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Entrevista de Anthony Giddens ao RODA VIVA, 31/7/2000 O socilogo ingls diz que a terceira via uma renovao da socialdemocracia e s nasceu porque as duas vias alternativas no funcionam mais e prope a elaborao de polticas que sejam realistas, mas que no deixem de ser radicais Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que, neste final de sculo, o mundo est longe de ser auto-organizado, previsvel e sob controle, mas que na verdade irregular, desequilibrado e descontrolado. E acha que melhor a gente se preocupar menos com globalizao e mais com as mudanas no comportamento do mundo em que vivemos. O Roda Viva entrevista esta noite o socilogo ingls Anthony Giddens, um dos mais influentes intelectuais da chamada "terceira via". Anthony Giddens diretor da Escola de Economia de Londres, uma das mais antigas e tradicionais do mundo, e tambm professor de sociologia da Universidade de Cambridge. Intelectual influente, ele foi um dos principais responsveis pela mudana de discurso que levou o Partido Trabalhista ingls de volta ao poder na Inglaterra.

[Comentarista]: A vitria do primeiro-ministro Tony Blair em 1997 foi a vitria do novo trabalhismo ingls. Aps quase 20 anos de derrotas eleitorais, o Partido Trabalhista reconquistou o eleitor ingls ao trocar seu antigo discurso esquerdista por posies mais flexveis e realistas, rejeitando idias clssicas da velha socialdemocracia e tambm do neoliberalismo econmico. Vitria da "terceira via", que se lanou como alternativa moderna de centro-esquerda, com o argumento de que, no mundo atual, as tradicionais esquerda e direita no conseguem apresentar propostas viveis. Apontado como o intelectual de maior influncia sobre o primeiro-ministro britnico, Anthony Giddens j escreveu mais de 30 livros. Ele estuda o impacto do desenvolvimento econmico, cientfico e tecnolgico sobre a vida humana no sculo XX e tambm as incertezas que cercam a humanidade nessa virada de sculo, onde a previso do futuro se perde no terreno das hipteses. Giddens tambm detalha em sua extensa obra o iderio da terceira via e sua preocupao em procurar o sentido

das trs grandes revolues deste final de sculo: a globalizao, as transformaes da intimidade e mudana do relacionamento do homem com a natureza. A partir dessas anlises, Giddens prope a elaborao de polticas que sejam realistas, mas que no deixem de ser radicais; que no abram mo da solidariedade e da incluso social, ideais ameaados pela viso de mercado, que estimula o comportamento cada vez mais individualista no mundo.

Paulo Markun: Para entrevistar Anthony Giddens ns convidamos o jornalista Clovis Rossi, reprter e colunista da Folha de S. Paulo; o economista Gilberto Dupas, coordenador da rea de estudos internacionais do Instituto de Estudos Avanados da Universidade de So Paulo; o cientista poltico Carlos Novaes; o economista Eduardo Giannetti da Fonseca; o jornalista Carlos Eduardo Lins e Silva, diretor adjunto do jornal Valor; e o senador Lcio Alcntara, do PSDB do Cear, presidente do Instituto Teotnio Vilela, centro de estudos polticos do PSDB [Partido da Social-Democracia Brasileira]. Boa noite! Paulo Markun: Eu queria comear pelo ponto que talvez seja o de mais visibilidade da sua obra, embora talvez no seja o mais denso do ponto de vista sociolgico, que a questo da terceira via. Aqui no Brasil o presidente da Repblica j demonstrou mais de uma vez a simpatia dele por essa idia, mas eu confesso para o senhor que, para ns, ficou um pouco nebuloso saber exatamente o que significa essa terceira via. Ento, a pergunta esta: o que a terceira via? Anthony Giddens: fcil explicar o que a terceira via. um rtulo para discusses que ocorrem no mundo sobre como construir polticas de centro-esquerda, responsveis pelas grandes mudanas na sociedade global. Sabemos agora que as duas tradies mais antigas: o socialismo tradicional, com espaos na propriedade coletiva, e o gerenciamento econmico keynesiano [referente a Keynes] no so mais relevantes. Mas tambm sabemos que no faz sentido tratar o mundo como um gigantesco mercado. A segunda via chegou a um beco sem sada. uma filosofia incompleta, no tem uma justia social. Procuramos uma poltica diferente. um debate aberto no mundo todo. No h um programa fechado, mas h uma srie de

princpios comuns, que se aplicam maioria dos pases. Claro que pases diferentes tm projetos diferentes, diferentes histrias. E no h um nico esquema que se aplique a todos. Mas h uma srie de princpios que se pode chamar de terceira via, mas no preciso usar a expresso "terceira via". No preciso us-lo redundante se no quiser. O que falamos na modernizao da centro-esquerda, modernizao da filosofia e prtica poltica da esquerda e centro. Paulo Markun: O que separa ou distingue esse conceito do conceito da socialdemocracia? Se que h alguma coisa que distingue. Anthony Giddens: No h distino, pois, para mim, o termo significa a renovao da socialdemocracia. Sabemos que, no passado, a socialdemocracia teve que renovar suas idias. Primeiramente no incio do sculo, depois mais tarde, com o abandono de alguns conceitos marxistas tradicionais nos anos 1950, como na socialdemocracia alem, por exemplo. Agora um perodo maior de reviso para a socialdemocracia. Mas, para mim, a expresso "terceira via" apenas outro termo para a renovao da socialdemocracia. Por isso o subttulo do meu livro "renovao da socialdemocracia. Gilberto Dupas: Professor, eu queria entrar em aspectos concretos nessa questo, pois eu acho que facilitam um pouco o entendimento dessas propostas. O senhor tem pregado que os programas de proteo social dos pases centrais devem ser reformulados. Uma das principais questes que o senhor levanta o problema da terceira idade. O senhor diz que no h dinheiro suficiente para continuar financiando esquemas de penso universal com benefcios amplos. Diz tambm que os idosos podem e devem ser considerados como criadores de riqueza, capazes inclusive de contribuir com maiores impostos. Defende que se deva reconsiderar o que velhice. O senhor diz: O conceito de aposentadoria por idade [e] o rtulo de aposentado foram inventados pelo welfare state. Deveramos nos esforar em abolir a idade fixa de aposentadoria e deveramos encarar as pessoas mais velhas antes como um recurso do que como um problema. O senhor questiona tambm se a meta do pleno emprego ainda teria um significado, [pois] supe que pode haver uma troca vantajosa entre o emprego e os mercados desregulados. Finalmente, prope que igreja, famlia e amigos devam voltar a ser a principal rede de proteo [e] de solidariedade da sociedade no

lugar do Estado e que o Estado s deveria intervir, segundo o senhor, quando essas instituies no cumprissem plenamente as suas obrigaes. O senhor recomenda a conciliao do emprego com a vida domstica, uma crescente flexibilizao do trabalho e a reduo da jornada de trabalho. Pois bem, no Brasil, aps vinte anos de implantao de programas de abertura inevitveis embora atabalhoados, o ndice de pobreza continua estabilizado em torno de 40%. Quarenta por cento da populao do Brasil esto abaixo da linha de pobreza e um ndice que se mantm relativamente constante, com ligeiras oscilaes. E 18% da populao esto abaixo do nvel de indigncia, pobreza absoluta. O emprego flexvel, quer dizer, jornadas parciais, autnomos etc, j significam 55% do mercado de trabalho num pas como o Brasil. Os aposentados na mdia ganham muito pouco e muitos deles sustentam famlias que acolhem alguns desempregados. E, por ltimo, os esquemas de proteo social so muito precrios aqui. As aplicaes de suas idias parecem viveis num quadro como esse, sem agravar ainda mais a condio de misria?

Anthony Giddens: H dois motivos para, nos pases onde h sistemas previdencirios, eles precisarem de reformas. Primeiro, porque eles no mais correspondem a uma sociedade que mudou radicalmente. Sabemos que, em relao aos idosos, houve uma grande alterao demogrfica na Europa. Segundo, os sistemas previdencirios mostraram ter resultados contraproducentes para as pessoas. Um exemplo a aposentadoria, que voc citou. A aposentadoria criao do sistema previdencirio. H dois modos de abordar isso no contexto europeu. Um deles seria reduzir a idade da aposentadoria, aumentar as penses, resolver desse modo. Esse no seria um caminho vivel. H vrios motivos para isso. No h tantas pessoas trabalhando para manter um sistema de aposentadoria eficaz. E, ao reduzir a idade da aposentadoria, os empregadores no vo contratar pessoas com mais de 50 anos se a idade para se aposentar for de 60 anos. Acho que o melhor caminho o oposto. Acho que esse sistema criou uma discriminao em relao aos mais velhos, ao instituir que, quando voc atinge certa idade, no tem mais o direito de trabalhar como os outros. preciso tratar a aposentadoria como um sistema de poupana mais flexvel. E preciso haver instrumentos de proteo aos mais pobres, como h em outras reas. O importante,

