ENTREVISTA COM FREDERICO BATISTA E GUILHERME RODRIGUES PARA A REVISTA TRS PONTOS, DO CENTRO ACADMICO DE CINCIAS SOCIAIS DA UFMG.

PUBLICADA NO N. 2, ANO 6, JULHO-DEZEMBRO DE 2010.

Professor, sua formao expressa a prpria constituio da cincia poltica como um campo de estudos no Brasil. Gostaramos que nos falasse um pouco sobre a sua formao bsica nas cincias sociais e como a contrasta e a avalia em relao atual formao do cientistas sociais brasileiros. FWR - Temo que essa pergunta me leve a ser meio repetitivo. J fiz alguns depoimentos recentemente mais ou menos nessa faixa a propsito de coisas diversas. Mas, de toda maneira, acho que o que d para dizer que sem dvida h algumas coisas em relao as quais possvel apontar uma mudana perceptvel, ainda que a questo de at que ponto essa mudana corresponde a algo mais difundido ou generalizado seja problemtica. Em relao minha experincia, uma coisa marcante foi, sem a menor dvida e acho que isso relevante para o que acontece atualmente , o contraste entre certa tradio de ensasmo, com a reflexo solta e no mximo com certo cunho historiogrfico, e a idia de um trabalho mais rigoroso, analiticamente mais ambicioso, mais estruturado, de maior preocupao emprica e metodolgica etc. Esse foi um "cavalo de batalha" importante em certo momento, que um momento posterior a minha temporada na FLACSO (Faculdade Latino-Americana de Cincias Sociais), no Chile. Logo depois de formado, fui selecionado para um programa de ps-graduao na FLACSO, junto com outros colegas do antigo curso de Sociologia e Poltica da Faculdade de Cincias Econmicas da UFMG. A FLACSO tinha recursos da UNESCO e depois, apesar de ter se tornado relativamente menos importante, chegou a ter sedes tambm em outros pases da Amrica Latina. Nesse momento a FLACSO era uma coisa mais ou menos incipiente. Ns fomos selecionados para a terceira promoo (1962-63, cada promoo tomava dois anos), com a particularidade de que o grupo de brasileiros selecionados para essa promoo (pelo Professor Lucien Brams, que viajava em 1961 pela Amrica Latina recrutando gente) foi composto inteiramente pelo grupo de graduados da FACE. Todos tnhamos

participado do programa de bolsas criado havia pouco na FACE pelo Professor Yvon Leite de Magalhes Pinto, programa que virou um modelo importante, reproduzido pela CAPES at hoje. ramos um grupo de cinco pessoas (Antnio Octvio Cintra, Simon Schwartzman e sua mulher na poca, Suzana Prates, e Jos Maria de Carvalho, alm de eu mesmo), e na FLACSO fomos expostos a algo bem diferente daquilo a que ramos expostos aqui. Aqui a gente tinha marcadamente e quase exclusivamente uma influncia francesa. Lembro de apenas um professor, Eugnio Rosi Filho, que seguia algum curso de nvel de ps-graduao na Escola Livre de Sociologia de So Paulo e tinha uma perspectiva distinta, mais atenta sociologia dos Estados Unidos, de que nos trazia alguma informao. A experincia no Chile foi bem diferente. Apesar de termos sido recrutados por um professor francs e da presena de vrios professores europeus na FLACSO, de modo permanente ou como visitantes por perodos mais curtos, a orientao geral era inequivocamente norte-americana. Tivemos particularmente a influncia forte, na rea de metodologia, de Johan Galtung, socilogo noruegus, autor de um livro sobre mtodo sociolgico publicado nos Estados Unidos que resultou de curso que nos deu na FLACSO e teve importncia nos anos seguintes. De todo modo, a experincia na FLACSO nos fez voltar como os jovens turcos, trazendo a novidade e comprando briga com o pessoal de orientaes mais tradicionais no pas e que eram ento dominantes, especialmente com o marxismo paulista do grupo liderado por Fernando Henrique Cardoso, com o qual houve algumas polmicas que nos pareciam momentosas. Bem, essa briga foi ganha, em certo sentido, e acho possvel dizer que ela hoje est em boa medida superada. As pessoas esto a aprendendo metodologia, e pelo menos o tom geral da disciplina dado por gente que trata de ser metodologicamente sofisticada. Os melhores esto tratando de se equipar, dominando tecnologias recentes, tcnicas de pesquisas, de processamento e anlise de dados. E h uma maneira especfica em que possvel apontar o avano: no h mais ningum a brigar de maneira relevante pela dialtica como suposto mtodo especial, envolvendo a suposio de uma lgica dialtica que se pudesse contrapor com boas razes lgica formal. Est claramente superada, a meu ver, a confuso entre a intuio ontolgica envolvida na dialtica, ressaltando a ideia da tenso, do movimento, do

