Entrevista: Dr.

Benedetto Saraceno Fecha: 26 de agosto del 2011 Entrevistadores: (E1) Psicloga Tamara Schliak, (E2) Asistente Social Mario Villanueva. (E1): En primer lugar, Muchas gracias por su tiempo! Mi nombre es Tamara Schliak, soy Psicloga, y como deca Mario recin, pertenezco al Movimiento por el Derecho a la Salud Mental. Tengo entendido que usted ha podido introducirse un poco en el tema y sabe ms o menos de qu se trata. La idea de esta entrevista es, principalmente, recoger sus conocimientos y su experiencia con respecto al tema de los hospitales psiquitricos y que pueda ser una experiencia que nosotros tambin podamos adoptar como movimiento para el trabajo con la desinstitucionalizacin de los paciente psiquitricos. En una charla que realiz usted ayer,tengo entendido que estuvo hablando acerca de la diferencia entre la desinstitucionalizacin y la deshospitalizacin, y en relacin a eso es que quera plantearle algunas preguntas, la idea es que usted despus las desarrolle como le parezca mejor. Dr. Saraceno: Muy bien (E1):La primera tiene que ver con:Cmo ve usted la situacin de los hospitales psiquitricos ac en Chile?, por ejemplo con el tema que est ocurriendo en El Peral. En segundo lugar, durante el ltimo tiempo se han podido ver ciertas conductas o situaciones que parecieran ser de retroceso en este proceso de desinstitucionalizacin, como por ejemplo el que se quiera reinstalar a los pacientes a otros hospitales, o que se estn desarmando ciertos equipos comunitarios, por eso quisiramos saber si usted Ha tenido la posibilidad de ver esto en otros pases? y Cmo ha sido ese proceso?Esto mismo se ha dado en otros pases?Cmo han podido salir de esa situacin? Cules podran ser estrategias que nosotros podramos desarrollar para poder continuar en este proceso? Y en tercer lugar, saber si para que se logre implementar la desinstitucionalizacin de los pacientes Es necesario plantear de antemano la posibilidad de tener una ley de salud mental? Tengo entendido que en Italia la ley 180 plante que no podan ingresar pacientes a hospitales psiquitricos desde una fecha en adelante. Ser necesario primero tener una ley que regule esto y ponga un marco legal desde el cual movernos, o puede llevarse a cabo este proceso y con el tiempo pensar en el desarrollo de una ley? Esas son las preguntas Dr. Saraceno: Vamos a ver. La experiencia prctica donde se han empezado a desarrollar movimientos innovadores en salud mental, la cuestin del manicomio ha sido enfrentada siempre a travs de tres etapas; una etapa muy inicial que es una etapa de derechos humanos, humanizacin, de que no se plantea el problema de cerrar hospitales o hasta disminuir el tamao de los hospitales, se plantea un problema de una transicin, de un lugar inhumano, donde se violan derechos humanos sistemticamente, donde se atenta diariamente a la dignidad, a la intimidad, a la vida de los pacientes creando lugares que son definitivamente antiteraputicos, que son lugares que no pueden ser aceptados dentro de una lgica de una Psiquiatra moderna, no digo de una psiquiatra revolucionaria, radical, psiquiatra simplemente moderna. Le recuerdo que la Organizacin Mundial de la Salud, ha tenido y est teniendo una posicin muy clara considerando que el hospital psiquitrico no puede ser considerado como una medida adecuada para el sistema de salud mental moderno.