no contexto europeu, que estamos superando a discriminao etria, pois precisamos da mo-de-obra de pessoas mais velhas. Eu no vejo motivo para no haver previdncia, que exista tanto para os idosos quanto para os mais jovens. Na Europa, possvel visar a um ndice de emprego de 78 a 80%. Isso j foi conseguido na Dinamarca, Reino Unido e mais uns dois pases. Se voc fizer isso e tiver um bom nmero de idosos trabalhando, poder investir onde preciso, na sade e na educao. Claro que os idosos no podem viver na pobreza. No digo para acabar com as penses e a aposentadoria. Sugiro uma reestruturao. Poder ser bom, por exemplo, ter um sistema que invista em educao, em um determinado ponto de sua carreira, em vez de esperar os 65 anos para receber a aposentadoria. Algo fundamental para os pases ocidentais combater o preconceito de idade. A idade muito mais vantajosa do que costumava ser. Em outros pases, h diferentes questes. H a questo da aposentadoria no Brasil, mas no seria preciso seguir a mesma estratgia no contexto brasileiro. No entanto, o aspecto geral sobre os sistemas previdencirios muito similar, ou seja, quer um pas esteja construindo um sistema previdencirio ou tenha um sistema previdencirio, h coisas em comum que podem ser compartilhadas. Pases que estejam construindo o sistema podem aprender com os problemas detectados nos sistemas existentes. Alguns envolvem aposentadoria e a situao dos idosos. Tambm envolvem o desemprego. No se quer um Estado previdencirio com muitos desempregados, quando eles poderiam trabalhar. No um modo racional de usar o sistema previdencirio. Tomando um pas como Portugal e um como o Brasil, com um sistema em construo, possvel relacionar as duas condies sociais e evitar alguns dos problemas que os Estados previdencirios existentes enfrentam, pois, na Europa, o Estado previdencirio um fenmeno distintamente misto em termos de suas conseqncias. Eduardo Giannetti: Em relao ao desemprego, que o senhor mencionou, observando a Europa vemos que tem dois padres bem definidos. Pases como Holanda, Dinamarca [e] Inglaterra tm baixo desemprego, relativamente a pases como Espanha, Frana [e] Alemanha, que tm alto desemprego. Como que o senhor explica essa diferena? E por que, especificamente no caso ingls, o desemprego caiu

tanto? At que ponto o legado thatcherista ajudou o new labour a conquistar um baixo ndice de desemprego? [New labour significa novo trabalhismo e uma referncia ao ento partido governante do Reino Unido, o Partido Trabalhista (Labour Party). Ao assumirem a terceira via como ideologia partidria, os trabalhistas ingleses se redefiniram como new labour. O entrevistador tambm se refere a Margareth Thatcher, primeiraministra conservadora que governou o Reino Unido entre 1979 e 1990] Anthony Giddens: Voc citou uma questo muito importante. Na Europa, os pases que esto bem so pases cujas economias eram consideradas fracas. Eles ficam no contorno da Europa: Dinamarca, Holanda, Irlanda, Reino Unido, Portugal, Espanha e, cada vez mais, Grcia, que esto indo muito bem, reduzindo o desemprego ou com baixo desemprego. Na Alemanha, na Frana e na Itlia, apesar dos altos ndices de crescimento, h um grande desemprego estrutural. Essas economias precisam mudar. Como isso aconteceu? Acho que as economias bem-sucedidas so aquelas que encontraram uma relao razovel entre flexibilidade no mercado de trabalho e segurana. Elas voltaram-se para garantias do mercado de trabalho ou garantias do capital humano, em vez dos tradicionais sistemas previdencirios. Fizeram isso na Dinamarca, na Holanda, e tentamos fazer isso no Reino Unido. Na Europa, h um novo termo para isso: flexigurana, flexibilidade e segurana. um modo muito mais eficaz de lidar com questes necessrias na economia moderna, criando empregos de modo diferente do americano e desregulamentando a fora de trabalho. Assim, pode haver um modelo para um novo contrato social europeu. Se as trs economias centrais puderem mudar, se conseguirem ndices de emprego mais altos, mantendo a segurana social, estaro em uma boa posio. Mas se pode ver a diferena. Na Itlia, o ndice de emprego formal de 50%. Nas outras economias, de 78 a 80%. H uma grande distncia a percorrer. Eduardo Gianetti: Mas, especificamente no caso ingls, os governos Margareth Thatcher no prepararam o terreno para essa flexibilidade no mercado de trabalho? O new labour teria sido possvel sem Thatcher?

Anthony Giddens: Acho que a senhora Thatcher no ajudou a abrir o caminho para o novo trabalhismo. Se voltar questo da terceira via, no importa qual seja o pas, todos viram que o mundo sofria grandes mudanas. Sabemos quais so: o advento da globalizao, o surgimento da economia do novo conhecimento, muitas mudanas demogrficas e na vida das pessoas. H uma rota para o debate da terceira via ou rota para o novo trabalhismo, se voc prefere, de muitas fontes diferentes: o que houve na Dinamarca, na Holanda, em Portugal, na Espanha. O governo de Felipe Gonzlez abriu caminho para muitas dessas coisas de modo muito mais eficaz que o de Margareth Thatcher. No dou muito crdito senhora Thatcher por isso. Lcio Alcntara: Professor Giddens, primeiro, um prazer rev-lo. Eu estive h algum tempo visitando o seu gabinete na London School [of Economics]. uma satisfao tlo agora aqui no Brasil. Bom, a minha indagao a seguinte: aparentemente as maiores diferenas do governo Tony Blair em relao ao governo Thatcher foram no plano institucional, no plano poltico: a escolha do prefeito de Londres, parlamentos regionais na Esccia e no Pas de Gales, o fim da Cmara dos Lordes. Isso ficou bem claro como uma mudana muito significativa em relao ao governo conservador. Mas eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre que novidades, que conceitos mais ligados a essa idia de new labour foram aplicados no plano social? Na sade, na educao, no trabalho, na previdncia, enfim, o que h realmente de novo nesse aspecto de polticas pblicas que poderia distinguir o governo Tony Blair, fosse do old labour, quer dizer, do trabalhismo clssico, da socialdemocracia clssica, fosse do governo Thatcher? E tambm queria que completasse falando um pouco mais da possibilidade de aplicar esses conceitos em democracias mais novas, em pases em desenvolvimento. At que ponto isso pode ser evidentemente, adaptando-se as condies de cada pas utilizado nesses pases em desenvolvimento? Anthony Giddens: uma pergunta interessante, mas no concordo com a implicao que faz. Certamente, h uma srie de programas no governo Tony Blair importantes em termos de reforma constitucional, das coisas que citou. Mas os que afetam a economia so igualmente importantes, no so uma mera continuao do governo Thatcher. Pela primeira vez, h um salrio mnimo decente. H o crdito fiscal para famlias de trabalhadores. Um dos grandes problemas no Reino Unido, herana do

thatcherismo, a alta proporo de famlias sem ningum trabalhando. H uma grande diviso entre as famlias de desempregados, nas quais ningum trabalha, e o restante e problemas estruturais com investimentos na economia, porque os tories [conservadores], em geral, no acreditam em investir em bens e instituies pblicas. Eles no fizeram investimentos eficazes na educao ou nas famlias. A estratgia do novo trabalhismo mostrou ser eficiente. Em primeiro lugar, deram independncia ao Banco Central da Inglaterra, ganharam a confiana do mercado financeiro. Eles resistiram tendncia de gastar imediatamente. Eles colocaram essas novas polticas em funcionamento e, como resultado, obtiveram um excedente de arrecadao substancial. O que fizeram? Ao mudarem o mercado de trabalho por exemplo, de acordo com clculos feitos em estudos independentes da Escola de Economia de Londres, dois milhes de pessoas deixaro de ser pobres graas ao crdito fiscal at maio do ano que vem; um milho so crianas. Cinco milhes deixaro de ser pobres at cinco anos aps essa data. Os nmeros foram obtidos numa avaliao independente. Gerar um excedente fundamental porque nos permite investir adequadamente em sade e educao pela primeira vez. E, como sabem, Tony Blair alocou uma verba muito grande para investimentos na sade. Tambm sabemos que ningum tem um sistema de sade perfeito. Um bom sistema de sade no depende somente do investimento financeiro, depende tambm do tipo de reformas adotadas. Acho que esse programa bem diferente, tanto do projeto do thatcherismo quanto do [projeto] da esquerda tradicional. E, no meu modo de ver, a senhora Thatcher e o neoliberalismo na Inglaterra representam uma meia-teoria, pois tem uma teoria de eficincia econmica. A esquerda tradicional tambm significava uma meia-teoria, porque tinha uma teoria de justia social. A terceira via tenta unir as duas coisas e reconhece que as duas coisas so necessrias para ter uma economia decente e uma sociedade justa. Lcio Alcntara: A receita ser conservador na economia e progressista no social? possvel isso? Anthony Giddens: Pode repetir?