desenvolvimento, que obviamente respeitvel, e a intuio lgica propriamente, que claramente tem precedncia e prevalncia sobre a intuio dialtica. Voc no tem sequer condio de enunciar a intuio bsica, heraclitiana, do movimento no se entra duas vezes no mesmo rio... se no tiver, para comear, o princpio da identidade, se no tiver a idia de um rio que um rio e no outro, de A que A e no no-A. Seja como for, hoje no se trata mais de jovens turcos trazendo a novidade, mas de algo que pode reclamar a condio de ortodoxia no pas. E que, para bem ou para mal, corresponde a uma influncia inegvel dos Estados Unidos. Acredito que sobretudo para bem, j que no h como ignorar a macia produo estadunidense nas cincias sociais e especificamente na cincia poltica e a vanguarda que, seja l como for, ela representa ou inclui. A respeito da cincia poltica em particular, seria preciso mencionar, naturalmente, a importncia da criao na UFMG do Departamento de Cincia Poltica, com o apoio financeiro da Fundao Ford para um programa de ps-graduao na rea, que permitiu que vrios de ns fizssemos estudos de doutorado nos EUA. A Fundao Ford deu o mesmo apoio ao IUPERJ, mais ou menos na mesma poca (e depois ao Cebrap). Apesar de que o programa do IUPERJ tenha includo tambm a sociologia, a cincia poltica passou a exercer, no pas, maior atrao junto aos estudantes. Na UFMG isso ocorreu de modo bem claro, pelo menos durante algum tempo. Mas acho muito importante ressaltar que, no meu entender, no faz sentido pretender falar de uma cincia poltica parte da sociologia: uma boa cincia poltica fatalmente uma sociologia poltica. Dentro dessa vitria de uma postura mais analiticamente rigorosa, h hoje certa oposio entre metodologia qualitativa e metodologia quantitativa comumente reproduzida nas Cincias Sociais. FWR - No perodo inicial de que eu falei antes, as coisas eram em certo sentido mais pobres, embora essa contraposio me parea pobre mesmo tal como se apresenta hoje. No havia ningum defendendo propriamente algo que se rotulasse como metodologia qualitativa em contraposio a metodologia quantitativa. Mas havia, sim, a tendncia a tratar qualquer coisa que envolvesse quantificao como uma espcie de distrbio. O que havia era isso: uma tradio de pensamento e reflexo de tipo ensastico, historiogrfico na melhor das hipteses, com as precariedades que essa tradio
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envolve, embora no haja como negar que ela tambm produziu resultados importantes, interessantes e de leitura atraente. De toda maneira, pessoalmente no acho que seja possvel sustentar essa contraposio. Sempre h um desafio conceitual (e, portanto, qualitativo, se se quiser chamar assim) que condio indispensvel para se trabalhar no nvel quantitativo de maneira satisfatria ou adequada. No basta o ritualismo que, na minha avaliao, tem tendido a se reproduzir e que tem existido, em grande medida, tambm nos Estados Unidos. Acho que no faz sentido, em ltima anlise, a separao entre o especialista em teoria e o especialista em metodologia, ainda que a estrutura da atividade acadmica favorea, naturalmente, que as pessoas se dediquem mais a uma coisa ou a outra. Se voc quer ter condies de enunciar proposies de alcance terico num sentido preciso, rigoroso, voc naturalmente deve ter um trabalho conceitual adequado. Deve se dispor a uma reflexo conceitual apropriadamente sofisticada para poder articular os conceitos no momento proposicional do trabalho, que aquele que, envolvendo afirmaes de contedo emprico, se defronta com exigncias metodolgicas em sentido mais estrito, o da lgica da prova. Por isso, mais que empobrecedora, acho pura e simplesmente equivocada a tentativa de contrapor um lado quantitativo e outro qualitativo. Alm de que isso com muita freqncia at mesmo desfrutvel ou risvel. Lembrei h pouco, no Frum Brasileiro de Ps-graduao em Cincia Poltica, a polmica que tive com Bernardo Sorj durante uma sesso de debate no DCP/UFMG tempos atrs (bem mais recentemente do que os tempos heroicos de que falei no comeo), onde ele se apresentava como um qualitativista e eu, supostamente, era o representante da tradio quantitativista. Peguei simplesmente um texto dele ele reclamou, a propsito, de uma espcie de traio, mas naturalmente sem razo: no havia nada de confidencial ou pessoal no trabalho, que era afinal um trabalho de cincia social e sa explicitando as tabelas implcitas, traduzindo para tabulaes precisas os enunciados vagos, mostrando como o trabalho estava cheio de uma pseudoestatstica (geralmente, na maior parte dos casos, com frequncia) que no se assumia como estatstica. As proposies, para fazer sentido, obviamente envolvem quantidade, mesmo se de maneira latente ou oculta.

