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Entrevista: A educao fora da escola

* Entrevistado: Prof. Dr. Dermeval Saviani1 * Entrevistador: Prof. Dr. Marcos Francisco Martins2 * Instrumento utilizado: perguntas enviadas por E-mail no dia 30 de junho de 2009 e recebidas em 3 de outubro de 2009. 1. Marcos Francisco Martins: Considero que as trans formaes econmicas, sociais, polticas e culturais do mundo contemporneo repercutiram na educao, o que tem dicul tado o trabalho de conceituao desse fenmeno social. Des se modo, pergunto-lhe: qual o seu conceito de educao? Dermeval Saviani: No simples denir educao. No, porm, por causa da conjuntura contempornea marcada pelas transformaes referidas. E, sim, em razo da prpria natureza do assunto. Com efeito, educao est di reta e intimamente relacionada com a realidade humana. E assim como no fcil dizer em que consiste o homem, tambm resulta difcil conceituar a educao. Mas isto est relacionado tambm diculdade inerente ao prprio sen tido de denio, como se depreende do dito de Espinoza omnis determinatio negatio est que, literalmente, traduz-se por toda determinao negao. De-nir , em verdade, de terminar, de-limitar. Isso signica que, quando denimos, quando determinamos, ns estamos delimitando, estamos
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pondo um trmino, isto , ao armarmos algo de um objeto qualquer, estamos excluindo, estamos negando tudo o mais que, de alguma maneira, relaciona-se com tal objeto. Portan to, a citada frase de Espinosa pode tambm ser livremente traduzida por toda denio implica algum tipo de exclu so. Ora, est a a diculdade para se denir tanto o ho mem como a educao, uma vez que se trata de fenmenos complexos, de grande abrangncia. E quando denimos, ou seja, quando armamos algo, acabamos por excluir elemen tos que, com certeza, no deveriam car de fora de nossa compreenso, tanto do ser humano como da educao. No obstante, sempre necessrio buscarmos compreender de forma profunda e o mais amplamente possvel a educao, o que no nos exime de procurar conceitu-la. Em minha tese de doutorado, defendida em 1971 e pu blicada no livro Educao brasileira: estrutura e sistema, concei tuei a educao como uma comunicao entre pessoas livres em graus diferentes de maturao humana, tendo como objetivo a promoo do homem. Essa denio decorreu da anlise da estrutura do homem em que se manifestaram seus trs aspectos constitutivos: situao, liberdade e cons cincia. Como se v nessa conceituao, o acento foi posto na relao interpessoal. No livro Escola e democracia, conceituei educao como mediao no interior da prtica social, o que foi traduzido em um mtodo pedaggico, tendo como ponto de partida e de chegada a prtica social, e, como passos intermedirios, a problematizao, a instrumentalizao e a catarse. Nesse caso, destacou-se a funo social da educao. Mas a denio que expressa mais plenamente minha concepo de educao aquela que enunciei no livro Peda gogia histrico-crtica: educao o ato de produzir, em cada
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indivduo singular, a humanidade que produzida histrica e coletivamente pelo conjunto dos homens. Essa denio toma a educao objetivamente em sua realidade histrica e contempla tanto a questo da comunicao e promoo do homem como o carter mediador da educao no interior da sociedade. 2. Martins: Dada a multiplicidade e a complexidade do fenmeno educativo observado hoje em dia, desenvolvido em muitos casos por diferentes tipos de organizaes so ciais, podemos considerar que a sociedade civil (na pers pectiva gramsciana deste termo) est absorvendo a escola em sua dinmica? Saviani: O enunciado da pergunta parece sugerir que a escola estaria fora da sociedade civil, e esta, ao se desen volver e ampliar seu raio de ao, acaba absorvendo a esco la. No entanto, na perspectiva de Gramsci, a escola se situa exatamente no mbito da sociedade civil, independente mente do grau de complexidade seja do fenmeno educati vo, seja da prpria sociedade. Assim, se o desenvolvimento da sociedade moderna vem gerando uma sociedade civil cada vez mais robusta, composta por um nmero cada vez maior de organizaes sociais, a escola tende a acompanhar esse processo, diferenciando-se e ampliando suas formas de manifestao. Alis, o prprio Gramsci chamou a ateno para esse fenmeno quando armou que a complexidade da funo intelectual nos vrios Estados pode ser objeti vamente medida pela quantidade das escolas especializadas e pela sua hierarquizao: quanto mais extensa for a rea escolar e quanto mais numerosos forem os graus verticais da escola, to mais complexo ser o mundo cultural, a civi lizao, de um determinado Estado.