Lcio Alcntara: A soluo ser conservador na economia, nas finanas, e progressista no social: na educao, na sade, na previdncia? Anthony Giddens: Eu no acho que se possa usar esses termos. preciso ter a confiana do mercado financeiro. preciso reconhecer que competimos no mercado global. No se pode ver outra forma. No faz sentido chamar isso de conservador. Todo partido de centro-esquerda no mundo atualmente reconhece que preciso mudar para uma economia competitiva. A questo : possvel torn-la compatvel com uma sociedade solidria, que combata a desigualdade, que projeta os vulnerveis, que redescubra a atuao do governo? A terceira via visa redescobrir o poder do governo, mas no simplesmente igualar o governo a um Estado tradicional, burocrtico e grande demais. H uma atuao bem diferente a. No h sentido em rotular as coisas, porque so realidades do mundo que devemos encarar. Clovis Rossi: Professor Giddens, um dos problemas principais da terceira via ou como se queira chamar, o enorme gap [lacuna] entre a retrica social de equidade e a realidade prtica de alguns dos pases que estiveram reunidos tanto em Florena quanto em Berlim. Tome o caso dos Estados Unidos, por exemplo: o Comunicado de Berlim, como o senhor sabe melhor que eu, afirma a equidade como um dos [seus] princpios, o que o senhor mencionou na primeira resposta ou como [um dos seus] "valores", para usar uma linguagem la Tony Blair. No entanto, os EUA, no mais recente relatrio das Naes Unidas [ONU] sobre desenvolvimento humano, ficou em ltimo lugar entre os 18 pases desenvolvidos para os quais h dados sobre a pobreza. E tambm ficou em penltimo lugar, frente apenas da Nova Zelndia, na disparidade de rendimentos entre os 20% mais ricos e os 20% mais pobres da populao. Essa combinao que o senhor mencionou entre a eficincia econmica e a equidade social, at agora tem se dado, pelo menos no caso dos EUA e mesmo em parte no caso da Inglaterra, muito mais pelo lado da eficincia econmica do que pelo lado da equidade social. O senhor no acha? Anthony Giddens: Certamente, isso verdade durante o perodo em que certos governos permanecem no poder. O aspecto fundamental da poltica contempornea deve ser o combate desigualdade. fundamental, porque o que define a

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socialdemocracia e porque, como sabemos, fundamental para a cidadania. A principal questo : quais so as estratgias para combater a pobreza? H paralelos interessantes em todos os pases. Em uma conversa que tive esta manh, algum disse que, em So Paulo, h mais cabos de fibra ptica sob as ruas que esgotos. H enormes prdios ao lado de favelas. Em menor escala, isso tambm existe em Londres. H os maravilhosos prdios da City o centro financeiro de Londres ao lado das reas mais pobres, de classes trabalhadoras. A questo : que tipo de estratgia, em cada pas, pode ser adotada de modo factvel? Pelo que eu sei, h trs principais estratgias que mostraram eficcia na reduo da pobreza. A primeira a redistribuio. Partidos de centro-esquerda devem se comprometer com isso. Nos pases ocidentais, h limites para e redistribuio, que so, em parte, eleitorais. preciso haver unio entre a classe mdia em expanso e a classe operria reduzida. No faz sentido ser utpico. Mesmo com uma redistribuio em massa, no resolveramos os problemas da pobreza. Seja no meu pas, seja no de vocs, o nico meio estrutural para acabar com a pobreza um desenvolvimento econmico com a participao dos pobres. Nos ltimos anos, em muitos pases, houve um desenvolvimento econmico no qual os pobres no participaram. E o governo precisa atuar para ajud-los, investindo em comunidades locais, em educao, colocando as mulheres no mercado de trabalho e com uma srie de outras medidas de carter infra-estrutural que o governo pode tomar. Essas duas coisas so fundamentais, mas, atualmente, tambm preciso algo geralmente aceito pela esquerda, ou seja, estratgias orientadas de combate pobreza, porque estamos lidando com novos mecanismos de excluso. Esses mecanismos de excluso... As pessoas falam em globalizao, eu acho ridculo. No apenas uma questo de globalizao, uma questo de uma srie de outras mudanas que geram esse fenmeno. H reas dominadas por pobreza e crimes, reas violentas em So Paulo, mas isso tambm existe em Manchester, Glasgow, Roterd, Amsterd e outras cidades. preciso ter polticas dirigidas de investimento e polticas de segurana nessas reas, se quiser vencer esses mecanismos de excluso. E ningum sabe se um pacote de mudanas como essas ser eficaz em qualquer pas, mas no conheo estratgia melhor. Certamente no faria sentido reverter para o protecionismo ou tentar fugir do mercado global. Os pases que tentaram sair do mercado global esto entre os mais pobres do planeta. Coria do Norte e Mianmar so exemplos. A questo

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so as condies de engajamento e o uso de estratgias governamentais para incluir os pobres nos processos de desenvolvimento. Sabemos que pode funcionar. Funcionou em alguns pases no mundo e a melhor estratgia a se adotar.

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o socilogo ingls Anthony Giddens. Senhor Giddens, no livro Conversas com Anthony Giddens - o sentido da modernidade, h uma frase em que o senhor menciona no achar muito sentido nas pessoas dizerem que, hoje em dia, a criminalidade foge ao controle e o senhor se recorda, inclusive, do seu perodo de juventude, quando participava de pequenos delitos e coisas do gnero no subrbio londrino. Eu pergunto se essa observao tem um raciocnio consistente por trs ou estou tirando do contexto, j que o senhor estava falando justamente da questo diria das grandes cidades, onde a questo da criminalidade fundamental? O senhor realmente acha que h um exagero na maneira como o mundo hoje se preocupa com a questo da violncia ou estou enganado?

Anthony Giddens: Em algumas reas, no acho que exageramos. Em algumas reas das cidades, em muitos lugares, no mundo todo, h uma real preocupao com o crime e as pessoas tm razo em se preocuparem. Alguns criminologistas dizem que, se voc observar uma grande cidade, ver pessoas mais velhas temendo os crimes e no deveriam temer, porque a maioria dos crimes cometida por jovens contra jovens. um grande erro, porque ignora o fato de que os mais velhos tomam uma srie de medidas para evitar os crimes que estragam suas vidas. Eles no saem noite, no vo a certos lugares. racional preocupar-se com crime e violncia. um problema global crescente, pois h uma globalizao de atividade criminais, que muito clara. clara na Colmbia, clara em outras partes da Europa e Amrica Latina. H outra rea em que as pessoas podem estar preocupando-se talvez de forma errnea. Se considerarmos a violncia como um todo, podemos certamente dizer que certas formas de violncia militar esto se tornando cada vez menos comuns. Nos pases europeus, entre os homens jovens, a primeira vez que no h valores militares. No

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se valoriza a guerra, no se valoriza o herosmo e, na maioria dos pases, o recrutamento militar diminuiu. H um motivo para sermos um pouco otimistas. As antigas guerras nacionais so menos comuns. Foram substitudas por guerras locais, como na Bsnia, na Iugoslvia, mas a troca favorvel de certa forma, pois no sculo XX mais de 200 milhes de pessoas morreram em guerras. Foi o sculo da violncia. preciso colocar, lado a lado, preocupaes com violncia criminal [e] a possibilidade de transformar a ordem militar, a qual uma possibilidade real para ns no sculo XXI. Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, para ficar nesse tema e introduzir outro tema, que me parece foi da sua preferncia no passado. Quando eu era criana, eu ia a jogos de futebol aqui em So Paulo sem nenhum problema. Hoje eu no tenho coragem de levar meu filho a um estdio de futebol no Brasil por causa da violncia antes, durante e depois dos jogos. No entanto, fcil para eu formular algumas teorias de como isso acontece no Brasil. O que eu no consigo entender por que h violncia no futebol na Inglaterra. Qual a sua teoria para explicar os fantsticos nveis de violncia durante ou antes ou depois de jogos de futebol na Inglaterra? Paulo Markun: Na Europa de modo geral, n? Anthony Giddens: A violncia no futebol ingls vem de longa data. Eu sou f do futebol. Quando eu tinha sete anos, fui ver um jogo pela primeira vez, no norte de Londres, em um dos grandes clubes ainda toro por ele. No jogo, o que eu vi? Hooligans [baderneiros] na parte superior, jogando moedas com extremidades afiadas. Eles arremessavam as moedas nas pessoas embaixo. Eles atiravam fogos de artifcio nas pessoas embaixo. Eram fogos explosivos. Na sada, havia gente brigando eu vi uma briga feia, isso existe desde que eu comecei a torcer. Isso algo bem antigo, no fcil acabar com isso, h tradies diferentes envolvidas. Na Esccia, no existe essa tradio de baderneiros. Carlos Eduardo Lins e Silva: Mas a coisa ficou pior ainda. Anthony Giddens: Claro que h novas coisas envolvidas. H muitas outras coisas. No caso do Reino Unido, h uma minoria sem educao, insular, racista. Eles se confundem, at certo ponto, com torcedores de futebol, porque esses costumam ser