O senhor tambm tem defendido certo cuidado com o uso de recursos metodolgicos. Fernando Limongi, em Institucionalizao Poltica, de 1999, criticou o quadro interpretativo do desenvolvimento poltico proposto por Bolvar Lamounier e pelo senhor por uma suposta ausncia de elementos tericos testveis. Diante de tal crtica, como o senhor se posiciona? FWR - Aquele texto provavelmente a coisa mais infeliz que o Fernando Limongi j escreveu. Ele certamente j se deu conta disso. O que eu andei escrevendo sobre desenvolvimento poltico , claramente, um esforo de reflexo conceitual. Se tomarmos a tipologia de formas de trabalho nas cincias sociais proposta h tempos por Hans Zetterberg, que costumo usar, a reflexo conceitual corresponde ao nvel definicional, em contraste com o nvel proposicional a que eu me referi h pouco. A reflexo nesse nvel indispensvel para que se possa ter um quadro de referncia conceitual que permita enquadrar, por exemplo, as pesquisas empricas sobre o eleitorado, ou fazer sentido mais amplo, mais ambicioso, da dinmica em que esse eleitorado se insere. H sim, sem dvida, nos trabalhos da rea das cincias sociais, como em qualquer disciplina, uma dimenso que no proposicional nem diretamente testvel: voc no testa ou comprova, propriamente, definies ou conceitos, o teste a tem a ver antes com a fecundidade heurstica, com a capacidade da perspectiva conceitual para gerar boas hipteses ou proposies a serem, estas sim, levadas ao teste emprico. O componente inaceitavelmente empirista do texto de Limongi tem a ver com isso. O preo de recusar a reflexo conceitual apropriada recuar, como faz ele no texto, para a posio tosca de eventualmente reconhecer a existncia ou a falta de democracia de acordo com indicadores de algum tipo e no enxergar mais qualquer problema especialmente os problemas complicados relacionados com a institucionalizao e a consolidao de democracias estveis. Se, em vez da reflexo conceitual rigorosa e logicamente integrada e da derivao de proposies verificveis em reas especficas, o que voc tem uma poro de enunciados esparsos e desconectados, intil pretender, quanto democracia e ao desenvolvimento poltico, que, diante do que revelam os indicadores selecionados, o problema que importa est resolvido. Ele pode muito bem no estar. claro que a questo de saber se uma democracia tem potencial de estabilidade ou no crucial, tanto do ponto de vista terico-cientfico quanto do ponto de vista prtico que decisivo
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para justificar o trabalho cientfico. Seria maluquice voc pretender se dedicar a fazer cincia poltica no Brasil se o resultado disso fosse irrelevante para, por exemplo, a observao e a avaliao do contraste entre o Brasil de 1964 e o Brasil de hoje. As semelhanas e diferenas so ou no de molde a justificar a expectativa de que as condies que levaram ditadura militar venham a se repetir? Na Europa do sculo passado, por exemplo, vimos experincias trgicas de autoritarismo, fascismo e nazismo em pases que, de alguns pontos de vista, pareciam reunir condies para compartilhar a democracia liberal que j se mostrava enraizada em outros. Temos agora, entre nossos vizinhos da Amrica do Sul, processos democrticos levando a experincias (na Venezuela, na Bolvia, no Equador) que tm sido vistas como contendo riscos autoritrios ou como caminhando para autoritarismos. evidente que a se acham envolvidas indagaes importantes, e renunciar a apreender a lgica geral (e talvez basicamente a mesma) dos processos envolvidos seria uma capitulao indefensvel e falar de pessimismo ou otimismo a propsito da preocupao com essa lgica com certeza insuficiente. No mais, quanto ao texto de Limongi, como assinalei no meu comentrio publicado no mesmo volume de 1999, notvel que ele, com todo o zelo empirista, abra mo inteiramente de sequer olhar para os dados abundantes que Lamounier e eu processamos e analisamos nas textos que ele se dispe a criticar. A literatura dedicada s mudanas polticas, em especial s transies, foi abundante at pouco tempo atrs, sobretudo aquela que se refere ao tema do desenvolvimento poltico, que tem grande importncia no conjunto da sua obra. Qual o objetivo do senhor ao introduzir essa noo de desenvolvimento poltico para o seu quadro interpretativo ou para a interpretao do Brasil? FWR - Antes, uma observao sobre a aproximao feita por vocs entre a literatura sobre transies e a literatura sobre desenvolvimento. Essa aproximao no se justifica. O pessoal das transies achava que fazia algo diferente: a palavra dmode foi aplicada explicitamente literatura de desenvolvimento poltico por parte de gente que trabalhava com as transies. Evidentemente, no fundo os temas bsicos so anlogos, e a perspectiva crtica em relao ao desenvolvimento poltico expresso das deficincias dos transitlogos, como os chamou Philippe Schmitter.

