imprensa tem de ser defendido da maneira mais radical possvel, porque um dos garantidores de qualquer sociedade democrtica. E de novo me valho do exemplo americano: o caso dos papis do Pentgono. Poucas vezes ficou to evidente o interesse pblico na opinio do governo. Mesmo sendo claramente ilegal a forma como aquela documentao revelada pelos jornais foi obtida aqueles documentos foram roubados do Pentgono ,
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houve um consenso nacional que reflete uma jurisprudncia que tem pelo menos cem anos, segundo a qual ningum poderia impedir que aqueles documentos fossem revelados ao pblico, mesmo que pudessem colocar em risco a segurana nacional americana j que eram documentos relativos guerra, embora sobre fatos passados j h alguns anos, e poderiam eventualmente ser de proveito dos inimigos dos Estados Unidos. Esse consenso garante a possibilidade de continuao da democracia vvida como existe l, e acho que nesses pontos deveramos nos mirar no exemplo americano e nunca pretender corrigir os erros da imprensa com medidas que cerceiem sua liberdade. Jos Arthur Giannotti Eu gostaria de comear falando de um ponto de vista do senso comum. Historicamente, sabemos que o Brasil sempre foi um pas com enorme corrupo: a nossa corrupo cavalar desde os tempos de Colnia. E no podemos deixar de levar em considerao que quanto mais a corrupo aumenta mais aumenta tambm o discurso moralista. Tem-se uma espcie de compensao: rouba-se o cofre pblico e sai-se na rua e na procisso fazendo a apologia da moral. Esse um processo de converso muito comum, e tambm nas famlias: pais ladres geram filhos moralistas. Isso para dizer que o interesse prprio e o interesse puramente privado esto sempre vinculados a uma exteriorizao do interesse pblico, e que o homem vive essa contradio. por isso que pensar o problema da corrupo pensar tambm a dualidade na qual o homem se insere entre fato e norma. E desde que no se tenha uma viso platnica da norma que mais ou a menos aquela descrita no primeiro momento da fala do Fbio, isto , a idia de que a norma por si s tenha a capacidade de aspirar ao fato e transform-lo em cada vez mais prximo da normatividade , se tivermos uma perspectiva mais moderna, talvez mais condizente com o que sabemos do funcionamento das estruturas da lgica, diramos que toda norma, para poder funcionar, implica uma espcie de
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relaxamento em torno. muito interessante o exemplo de Wittgenstein: para que um mbolo funcione, no pode estar inteiramente ajustado no entorno, pois se assim no for no se tem movimento. Essa a questo: precisa-se de um certo jogo para que o movimento exista. O problema ento entender esse espao necessrio ao desenvolvimento do jogo. Ora, do ponto de vista prtico isso tem conseqncias imediatas. Temos de ter instituies moralizantes, e historicamente sabemos que as sociedades tm patamares de tolerncia da imoralidade. O Carlos Eduardo estava mostrando como que funciona nos Estados Unidos a relao entre a acusao e a tolerncia, que diferente no Brasil. Aqui estamos passando de um nvel de tolerncia que era muito relaxado para um nvel muito mais estrito. Com a prpria modernizao e americanizao do pas, estamos entrando num processo em que voc pode cuidar dos seus interesses privados, pode arriscar-se a burlar por seus interesses, mas se voc for pego ser necessariamente punido. Isto , voc aceita o risco e ao mesmo tempo cria mecanismos de punio do risco. A nica maneira, creio eu, de retomar uma posio madisoniana, como o Fbio disse, seria justamente incorporla como tarefa nossa, criar instituies de contraposio e de guarda da normatividade, ao mesmo tempo que admitimos a existncia do risco. Em outras palavras, a corrupo condio da liberdade humana voc no encontra formigas corruptas no formigueiro. a liberdade em relao norma que nos permite sermos corruptos. No estou fazendo a defesa da corrupo, no estou dizendo que quanto mais livre mais corrupto; mas apenas que para que possamos ser livres tem de ser permissvel quebrar a norma, e para quebrar a norma pode-se portanto entrar na corrupo. Um pas cujo nvel de instituies vigilantes estreita de tal maneira as possibilidades de corrupo um pas em que a liberdade perece. Esse jogo, a meu ver, fundamental, porque implica uma relao pblica com a norma que no pode ser de intolerncia. Noutras palavras, no pode haver
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uma poltica de governo ou de oposio que tenha na bandeira contra a corrupo sua linha fundamental. Isso sim seria muito mais um movimento antiliberdade: na democracia, esse um processo de destruio das liberdades democrticas, porque promete algo que a democracia no pode dar, isto , uma sociedade no-corrupta. Chegamos a uma situao em que, do ponto de vista prtico, temos de combinar instituies que tenham um carter pblico e privado. Eu diria mais: no preciso partir da idia de um indivduo que sempre age privadamente; posso imaginar que, na medida em que o homem age livremente, ele tambm se ponha valores altrustas. No precisamos partir do individualismo possessivo e depois criar comportamentos pblicos e generalizados: o homem, naturalmente, vive nessa dualidade. E se levarmos em conta essa dualidade, podemos pedir duas coisas da poltica. Uma, que existam mecanismos de apontar e punir todas as vezes em que houver corrupo. Donde a enorme importncia da mdia, mas ela tem de ser republicana, e acho que a o Carlos Eduardo disse muito bem: a mdia no pode imaginar que possa, porque cobre todos os eventos, cumprir o papel de guardi de todas as normas. Pois o que significa a poltica republicana seno que cada um funcione dentro dos limites do seu contrapeso? Que a universidade tenha um nvel natural de corrupo que seja, quando possvel, sempre combatido; que isso, quando for para a mdia, v de tal forma que se compreenda a especificidade da vida universitria para que no se compare a moral do professor com a moral de uma sociedade celerada at os presos e bandidos tm certas regras de moralidade... Ento, fundamental voltar idia de repblica, no sentido em que uma sociedade republicana uma sociedade cheia de teias, e preciso fazer com que por essas teias passe um sangue vivo. E, em segundo lugar, esperamos que os partidos polticos no entrem numa velha histria, que a denncia no s da corrupo mas da prpria