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homens com pouca cultura, jovens com pouca cultura. Eles distorceram totalmente o significado da coisa. Junto com isso, h uma poro de gente que apia grupos radicais de direita. Eles e esses torcedores radicais so um grande problema para ns. O Reino Unido no est sozinho nisso. No fcil dizer por que a violncia no futebol aumentou. Voltando pergunta anterior, preciso ter cuidado ao romantizar o passado. A regio de onde vim, o Norte de Londres, tinha um misto de classe operria e classe mdia. Ficvamos apavorados com as gangues. Eles usavam navalhas, correntes de bicicleta, vagavam pelos parques procurando quem espancar. Isso foi h trinta anos. No se deve supor que era uma sociedade pacfica [e houve] uma transio para uma sociedade sem lei. Mas algumas mudanas so reais e perturbadoras. No momento, no temos no Reino Unido boas solues em curto prazo para isso. Carlos Novaes: Professor, as suas ltimas publicaes enfatizam muito a dimenso poltica e [a] enfatizam muito pelo lado do governo. Eu queria recuperar um pouco suas preocupaes em outros livros, nos quais o governo no era exatamente a sua preocupao. O senhor no era um homem de poder. Ento, eu fico me perguntando o seguinte: qual o sujeito que na sociedade pode impulsionar as transformaes que o senhor imagina que so desejveis, em seu juzo atual? A unilateridade do seu pensamento o ltimo agora em relao ao governo parece levar as pessoas a desprezarem um pouco a idia de mudana partindo da sociedade. Quando o Marx se ocupou do problema, por exemplo, ele foi procurar um sujeito histrico concordemos com isso ou no que pudesse impulsionar uma grande transformao e o localizou no proletariado. Hoje, que tipo de sujeito histrico ou sujeito social ou sujeitos sociais o senhor imagina que possam construir esse "ns" para se contrapor aos agentes que se oporiam mudana? Ou no h mais agentes que se oponham a mudanas? Anthony Giddens: Diria que Marx no encontrou esse sujeito histrico no proletariado, porque o proletariado no foi o sujeito histrico que Marx imaginava. No caso das reformas polticas, em minha opinio, no h um nico sujeito histrico. Foi um grande erro do marxismo tentar criar esse tipo de sujeito histrico. Nas sociedades contemporneas, existe a necessidade de vrios sujeitos para realizarem as mudanas

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desejadas. Entre eles devem estar os Estados. As naes ainda so mais poderosas que as corporaes. So mais poderosas porque controlam territrios, controlam o acesso lei, controlam a violncia militar, coisas que as corporaes no fazem. As naes trabalhando juntas podem fazer muito para regular a economia global. As corporaes tambm precisam desempenhar um papel maior na sociedade. Deve-se encoraj-las a fazer isso. E precisamos de organismos do terceiro setor. Na maioria dos casos de recuperao industrial ou de programas contra a pobreza no se quer a mo pesada do governo, mas sim a colaborao entre grupos do terceiro setor, grupos do governo e grupos empresariais. No h um nico agente de mudanas, mas h agentes poderosos que podem impulsionar mudanas. Uma coisa interessante no mundo contemporneo que h um processo de globalizao de cima, corporaes e assim por diante o poder, como voc diz [e] importantes processos de globalizao de baixo: o crescimento de grupos de interesse especial, de grupos do terceiro setor, de grupos sem fins lucrativos. E quem acompanhou a histria da Monsanto [empresa transnacional que atua na rea de biotecnologias, pesticidas e de plantas comerciais transgnicas. Enfrenta srias restries por parte da comunidade ambientalista] pode ver como esses grupos so significativos. A Monsanto subestimou o poder dos grupos de consumo e outros organismos, em um quadro global contemporneo. Minha agenda no visaria a um nico sujeito histrico, mas daria uma grande importncia ao governo.

Clovis Rossi: Mas, professor, como se fala em socialdemocracia moderna uma das maneiras de rotular a terceira via, as eleies so ganhas ou perdidas modernamente na poltica por meio de sound bites, palavras-smbolo que traduzem uma idia. Toda a documentao relativa s discusses havidas, tanto em Florena quanto em Berlim, so longas e genricas demais embora generosas tambm para se traduzir num slogan eleitoral fcil de vencer eleies. No se pensa, entre os idelogos da terceira via, em traduzir uma espcie de bula de remdio: Olha, a terceira via isso, para apresentar na televiso, e no em debates acadmicos, que naturalmente podem se estender por dias e dias, giram em torno de conceitos, e no em torno de smbolos, que so em ltima anlise o que determina os resultados eleitorais hoje em dia.

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[o entrevistador se refere s conferncias de governantes de Estado relacionados terceira via realizadas em novembro de 1999 em Florena e em junho de 2000 em Berlim. Entre os partcipes estavam os ento governantes Bill Clinton (EUA), Gerard Schrder (Alemanha), Lionel Jospin (Frana), Tony Blair, dentre outros. No entanto, Blair no foi a Berlim, alegando o nascimento de seu filho] Anthony Giddens: Estou muito surpreso de ouvir voc dizer isso. O primeiro princpio da propaganda que, se no houver comunicao, se no houver contedo por trs da imagem, ningum ganha eleies apenas com lemas ou palavras de ordem. preciso ter um programa substancial. O que houve em Florena e Berlim foram tentativas de compor um novo contrato social, que importante para ganhar eleies. Em muitos pases, h uma classe mdia em expanso, como no Brasil, [mas ela ] muito maior na Europa que no Brasil. preciso ter um contrato que faa com que propores substanciais da classe mdia votem em voc, mas que tambm permita que voc execute programas de justia social. O melhor modo de se fazer isso estabelecer uma agenda de oportunidades. A classe mdia votar em voc, no se voc repassar os impostos para os pobres, mas se der a oportunidade para eles crescerem. E isso se coaduna com estratgias contra a pobreza. H uma agenda poltica muito poderosa, que preciso construir, que fica por trs disso tudo. As pessoas dizem que a poltica no importa mais, que uma questo de frases de efeito. Eu acho que o oposto. O que est em jogo no debate sobre a terceira via no mundo todo algo to fundamental, que no se pode subestimar. Podemos separar o sculo XXI do sculo XX? Podemos seguir um caminho de desenvolvimento diferente do adotado no sculo XX? Na Amrica Latina, no Brasil, na Argentina, no Chile e em outros pases, h uma instabilidade constante no desenvolvimento econmico, uma instabilidade poltica entre o autoritarismo e a esquerda popular, que nunca gerou um programa concreto que durasse. Se fizermos essas mudanas, em especial em nvel regional, se fizermos o mesmo na Europa, o mesmo na sia, possvel ter uma agenda diferente para o sculo XXI, pois o sculo XX se iniciou com a primeira era da globalizao. Houve abertura de mercados, progresso social, muita imigrao, surgiram muitas idias polticas novas. Tudo isso resultou em duas guerras mundiais nesse sculo marcado pela violncia. Nesse continente, houve uma oscilao crnica entre democracia e

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autoritarismo. Podemos fazer a transio? Acho que sim. Acho que a transio est ocorrendo agora. H uma enorme quantidade de possibilidades. Estamos muito longe dos lemas e palavras de ordem, muito longe dessa poltica baseada em frases de efeito.

Gilberto Dupas: Eu queria justamente partir desse ponto que a pergunta do Clovis o conduziu para falar um pouquinho sobre a legitimidade das democracias hoje em dia. Os partidos polticos, as lideranas mundiais esto hoje claramente envolvidas, na minha percepo, numa crise de legitimidade. Uma dissonncia crescente entre o discurso e a prxis, uma crescente influncia do poder econmico nos processos democrticos que tornada pblica, por exemplo, pelas denncias de corrupo. Os grandes lobbies agigantam-se a servio dos interesses privados, pressionando os Estados. Tem crescido a excluso social e a concentrao de renda em vrios pases importantes do mundo, at nos Estados Unidos. Como conseqncia, os Estados nacionais e as suas representaes polticas, os seus partidos enfraquecem-se na condio de legtimos representantes das sociedades civis. Nunca se discutiu tanto a questo da representatividade das sociedades civis. Volta-se a por em discusso, portanto, a questo da representatividade das democracias nas sociedades psmodernas. Partidos, instituies, tradies histricas, objetivos polticos perdem seu atrativo. A finalidade da vida deixada a cada cidado. Fica cada um entregue a si mesmo, como diz o senhor: Cada um que seja um tomador de riscos cauteloso [responsible risk taker]." Se no h empregos nos pases da periferia, cada um que invente o seu emprego no [regime] informal ou no flexvel. No entanto, durante esse perodo, se olharmos a Amrica Latina, ns vemos, depois de um perodo de abertura e de democracias importante e singular, o incio de fissuras no processo democrtico da Amrica Latina, provavelmente em funo de promessas que se imaginavam possveis atravs da abertura, sendo que vrias delas no foram concretizadas. No caso do Brasil, por exemplo, nos ltimos vinte anos o pas cresceu no PIB [Produto Interno Bruto] per capita ponta-a-ponta, 4,8% no total. O que quer dizer 0,24% ao ano, o que quer dizer que de fato nos ltimos vinte anos o Brasil no cresceu. O senhor, por