Que transies so essas? A expresso transies remete mudana de regimes ditatoriais para a democracia. disso que essa literatura estava falando. S que o problema bsico do acesso democracia estvel era claramente afim s preocupaes centrais tambm da literatura sobre desenvolvimento poltico, e faltava ao pessoal das transies o atrevimento que tinha caracterizado a literatura anterior sobre desenvolvimento poltico, que no se furtava, por exemplo, a comparar os Estados Unidos e pases africanos e a tratar de apreender, na dinmica sociopoltica que se deu nos Estados Unidos, algo que fosse, eventualmente, relevante para o caso dos pases africanos ou de qualquer outro pas. Por que no? A renncia ao atrevimento terico ou disposio de pensar teoricamente a grande razo de minha implicncia com a literatura sobre transies, com a perseguio resfolegante das conjunturas cambiantes que andei apontando nela (um certo diagnstico e fenomenologia da implantao de autoritarismos, depois das aberturas, depois das transies democracia, depois da consolidao da democracia...). Alis, isso se relaciona at com algumas dificuldades na minha relao pessoal com Guillermo ODonnell, de quem me tornei amigo e com quem cheguei a colaborar em trabalhos conjuntos. A perspectiva equivocada das transies acaba envolvendo, no caso de ODonnell, uma posio terico-metodolgica que aparece formulada expressamente num texto escrito por ele em colaborao com Philippe Schmitter e publicado em um dos seus livros mais importantes (Transies do Regime Autoritrio): a idia de que s se pode teorizar a respeito da dimenso esttica da vida sociopoltica; a dimenso dinmica, a mudana, no seria passvel de teorizao, o que, naturalmente, uma bobagem. Isso pode ser tomado de maneira que leva questo central. Inequivocamente, h uma motivao prtica para o trabalho da cincia poltica. No faz sentido pretender fazer uma cincia da poltica se voc no tiver uma preocupao prtica, se o trabalho no procurar trazer respostas para os problemas que se defrontam na vida poltica real. No meu prprio caso, por exemplo, o interesse pela temtica do desenvolvimento poltico se ligou diretamente com o fato de que o Brasil, ao cabo de um perodo que parecia envolver avanos, estava s voltas com a ditadura militar de 1964 algo de efeitos aplastantes para toda uma gerao de brasileiros, que pesou intensamente sobre 21 anos das nossas vidas. No meu caso pessoal, acho que com muito boas razes, o empenho de pensar teoricamente as causas do autoritarismo poltico no Brasil levou, em
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conexo com a ideia do desenvolvimento poltico, preocupao com a prpria ideia ou definio de poltica e com o contedo normativo que se liga com ela. Minha motivao ao pensar teoricamente as razes do autoritarismo, as suas causas, me levou na direo da idia de desenvolvimento e idia normativa que est presente na prpria definio da poltica. Como disse s vezes, no se teria poltica numa sociedade de escravos onde no existisse ao menos a possibilidade de que eles deixassem de ser escravos, ou a autonomia e a liberdade ao menos como potencialidade. Essa uma dimenso utpica e normativa a partir da qual voc, de certa forma, neutraliza a relevncia do poder e pressupe uma condio de convivncia igualitria e harmoniosa. Essa referncia normativa traz um componente analtico crucial, que precisamente aquele que permite refletir de modo proveitoso sobre o aspecto dinmico, sobre o aspecto do desenvolvimento, em ltima anlise. Se posso imaginar uma condio como melhor e outra como pior, eu tenho, por um lado, um desafio e, por outro, um instrumento importante na medida em que me permita tratar de agarrar de alguma forma o processo que leva ao pior ou ao melhor. Pensar em termos processuais