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poltica. E nisso ns temos uma longa tradio. Lembremos que o socialismo do sculo XIX foi antipoltico por excelncia, quer dizer, a idia de que se convivia com uma poltica na qual havia um jogo, e portanto um nvel de corrupo e de violncia, sempre foi posta pelos socialistas seja por Proudhon, seja por Marx e assim por diante como uma etapa da vida humana a ser transposta, j que depois da revoluo teramos a substituio da poltica pela administrao racional das coisas, uma idia alis de SaintSimon. Essa idia permanece muito viva em determinados partidos de esquerda, no s no Brasil: a idia de que voc tolera a poltica, voc faz a poltica porque no horizonte teria a possibilidade de ultrapassar o nvel da poltica. Ora, se no tivermos no horizonte essa negao da poltica, e pensarmos que a poltica uma condio humana, e mais ainda, que a liberdade humana implica a poltica, e que a liberdade implica em seu cone de sombra um nvel de corrupo, temos ento de contrabalanar essas tendncias todas da vida em sociedade, e preciso conviver com as contradies, sabendo que muitas vezes elas so dolorosas. Maria Hermnia T. de Almeida Vou comear por algo que o Gianotti colocou, mas que eu gostaria de abordar de uma outra maneira. Gostemos ou no, queiramos ou no, a denncia da corrupo e alguma forma de moralismo poltico so hoje um dos eixos do conflito nesta sociedade: h partidos e atores polticos que esto se colocando no mbito do conflito poltico cada vez mais como os agentes da luta contra a corrupo ou os defensores de princpios ticos na poltica. Algo disso ocorria tambm no perodo 1945-64, sobretudo com a UDN. E o caso brasileiro no o nico: basta olharmos o que est acontecendo na Amrica Latina, basta lembrarmos como o sistema poltico italiano afundou; ali o sistema poltico do ps-guerra se desfez num processo em que a luta contra a corrupo era uma questo central, mas mesmo assim a democracia na Itlia no caiu. Carlos Eduardo L a corrupo venceu a eleio...
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Gianotti Operao mani politi d Berlusconi... Maria Hermnia Sim, d Berlusconi, mas no d necessariamente em derrubada da democracia... Vemos ento que o que est acontecendo com o PT isso: est progressivamente caminhando de um discurso classista para um discurso da moralidade. Foi assim na campanha para a prefeitura de So Paulo, e acho que vai ser tambm na campanha para a Presidncia. Por mais que haja discusses de programas, neste momento a moralidade um eixo importante do conflito poltico, e h muitas possibilidades de perguntar as causas disso. Obviamente, o moralismo poltico tem a ver com a expanso dos processos de democratizao, mas pode tambm ter a ver com outras coisas. O Ted Lowie, no ltimo encontro da Anpocs, fez uma exposio em que levantava a hiptese de que a transformao da corrupo em questo poltica tem menos a ver com os nveis de corrupo do que com o nvel de conflito entre as elites, a existncia de elites dispostas a usar esse instrumento na luta contra outras. uma idia bastante interessante, e talvez nos sirva para pensar a situao presente. Talvez valesse a pena tentarmos pensar quais so os mbitos em que o tema da corrupo tem aparecido no contexto da poltica, at para pensarmos com mais preciso isso dos limites frouxos. Por onde esse tema tem aparecido? Primeiro, na relao dos polticos com seus eleitores: tende-se a atribuir um carter basicamente corrupto a todas as formas de relao entre polticos e eleitores que no sejam baseadas na adeso a programas e princpios. Trocar votos por benefcios em geral percebido como corrupo ou est ali no limite, e a nossa cincia poltica tende a perceber dessa forma, bem como os brasilianistas: para o Barry Ames, por exemplo, o sistema poltico se sustenta em algo que basicamente corrupto, porque se trata de um tipo de relao de clientelismo. Segundo, na relao dos polticos com seus financiadores, que claramente uma rea de sombra neste pas. Isso nos leva discusso do rent seeking, ou seja, das
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oportunidades que so abertas pelo acesso poltico privilegiado. Terceiro, na relao dos polticos eleitos, ou do Executivo, com a coalizo de governo no Congresso. Hoje em dia, qualquer forma de negociao de apoio poltico percebida como forma de intercmbio no lcita. E, finalmente, a relao dos polticos, no Executivo ou no Congresso, com os recursos pblicos, a maneira como esses recursos pblicos so ou no apropriados para fins privados. Carlos Eduardo Acho que falta a a relao entre o Estado e os interesses privados, como por exemplo na questo do lobby. Aqui o lobby sinnimo de corrupo, mas nos Estados Unidos institucionalizado, com canais prprios, com regulamentao prpria, feito s claras: o lobista vai ao Congresso, vai ao Executivo, vai ao Judicirio, mostra seus pontos de vista, faz presso, e algo legtimo. Maria Hermnia Voc tem razo. Subsumi de alguma maneira os lobistas entre os financiadores, mas o problema realmente mais amplo. Ento, acho que esses so mbitos importantes, e no debate brasileiro no h consenso sobre quais so os limites e o grau de flexibilidade entre o que lcito e o que no . Obviamente, transferir milhes da conta do Banpar para sua a conta, isso todo mundo sabe que contra a lei, mas tem todo um conjunto de relaes cujos limites no esto claros, e o discurso moralista tende a colocar tudo no saco das atitudes que beiram a corrupo ou que so diretamente corrupo. Acho que impossvel pensar o funcionamento do sistema poltico brasileiro sem pensar a imprensa em geral, j que a dependncia da populao em relao informao via rdio e televiso brutal. A populao brasileira excepcionalmente informada, mas a informao vem toda dessas fontes. Fiquei muito espantada, e no a primeira vez, com a rapidez com que a populao se informou sobre a atitude a tomar no caso da energia eltrica isso porque os meios de comunicao martelam. Da mesma forma, todo mundo sabe mais ou
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menos, ou tem alguma verso, sobre as coisas que esto acontecendo no mundo da poltica. Carlos, voc tem razo ao dizer que o jornal reflete ou deve refletir o estado de nimo dos seus leitores, mas ele de alguma maneira devolve essa percepo de forma mais elaborada e mais ampliada. Ento, ajuda a constituir, ou pelo menos refora, esse estado de esprito. Portanto a imprensa tem um papel poltico que mais ativo do que a sua exposio d a entender. E como em todas as atividades que tm a ver com o mundo pblico, com o mundo da poltica, na imprensa tambm tem uma rea de sombra, em particular na relao com suas fontes. Voc citou o caso dos procuradores, mas no s isso: as fontes plantam coisas, e neste pas a disputa poltica, inclusive a disputa poltica interna, pblica num grau que voc no v em muitos outros pases. Aqui a primeira coisa que a pessoa que est brigando dentro de um partido faz ir imprensa plantar sua verso daquela briga. H uma relao de troca da informao por alguma lenincia com relao fonte informada, que no inusual no livro do Mrio Conti6 fica claro um grau de conivncia e intimidade entre a imprensa e o poder poltico. Estou de acordo com o Fbio em que instituies alteram expectativas e portanto podem alterar comportamentos, mas o fato que no se sabe bem como que isso funciona. Sabe-se muito pouco sobre como produzir os efeitos que se quer produzir com a construo institucional. O tema das instituies entrou na moda na cincia poltica, mas, tirando algumas coisas que sabemos mais ou menos quais so os efeitos de certas reformas, por exemplo , quanto ao resto no temos muita noo. Ento, necessrio refletir um pouco mais, fazer mais pesquisa. No sabemos sobretudo qual o efeito combinado de diversas instituies, e como elas nunca atuam isoladas nunca sabemos a que se deve uma coisa e a que se deve outra. Se a discusso passa por mudanas