Ahora, esta primera etapa de humanizacin est muy bien, es necesaria, es una etapa en donde la gente crece, madura, se da cuenta, toma conciencia, los profesionales empiezan a madurar, los enfermeros comienzan a tomar conciencia sobre que el rol de ellos no es el rol de guardias de los pacientes, que los mdicos se dan cuenta que su rol no es lo de una pasanta de 10 minutos para averiguar unas pastillas e irse, todo este clima bien conocido de las grandes instituciones psiquitricas. Pero esta etapa es Una etapa! que permite entrar a una segunda etapa, que es la etapa de la reduccin significativa de las camas psiquitricas en hospitales psiquitricos, y entiendo que Chile hace varios aos tena algo como 2.500 camas psiquitricas y ahora tiene 300-400, o sea, Chile, en ese sentido, ha hecho un notable esfuerzo de reduccin del poder hegemnico del manicomio en el sistema de salud mental. En ese sentido, uno siempre cuando habla de su propio pas tiende a ser pesimista,a ser muy crtico, pero yo me permito recordarles que Chile junto con Brasil se consideran las dos experiencias de reforma psiquitrica ms avanzada de este continente, que la OMS mira a la experiencia de Chile como una experiencia innovadora. Ahora, etapa de disminucin de las camas, etapa de disminucin del nmero de hospitales son dos cosas distintas, porque reducir camas es una etapa, reducir hospitales implica Cerrar! hospitales psiquitricos. Yo creo que Chile tiene que entrar en esta tercera etapa, Chile ha sido excelente en la reduccin de las camas, ahora tiene que empezar a plantearse el problema de que los hospitales psiquitricos no son dispositivos que hay que mantener, el hospital psiquitrico No sirve! La breve estancia, la corta estancia se maneja a nivel de hospital general, la estancia mediana tambin puede ser manejada en hospital general o en dispositivos de hogares protegidos que mantengan a los pacientes durante un periodo corto o medio de manejo clnico. La larga estancia no tiene que existir ms, y los pacientes que necesitan porque no tienen familia, porque no tienen capacidad de regresar a algn lugar, claro que s necesitan de un hogar, pero Hogar, no un hospital!, la gente no es que puede vivir toda su vida en un hospital. Entonces, hogares protegidos, casas de medio camino, apartamentos protegidos, cada pas los llama con diferentes nombres, pero no son hospitales. Yo creo que Chile, est en esta fase 3 mejor, tiene que pasar de la fase 2, disminucin de las camas, entrar en la fase nmero 3 que es cerrar hospitales psiquitricos Cerrar! Ahora, yo no conozco muy bien la situacin del Peral, claro que El Peral ha sido seguramente el ejemplo considerado por la OMS de exitoso, de transformacin de manicomio inhumano en un lugar humano, de rehabilitacin, de experiencia de corta estancia y media estancia exitosas, de rehabilitacin de los pacientes, todo esto ha sido hecho en las normales condiciones de conflicto, Normales! Porque siempre estos procesos determinan conflictos entre un grupo de profesionales conservadores, que no quieren el cambio, que quieren mantener sus privilegios, que quieren mantener la paz, la calma y el orden, que pueden ser los sindicatos de enfermeros, pueden ser los psiquiatras, pueden ser muchos profesionales, y un grupo de punta de lanza que ve innovacin, que ve transformacin. Eso es normal, ahora el problema es que la autoridad sanitaria del pas tiene que apoyar al grupo que transforma y no al grupo que conserva, esa es la diferencia. Yo no creo que el problema de Italia fue una gran revolucin, al final se dijo que la gente piensa que en Italia tiraron a la calle a los pacientes, y no fue as, la ley deca A partir de maana no nuevos pacientes van a entrar, de manera que la poblacin que exista el da X en los manicomios no iba ms a aumentar y se empezaba un proceso de disminuirla. 90.000 pacientes tena el pas en 1979, tiene 0 hoy, no hay ms un hospital psiquitrico abierto, fueron 30 aos, 30 aos en que muchos murieron de repente porque , tenan 80 aos y empieza la ley, o sea, que se murieron. Pero no es que la ley italiana fue una ley de expulsin de los crnicos del manicomio, fue una ley de cerrar la puerta de ingreso