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exemplo, se fosse consultor do governo brasileiro, o que o senhor aconselharia para a recuperao da confiana e da legitimidade da classe poltica no Brasil? Anthony Giddens: Eu discordo do quadro que voc apresentou, porque o quadro global da democracia diferente de que retrata. H uma mistura, porque h muito mais pases democrticos hoje de que h trinta anos. E um grande avano. Mesmos nos clculos mais pessimistas de democracias, h trs vezes mais pases democrticos atualmente do que h trinta anos. um avano real. Por trs disso, h a influncia da globalizao. Quando h uma informao mais globalizada, as pessoas deixam de tolerar muitas coisas, elas passam a questionar mais as coisas. Assim, a democracia cresce. Mas, ao mesmo tempo em que ela cresce, ela cria problemas para si mesma. Pois, quando h esse tipo de sociedade, quando h esse tipo de cidadania questionadora, o povo no aceita as formas tradicionais de legitimidade que aceitava antes, mesmo em pases democrticos. Ento, em muitos pases, aqui, na Europa e nos EUA, h nveis crescentes de desinteresse poltico, especialmente entre os jovens. A maioria no confia na poltica e nos polticos. O que podemos fazer? possvel fazer algo e partidos de centro-esquerda esto fazendo, pois, basicamente, precisamos de uma segunda onda de democratizao. preciso mais transparncia em instituies polticas, combater a corrupo, transparncia na utilizao do dinheiro dos impostos, uma descentralizao eficiente do poder. H muitas formas para se trazer a poltica para dentro do contexto, alinh-la com o que os eleitores querem e tambm criar um sistema mais adequado ao sculo XXI. Um dos problemas do Brasil que esto fazendo as duas coisas ao mesmo tempo. Mas, s vezes, a segunda pode ajudar com a primeira. A corrupo no existe apenas em pases no-ocidentais. Como vemos atualmente na Alemanha, com o ex-premi Helmut Kohl, h muito a se fazer. possvel... Na [The] Economist desta semana [revista inglesa de economia] h um bom artigo sobre governo eletrnico. possvel que a Internet possa ajudar a criar um envolvimento maior do cidado, mas no h substitutos para mecanismos polticos democrticos e precisamos dar ateno urgente a isso. No o mesmo que desigualdade e questes de excluso. Certamente so questes importantes, mas democracia democracia. preciso ter instituies democrticas eficientes. E sabemos que isso pode ajudar os investimentos. possvel criar um crculo benigno. A diferena entre o mundo atual e o

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mundo h 30 anos que h muito capital que circula livremente, no mais nas mos das corporaes, no mais nas mos das naes: est nas mos de investidores. Os investidores buscam um bom retorno. Eles se perguntam: O pas tem instituies transparentes? Posso investir nele? Terei um bom retorno? H uma clara ligao entre democracia e desenvolvimento econmico e uma ligao muito importante. Carlos Eduardo Lins e Silva: Um crescente nmero de chefes de governo tem se apropriado, pelo menos, do rtulo terceira via. Inclusive chefes de partidos polticos que no pertencem, por exemplo, Internacional Socialista, como o Partido Democrata americano e o PSDB brasileiro, que foi explicitamente rejeitado pela Internacional Socialista [organizao global de partidos sociais democratas, socialistas e trabalhistas, fundada em 1889 por uma faco marxista aps a ciso da Associao Internacional dos Trabalhadores. Conta atualmente com 162 partidos e organizaes de todo o mundo] O senhor sente algum desconforto com alguns desses chefes de governo que se apropriaram do seu rtulo? O senhor pensa, por exemplo, em fazer algum tipo de franchising [franquia], [em] que o senhor poderia negar o ttulo de terceira via, por exemplo, a um Fujimori, [ex-presidente do Peru, claramente situado no espectro poltico da direita]... que se diga terceira via? [risos] O seu clube vai ter algum tipo de regras de entrada? Bola preta, bola branca... Ou qualquer um pode usar o terceira via sem que o senhor se incomode? Anthony Giddens: Para mim, a terceira via um projeto poltico de centro-esquerda. E j disse o que ela , para mim: a renovao da socialdemocracia. Mas, como voc disse, muitos outros polticos usam o rtulo terceira via. Isso algo que no posso evitar. Ficaria surpreso com o que alguns chefes de Estado escreveram para mim, dizendo que so da terceira via. Eu no citarei nomes, mas ficaria surpreso... [interrompido] Carlos Eduardo Lins e Silva: [pergunta em ingls] Por que no diz os nomes? Anthony Giddens: Eu no acho isso to terrvel, porque, em outras pocas... com o socialismo, por exemplo, foi usado por muitas pessoas diferentes. Hitler se intitulava nacional-socialista. Isso no impediu, mais tarde, que o socialismo evolusse para

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democracia social na Europa. No me preocupo tanto com isso. O importante so os programas, ver a diferena entre os programas polticos. Clovis Rossi: Professor, eu fico com a sensao de que a sua terceira via excessivamente europia ou excessivamente "primeiro mundo". Quando o senhor fez toda a sua descrio sobre os avanos democrticos que so reais no mundo, na Amrica Latina, pelo menos, h riscos na democracia muito recentes. O caso da Venezuela ainda um ponto de interrogao sobre a evoluo democrtica na Venezuela. O Equador teve sucesses, para dizer de uma maneira bem simples, heterodoxas: vrios presidentes foram sendo substitudos de maneira nodemocrtica. O caso do Peru um caso em aberto tambm. Enfim, h uma srie de eventos na Amrica Latina que no do a mesma sensao de solidez que a democracia d na Europa e que, portanto, a fora da democracia como elementobase da terceira via na Amrica Latina no a mesma que existe na Europa. Da mesma forma o sistema de penses e seguridade social, que o senhor discutiu na primeira parte do programa, muito mais bem estabelecido na Europa do que na Amrica Latina. Enfim, no haveria uma quarta via para pases em desenvolvimento? Anthony Giddens: A terceira via simplesmente um rtulo para discusses que envolvem todos os pases do mundo, porque as duas vias alternativas no funcionam mais. No importa se na Amrica Latina ou na China. No se pode voltar para o socialismo tradicional. No h futuro para isso, para economia controlada, no h sada a. S se pode criar uma economia de mercado decente. O neoliberalismo um fracasso, pois no criou sociedade com justia social. Certamente, o modelo geral de terceira via to relevante na Amrica Latina quanto na Europa. Num aspecto mais amplo, possvel se imaginar que muitos princpios so os mesmos. Reforma do Estado, igual nos dois casos. Melhoria da sociedade civil, igual em ambos os casos. Investimentos em infra-estrutura, educao, em capital humano, igual em ambos os casos. A reforma da previdncia no a mesma, pois, em um caso, tenta-se mudar um sistema existente, no outro caso, tenta-se construir um. Fundamental a colaborao internacional: para estabilizar a economia global; para regular o capitalismo global; para avaliar possibilidades de esquemas regionais, como no caso do imposto sobre especulao internacional; para analisar a viabilidade. Para tratar de problemas globais

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de excluso social, os pases precisam trabalhar juntos. uma agenda que pode ser compartilhada. Mas claro que as polticas concretas no so as mesmas. Na Europa, temos um histrico diferente e diferentes realizaes. Mas preciso lembrar que, em pases europeus, mesmo considerando apenas a Europa Ocidental, temos pases que foram muito pobres, temos pases com histrico de domnio autoritrio, temos pases com histrico de ditaduras militares e vrios desses pases esto muito bem atualmente. O caso da Irlanda, mesmo sendo uma economia pequena, interessante para todos. Porque na Europa, a Irlanda espero que os irlandeses me perdoem seria o ltimo lugar para um desenvolvimento eficaz. Parecia ser atrasado, semifeudal, ineficiente, com alto ndice de natalidade, no tinha nenhum histrico de sucesso econmico. As pessoas vivam deixando o pas. Agora, tem uma renda per capita maior que a do Reino Unido. Temos a Coria [do Sul]. Em 1970, o PIB da Coria era menor que o de Gana. Agora, mais alto que o de Portugal. Este um mundo onde as coisas so possveis e so possveis se voc se comprometer com a globalizao e se comprometer com um sistema de poltica real, e no poltica retrica, e uma boa parte disso, no tudo, poder ser compartilhada entre pases menos e mais desenvolvidos. No me importo que falem da terceira via, mas rejeito totalmente quem fala em terceiro mundo. Pessoas aqui chamaram o Brasil de pas de terceiro mundo. Acho isso ridculo. uma espcie de crculo que se auto-reproduz. O Brasil uma grande economia, com uma boa chance de fazer grandes avanos polticos e econmicos nos prximos vinte anos. Em minha opinio.

Clovis Rossi: [responde em ingls] Espero que sim. Lcio Alcntara: Professor Giddens, eu queria retomar uma pergunta do Clovis Rossi sobre a questo da palavra-chave para ganhar a eleio. Afinal de contas, por melhor que sejam as idias, para coloc-las em prtica preciso chegar ao poder. E o Tony Blair tinha um slogan que era baseado justamente no que me parece uma idia central nessa questo da terceira via, que a igualdade de oportunidades, quer dizer, oportunidades para todos. Ento eu gostaria que o senhor comentasse isso. Em segundo [lugar], a revista The Economist publicou recentemente uma srie de artigos