6 Conti, Mrio. Notcias do Planalto a imprensa e Fernando Collor. So Paulo: Companhia das Letras, 1999.
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de tipo institucional, temos de entender um pouco mais como que isso funciona, e acho que entendemos bem menos do que a literatura ou o discurso dos cientistas polticos podem fazer crer. Ttampouco sabemos por que algumas instituies pegam e outras no ou melhor, regras, pois a no so nem instituies. Algumas iniciativas de constituio de instituies, por meio da definio de normas legais, funcionam, e outras no. A viso culturalista, que tem uma tradio forte no Brasil e passa pelo Oliveira Vianna, diz que s pega aquilo que tem a ver com padres culturais enraizados. Mas as vises culturalistas em geral dificultam muito nosso entendimento de como que as coisas mudam. Elas so boas para explicar como que em certas circunstncias as coisas no mudam. H uma ciso muito radical no debate interno cincia poltica, entre os que apostam na instituio e os que dizem que se pode resolver tudo pelas normas que esto enraizadas e que tm uma dimenso cultural, mas acho que isso no nos leva muito longe. Fbio Uma questo importante que se conecta com vrios aspectos de todas as intervenes a idia colocada pelo Gianotti da corrupo como condio da liberdade humana, de no haver como ser livre sem a possibilidade de quebrar a norma. H um sentido em que isso muito claro: se voc est completamente determinado, obviamente voc no livre, e o livre-arbtrio supe que voc possa quebrar a norma. Mas o desdobramento que surge disso e que interessante para a nossa discusso que isso evidentemente no pode ser entendido como a gelia geral, como se tudo se equivalesse. Deve haver a possibilidade de diferenciar situaes diversas, de distinguir o Brasil da atualidade de uma Sua ou um Canad, de pases onde se pode contar com que certas prticas cvicas tenham maior penetrao, sejam um fator mais efetivo de orientao do comportamento das pessoas. A maneira como eu leio o que est sendo sugerido pelo Gianotti que h uma dialtica na qual o jogo dos interesses est
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necessariamente presente, mas sob o desafio para a construo poltica de mitigar o que h de mais spero nesse jogo. Giannotti Eu diria que alm disso existe uma espcie de lei de compensao entre o grau da infrao da norma e a idealizao de um rigor na guarda da norma isto , um pas que inteiramente esculhambado tende a encontrar Savonarolas, defensores da norma. Ento, esse jogo fundamental justamente para encontrar os meios-termos, sem o que ns adentramos ou o moralismo ou a sociedade celerada. Fbio Se entendo bem, esta uma forma de expressar algo que corresponde exatamente ao que eu pretendia sugerir: aquela receita de realismo no processamento dos interesses, contar com as bestas em vez de contar com anjos, contar com os interesses no seu aspecto mais spero, mais cru, mais negativo, e tratar de edificar instituies nas quais esse insumo possa ser processado de maneira positiva. Uma forma de colocar a questo seria usar a velha idia do Samuel Huntington da sociedade pretoriana, em que h instituies dbeis, com pouca penetrao, pouca efetividade para a orientao do comportamento das pessoas, portanto com normas que no pegaram, como disse a Maria Hermnia. E isso se manifesta em planos diversos, incluindo a da corrupo diretamente. Na linguagem que o Huntington utiliza isso coisa de mais de trinta anos atrs7, cada um vai para a arena poltica levando os recursos que tem mo: voc plutocrata, rico, voc corrompe; voc operrio, ento faz greve, greve poltica se for o caso; voc militar, tem os fuzis e ocasionalmente d golpes. Aqui, h dois nveis: o nvel da corrupo no sentido mais convergente com o tema da nossa discusso e um nvel totalmente diferente, que quando o fato de as normas serem precrias redunda em comprometer a democracia, comprometer a viabilidade ou a estabilidade de instituies polticas democrticas. E tambm podemos