Apartir de maana Nunca ms!, no habr ningn joven psictico que empezar su carrera de cronificacin dentro del manicomio . Yo creo que Chile, y El Peral, tiene una poblacin suficientemente chica que se pueda pensar que los nuevos pacientes no entren ms, o sea, si hay un sector de media o corta estancia puede estar en un hospital general, y si hay una poblacin ncleo, antigua, estos pacientes tienen derecho a estar y encontrar una solucin de rehabilitacin interna en un hospital que ya no recibe ms nueva poblacin, sino que le ofrece a la antigua poblacin un trato digno, los pacientes ms deteriorados o ms ancianos, hasta que e poblacin Naturalmente! va a sta desaparecer. Ahora, de lo que yo escucho, uno de los errores ms grandes son estos jueguitos de trasinstitucin, o sea, saco un grupo de pacientes de ac para mandarlo para all, eso es de manicomio A a manicomio B y de manicomio B a manicomio C , eso es tomar por pelo a pacientes y profesionales. Yo creo que Chile se encuentra en un momento importante, tiene 3 cosas positivas; a) Una conciencia que salud mental es un proceso fundamentalmente comunitario, eso est internalizado por la gente. b) Unos equipos de salud mental a nivel secundario, y unos equipos de atencin primaria que empiezan a tener una sensibilizacin hacia el problema de salud mental. Unas experiencias de cambio del hospital general psiquiatra No?, todos los ingredientes para la reforma perfecta. Qu falta paras que la reforma sea realmente perfecta?, 3 cosas; 1) manicomio Nunca ms! Tenemos que acabar con esta historia del manicomio, eso quiere decir inversin de dinero, de recurso humano en dispositivos habitacionales dignos, pequeos, que puede ser una casa protegida, puede ser una casa de medio camino para los pacientes ms graves que n ecesitan seguramente atencin. 2) un fortalecimiento de las camas en hospital general, 3) un fortalecimiento de la capacidad de resolucin de los equipos de salud mental comunitario de segundo nivel, y eso significa una relacin intensa de supervisin y apoyo entre atencin primaria y nivel especializado. No piensen que atencin primaria por s va a solucionar el problema, atencin primaria es una caja vaca que se llena o de blablabl o de cosas reales a medida en que salud mental a nivel secundario especializado le apoya, le supervisa, monta mecanismos de referencia y contrareferencia eficaces, efectivos. Estas etapas, son etapas al alcance de Chile, estn ah, no hay que inventar la rueda, Chile no es Mxico con 50 hospitales psiquitricos, una poblacin de crnicos espantosa, intereses econmicos del manicomio privados, ah se necesita un siglo para que Mxico logre lo que Chile ya tiene. Entonces, sera un desperdicio gravsimo y una irresponsabilidad gravsima de la autoridad sanitaria de quemar estos 20 aos de experienci para no continuar ni seguir la a lgica de desarrollo. Eso implica un apoyo sostenido de parte del Ministerio de Salud, de parte de las autoridades locales, un compromiso mayor de parte de los psiquiatras, que me parece que son muy tmidos, que les gusta mantener su situacin de privilegio, y un poco ms de coraje de parte de los gremios. Yo considero que en mi imagen la palabra sindicato es una palabra buena, es una palabra positiva, palabra sindicato es progresista, es trabajadores, que el sindicato no se transforma simplemente en una Gang! de proteccin de privilegios porque eso no es ms sindicato, eso es asociaciones de amigos, para no decir otras palabras menos elegantes que grupos de amigos, hay una palabra italiana que lo expresa muy bien cuando los amigos se protegen demasiado hay otra palabra para definirlo, eso No es sindicato!, sindicato protege los intereses de los trabajadores pero siempre en una perspectiva de salud pblica y progresista. Esa me parece que es la situacin en la que se encuentra Chile hoy.