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sobre a crise das democracias (democracias maduras, clssicas, tradicionais), o descrdito nos polticos, o descrdito na poltica. A exceo era a Holanda, no sei exatamente o porqu, talvez o senhor possa dizer alguma coisa. A democracia tradicional ou as instituies democrticas tradicionais, a democracia representativa est com os seus dias contados? O que vir? O senhor fala muito na idia da famlia, principalmente a famlia em novas feies, organizaes no-governamentais, defesa do meio ambiente etc, tudo isso como um ingrediente novo no funcionamento poltico das sociedades. Como que o senhor v essa questo das democracias, da democracia representativa a essa altura do incio de um novo milnio? Anthony Giddens: A minha posio quanto democracia , no geral, bem diferente da que voc apresentou. Como eu disse antes, uma coisa bvia na histria mundial dos ltimos trinta anos o avano mundial das instituies democrticas. Eu acredito e espero que esse avano continue. Como eu tento dizer, algumas das condies que produzem esse avano ao mesmo tempo tentam subvert-lo. O problema, para ns, a reinveno da democracia, o restabelecimento das instituies constitudas. Olhe em volta. [gira a cadeira lentamente enquanto aponta a mo para os entrevistadores] Somos todos homens. Este no um crculo representativo. A poltica ainda no representativa em termos de necessidades das mulheres. A poltica freqentemente conduzida por mecanismos tradicionais que no so democrticos. Dentro dos pases mais democrticos, h muitos mecanismos no-democrticos. Eu acredito em eleies e, voltando sua questo inicial, acredito que o importante vencer as eleies. No adianta ter uma postura e no vencer eleies. Somente vencendo eleies pode-se fazer algo. Para isso, s vezes preciso se comprometer, mas no vejo problemas em eleies concentradas em democracia de frases de efeito ou de palavras de ordem. Eu vejo de modo diferente. O grande problema para polticos de esquerda que muitas das questes atuais so to complexas, que requerem solues de longo prazo. A educao, por exemplo, sabemos que ela fundamental para programas de combate pobreza. Sabemos que fundamental para ns nos adaptarmos economia do novo conhecimento. Mas no se pode fazer mudanas em um tempo limitado, porque isso requer muito tempo, portanto h uma dificuldade estrutural para os polticos em torno disso. Eles precisam realizar essas mudanas, precisam mostrar servio, mas no

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podem ceder a isso. Precisam tomar decises difceis, precisam investir no futuro. Mesmo quando as pessoas dizem para gastar mais, s vezes melhor no fazer isso. Acho que um dilema estrutural para todos os polticos de centro-esquerda e eles precisam super-lo da melhor maneira possvel. Eduardo Giannetti: Professor, at agora ns conversamos mais sobre poltica, mas eu gostaria de fazer uma pergunta dirigida ao socilogo Anthony Giddens. [Giddens assente levemente com a cabea] Alguns anos atrs o senhor escreveu uma introduo ao livro clssico de Max Weber, A tica protestante e o esprito do capitalismo. Ao final dessa introduo, o senhor se refere perspectiva sombria que Weber tinha sobre o futuro do capitalismo. O senhor cita versos do poeta alemo [Johann Wolfgang von] Goethe [(1749-1832)] citados por Weber: Especialista sem esprito, sensualista sem corao, e esta nulidade tida como o supra-sumo da civilizao. Weber imagina que ns caminhvamos para um vcuo espiritual. O senhor compartilha dessa perspectiva pessimista que Weber apresenta ao final do seu livro clssico ou o senhor discorda? E, se o senhor acredita que esse o caso, o que pode ser feito a respeito disso? Anthony Giddens: Sabemos que Marx estava errado, tambm sabemos que Max Weber estava errado. [risos] Weber previu um mundo de crescente burocracia. Ele previu um mundo em que todos seriam um dente em uma enorme engrenagem. De acordo com ele, o mundo seria racional, ordenado. O mundo quase o oposto. Por isso, em um livro recente, eu o chamei de mundo descontrolado. um mundo errtico, com coisas que nos surpreendem o tempo todo. H desburocratizao em muitas reas. Instituies burocrticas so como dinossauros, esto se extinguindo no mundo. O mundo no como Weber imaginou. Isso significa que outros aspectos de seu diagnstico tambm no so muito teis para ns. Alguns so, mas a maioria foi superada pelo tempo. Eduardo Gianetti: O senhor no percebe um descontentamento do mundo civilizado com o progresso? As pessoas se desencantaram e no se sentem mais felizes, apesar de todo o crescimento econmico, de toda tecnologia. O senhor no compartilha dessa viso de que o progresso, o iluminismo no tem trazido bem-estar e felicidade para o ser humano? O senhor no endossa essa tese weberiana?

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Anthony Giddens: Acho que isso no coisa de Weber. Weber era pessimista em sua mentalidade, era pessimista na personalidade. No entanto, Weber, no geral, era o oposto do que voc diz. Ele acreditava no progresso, apenas achava que o progresso teria um custo. No sei se o custo to alto. Acredito muito que o sculo XXI pode ser um sculo progressista. Pode haver uma grande expanso de da democracia, um maior desenvolvimento econmico, uma maior eqidade no sistema mundial e podemos fugir desse padro do sculo XX. No estou pessimista quanto possibilidade de uma conexo entre progresso e felicidade. Claro que o dinheiro no traz felicidade. No apenas o dinheiro, preciso se desenvolver, por isso a educao importante. preciso dilogo, preciso uma vida emocional. No apenas um caso de desenvolvimento econmico, h outras questes envolvidas tambm, mas no estou pessimista quanto ao sculo XXI. Carlos Novaes: Professor, o senhor se mostra permanentemente muito otimista nas respostas. No entanto, nos ltimos anos a desigualdade global aumentou e as pessoas esto votando menos, mesmo nas democracias que o senhor vem aqui celebrando. A participao eleitoral menor. Eu imaginei que o senhor iria na direo de dizer: menor a participao das pessoas, mas, por outro lado, existem outros movimentos que compensariam essa evaso da poltica formal. E [isso faz as pessoas] no votarem. No entanto, os exemplos que o senhor d sobre poltica no-formal so pouco plausveis [para] que eles pudessem oferecer uma alternativa. Na verdade, a sua nfase toda nos governos. O senhor chega a falar na idia de que os governos se concatenariam para construir um mundo melhor. Ento, estou um pouco perplexo... O senhor no acha que otimismo demais? Anthony Giddens: Eu sou otimista, mas espero no ser um otimista tolo, porque eu acho que existe uma chance real de ocorrer o oposto do que eu disse, ou seja, de o sculo XXI cair no mesmo padro do sculo XX. Isso possvel, claro. Quanto s desigualdades globais, o quadro mais complicado do que diz. Se observar as estatsticas globais de desigualdades econmicas, de renda, a lacuna parece cada vez maior. Se voc tomar uma definio mais ampla de pobreza, como recomendado pelo economista Amartya Sem [economista indiano, nascido em 1933, com contribuies no campo da teoria do desenvolvimento econmico e cuja teoria apresenta certas

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afinidades com as propostas da terceira via], e incluir alfabetizao, acesso aos direitos humanos, direitos civis e vrios outros critrios, a pobreza, na verdade, diminuiu nos ltimos trinta anos. Isso facilmente demonstrado. O quadro bastante misto nesse aspecto. A questo bsica no lamentar, fazer algo a respeito. Ns conhecemos as origens das desigualdades. Muitas pessoas enriqueceram, mas nem todos foram includos, muitos ficaram de fora. A questo-chave como incluir os que ficaram de fora, e no condenar os que enriqueceram. Nos ltimos trinta anos, tivemos o maior exemplo da histria humana de milhes de pessoas tiradas da pobreza em um perodo relativamente curto. Apesar dos problemas nas economias asiticas, nas economias milagrosas asiticas, na China temos o melhor exemplo de um desenvolvimento econmico em larga escala que tirou muita gente da pobreza. Isso ocorreu por causa da entrada na economia global, no por a China se manter parte da economia global. As coisas que falei sobre pobreza nacionalmente tambm se aplicam globalmente. preciso ter polticas especficas orientadas que a comunidade internacional possa patrocinar, por exemplo, em pases da frica. Alguns pases africanos esto em condies terrveis. Eles no poderiam se levantar sozinhos. Por outro lado, no h outro remdio conhecido a menos que voc me diga um para diminuir as desigualdades no mundo, a no ser desenvolvimento econmico com a participao dos pobres. Esta a principal sada. Posso estar errado em estar otimista, mas, se voc comear pessimista, no ir criar muitas polticas teis. No geral, melhor ter um otimismo cauteloso, no um otimismo estpido, mas um otimismo cauteloso. Clovis Rossi: Mas, professor, no contraditrio o senhor apontar o exemplo da China, que real em matria de diminuio da pobreza, um pas que no democrtico por qualquer critrio que se mire? Ou da prpria Coria, inclusive com polticas que so muito mais intervencionistas, so muito mais prprias da velha socialdemocracia do que da nova socialdemocracia? No contraditrio o senhor fazer a defesa da democracia to enfaticamente como fez e apontar como exemplo um pas que tudo menos democrtico? Anthony Giddens: A pessoa que mais admiro em trabalhos recentes sobre desenvolvimento o economista Joseph Stiglitz [economista norte-americano (1943-) que estuda o desenvolvimento econmico, encontrando afinidades com o trabalho