7 Huntington, Samuel P. Political Order in Changing Societies. New Haven: Yale University Press, 1968.
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ligar isso com o fato de que as normas tm pouca vigncia no plano que corresponde aos comportamentos violentos, criminalidade comum. Ento temos nveis diferentes, que vo da violncia comum, passam pela corrupo em nosso sentido e chegam inviabilidade da democracia, ao pretorianismo no sentido poltico do Huntington, nveis que tm a ver com o fato de que normas no penetram. Acho que isso permite apontar um aspecto importante da dinmica brasileira. No sei at que ponto seramos peculiares a este respeito, mas me parece ser um trao relevante o que h aqui de banal na desateno com respeito s normas. Ns nos indignamos quando as grandes maracutaias explodem, mas nos esquecemos ns, classe mdia de como corriqueiro em nosso cotidiano o comportamento corrupto, desatento a normas. As frias desfrutadas na praia e que se vendem nas universidades pblicas, reforando os salrios; as dirias indevidas que se cobram; o funcionrio pblico que coloca na conta da viva as pequenas despesas sempre que pode; os impostos que se sonegam; as regras de trnsito para as quais ningum d bola se tem a chance de se escafeder sem observ-las; e por a vai. Na verdade, h uma cultura corrupta que pode ser ligada tanto criminalidade comum e violncia, que encontram condies mais favorveis no meio popular e nas populaes perifricas (especialmente agora, com o narcotrfico e a deteriorao social da nova dinmica econmica), quanto instabilidade no plano das instituies polticas. E creio que a intuio que a Maria Hermnia trouxe, citando o Lowi, sobre a corrupo como tema poltico em conexo com a intensidade do conflito, da maior relevncia nessa perspectiva. O alcance poltico do pretorianismo, o fato de que de repente os militares esto dando o golpe com o respaldo da federao das indstrias, tem a ver com o fato de haver um foco saliente de conflito, e isso explica boa parte das vicissitudes polticas brasileiras ao longo do ltimo sculo, durante a maior parte do
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qual o foco de conflito era percebido como correspondendo ameaa da subverso socialista. O fato de que o Brasil tem sido uma sociedade corrupta da mesma natureza, outra face daquilo que se expressa no fato de que o pas sofreu golpes sucessivos durante o sculo XX, de que os perodos de tentativa de acomodar institucionalmente o conflito poltico se alternaram com perodos de irregularidade, com quarteladas e golpes, inclusive com nosso ltimo experimento autoritrio, que durou nada menos que 21 anos e recentssimo. Ento, acho que isso se desdobra no desafio, que enunciei genericamente antes, de como mitigar o jogo dos interesses, o que vai exigir a construo de instituies. O Carlos Eduardo falava da aceitao do lobby nos Estados Unidos em contraponto ao fato de que aqui se considera o lobby ilcito, mas h um detalhe para o qual ele mesmo chamou a ateno, que o fato de que l o lobby est regulamentado, institucionalizado. Voc constri instituio quando regula o jogo dos interesses, mesmo na forma do lobby, da tentativa aberta de assegurar que o poder pblico aja em proveito de determinado conjunto de interesses particulares. A presuno tem de ser naturalmente de que se trata, sim, de interesses particulares, mas no caber mais falar de corrupo (se no quisermos diluir a idia de corrupo na gelia geral de que tudo corrupo) na medida em que o jogo que busca a afirmao dos interesses no seja um jogo desenfreado, mas regulado por normas que sejam objeto de acatamento efetivo. importante, naturalmente, a indagao que a Maria Hermnia coloca: como que se faz para que essa construo seja efetiva e bemsucedida? No vejo sada fora da viso realista que encontramos nos federalistas: preciso algum tipo de esforo de conciliao da construo institucional e da elaborao de normas com o lastro cultural por exemplo, uma Constituinte que no tenha correspondncia com a sociedade
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que ela pretende regular no vai ter condies de fazer regulao efetiva , como tambm com o jogo dos interesses. Uma Assemblia Constituinte que tenha pretenso de ser bem-sucedida no pode se dissociar dos interesses e da correlao de foras na sociedade. Essa seguramente uma das razes pelas quais a expectativa excessiva que criamos em torno das nossas sucessivas Constituintes tende a se frustrar, e talvez as Constituintes tendam a se reproduzir, entre outras coisas, justamente porque h a postura milenarista de fazer Constituio para durar trezentos anos, quando talvez fosse uma perspectiva muito mais compatvel com o realismo sociolgico pensar em Constituio para os prximos vinte ou trinta anos, com sorte. bem ilustrativo disso o caso da nossa Constituio de 1988, que j passou por todas as revises imaginveis e vista como um embarao mais que como um respaldo real para um jogo positivo e construtivo. Carlos Eduardo Vou levantar dois pontos na forma de perguntas, que a melhor coisa que um jornalista sabe fazer. Primeiro, eu queria saber na opinio de vocs qual a importncia que tem o grau de corrupo. Como bem estava dizendo o Fbio, na nossa cultura a corrupo algo que est presente desde cedo: todo mundo faz suas corrupes desde criana em casa e na escola, e isso considerado natural. Colar quase natural. Quem no cola no sai da escola isso estava na capa de uma revista educativa h uns trs anos, uma revista importante dirigida a adolescentes, com ntido objetivo de educar e informar, e a reportagem principal era sobre dicas de como colar melhor, como colar mais eficientemente na escola. Outro caso: uma pessoa brasileira passou por teste de habilitao para dirigir nos Estados Unidos, e embora dirigisse muito bem foi reprovada. Perguntou por que e lhe disseram que diante de uma placa de parar ela no parou. Ela falou: claro, no havia nenhum carro, nenhuma pessoa, por que eu haveria de parar?. Porque a placa manda voc parar, ento voc pra. Para um brasileiro que freqenta pequenas cidades
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americanas pattico ver aquilo: vem um carro pela rua e no h um ser humano por perto; diante da placa de parar o sujeito pra, fica ali uns quinze segundos e s ento segue. Ento, numa cultura to enraizadamente corrupta, quando que, do ponto de vista do jornalista, a corrupo se torna pauta? Ser que o Jos Roberto Arruda tem razo? Ele no matou, no roubou, no fez nada de errado a no ser ter pedido a tal lista de votao. Isso pauta para jornal ou no ? Eu vi senador americano perder o mandato porque cobrava dirias quando ia viajar e em vez de ficar em hotel ficava em casa de amigos. Isso pauta jornalstica ou udenismo moralizante? Onde que est o limite a partir do qual o jornal deve entrar com pauta de corrupo? Ou vou ficar indo universidade para ver se o professor est indo dar aula ou no: Professor disse que ia dar aula e est num congresso em Paris.... Isso corrupo ou no? Ou s quando se rouba mais de um milho de dlares, como no caso Banpar? Minha questo, portanto, muito prtica: para o jornalista, o grau de corrupo deve ser uma medida? Qual a medida do que deve ser revelado ao pblico como ato de corrupo? E uma segunda questo se est em risco a liberdade de imprensa, pois vemos cada vez mais essas propostas de lei de mordaa, e est se criando uma cultura de que a imprensa, por ser moralista demais, deve ser punida com mais restries. Ou isso um risco que no corremos? Gianotti Em relao posio do Fbio, a posio tradicional liberal, creio que ns estamos numa situao complicada para aplicar esse esquema rapidamente. Se o interesse privado o que temos de levar em conta, est se coletivizando conseqncias que so contraditrias com as que poderamos imaginar nessas intenes. O que temos hoje muita conseqncia contrria inteno com a qual se age. Isto , existe uma espcie de proporo tal que o grau de infrao da norma tambm corresponde a um grau de idealizao da guarda da norma. Essas