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3. Martins: A escola, nos dias atuais, ainda guarda cen tralidade entre os aparelhos e processos de formao do ho mem ou os processos e aparelhos educativos extraescolares esto tomando seu lugar? Por qu? Saviani: Penso que, mais do que nunca, a escola ocupa lugar central no campo da educao. De fato, foi no desen volvimento da sociedade moderna que a escola se converteu na forma principal e dominante de educao. Nas socieda des antiga e medieval a escola era um instrumento restri to destinado aos grupos tambm restritos que viviam do trabalho alheio e, por isso, dispunham de tempo livre para se instruir, tendo em vista o exerccio do poder de direo da sociedade. Veja-se que a est o sentido etimolgico da palavra escola, que, em grego, signica o lugar do cio, do tempo livre. A grande maioria (os escravos na Antiguidade e os servos na Idade Mdia) vivia do trabalho e se educava no e pelo trabalho. A sociedade capitalista, ao deslocar o eixo do processo produtivo e da vida social da agricultura para a indstria e do campo para a cidade, incorporou os conhecimentos (a cincia) e os cdigos escritos na produ o, no direito e na organizao da vida urbana. Com isso, o domnio da cultura letrada, cuja porta de entrada o alfa beto, tendeu a se tornar uma exigncia geral. Da a iniciativa da organizao da escola pblica, universal, gratuita e leiga como instrumento para o ingresso na cultura escrita. Em consequncia a escola, emergindo como a forma mais elaborada, sistemtica e mais avanada de educao, tendeu (e tende) a absorver toda a funo educativa. Ela se torna sinnimo da educao, em sentido prprio. Ocorre a um fenmeno anlogo constatao feita por Marx a pro psito do capital, denido por ele como a fora econmica que tudo domina. Poderamos parafrase-lo armando que
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a escola a fora educativa que tudo domina. E embora o capital tenha surgido depois da renda da terra, Marx observa que, na sociedade moderna, possvel compreender a renda da terra a partir do capital, e no o contrrio, ou seja, no possvel compreender o capital a partir da renda da terra. Assim tambm, embora a escola tenha surgido depois das formas espontneas de educao, hoje possvel compreen der as outras formas de educao a partir da escola, mas no possvel compreender a escola a partir das outras formas de educao. Isso porque sempre a partir do mais desen volvido que se pode compreender o menos desenvolvido, e no o contrrio, como se depreende da frmula expressa na metfora a anatomia do homem a chave da anatomia do macaco, a qual ns poderamos transpor para a educao nos seguintes termos: a anatomia da escola a chave da anatomia da educao. Portanto, a escola, sendo a forma mais desenvolvida de educao, a chave para se compreender as outras formas educativas. Alis, isso ca evidente at mesmo no senso co mum e na prpria linguagem. Assim, quando falamos em educao, todos logo pensam na escola, e vice-versa (quando falamos em escola, imediatamente se pensa em educao). E isso to forte que, quando queremos falar de algum tipo de educao que no seja a escolar, ns precisamos alertar os interlocutores dizendo explicitamente que no da esco la que estamos querendo falar. E, mesmo assim, no temos referncia positiva para falar das outras formas. Temos de dizer: da educao no escolar, extraescolar, assistemti ca, informal, no sistematizada etc., que quero falar. V-se que a referncia para falarmos das outras formas de edu cao continua sendo a escola. Constatamos tambm que essa centralidade da escola traz consigo a tendncia a um
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alargamento sem precedentes: a escola tende a se expandir verticalmente, comeando do zero ano de idade e indo at a idade adulta, com os cursos de ps-doutorado e de recicla gem para todas as idades. E se estende tambm horizontal mente, abarcando todo o tempo das crianas e jovens com a tendncia generalizao das escolas de perodo integral. Outro indicador que temos desse predomnio acacha pante da escola o consenso, hoje dominante, sobre a esco la como o fator estratgico da chamada sociedade do co nhecimento. Assim, em lugar de considerarmos a grande variedade de instituies sociais que se ocupam do desen volvimento de projetos educativos como um indicador de que a escola esteja perdendo espao, creio que cabe pensar o contrrio, isto , essas mltiplas iniciativas sugerem a grande complexicao e diversicao das prprias formas esco lares que se desenvolvem na atualidade. 4. Martins: Muito mais do que em outras pocas histri cas, a educao atual caracteriza-se por uma enorme pliade de princpios, nalidades, contedos, mtodos e processos que se concretizam na escola e fora dela. Na tentativa de compreender e explicar esse fenmeno educacional, sobre tudo aquele que se efetiva fora da escola, uma srie de novos conceitos tm sido formulados, como o caso da educao social, educao comunitria, educao no formal, educa o cidad etc. Considerando o pluralismo e a multivocaci dade da educao contempornea, como podemos caracte rizar os diferentes processos educativos atuais? possvel identic-los, tipic-los (sem conotao weberiana!) de alguma forma? Saviani: Penso que podemos entender a multiplicidade dos tipos de educao e de pedagogia que tm pululado nos