indispensvel. As dificuldades de alguns pensadores importantes que tentaram negar a relevncia da dimenso a que me refiro dramatizam a ideia geral. Popper me parece um caso muito claro. Apesar de tentar negar a idia de desenvolvimento e linearidade (a histria no tem sentido), acaba apelando explicitamente ideia de um avano gradual (e milenar), que os gregos teriam inaugurado, rumo sociedade aberta. Acredito que no h como escapar disso. A tematizao da poltica em geral s faz sentido se h essa ambio de refletir em termos que envolvem a apreenso to rigorosa quanto possvel da dimenso dinmica, que incorpora o elemento normativo. E quais as influncias e contra quem esse quadro interpretativo se posiciona? FWR - Isso difcil. Nunca tive muita preocupao com o pedigree das idias. Provavelmente, em certo sentido fiz uma grande lambana em meus textos. Algumas coisas importantes ficaram de meu perodo de influncia francesa, de meu marxismo e de Weber, que certamente muito importante. Alm dessas, tambm houve influncias diretas dos americanos, com a prpria noo de desenvolvimento poltico apesar de que, com freqncia, ela era pensada de modo ingnuo nos Estados Unidos, pois
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envolvia um patente etnocentrismo anglo-saxnio ou especificamente estadunidense, o que evidentemente no d para comprar. Na minha leitura, trato de me distanciar disso. O que talvez d para acrescentar apenas a insistncia em algo pelo menos subjacente a coisas que j disse antes: a ateno para o desenvolvimento e para a dimenso dinmica, em geral, envolve o empenho de apreender a lgica de um processo. Alm dos equvocos das transies, isso pode ser contraposto, por exemplo, frmula leniniana da anlise concreta de situaes concretas que alguns, com destaque para o Fernando Henrique Cardoso, andaram adotando. A adeso a essa frmula tem frequentemente como consequncia a atribuio de certo status metodolgico especial chamada anlise de conjuntura. No meu modo de ver, no existe, a rigor, anlise de conjuntura nesse sentido especial. No se faz anlise concreta de situao concreta, fazem-se anlises tericas, ou teoricamente informadas, de situaes concretas. No ser possvel analisar a conjuntura se voc no tiver como estruturar os eventos, se voc no tiver teoria. Evidentemente, a teoria deve ser capaz de dar conta do processo em que ocorrem idas e vindas, aberturas e fechamentos, transies e golpes, e deve, portanto, ser capaz de explicar a instabilidade mesma, a fluidez, e de explic-la com o mesmo instrumental analtico com que eventualmente explicar a conquista da estabilidade. Lembro de uma reunio de especialistas latinoamericanos no Memorial da Amrica Latina (em 1991, se no me engano), em que um cientista poltico do Uruguai elaborava longamente sua teoria sobre a estabilidade da democracia uruguaia (a antiga Sua americana) recorrendo ao jogo de certo conjunto de variveis; quando perguntei a ele sobre o golpe de 1973 no pas, a resposta veio prontamente, s que com base em outra teoria inteiramente diversa, em que se recorria a um conjunto diferente de variveis e suas articulaes e lembro de sua cara perplexa quando ponderei que se voc tem teorias diferentes para valores diferentes da varivel dependente (estabilidade e instabilidade polticas) voc na verdade no tem teoria nenhuma, no apreendeu de fato a lgica geral que opera no processo. Naturalmente, um desdobramento importante tem a ver com a sociologia que apontei antes como indispensvel: na busca de explicaes adequadas para problemas dessa natureza no h como fugir das grandes questes e de uma definio suficientemente ampla da prpria poltica, que remeta s relaes entre a aparelhagem polticoinstitucional em sentido estreito e o substrato sociolgico ou sociopsicolgico geral.