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contradies que estamos vivendo no Brasil, como no so mediadas por outras formas de sociabilidade as contradies aqui so muito mais duras , esto levando a uma espcie de idealizao de sociedades que funcionam em vista da infrao. Eis o que o Carlos Eduardo lembrou agora: se quem no cola no sai da escola, ento institucionaliza-se a maneira pela qual se cola... Fbio Nas grandes cidades brasileiras vem-se atualmente muitos anncios de firmas antimultas: no pague multas. Esse um exemplo bom, no? Gianotti Sim, claro! Quando a instituio guardi passa a ser extremamente rigorosa no regulamento e na aplicao dela... Por exemplo, fui multado vrias vezes porque o limite de velocidade era de 50 quilmetros por hora e cheguei a 57, 58, e no h maleabilidade para eu saber a que velocidade devo andar, porque em So Paulo as placas vo indicando 50, 70, 60, 70 de novo: ou voc olha para as placas ou para o velocmetro. E isso vai aumentar o desastre ou vai diminuir o desastre? Vai aumentar o desastre! Ns temos um tipo de organizao do espao regulador que feito para ser contrrio quilo que foi organizado. Ns temos um outro processo preocupante que o crime organizado. Em particular, temos de examinar o que est acontecendo com o Poder Judicirio: o lugar onde se combina de maneira mais fraternal a infrao da norma com a idealizao do rigor da norma, talvez seja hoje o poder mais corrupto que temos na Repblica. Aquilo que deveria guardar a norma na verdade faz que os interesses privados corrompam a possibilidade de uma coletivizao, no porque cada juiz fica isolado, mas porque se estabelece por exemplo uma institucionalizao da corrupo que se chama liminar. Da mesma forma que temos uma institucionalizao virtuosa da sociedade brasileira, estamos assistindo a uma institucionalizao perversa de vrios esquemas da nossa sociedade. E a acho que a imprensa entra. Em
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primeiro lugar, porque ela tem em relao notcia um papel extraordinrio: a imprensa no apenas d a notcia: ela a encena. Na televiso mais forte ainda: a notcia aparece encenada, e j aparece no seu carter ideal de tempo real em que est acontecendo o fato. Evidentemente, estamos em uma sociedade em que a imprensa televisiva tem um carter paradigmtico que absolutamente extraordinrio: as pessoas aprendem a falar pela televiso, aprendem a se vestir pela televiso, aprendem a se comportar pela televiso, mas tudo isso por meio da encenao da mdia. O problema que ns no temos mdia propriamente: temos rgos competidores, e numa batalha feroz. E essa batalha no encenada; pelo contrrio, escamoteada o mais possvel. medida que o Ratinho comeou a colocar em perigo a audincia da Rede Globo, esta reagiu baixando o nvel de sua programao. As estaes de TV em geral, que de certo modo pretendem ser educativas na sua encenao, passam a ser deseducativas na medida em que comeam a encenar o mundo-co, a infrao e assim por diante. O problema saber se a encenao da mdia vai caminhar na organizao das sociedades celeradas ou das sociedades virtuosas, e a mdia est inteiramente livre para fazer essa opo. Embora, como o Carlos disse, a mdia reflita o seu pblico, ela pode puxar para cima ou para baixo. E a a responsabilidade da mdia, e no nossa. O problema no o grau, mas o tipo de corrupo que se deve investigar, noticiar e controlar. Se essa corrupo do tipo quem no cola no sai da escola, isto , que tenha a possibilidade de formar uma sociabilidade perversa, ento fundamental que seja denunciada e analisada. Mas as pequenas corrupes que no tm efeitos socializantes, que so restos da socializao, a eu tenho a impresso de que possvel pautar sem imprimir dimenses muito grandes. Carlos Eduardo Voc poderia dar um exemplo desse tipo? Giannotti O Dossi Cayman, por exemplo, das coisas mais
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interessantes como fenmeno miditico. Era um dossi montado, e a maioria das pessoas sabia disso. Bastava pensar na inviabilidade de uma conta conjunta envolvendo quatro pessoas que tinham posies polticas as mais diversas: imagine s se Srgio Motta e Mario Covas poderiam ter uma conta conjunta... Isso podia ser perfeitamente anunciado, encenado e denunciado rapidamente, se a investigao fosse feita em vista de mostrar aquilo que era bvio, mas como foi feita em vista de aumentar a visibilidade poltica dos agentes e da prpria mdia, como arma para que os lderes polticos aparecessem como corruptos, como pessoas com as quais a gente no pode contar e assim por diante, o Dossi Cayman teve uma durao muito maior, creio eu, do que podia se a mdia tivesse como forma de denncia e de noticirio uma outra inteno, mais educativa e menos teatral e encenatria. Em relao questo da mordaa, no vejo grande perigo para a imprensa, como no vejo grande perigo para a sociedade brasileira hoje de um retrocesso autoritrio. O perigo que eu vejo, isto sim, que apaream salvadores da ptria, que se encene a soluo de tal maneira num poltico messinico, fazendo o bypass pelo sistema poltico e negando a poltica um filme que j conhecemos h muito tempo. Fbio Mas isso s um perigo se redundar em retrocesso autoritrio... Giannotti No: isso perigo se tivermos esse tipo de reao poltica crise institucional presente, porque assim diminumos o papel do jogo poltico. E como voc e eu somos democratas, sabemos que o que importa no este partido ou aquele personagem salvador que ganhe a eleio, mas que o jogo de alternncia possa cumprir a tarefa a que ele se prope. Esse tipo de aventureirismo poltico pode no gerar uma reao autoritria, mas pode desembocar num esgaramento da poltica e numa despolitizao da sociedade. Enfim, a crise, em vez de reforar a poltica democrtica republicana, pela qual acho que deveramos nos bater, pode resultar numa
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volta a formas pr-republicanas. Carlos Eduardo Concordo com voc em que no h, pelo menos aparentemente, qualquer perigo de retrocesso autoritrio, mas estou surpreso como algumas pessoas do governo esto batendo nessa tecla. Fiquei abismado quando ouvi o ministro Weffort num seminrio em Oxford fazer um discurso inteiramente na linha a democracia est em perigo no Brasil. Achei que isso tinha sido algo extemporneo dele, mas na volta vejo o prprio presidente falando isso repetidamente, e outros tambm. No entendo qual a racionalidade desse tipo de argumentao neste momento. Giannotti Eu entendo nisso no a racionalidade, mas a perverso. Na medida em que voc tem um discurso profundamente moralista e integrador, voc o inverte e diz que totalizao e totalitarismo. No estou defendendo o governo, nem Weffort nem o presidente quando dizem isso, mas retoricamente o discurso moralizante e unificante d uma contrapartida perversa, uma retrica perversa tambm na base da integrao: a democracia est em perigo. Eu no vejo esse perigo, como tambm no vejo a necessidade de termos bandeiras polticas cujo eixo seja a moralidade pblica, porque isso , antes de tudo, uma mentira: nenhuma poltica que pretenda conseguir a governabilidade pode se estruturar em face da moralidade pblica. Maria Hermnia O tema que est faltando aqui ao lado da corrupo o tema da impunidade, de que no falamos at agora. E talvez o tema seja menos a corrupo e mais a impunidade, que neste pas claramente classista: da classe mdia pra cima somos todos impunes.... Giannotti Eu diria que o tema da impunidade est ligado justamente a essa exacerbao da idealizao da norma, porque no Brasil a norma est de tal forma longe, idealizada, que no chega a mim. Eu nunca sou caso da norma.