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tempos atuais de duas maneiras. Por um lado, constituem expresso da j mencionada complexicao da produo material e cultural atingida pela humanidade. Por outro, muitas dessas modalidades que vm sendo veiculadas res pondem, de fato, a um apelo miditico. Estamos vivendo em uma poca que levou muito longe o fetiche da forma mercadoria. Nesse contexto, boa parte das frmulas peda ggicas que so constantemente lanadas comandada pelo impulso do marketing. Na terceira parte de meu livro, A pedagogia no Brasil: histria e teoria, lanado em 2008, compus um glossrio pedaggico com 45 verbetes. Mas possvel vericar que vrios desses verbetes so reduplicativos. Dou apenas um exemplo: peda gogia social, pedagogia dos movimentos sociais, pedagogia da terra, pedagogia do campo so modalidades que constam entre os 45 verbetes que listei, os quais, alm de serem reite rativos entre si, so, tambm, em relao a outras denomina es que vm circulando, como ecopedagogia e pedagogia do desenvolvimento sustentvel. E devo registrar que, em meu livro, deixei de incluir outras denominaes, digamos assim, mais bizarras, como pedagogia do amor e pedagogia do afeto. Minha posio que devemos afastar essas preocupa es que se centram em aspectos adjetivos, secundrios do processo educativo e nos concentrarmos nas questes substantivas, voltando nossa ateno para os pontos essen ciais que caracterizam a educao. Uma estratgia que tenho acionado nessa direo toma o critrio do clssico como antdoto s tergiversaes que tm marcado a proliferao das mais diversas pedagogias em nossa poca. E para marcar essa estratgia, gosto de me reportar seguinte passagem de Gramsci: Ainda se est na fase romntica da escola ativa,
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na qual os elementos da luta contra a escola mecnica e je sutica se dilataram morbidamente por causa do contraste e da polmica: necessrio entrar na fase clssica, racional, encontrando nos ns a atingir a fonte natural para elaborar os mtodos e as formas. (Gli Intellettuali, p.132 na tradu o brasileira, p.124). 5. Martins: No livro Escola e democracia, ao abordar o problema das teorias da educao, voc considera como teorias [...] crticas [as] que [se] empenham em compreen der a educao remetendo-a sempre a seus condicionantes objetivos, isto , estrutura socioeconmica que condiciona a forma de manifestao do fenmeno educativo (p. 5 edio comemorativa, 2008). Considerando especicamen te os processos educativos realizados fora da escola nos dias atuais, podemos dizer que as teorias que os fundamentam so crticas ou no crticas? Saviani: Considerando a proliferao de denominaes pedaggicas tal como exposto na questo anterior, pareceme que, luz do critrio de criticidade mencionado, as re feridas pedagogias se classicariam, sem dvida, como no crticas. H, com efeito, por parte dessas pedagogias, certo deslumbramento com a tendncia dominante na socieda de atual, movida pelos apelos mercadolgicos e miditicos. Longe esto, portanto, de levar em considerao os con dicionantes sociais, objetivos do fenmeno educativo. claro, porm, que no podemos perder de vista que, desde a dcada de 1960, desenvolveram-se iniciativas e experin cias geralmente denominadas de educao popular, as quais, ainda que em diferentes graus, integraram o movimento da educao crtica, baseando-se, portanto, em teorias crticas. Embora esse movimento tenha sofrido certo reuxo, ainda