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keynesiano e tambm com o de Amartya Sen - ver entrevista Roda Viva com Sen. considerado um terico dentro da corrente no novo desenvolvimentismo] e as coisas que escreveu desde que deixou o Banco Mundial. Ele diz que preciso uma terceira via na poltica de desenvolvimento, porque, logo aps a Segunda Guerra, as pessoas pensavam que o Estado poderia fazer tudo por elas. Isso foi um desastre. Depois, pensaram que o mercado poderia fazer tudo por elas. No foi o mesmo desastre, mas no foi satisfatrio, portanto preciso uma nova srie de parcerias entre o governo, mercado, empresas e sociedade civil. E Stiglitz tem razo ao dizer que no h um processo de desenvolvimento econmico bem-sucedido em que no haja o envolvimento do Estado. Isso remonta ao sucesso dos Estados Unidos ou de pases europeus nos sculos XVIII ou XIX. Com freqncia, no eram Estados democrticos. Isso ocorreu na Alemanha, no primeiro perodo de sua industrializao. Ocorreu no Japo antes. Ocorre agora em alguns pases da Amrica Latina e ocorre em pases asiticos. A China e a Coria [do Sul] no so democracias. A Coria [do Sul] est no caminho, mas tem muito a percorrer para uma futura democratizao. O que fazer? Acho que o caminho desenvolvimento regional. Acredito que nenhum pas se desenvolva sozinho atualmente. E acredito na colaborao para o avano da democracia entre os pases asiticos e na Amrica Latina. Se isso ir criar uma democracia na China, eu acho que ningum sabe a resposta para isso. A China um dos ltimos pases no mundo com um problema geopoltico muito grave que pode levar guerra com Taiwan ou envolvendo Taiwan. O progresso da democratizao na China fundamental, mas o que acontece na China no diferente de outras fases de industrializao que normalmente envolvem o Estado e, s vezes, o Estado ainda no democrtico. Devemos encoraj-la para que ela se torne um Estado democrtico. Gilberto Dupas: Professor, eu queria voltar para a questo de Berlim [a conferncia de Berlim de junho de 2000], porque ela foi a ltima manifestao concreta de um conjunto muito importante de governantes que se auto-intitulam sociais-democratas sobre aquilo que eles entendem que a terceira via. Eu li com muita ateno o documento final, inclusive encontrei vrias frases suas, de livros seus ou porque foram assimiladas ou porque certamente o senhor ajudou a escrev-las ... Mas o que me chama a ateno nesse documento basicamente que ele reflete, na minha

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maneira de ver, a perplexidade da classe poltica progressista hoje, diante dos desafios que ela tem a enfrentar. Esse documento em minha opinio compensa com uma rebuscada retrica a carncia de propostas concretas e principalmente a precariedade de meios para realiz-las. Os valores afirmados que esto na lista do documento so obviedades. Eu estou relacionando: solidariedade e justia social; igual oportunidade para todos e responsabilidade mtua; pensam que a economia de mercado precisa combinar-se com responsabilidade social para criar em longo prazo crescimento, estabilidade, pleno emprego, justia social e promoo do meio ambiente. Constatam que os benefcios da globalizao no esto sendo recebidos por todos, especialmente nos pases em desenvolvimento, onde a distribuio de renda se tornou mais desigual; garantem que vo estabelecer em suas naes slidas condies para promover direitos civis, emprego, prosperidade e iguais oportunidades para liberar o talento de todo o povo no sei bem o que isso, mas est a. Finalmente esses governantes assumem, com responsabilidades concretas, manter a estabilidade econmica, preparar os indivduos para novos desafios tecnolgicos, expandir a educao, criar uma poltica efetiva de empregos e explorar totalmente as oportunidades das novas tecnologias. tudo! Nada sobre a regulao de fluxos internacionais financeiros. Nenhuma meno sobre formas concretas de distribuir renda entre naes ou dentro delas. Comentrio nenhum sobre como induzir o desenvolvimento tecnolgico a um caminho que no leve ao desemprego estrutural. No lhe parece um conjunto impressionante de boas intenes, sem a mnima conexo com as realidades oramentrias e principalmente as restries operacionais, especialmente nos grandes pases da periferia? O senhor, como criador da terceira via, est satisfeito com esse manifesto? Anthony Giddens: Voc um observador experiente. Sabe que no se deve ver apenas a manifestao superficial das coisas. Os fatos importantes que ocorreram em Berlim, assim como em Florena, de certa forma foram os lderes polticos se encontrando, conversando fora de reunies como as do G-7 [grupo das sete maiores economias do mundo] ou G-20 [um G-7 expandido, com a adio de vrios pases. No o mesmo G20 formado por um bloco de pases com fortes economias agrcolas]. Mas muita coisa ocorreu nos bastidores, em outras discusses que ocorreram l. Falando da Europa, h

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uma agenda clara que foi discutida l. E eu diria que a agenda para a Europa , basicamente, a agenda do encontro de Lisboa [refere-se ao encontro da Unio Europia ocorrido em Lisboa em maro de 2000], porque, em Berlim, chegou-se a um acordo: todos aceitaram que as propostas de Lisboa eram as melhores para a Europa. Eles defendiam um novo modelo social europeu: mercado de trabalho flexvel, mas com garantias trabalhistas assim, ainda haveria segurana; grande nfase em capital de risco; disciplina fiscal, mas [com] a necessidade de gerar altos nveis de arrecadao para custear as instituies governamentais; ateno contnua a questes ecolgicas e uma diversidade de coisas que tornam o modelo europeu o que . Quando se fala em pases menos desenvolvidos ou com maiores desigualdades, s posso repetir o que j disse. Ns sabemos que estratgias contra pobreza e desigualdade esto disponveis, precisamos us-las, mas precisamos de colaborao entre os pases do G-7 e outros pases do mundo. E pases menos desenvolvidos precisam ter mais voz nos conselhos mundiais. Os pobres precisam ter mais voz em um mbito global. Muito precisa ser feito no dilogo entre as partes mais desenvolvidas e menos desenvolvidas do mundo. preciso se reunir para fazer isso e fico feliz que os sul-africanos tenham ido ao encontro de Berlim. A frica do Sul tem problemas mais graves que os do Brasil, em muitos aspectos mais difceis, mas h uma similaridade muito grande entre o que o governo sul-africano est propondo e o que o governo est fazendo aqui. Apesar de a frica do Sul ter tido um movimento revolucionrio que mudou as rdeas do governo, ficou claro que preciso uma agenda da terceira via se quiser lidar com essas questes, mas longe de mim dizer que temos todas as solues para os problemas mundiais. Pois nem sabemos para onde vai a economia mundial. Ningum sabe. H muitos imponderveis e, se algum disser tenho a soluo para seus problemas, e esta aqui a soluo, no confie nessa pessoa de modo nenhum. Ns estamos tateando procura do caminho para as solues. Eduardo Gianetti: Qual o impondervel que mais o preocupa em relao ao futuro? Quando o senhor olha o futuro, qual a questo que lhe parece mais ameaadora? Anthony Giddens: As maiores ameaas so os novos riscos que vm da interdependncia global. Em um mundo interdependente, os riscos so maiores e os benefcios so maiores. Os dois andam juntos. Riscos ecolgicos so muito reais, riscos

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de novos colapsos do sistema financeiro so reais. E problemas de desigualdade, como j foram discutidos, so difceis de resolver e preciso resolv-los. Mas riscos so uma faca de dois gumes e riscos significam sempre oportunidades. Riscos significam rompimento com o passado, significam aproveitar oportunidades. Devemos aproveitlas e h muito a se ganhar, no aspecto positivo, nesse prximo sculo.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, a revista Foreign Policy [revista norte-americana de poltica internacional] na sua edio do vero de 2000, que acaba de ir para as livrarias, faz uma pergunta a diversos pensadores. A pergunta a seguinte: "a era da Guerra Fria acabou. Como a histria vai chamar a prxima era? Ser a era do qu?" Uma das pessoas que foram convidadas para responder pergunta foi o presidente Fernando Henrique Cardoso, que respondeu que ser a era da cidadania. Se essa pergunta fosse feita ao senhor, como que o senhor diria que se chamar a prxima era? A era da terceira via? Anthony Giddens: [ri brevemente e responde] Primeiro, devo dizer que acabamos de reconhecer a importncia da Guerra Fria na estruturao de muitas de nossas instituies. Se voc pensar na socialdemocracia europia, ela foi formada pela Guerra Fria. A chamada "era de ouro" da socialdemocracia se separou do comunismo sovitico, por um lado, e do liberalismo americano de livre-mercado de outro. Ela definiu-se assim. Muitas coisas no nosso mundo foram moldadas pela Guerra Fria. Vivemos em um mundo muito diferente agora, como voc diz. No tenho um nome bom para esse mundo. Alguns chamariam de sociedade desconhecida. Caminhamos para uma sociedade desconhecida. Mas eu o chamaria de novo mundo cosmopolita. O verdadeiro significado de globalizao no o mercado global, no so mercados financeiros globais, so comunicaes globais. nisso que estamos envolvidos aqui. A comunicao a fora motriz da globalizao em uma era ps-Guerra Fria. E ela nos d a chance de uma cidadania global, pois devemos ver as instituies democrticas acima dos Estados. Devemos colaborar para regular a economia global. Com uma comunicao mais eficiente, possvel imaginar isso como algo no utpico. A Unio Europia no muito democrtica, ns sabemos, precisa ser democratizada, mas