(E1): En ese contexto Cules cree usted que pueden ser las estrategias o el lugar que podra tomar este Movimiento por los Derechos a la Salud Mental? Dr. Saraceno: La calle, las asociaciones de usuarios, familiares, las alianzas transversales, la presin sobre el ministerio, la presencia de tcnicos de calidad, no solamente un movimiento de protesta, un movimiento con bases tcnicas, cientficas, expertos extranjeros que los apoyen, tener psiquiatras de alta calidad que digan S que no es un movimiento callejero de gente que est gritando No!, es un movimiento que reivindica cosas que tienen evidencia cientfica, que tienen valor de salud pblica, y tienen psiquiatras, sea a nivel latinoamericano, sea a nivel internacional, dispuestos a apoyar este proceso. Y no olviden que la Organizacin Panamericana de la Salud oficina de Chile, oficina de Washington, que la OMS oficina de Ginebra, estn atrs de este movimiento, estn con el movimiento, no estn con la psiquiatra tradicional, Estn con el movimiento! A partir de la declaracin de Caracas en adelante, la Organizacin Mundial de la Salud ha tomado una clara posicin en contra de los hospitales psiquitricos y en favor de una decidida transicin hacia una salud mental comunitaria (E2): Y que Panam lo ratifica el ao pasado Dr. Saraceno: Panam lo ratifica el ao pasado. Entonces, tienen aliados fuertes y de prestigio, entonces Calle y ciencia!, es una provocacin Calle y ciencia!, esta es la receta para el plato. (E2): Quizs como complemento, porque creo que estn ah todos los elementos que nos interesaban. Esta experiencia de sindicatos que tienden a defender ms bien privilegios, que a tener una postura progresista que es la que debe tener el mundo sindical, tambin entiendo que se ha dado en otros lugares y que la resistencia ha estado en la transformacin del cambio del manicomio en estos sindicatos, en los elementos ms conservadores de la psiquiatra, en una sociedad que obviamente vivi con el modelo asilar y que lo tiene en su disco duro Dr. Saraceno: Sindicado de enfermeros, psiquiatra hace uso de la institucionalizacin, o sea, as como hay pacientes crnicos, haban mdicos crnicos, enfermeros crnicos, o sea, la cronicidad es un fenmeno de institucionalizacin de todo el grupo humano que est encerrado en el manicomio, no se salvan los enfermeros, no se salvan los mdicos. Entonces, probablemente nunca el sindicato local va a tener una posicin y una postura progresista, pero son los sindicatos nacionales que tienen que tener una visin ms amplia y presionar a sus miembros a nivel local para que tengan una postura, por lo menos no de sabotaje, no de excesiva resistencia. Pero es un fenmeno absolutamente universal, Absolutamente universal! En Italia, el sindicato de enfermeros fue duramente hostil a los primeros pasos, a las primeras etapas de cambio, pero fue el sindicato nacional con una visin ms amplia, menos localista, menos de parroquia, que al final presion a sus miembros a nivel de sindicato de enfermeros y dijeron No, eso no es ms aceptado!, y hoy en da el sindicato de enfermeros es un sindicato progresista en Italia, pero tom aos este cambio cultural. (E2): Yo recuerdo haber esto en Espaa, en Andaluca conversando con un enfermero que haba trabajado en un viejo hospital psiquitrico y era dirigente sindical, entonces le preguntamos cul era su experiencia, y l deca Bueno, me cambi la vida radicalmente, de estar preocupado de los cuidados, de estar sacando caca deca l, de estar haciendo limpieza a estar trabajando en un equipo comunitario hoy da, y estar preocupado por la promocin de

salud por un lado, la rehabilitacin de enfermos en la comunidad, le da otro sentido a la vida y al quehacer Dr. Saraceno: Y la razn por la cual es importante salir del hospital, es que el mismo enfermero al cambiar edad, el enfermero ms joven que empieza a ver que hay otro tipo de psiquiatra y empieza su carrera en la comunidad, l no va a defender el manicomio, claro que hay enfermeros que pas ah 40 aos y que no se da cuenta que el mundo ha cambiado, y con los psiquiatras igual. Es un proceso largo, con bajas y altas pero no hay que parar (E2): Flujo y reflujo como decamos ayer, estamos viviendo la transicin histrica del manicomio a un nuevo modelo Dr. Saraceno:En este momento con la situacin poltica de Chile no es la ms favorable, hay innovadores bueno. (E2): Claro, y en ese contexto nos toca vivir esto que vive El Peral digamos, que se hace esta alianza entre sindicatos conservadores y las autoridades que optan por apoyar a los sindicatos y no precisamente al grupo ms progresista, que es la demanda que tenemos hoy da para poder seguir avanzando. Eso. (E1): Muchsimas gracias por su tiempo! Dr. Saraceno: Un gusto