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se faz presente, por exemplo, em determinadas iniciativas pedaggicas do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST). 6. Martins: Voc considerado um dos intelectuais bra sileiros que introduziram o referencial terico-metodolgico gramsciano no debate sobre educao. Qual a contribui o de Gramsci para que possamos melhor compreender e explicar o fenmeno educativo efetivado fora da escola hodiernamente? Dermeval Saviani: O ponto de partida da reexo gra msciana a questo da viabilidade da revoluo socialista no Ocidente, isto , nas sociedades capitalistas constitudas a partir do desenvolvimento e da expanso da produo europeia. Com essa preocupao, ele foi construindo um conjunto de categorias, visando a apreender o movimen to orgnico do bloco histrico capitalista-burgus. Nesse processo, ele chegou teoria do Estado ampliado que, por sua vez, implicava igualmente uma teoria do partido amplia do. Distinguiu, assim, sociedade poltica e sociedade civil na composio do Estado, e partido poltico e partido ideol gico na congurao do partido. Os partidos ideolgicos, entre os quais se situa a escola, no so outra coisa seno os aparelhos privados que constituem o complexo da socieda de civil, lugar por excelncia do exerccio da hegemonia. Em meu entendimento, o movimento orgnico do bloco histrico burgus que Gramsci detectou no incio do sculo XX atingiu seu apogeu e, ao mesmo tempo, seu esgotamen to no nal desse mesmo sculo, situao essa que estamos vivendo no incio do sculo XXI. Considerando o peso de cisivo da sociedade civil no bloco histrico capitalista, cabe perguntar: o que a exploso das organizaes no governaRevista de CINCIAS da EDUCAO - UNISAL - Americana/SP - Ano XI - N 20 - 1 Semestre/2009
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mentais (ONGs) nas duas ltimas dcadas seno a expresso do referido peso da sociedade civil? Ora, a proliferao de iniciativas educacionais de carter extraescolar se situa nesse mbito, tanto assim que tais iniciativas assumem, direta ou indiretamente, formal ou informalmente, o carter de ONGs. E como entender as ONGs sem levar em conta sua visceral relao com a esfera governamental, donde, alis, provm sua prpria denominao, indicando tratar-se de algo que s pode existir em seu contraponto com a sociedade poltica? Algo semelhante ocorre com as entidades de educao extraescolar que, como j indiquei, s podem existir em contraponto com a escola. Portanto, a compreenso desse fenmeno se bene ciar fortemente, na medida em que recorrermos teoria gramsciana do Estado ampliado. Outro aspecto, este pouco explorado e divulgado, diz respeito categoria de transformismo que, em Grams ci, refere-se assimilao dos membros em especial os intelectuais , das classes subalternas classe dominante, ampliando sua base social. Gramsci distingue dois tipos de transformismo: o transformismo molecular, no qual elementos dos partidos democrticos de oposio, em es pecial os dirigentes, passam individualmente para o bloco conservador-moderado; e o transformismo de grupos, no qual conjuntos inteiros da elite consciente e ativa das massas aderem ao bloco histrico dominante. Est a uma categoria que nos permitiria compreender mais claramen te muitas e reiteradas manifestaes da poltica brasileira, inclusive aquelas que se desenvolvem na atualidade e que envolvem o Partido dos Trabalhadores (PT). E nos permite compreender tambm como intelectuais que integraram o movimento crtico dos educadores vm aderindo corrente hegemnica e propondo ou participando das muitas expresRevista de CINCIAS da EDUCAO - UNISAL - Americana/SP - Ano XI - N 20 - 1 Semestre/2009
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ses pedaggicas que frequentam os meios de comunicao, cimentando um senso comum que fortalece a hegemonia da classe dominante do bloco histrico vigente. Notas
Dermeval Saviani possui graduao em Filosoa pela Pontifcia Uni versidade Catlica de So Paulo (PUC/SP), em 1966, doutorado em Filosoa da Educao pela PUC/SP, em 1971 e o ttulo de livre-do cente pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), em 1986. professor emrito da UNICAMP e coordenador geral do Grupo de Estudos e Pesquisas Histria, Sociedade e Educao no Brasil (HIS TEDBR). Tem experincia na rea de Educao, com nfase em Filosoa e Histria da Educao, atuando principalmente nos seguintes temas: educao brasileira, legislao do ensino e poltica educacional, histria da educao, histria da educao brasileira, historiograa e educao, histria da escola pblica, pedagogia e teorias da educao. Como uma das mais respeitadas autoridades nacionais e latino-americanas no que concerne aos estudos e pesquisas em educao, sobretudo no paradig ma terico-metodolgico marxiamo e marxista, principalmente o gra msciano, Saviani um dos expoentes e fundador da chamada Pedago gia histrico-crtica, a qual faz 30 anos em 2009. Entre suas inmeras obras, h de se destacar pelo menos duas: a clssica Escola e Democracia, que chega a sua 41 edio como uma das mais signicativas refern cias aos que estudam a rea da Educao, e Histria da Idias Pedaggicas no Brasil, vencedora do Prmio Jabuti 2008 na categoria Educao, Psicologia e Psicanlise. 2 Editor da Revista de Cincias da Educao e um dos organizadores desta edio.
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