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Maria Hermnia Mas eu tambm, porque sou branca, de classe mdia, tenho recursos, e assim ela no vai recair sobre mim. Carlos Eduardo Se bem que isto est mudando: temos um juiz preso... Giannotti Trs senadores cassados... Maria Hermnia No tenho nenhuma dvida de que est mudando. Como vocs dois, no tenho a percepo negativa com relao aos riscos da democracia. E acho tambm, Fbio, que as instituies do pas j foram muito mais pretorianas do que so hoje. H uma leitura mais positiva do processo ps-1988, deste ponto de vista. As instituies polticas agentaram um tranco considervel nesta ltima dcada o que impedir, num processo absolutamente legtimo e transparente, o primeiro presidente da Repblica eleito diretamente depois de tantos anos? Agentaram muitas crises de mau funcionamento e reagiram com reformas. No caso do escndalo dos anes do oramento, por exemplo, a Comisso de Oramento reformou suas regras e limitou consideravelmente a possibilidade de que aquilo ocorra outra vez. Tambm nunca vi um juiz grado como o Nicolau dos Santos Neto na cadeia. As polticas e normas que criaram mecanismos automticos de transmisso de recursos esto tapando um ralo que monumental, e houve uma srie de mudanas que limitaram as possibilidades de distribuio poltica de recursos em polticas que transferem uma quantidade significativa de recursos em vrias reas, como o Fundef e o SUS. A Constituio de 1988 tambm criou mecanismos importantes. Ento, mesmo do ponto de vista da construo institucional, acho que houve um avano considervel. Podemos achar que o promotor Luiz Francisco um candidato a Torquemada, mas se observarmos a atuao dessa ala jovem do Ministrio Pblico, veremos que em muitos lugares ela est fazendo coisas muito positivas, como ir aos municpios ver se o prefeito est gastando o que tem de gastar em educao. Esse papel menos visvel do que quando o Luiz Francisco faz o
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seu show, mas no podemos julgar o Ministrio Pblico por isso, seno no estaremos percebendo o progresso institucional dos controles e da responsabilizao e o Ministrio Pblico tem funcionado como um instrumento de responsabilizao. Acho que h tambm uma evoluo muito positiva na imprensa. verdade que se trata de empresas que competem como qualquer empresa capitalista, mas uma relao como a do Getlio Vargas com o ltima Hora, um jornal importante entre 1945 e 1964, isso j no existe. Carlos Eduardo E essa relao existe em quase todos os pases da Amrica Latina. Compare-se a imprensa brasileira com outras imprensas da Amrica Latina: a qualidade da imprensa brasileira radicalmente superior. Maria Hermnia Eu queria fazer mais duas consideraes. Primeiro, sobre essa linha tnue entre a legtima crtica ao moralismo poltico, pelo que ele tem de fundamentalista e essencialista, e o discurso de que essa gente est afundando a democracia. No acho que a democracia esteja afundando, mas se ela afundar, vai ser por causa dessas pessoas e tambm das que esto jogando do lado da impunidade, porque s vezes tm faltado respostas mais ntidas com relao a certos casos, o que talvez tivesse tirado muito espao desse discurso moralista. uma linha muito fina, e sempre se pode cair de um lado ou de outro. Eu tenho receio do discurso do moralismo poltico porque ele eleitoralmente eficaz: faz a ponte eleitoral da esquerda com a classe mdia, que no gosta de um discurso do tipo trabalhador vota em trabalhador, mas de um discurso da moralidade. muito difcil para a esquerda escapar de se mover nessa direo se esse espao no for reduzido por alguma atitude mais firme com relao aos casos. O Dossi Cayman de fato inacreditvel como que uma coisa completamente falsa ficou durante tanto tempo na manchete dos jornais? , mas uma atitude mais rpida por parte das autoridades para apurar o caso talvez tivesse reduzido o espao daquilo.