E como o trabalho sobre eleies levado a cabo pelo senhor e por um conjunto de autores com quem trabalhou se encaixa nessa sua proposta mais geral de estudo do desenvolvimento poltico? FWR - Eu diria que a questo a de que a articulao entre o nvel do substrato sociolgico e o nvel institucional se traduza na democracia, assuma forma democrtica. Ora, as eleies so um mecanismo crucial do jogo democrtico e tendem, por isso mesmo, a ser o foco das disputas mais importantes do processo de democratizao, com as eventuais idas e vindas entre ganhos democrticos e restauraes autoritrias como resultado da operao das assimetrias e dos conflitos estruturais latentes ou efetivos. natural, assim, tratar de apreender na dinmica eleitoral o que quer que ela possa revelar desse substrato e de seus movimentos. Se observamos, no Brasil, a dinmica que leva a 1964 e o que vem depois, possvel apontar um processo que envolve massas em grande parte politicamente alheias e domesticadas por mecanismos tradicionais, que aos poucos se deslocam para os centros urbanos e se mobilizam. A lgica desse processo incorpora ingredientes de personalismo e populismo, com o que tm de negativo, alm de promover turbulncias que envolvem at dcadas de ditadura. De todo modo, ela coloca o desafio de criar instituies capazes de enquadrar o enfrentamento poltico, em particular um sistema partidrio estvel com base em identificaes partidrias duradouras: ser possvel contar com a resposta adequada ao desafio com base tambm nos ingredientes precrios envolvidos ou seria necessrio reproduzir, de alguma forma, o modelo idealizado de poltica ideolgica que predomina amplamente como postulado no debate poltico no Brasil (e no s no Brasil)? Como essas indagaes se relacionam com o tema da racionalidade dos eleitores e de sua capacidade de perseguir interesses prprios, talvez percebidos em conexo com os interesses de categorias mais amplas? At que ponto e de que maneiras as condies socioeconmicas e intelectuais ou cognitivas produzidas no nvel do substrato condicionam o comportamento do eleitor de diferentes categorias, e com isso talvez a intensidade que o conflito distributivo adquire na disputa eleitoral? A sociologia poltica internacional recente tem voltado a insistir em que a democracia, na medida em que incorpore efetivamente as massas ao processo eleitoral, no pode ser seno distributiva, o que naturalmente tem relevncia para todo o velho debate sobre democracia poltica e democracia social, democracia e revoluo ou estabilidade etc.

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 evidente que a ateno para os detalhes do processo eleitoral e para as disposies que manifesta o eleitorado leva a indagaes de grande importncia quanto lgica do processo geral. Para tomar s um aspecto especfico da dinmica polticoeleitoral recente no Brasil, acho muito reveladora, do ponto de vista desses problemas, a clareza indita com que agora, em 2006 (e s agora), especialmente no 2 turno do enfrentamento entre Lula e Alckmin, a questo social chegou (e para ficar, tudo indica) disputa eleitoral da Presidncia da Repblica, expressando-se em ntida correlao entre posio socioeconmica e voto em um ou outro candidato com as projees regionais dessa correlao. Agora uma questo de curiosidade, tendo em vista esses estudos sobre comportamento eleitoral desenvolvidos na dcada de 60 e 70, pelo senhor, pelo professor Lamounier e outros mais. Nesse perodo, quando o senhor produziu grande parte de seus estudos sobre eleies e comportamento eleitoral, os recursos tcnicos eram bem mais escassos. Como vocs lidavam com essas limitaes na conduo das pesquisas, particularmente no que se refere ao processamento e anlise de dados? FWR - Isso me parece um problema secundrio. Em grande medida, no concordo com os supostos da pergunta. Em sentido superficial ela contm algo de verdadeiro: se voc tem novas tcnicas, voc pode, por exemplo, tratar de fazer anlise multivariada de uma forma mais econmica, tm-se recursos adicionais que so bem-vindos. Mas no h razo para presumir que sem certo conjunto especfico de tcnicas inventadas mais ou menos recentemente no seria possvel coletar e analisar dados de maneira rigorosa especificamente (para insistir no exemplo, que remete a algo crucial), fazer anlise multivariada, a respeito da qual eu mesmo e o grupo da FLACSO de que falei no incio pudemos estudar a lgica geral e muitas tcnicas sofisticadas h quase 50 anos. Afinal de contas, mesmo ento j havia uma longa tradio de pesquisas e anlises sofisticadas com dados de surveys e de outro tipo. Mas isso pode tambm ser elaborado numa direo mais negativa. O uso mais abundante que temos hoje de recursos estatsticos, s vezes tecnicamente mais sofisticados, tem produzido tambm com frequncia o ritualismo que mencionei antes, em que as pessoas se valem mais ou menos mecanicamente daqueles recursos e abdicam de pensar. Vi, algum tempo atrs, o comentrio de um especialista de Harvard,