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uma forma de governo acima das naes. Pode ser mais democratizada. Por que no ter outras democracias razoveis que possam colaborar entre si, criando um governo cosmopolita mais eficiente e algo prximo cidadania global? Sou a favor de tais desenvolvimentos. Lcio Alcntara: Professor Giddens, eu gostaria de saber mudando um pouquinho o enfoque das perguntas sobre o programa de privatizao na Inglaterra. O governo Tony Blair interrompeu o programa ou o continuou? Segundo, se o povo ingls est satisfeito com a eficincia, com o desempenho dessas empresas privatizadas, que prestam servio pblico. E, terceiro, se o governo Tony Blair chegou a aplicar, de fato, o imposto nico, quer dizer, cobrado uma nica vez? E, se o aplicou, de quanto foi esse montante sobre as empresas privatizadas, para aplicar em programas de educao? Anthony Giddens: Se eu entendi bem a pergunta, a primeira parte sobre a privatizao. A privatizao, como a conhecemos, no uma coisa nica. H muitas formas diferentes de privatizao e muitas formas de lidar com empresas privatizadas. Algumas delas so muito ruins. Houve privatizaes muito ruins no Reino Unido. Um exemplo, pelo menos, at agora, foi a privatizao das ferrovias e dos sistemas de nibus em Londres, que, de fato, foram contraproducentes em alguns aspectos. Outras privatizaes deram certo, como a da British Telecom [empresa de telefonia britnica, privatizada em 1984]. O setor de telecomunicaes parece responder muito bem privatizao. Outros setores tambm. Para o governo, para Tony Blair, para qualquer governo, a questo como equilibrar eficcia econmica com uma regulamentao razovel, pois, muitas vezes, se lida com um novo monoplio. E preciso controlar esse monoplio. No sou a favor de privatizao indiscriminada. O importante no quem o dono, mas quanta competio e quanto incentivo h. Tenho bons exemplos de instituies pblicas que foram reformadas com a introduo de competio e introduo de incentivos. Fizeram isso com organismos previdencirios na Sucia, com bons resultados. No queremos privatizar tudo. Gilberto Dupas: Mas, professor, isso nos remete justamente a sua idia sobre [o] novo Estado, que no est clara para mim. Eu tenho uma frase, aqui, do Tony Blair e do [Gerard] Schrder e outra sua que me deixam perplexo, eu no consigo entender que

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Estado os senhores propem. Num discurso de julho de 1999, Tony Blair e Schrder disseram a seguinte frase: O Estado no deve remar, mas sim dar o rumo. No deve proporcionar os meios, mas determinar a direo. No ir mais pagar pelas coisas, mas dizer s pessoas o que fazer. Numa frase sua sobre o papel do Estado, o senhor diz o seguinte, para mim ainda mais incompreensvel: No lugar do Estado de bem-estar social devemos considerar um Estado do investimento social, operando no contexto que substitua cada negativa por um enfoque positivo. Em lugar da carncia, autonomia. No doena, mas sim sade ativa. Ao invs da ignorncia, a educao permanente. Em vez de sordidez, bem-estar. Em vez de ociosidade, iniciativa. Qual o Estado afinal que a terceira via prope? Porque essas frases no me permitem entender. Anthony Giddens: A poltica de terceira via visa a um resgate do poder governamental, do Estado. Mas temos que resgatar o Estado de si mesmo, principalmente no Brasil. Muitas das coisas as pessoas consideram culpa do mercado na verdade so resultado do excesso da burocracia estatal e de operadores estatais corruptos. Temos problemas similares, mas no to graves. preciso resgatar o Estado de si mesmo. Isso inclui dar valor ao dinheiro. Um dos motivos para no se querer pagar impostos ver os impostos sumirem em um buraco negro do Estado. Sou a favor de se ter impostos especficos ou de se alocarem impostos para certas funes, incluindo certos aspectos da sade e educao. O papel do Estado no corretamente executado. O Estado deve criar uma poltica macroeconmica. Isso importante. Ele deve convencer instituies, criar instituies que cuidem da disciplina fiscal e observar essa disciplina fiscal. E tem de investir muito na infra-estrutura central que necessria na economia global, coisas das quais falamos: educao, capital e habilidades humanas. E o Estado precisa ser um Estado previdencirio. Sou a favor de um forte Estado previdencirio. No se pode ter uma sociedade decente sem um forte Estado previdencirio. Em pases onde no h um, deve-se constru-lo. Em pases onde h um, deve-se mant-lo. O Estado previdencirio problemtico, como eu disse. A Alemanha, por exemplo. A Alemanha tem um bom sistema previdencirio, [mas] os ndices de pobreza, nos ltimos dez anos, aumentaram mais na Alemanha que nos Estados Unidos. A Frana, [tem um] bom sistema previdencirio, [porm] um tero dos jovens nunca teve um

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emprego. preciso haver uma reforma, no para minar o Estado previdencirio, como Thatcher e os neoliberais quiseram, mas para deix-lo mais forte. Ele deve corresponder s reais condies de nossas vidas. Isso significa um Estado previdencirio mais ativo, no apenas um Estado que reage ou um Estado passivo. preciso orient-lo para o novo contrato de cidadania, o que significa que as pessoas devem ter responsabilidades, assim como direitos. No apenas as pessoas, mas tambm as corporaes. Elas tambm devem aceitar as responsabilidades, no apenas o sistema previdencirio. H muito que o Estado e o governo devem fazer, e isso se aplica em um mbito internacional. O agente mais poderoso na arena internacional ainda o Estado. Paulo Markun: Professor Giddens, ficou faltando, na pergunta do senador, a questo do imposto, se ele foi cobrado efetivamente uma nica vez para o caso das privatizaes e para investimentos em educao. Anthony Giddens: Desculpe, eu me esqueci dessa pergunta. Foi voc quem perguntou? Foi voc? [aponta em vrias direes] Desculpe. confuso ficar rodando. [alguns risos] O governo Blair, quando assumiu o poder, criou um imposto nico para empresas privatizadas que chamou de Windfall Tax [Imposto sobre Grandes Lucros]. E eles arrecadaram cerca de 15 bilhes de libras. Mas eles o consideravam um imposto nico porque ele era cobrado sobre o total dos lucros das indstrias privatizadas antes de assumirem o poder. Eles no tinham um imposto nico ou um imposto contnuo. Clovis Rossi: Professor, o presidente Fernando Henrique definiu o encontro de Berlim como Consenso de Washington com sinal trocado. O senhor concordaria com essa definio? Anthony Giddens: No foi o presidente, outras pessoas criaram a definio de Consenso de Washington. O Consenso de Washington era considerado uma posio neoliberal. um termo razovel e no se deve criticar o Consenso de Washington. H uma diviso entre o Banco Mundial e o FMI. [Fundo Monetrio Internacional] O FMI est mais prximo do que chama de Consenso de Washington, e o Banco Mundial no est. preciso ter uma agenda mais social e, como eu j disse, o Consenso de Washington uma segunda via, no uma terceira via.

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Paulo Markun: Professor, o nosso tempo est acabando, mas eu queria fazer uma ltima pergunta, escapando um pouco desses temas mais ridos e relativos ao poder especificamente. Outra rea que o senhor estudou e analisou foi a questo da intimidade. O senhor tem vrios estudos sobre essa questo e alguns raciocnios sobre as relaes humanas, as relaes conjugais e at o fato de que hoje em dia possvel que uma pessoa procure um novo relacionamento colocando um anncio num jornal, um anncio classificado, como que oferecendo um produto. Se eu entendi corretamente o raciocnio que o senhor desenvolve, o senhor acha que, apesar de todas essas caractersticas, comea a se desenhar uma nova intimidade, um novo relacionamento entre as pessoas. E em um trecho dessa entrevista o senhor classifica os gays como sendo pioneiros nesse caminho. Eu queria que o senhor abordasse essa questo. No que a intimidade das pessoas, o relacionamento entre as pessoas muda nessa era moderna? Anthony Giddens: Essa pergunta no diferente das outras perguntas, porque um dos aspectos da globalizao a transformao da vida diria, transformaes das emoes, transformao da intimidade. O que acontece um tipo de uma nova igualdade de direitos em potencial, porque a famlia tradicional era baseada em duas coisas: na represso das mulheres, normalmente expressa em lei por exemplo, na lei inglesa, a mulher era um bem legal do marido e no poderia process-lo se ele fosse violento ou se ele a violentasse, isso ocorre em muitos pases e, segundo, [na] represso da homossexualidade. O que ocorre nos relacionamentos gays e nos relacionamentos heterossexuais tem algumas semelhanas: a explorao de um relacionamento mais aberto. como na democracia, porque o relacionamento deve ser baseado em um consenso, na compreenso da outra pessoa, baseado na formao do relacionamento, no em apoios institucionais. Todas as coisas que discutimos se misturam, porque muitos de nossos problemas, muitas de nossas ansiedades sobre ns mesmos, sobre nossas vidas, tambm surgem disso. um misto de emancipao e ansiedade. Muitas coisas no mundo contemporneo so assim. Paulo Markun: E o senhor, nesse caso, tambm um otimista? O senhor acha que caminhamos para uma terceira via nos relacionamentos tambm?

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Anthony Giddens: Eu acho que o otimismo tem uma funo, no uma emoo. O otimismo o ajuda a obter as coisas que se quer, portanto, razovel ser decentemente otimista, mas no superotimista, preciso ser racional. Sim, acho que as mudanas que ocorrem nas famlias podem ser progressistas, podem ser eficazes. possvel ter famlias fortes, mais iguais em termos de homens e mulheres do que no passado. Paulo Markun: Professor Giddens, muito obrigado pela sua entrevista, um prazer tlo tido aqui. Obrigado aos nossos entrevistadores e a voc que est em casa. O Roda Viva volta na prxima segunda-feira, sempre s 10:30 da noite. Uma boa noite, uma boa semana e at segunda.