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Carlos Eduardo Eu no tenho familiaridade com o caso para falar a respeito, mas me parece que quem jogou o Dossi Cayman no colo da imprensa foi algum do governo, foi uma operao preventiva, no foi? Fbio Mas a oposio, o PT, no comprou a pauta... Maria Hermnia Quem comprou foi a imprensa, e manteve l durante muito tempo. Acho que no se trata de lei da mordaa, mas tinha de haver uma boa legislao que protegesse os indivduos e os interesses individuais. Suponha que o Francisco Lopes no tenha feito o que fez: quem que agora vai acreditar que ele no fez o que fez? Porque depois de ele ter esse grau de exposio na mdia, mesmo que ganhe na Justia, a reputao dele acabou. S queria fazer uma ltima observao, a respeito das perspectivas eleitorais. O jogo poltico neste pas se chama presidencialismo de coalizo: ningum vai administrar com um governo unipartidrio no prximo futuro, e duvido que algum governe o pas sem uma aliana com o centro. Fbio Portanto a democracia est em perigo sim... (risos). Maria Hermnia Mas comea a ficar claro que h mecanismos legtimos de negociao poltica do governo com suas bases, ou a tentao do Executivo em enfrentar o Congresso grande. As condies externas so muito desfavorveis para ditaduras, embora no o sejam para coisas como fujimorismo, e estas tambm no tm vida muito longa, no conseguem se sustentar, se institucionalizar como sistema, mas esse risco eu acho que existe sim, porque tudo o que negociao hoje percebido como corrupo. Giannotti E como imoralidade... Maria Hermnia E os deputados sero aproximadamente os mesmos; haver uma certa renovao do Congresso, o Hildebrando Pascoal no ser eleito, mas algum parecido com ele ou com o Geddel de Lima vai ser
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eleito, e tem uma negociao para fazer a. Fbio Uma palavra a respeito do rtulo que o Giannotti aplicou a minha posio, que seria a posio liberal tradicional. Pretendo que o que estou propondo redunde numa espcie de sntese de pressupostos liberais com um republicanismo que no queira ser apenas um idealismo inconsequente. Mas pondo isso de lado, vejo tambm um certo avano no processo que a gente est vivendo, algo como uma dialtica das instituies que envolve um jogo entre as manifestaes de corrupo e a exploso de denncias. Bem ou mal, acho que so institucionalmente positivas as experincias que a Maria Hermnia mencionou, como o ineditismo do impeachment de um presidente num quadro institucional tranquilo, o expurgo dos anes do oramento, a prpria lavagem de roupa suja do Senado, com essas sesses do Conselho de tica transmitidas ao vivo na televiso no jogo com a opinio pblica, isso claramente estimulado, o que redunda numa presso importante. No acredito que haja risco de mordaa para a imprensa, porque isso teria um impacto extremamente negativo de qualquer ponto de vista, suscitaria resistncias tais que dificilmente prosperaria. Acho tambm que o Ministrio Pblico representa algo muito positivo. Enfim, temos um avano importante no processo de institucionalizao, mas preciso trazer algumas reservas aqui, algumas qualificaes. Por exemplo, com respeito idia de pretorianismo do Huntington, que remete possibilidade da presena mais decisiva dos militares. A h uma ponderao inevitvel, que o fato de que afinal de contas estamos vivendo num mundo ps-socialista, e o grande fator responsvel por boa parte das idas e vindas no sculo que acaba de se encerrar, entre presena e refluxo da interveno militar, era a ameaa da revoluo socialista, que certamente est cancelada nos termos em que se colocava, por exemplo, no imediato pr-64. A mobilizao golpista se fez com o objetivo de deter uma suposta mobilizao que levava na direo da revoluo comunista, e isso claramente no existe mais. Mas
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uma abordagem um pouco mais matizada justifica algumas reservas quanto a saber at que ponto existe algum perigo para a democracia, por conexo com outras coisas que esto em cena. Uma delas o fato de que a nossa democracia, ps-socialista ou no, no passou ainda pelo teste de ver a eleio de uma esquerda maneira do PT, que, bem ou mal, uma herana do mundo anterior ao ps-socialismo, que originalmente revolucionria e que me parece ainda ser objeto de resistncias importantes na sociedade brasileira. Ns vivemos durante um tempo uma espcie de complexo de sublevao, que est em boa parte dissipado, mas no sei at que ponto. Giannotti A eleio do PT seria diferente da eleio do Jospin? Fbio Eu no sei. Voc sabe? Neste pas, ainda no sei... Carlos Eduardo Acho que depende do candidato a presidente. Fbio No sei se um Lula na Presidncia, dependendo das circunstncias, justifica a aposta de plena governabilidade e ausncia de riscos de desestabilizao... H muito tempo no se ouve falar, apesar de certas manifestaes do pessoal da reserva, das disposies no mbito das Foras Armadas. Em 1994, que no est to longe assim, o ministro-chefe da Secretaria de Assuntos Estratgicos da Presidncia da Repblica se sentia vontade para afirmar que o regime civil brasileiro atual no a derrota das Foras Armadas, mas apenas um armistcio dito com todas as letras. Acho bem claro que existe uma espcie de veto difuso a um petista na Presidncia, o que se articula com o estreitamento do espao ideolgico porque se ningum est contemplando a revoluo socialista, a prpria social-democracia passa a ser vista como um extremismo, ou algo imprprio e oneroso, no mundo da hegemonia do mercado. E uma disposio mais experimental do PT, no sentido de tentar fazer certas coisas, pode suscitar reaes com respaldo internacional, dependendo sobretudo de como se dispe o cenrio internacional, de como se dispe a economia. Mas mesmo se deixamos de lado o PT e a inspirao