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metodlogo competente, que lamentava certas consequncias do mesmo tipo trazidas pelas facilidades de computao: em vez da reflexo teoricamente sofisticada ou rica, que as maiores dificuldades no processamento dos dados por si mesmas impunham anteriormente, a tendncia dos pesquisadores cruzar tudo com tudo e ver que bicho d. Tenho tido, pessoalmente, a experincia de lidar com o trabalho de tese de estudantes inteligentes e capazes que leem tudo e investem apropriadamente nas tcnicas de processamento e anlise de dados, mas o que resulta costuma ser teoricamente fragmentrio e meio pobre, sem a reflexo pessoal de densidade suficiente que permita juntar e fazer sentido real das muitas observaes tpicas, talvez interessantes isoladamente, mas de conexo problemtica. Obviamente, voc estar ou no equipado de tcnicas eficientes faz diferena, bom ter disponveis as tcnicas, mas isso est longe de assegurar que o trabalho vai ser superior, especialmente se o recurso tcnica tende a prevalecer sobre a reflexo conceitual e terica, quando se abdica de guiar o recurso tcnica adequadamente pela reflexo. E cabe ligar isso at com importantes movimentos que tm acontecido nos prprios Estados Unidos, como o do chamado manifesto perestroika, com gente de primeira linha juntando-se em oposio ao amplo predomnio de certo ritualismo quantitativista nas publicaes e na academia em geral. Sem falar da reao a algo mais especfico que surge como talvez a parte mais propriamente ritualstica da orientao predominante: o uso injustificado e simplesmente tolo (mas de amplas consequncias cientficas e prticas negativas), em diferentes disciplinas, dos famosos coeficientes de significao estatstica... No seu livro Poltica e Racionalidade, alm de em vrios pontos de sua obra, o senhor prope uma concepo de racionalidade que tenta superar dicotomias radicais entre solidariedade e interesses, entre ao orientada por normas em oposio a ao guiada por interesses. De que maneira os estudos do senhor sobre o eleitorado brasileiro ajudam a delinear a sua posio quanto a racionalidade? FWR - Acho que d para comear pela contraposio de duas maneiras de se considerar a temtica da racionalidade. Uma que toma a categoria simplesmente pelo sentido tautolgico, ou que a reduz a tautologia. Ou seja, em qualquer caso de comportamento

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orientado por fins, voc acaba tendo intencionalidade (busca intencional de fins) e, por consequncia, racionalidade. Mas, se a questo ser eficiente, h, naturalmente, a possibilidade de ser menos ou mais eficiente, adequar de maneira pior ou melhor os meios aos fins. Isso acaba remetendo ao fatal componente cognitivo da ideia de racionalidade, ou seja, ao fato de que o sujeito pode estar menos ou mais adequadamente informado a respeito da situao em que tem de agir e at de si mesmo, de sua motivao e dos condicionamentos que sofre e temos a a possibilidade de falar de graus de racionalidade (e de eficincia da ao) em conexo com os graus de informao. Num extremo, possvel considerar o caso do louco, que age com base nas iluses de sua loucura, mas age, se voc tem em conta essas iluses, de maneira passvel de ser tratada como racional. aquele aforismo do Chesterton que gosto de citar: louco aquele que perdeu tudo, menos a razo. Perdeu a conexo com o mundo, o senso de realidade, est cercado de fantasias, de iluses, acha que Napoleo. Mas, de todo modo, suas iluses podem permitir fazer sentido do comportamento dele, h uma lgica na loucura, a razo se mantm... Mas, se a gente deixa o extremo do louco, continua a haver gradaes, que importante manter diante dos olhos para evitar confuses importantes. Elster tem uma passagem (no lembro onde agora, suponho que seja em Ulisses e as Sereias) em que trata o caso de Ulisses que se sabe fraco e tapa os ouvidos diante do canto das sereias para poder ser fiel a um objetivo situado alm delas como correspondendo a uma racionalidade imperfeita ou a irracionalidade. A posio acaba redundando em que, no limite, s nos casos de oniscincia e de pleno domnio da vontade que voc realmente teria racionalidade. O que ignora que o sujeito fraco que leva em conta a sua fraqueza para agir instrumental e eficientemente, conseguindo, assim, perseguir seus objetivos e eventualmente at alcan-los (talvez mesmo redefinindo os objetivos em razo do que sabe sobre sua fraqueza e sobre as condies gerais em que dever agir), est sendo perfeitamente racional. De toda maneira, as gradaes quanto ao aspecto cognitivo introduzem algo crucial, que nos vai permitir falar dos graus de racionalidade. Assim, quanto mais adequado o conhecimento que o sujeito tenha do contexto geral da ao, includo o conhecimento da sua prpria motivao e dos condicionantes dela, tanto melhores