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revolucionria de suas origens recentes, que dizer do Itamar Franco? Itamar na Presidncia, com o que tem de imprevisvel, com o risco Brasil pulando l pra cima, com ameaa de moratria... Ele j est propondo expressamente solues alternativas para a crise de energia que envolvem deslocar recursos do pagamento da dvida externa para aplicao na rea energtica. No estou aqui dizendo que Itamar redunda em golpe, mas acho que temos elementos suficientes de incerteza para no ter como favas contadas a nossa conquista democrtica, que muito recente. Isso se junta com o tema especfico da corrupo atravs da denncia do denuncismo que o presidente estava verbalizando outro dia. O Fernando Henrique tem estado claramente alarmista, e acho que um presidente da Repblica alarmista, que fala em democracia ameaada, boa razo de alarme, sejam quais forem seus motivos subjetivos. Ele se transforma num fator objetivo da prpria configurao da situao: o risco Brasil tende certamente a aumentar diante desse discurso do presidente e da percepo, certa ou errada, das razes que levam a ele. De certa maneira at irresponsvel que o presidente, na situao atual, convoque algum para falar de golpe, de democracia em risco. Queria acrescentar duas coisas. Com relao ao tema geral da corrupo, andei falando com insistncia do esforo realista de construo institucional, e gostaria de apontar um elemento que tem a ver com a atuao do governo FHC e seu dficit simblico. Tenho lembrado com alguma freqncia o fato de que Fernando Henrique, como candidato, acenou com a refundao poltica do pas, e depois, no esforo de realismo para tratar de administrar e de ser reeleito, supostamente para continuar a obra administrativa , esqueceu ou ps de lado o componente simblico que esse esforo de refundao exigiria. Em nome da governabilidade e da eficincia administrativa ele fez, por exemplo, alianas que aparecem como precrias e comprometedoras do ponto de
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vista simblico, que comprometem uma certa exemplaridade que se poderia esperar de uma presidncia Fernando Henrique, e que certamente ajudaram a solapar o capital que a expectativa inicial representava para o esforo de mobilizao do pas numa direo diferente. O que estou sugerindo que o papel que uma liderana exemplar exerce pode ser um fator importante na conformao daquele esforo de construo institucional objetiva, ajudando a trazer certa consistncia sociopsicolgica e cultural s instituies. Acho lamentvel que tenhamos aprendido com o governo FHC que charme no carisma: o charme est l, mas ficamos com um dficit de carisma (naturalmente num sentido nobre e ambicioso da expresso). Houve uma capitulao clara quanto a esse aspecto: abriu-se mo do componente simblico e do papel de exemplaridade que caberia esperar da liderana presidencial. irnico, como vemos agora com a crise do apago, que o custo disso tenha se estendido ao prprio plano da eficincia administrativa. A outra coisa que eu queria acrescentar tem a ver com o aspecto cognitivo. Em relao a um processo de institucionalizao que alterasse a dinmica corrupta ou pretoriana, mencionei antes que importante que no se trate de converso, de reforma moral, mas que se possa contar com os elementos reais, o que implica a apreenso adequada desses elementos e portanto uma aposta que de natureza cognitiva. Eu queria chamar a ateno para certos dados de uma pesquisa nossa que esto relatados num artigo recente8, que contm algumas sugestes talvez importantes. Procuramos ali observar como se relacionam o civismo e o grau de sofisticao e informao das pessoas mediante um ndice complexo voltado para a dimenso cognitiva e intelectual, que chamamos l de sofisticao poltica , e constatamos, como era de se esperar, que quanto
8 Reis, Fbio W. e Castro, Mnica M. M. de. Democracia, civismo e cinismo. Um estudo emprico sobre normas e racionalidade. Revista Brasileira de Cincias Sociais. So Paulo: Anpocs, vol. 16, no 45, fevereiro de 2001.
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mais sofisticadas so as pessoas (ou quanto mais pertencem ao mundo da classe mdia ou acima, dada a correlao de sofisticao com posio socioeconmica), tanto mais cvicas elas so. Isso tem uma implicao ruim no sentido de que a grande massa eleitoral pouco cvica, e da possvel explorar implicaes importantes do ponto de vista da corrupo e da criminalidade. Os dados mostram, por exemplo, que, em propores assustadoras, as pessoas de pouca sofisticao, de pouca educao e informao poltica so favorveis a coisas como a ao dos esquadres da morte, o linchamento de bandidos, a tortura policial, o que diminui medida que voc sobe na escala socioeconmica ou de escolaridade (embora ainda exista fortemente at no nvel universitrio). Mas o ponto para o qual eu pretendia chamar a ateno outro: quando voc introduz uma clusula que qualifica a definio da situao, que torna mais problemtico obter os frutos positivos da convergncia cvica, ento quanto mais sofisticadas as pessoas, mais prontas elas esto a correr para o cinismo, a modificar sua disposio cvica na direo de uma disposio cnica, de se defender, de prontamente se aproveitar da situao dada em termos de interesse pessoal, egosta. Em outras palavras, nas situaes adversas, que podem ocorrer com freqncia, em situaes em que agir solidria ou civicamente poderia aparecer como bancar o otrio, tanto mais prontos os cvicos e sofisticados esto a se deslocar na direo do cinismo, muito mais do que os pouco informados, os singelos. Giannotti Isso mostra que esse civismo nada mais que uma idealizao de si mesmo, no ? Fbio Em boa medida, sem a menor dvida. Os dados permitem uma aferio da consistncia da adeso ao civismo. Vrias pesquisas recentes mostram, no plano internacional, que as pessoas tendem a verbalizar apoio ao ideal democrtico em termos poltico-eleitorais, mas tendem a ter uma percepo muito negativa do desempenho das autoridades, dos partidos,
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das instituies da democracia representativa. No Brasil h claramente essa mesma sndrome. Mas a peculiaridade brasileira consiste no desapego pelos valores cvicos de que eu acabo de falar (que at onde sei singular, pelo menos no conheo dados de outros pases que mostrem o mesmo): apia-se a democracia, gosta-se de eleies, mas isso no impede que as chacinas sejam vistas com naturalidade. E isso se combina com algo que poderamos chamar o substrato sociopsicolgico do populismo, formando um caldo de cultura perigoso do ponto de vista de eventuais aventureiros: no s as pessoas tm pouco apego idia dos direitos civis, como esto prontas para o cesarismo. Diante de um enunciado mais ou menos assim: Em vez de partidos polticos, o que este pas necessita um grande movimento de unidade nacional dirigido por um homem honesto e decidido a aprovao simplesmente avassaladora, sobretudo nos estratos mais numerosos do eleitorado pouco educado e sofisticado. De qualquer forma, diante da maneira complexa pela qual os aspectos normativos e cognitivos parecem articular-se (sobretudo com a sofisticao que ora refora o civismo, ora o suspende), o processo de construir instituies para a superao da condio corrupta, e da condio politicamente precria e exposta a atropelos, talvez no dependa tanto de que se difundam valores e normas de certo tipo, mas antes de que se criem expectativas que convirjam de maneira propcia. E acho que nesse sentido pode ser crucial o papel de exemplaridade da liderana, do efeito de chamamento que a liderana pode cumprir uma expectativa que no caso do governo Fernando Henrique, at onde eu percebo, frustrou-se.

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