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condies ele ter, obviamente, de agir racionalmente. Do ponto de vista da relao da abordagem da escolha racional com abordagens convencionais nas cincias sociais, isso tem a consequncia importante de que, assim como o sujeito vai poder ser tanto mais racional em sua ao quanto mais informado esteja sobre o contexto objetivo e subjetivo dela, assim tambm o analista ter melhores condies de avaliar a racionalidade do comportamento do sujeito quanto mais informado ele prprio, analista, esteja sobre aquele contexto e o que tem de especfico a abordagem da escolha racional no prov, por si s, os meios para o conhecimento do contexto, o que torna indispensveis as disciplinas ou os enfoques convencionais. No toa que temos visto, em torno de nomes como o de Herbert Gintis (veja-se seu volume recente The Bounds of Reason), o florescimento de movimentos que, apontando tanto os recursos quanto os limites do paradigma neoclssico em economia que h muito vem penetrando as outras disciplinas, como a cincia poltica e a sociologia, procura alcanar uma cincia unificada do comportamento que abarca no s as demais cincias sociais, mas at a biologia evolucionria, e destaca com fora a dimenso cognitiva e seu substrato numa coevoluo gentica e cultural... Se a gente volta dessas alturas ao eleitor, a observao decisiva simples: claro que vamos poder encontrar variaes cruciais na capacidade que ele apresenta de situar-se racionalmente diante do processo poltico-eleitoral de acordo com seu grau de informao, ou de sofisticao intelectual geral, o qual vai ele mesmo variar em correspondncia antes de tudo com a estratificao social e com condies materiais, educacionais etc. A importncia disso abundante e reiteradamente mostrada nos dados de nossas pesquisas. Com meia dzia de perguntas voc pode estabelecer um gradiente muito claro de nveis de informao sobre problemas relevantes para temas sobre a poltica. E pode estabelecer matizes de grande importncia na relao disso com, por exemplo, a adeso mais estvel a este ou aquele partido, com a deciso de votar neste ou naquele candidato e com a natureza dessa adeso ou deciso em termos de categorias tradicionais, como ideologia, que h muito tm sido usadas simplisticamente (e confusamente) nessa rea. No tenho dvida de que assim se torna possvel resgatar a lgica do comportamento do eleitor e as variaes de interesse que se do nela. Voc pode, para dizer a mesma coisa de maneira provocativa, estratificar a racionalidade do eleitor, distinguir as racionalidades de tipos diversos do eleitor, sem cair na
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desclassificao, sem mais, como temos visto por a, de certos tipos de eleitor (o eleitor popular) em funo de suas precariedades ou deficincias intelectuais. O uso, por exemplo, que a Veja andou fazendo do livro do Alberto Almeida, ou o prprio livro do Alberto Almeida. Apontar as deficincias reais do eleitor popular importante, contra certas idealizaes bobocas que ocorrem especialmente em certa esquerda. Mas xing-lo sem mais por essas deficincias pode redundar, especialmente em nosso pas, em xingar a vtima de processos seculares de elitismo, excluso e desigualdade. Uma questo final: como o Sr. avalia, ao longo dessas ltimas dcadas, os avanos e as carncias da Cincia Poltica, especialmente no Brasil? FWR - Creio que h claramente um avano num sentido de que falamos antes: o fato de que as pessoas esto se dispondo a se equipar metologicamente, a penetrao da ideia de uma disciplina analiticamente ambiciosa, com certa orientao emprica, etc. Por outro lado, subsiste a questo do grau ou intensidade com que essa penetrao ter ocorrido efetivamente. Ainda esses dias, por ter escrito um artigo de jornal a respeito de poltica externa no Brasil, recebi um e-mail de um amigo, autor de um livro sobre poltica externa lanado h alguns meses, perguntando o que eu tinha a dizer a respeito do seu livro. Fui pegar o livro para dar uma espiada e fiquei espantado com a pobreza analtica. Acho que isso caracterstico de muito do que se faz na rea de poltica externa em geral ou na rea de relaes internacionais. O que voc tem , via de regra, uma leitura inteligente (s vezes mais, s vezes menos) dos jornais. E isso tambm se d em outras reas, naturalmente. indicutvel que h muito trabalho ruim ou mesmo indigente, ao lado de coisas de qualidade. Mas h coisas de qualidade e avanos reais. Por exemplo, Fernando Limongi, apesar da polmica entre ns que vocs lembraram, foi uma excelente aquisio da USP. timo que esteja l o Fernando Limongi. mais ou menos conhecida a histria da participao que tive, junto com Olavo Brasil, numa avaliao para a CAPES da ps-graduao em cincia poltica da USP alguns anos atrs. O fato que o programa, apesar de se tratar da universidade mais importante do pas, era claramente deficiente e muito problemtico. Mesmo isso sendo apontado com jeito (do ponto de vista da nota, por exemplo, nossa avaliao resultou em que um A+ se transformava em A-...), houve uma esquisita movimentao junto CAPES, tratando de cancelar nosso relatrio e substitu-lo por outro...
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Agora, em vez disso, no s temos o fato relevante de uma USP melhor na rea, com a ajuda importante de Limongi, mas um quadro geral em que vrios outros grupos ou instituies pelo pas afora vo ganhando qualidade e visibilidade. Haveremos de melhorar mais. isso a! Agradecemos pelo espao que abriu para ns e para a Revista Trs Pontos.

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