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LA POTENCIA DE LO VIRTUAL-REAL ENTREVISTA CON ALEJANDRO PISCITELLI

A contrapelo de las categoras que han dominado nuestra mezquina concepcin de la realidad, el filsofo Gilles Deleuze sostena que lo real no es del orden de lo actual, de lo dado mero estado de cosas, deleite de periodistas, sino de lo virtual, entendiendo por virtual no lo que es sino lo que sucede: lo que sucede entre como produccin colectiva, heterognea, mltiple. Lo virtual, as concebido, es lo posible como poder, como potencia. Alejandro Piscitelli es, sin lugar a dudas, un hacedor de lo virtual-real. Es una mquina de desplegar lo posible en su mxima potencia. Sea en el mbito de la educacin, la poltica, los medios, o lo que fuere, el no poder, el no se puede no entra dentro de sus posibilidades. La entrevista tuvo lugar en el Circolo Italiano. Las fotos, como mereca la ocasin, en la Escuela Sarmiento (agradecemos a su directora, Roxana Levinsky).

Te parece discutir primero algunas cuestiones sobre el estatuto de la tcnica antes de pasar a su articulacin con la educacin especficamente? Se puede seguir pensando que la tcnica es un instrumento? Nicholas Carr, una persona muy interesante que fue director de Harvard Business Review, la revista de negocios ms importante del mundo, escribi un artculo, hace unos dos aos, que se llamaba Google nos est volviendo estpidos?. El empieza all con una imagen que es muy interesante. Es una imagen de 2001 Odisea del Espacio, de Stanley Kubrick, donde la computadora mata a toda la tripulacin salvo a uno, a David. El tipo se da cuenta y empieza a desarmarla, a desactivarla por lo menos en las funciones inteligentes, y le va destornillando unos mdulos de memoria y en el momento en que empieza a desactivarla la computadora dice: I can feel it, I can feel it, my mind is going away... (Puedo sentirlo, puedo sentirlo, mi mente se est perdiendo...). Y al final termina cantando la cancin Daisy Daisy... Carr dice lo mismo: I can feel it, puedo sentirlo, me estoy dando cuenta de que mi mente se est perdiendo, que estoy perdiendo la capacidad de pensar, que ya no puedo leer libros largos, no me puedo concentrar, no puedo profundizar, cada vez que me pongo a leer me saltan mil estmulos, me disperso, me confundo y voy de un lado para otro... Eso que dice Carr en el ao 2008, que ahora se convierte en un libro titulado Superficiales (el libro va estar en Paids, todava no lleg pero va a ser un xito cuando suceda), es el cumplimiento de la maldicin de Heidegger. Carr es un heideggeriano aunque no lo sabe, lo cual lo hace ms interesante todava. El est convencido de que hay tecnologas buenas y malas. Que hay tecnologas emancipatorias y tecnologas boa constrictor, constrictoras de inteligencia, tecnologas de la dominacin. Y l pone a Internet y a la Web, en este caso, como los demonios que estn terminando con el valor ms precioso de la cultura occidental, que es la profundidad, el punto de vista La lnea... La lnea, el punto y coma... Y no es el nico. Cuando vos recorrs los mil libros que estn saliendo sobre todos estos temas de Internet, todo se divide, como dice

POR MARA ALEJANDRA TORTORELLI FOTOS: DANIEL BRAGINI

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FICHA TCNICA DE ALEJANDRO PISCITELLI

(COPY&PASTE DE SU SITIO FILOSOFITIS.COM.AR VALE LA PENA VISITARLO)

Ex gerente general de Educ.ar, portal educativo de la Nacin argentina (2003-2008). Ex presidente de Edutic, Asociacin de entidades de educacin a distancia y tecnologas educativas de la Repblica Argentina. Ex director de contenidos de Competir.com. Consultor organizacional en Internet y comunicacin digital. Profesor titular del Taller de Procesamiento de Datos, Telemtica e Informtica de la Carrera de Ciencias de la Comunicacin, Facultad de Ciencias Sociales, UBA. Docente de cursos de posgrado en la UBA, la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso), la Universidad de San Andrs, y varias otras niversidades argentinas, latinoamericanas y espaolas. Coeditor del diario electrnico Interlink Headline News desde 1995. Public Nativos Digitales. Dieta cognitiva, arquitecturas de participacin e inteligencia colectiva (Buenos Aires, Santillana, 2009); Internet. Imprenta del siglo XXI (Barcelona, Granica, 2005); Meta-cultura, El eclipse de los medios masivos en la era de Internet (Buenos Aires, La Cruja, 2002); Ciberculturas 2.0. En la era de las mquinas inteligentes (Buenos Aires, Paids, 2002); La generacin Nasdaq. Apogeo y derrumbe? de la economa digital (Buenos Aires, Granica, 2001); Post-Televisin. Ecologa de los medios en la era de Internet (Buenos Aires, Paids, 1998); (Des)Haciendo Ciencia. Conocimiento, creencias y cultura (Buenos Aires, Ediciones del Riel, 1997). Entre sus principales actividades profesionales previas se cuentan: director de Contenidos de Datosenlaweb.com y consultor del Grupo Clarn, Silicon Graphics, Instituto Nacional de Educacin Tecnolgica, Cepal, entre otros. Fue: secretario adjunto del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso); subsecretario acadmico de la

el doctor Grondona, en dos grandes bibliotecas: una a favor y una en contra. Tens un montn de cosas a favor, un montn de libros hagiogrficos, a favor, totalmente entusiastas y casi patoteros al modo de con Internet se come, se educa, se democratiza... y otros no. Y el de Carr est en esta otra lnea. Hay un investigador que se llama Mozorov, un ruso que vive en Estados Unidos que acaba de sacar un libro donde habla de algo as como la Edad Media de Internet y de Google. Son como la materia negra. Lo que ests viendo all es que estamos en una situacin raras veces vista de conmocin civilizatoria, de brecha alfabetogeneracional como nunca antes, porque la diferencia con otras pocas Uno piensa que hubo otros momentos como stos, por ejemplo, cuando aparece la imprenta pero... El pasaje de la oralidad a la escritura S, pero es totalmente distinto, porque cuando se crea la imprenta el analfabetismo era casi absoluto y cuando aparece la Web el alfabetismo comprende al 85-90% de la poblacin del mundo. Entonces es totalmente distinto. No es comparable pasar de la oralidad a la escritura que pasar de la escritura lineal a la escritura multimedial. Los intereses que se conmueven no son ms fuertes, porque hoy no hay ms fuerte que la Iglesia o ms fuerte que el rey. No vas a ver un desplazamiento de este tipo. Si uno piensa, el efecto retardado de la imprenta fue la cada del feudalismo, fue la invencin de la burguesa, fue la invencin de Occidente. La verdad es que la imprenta tuvo mucho ms poder que lo que la Web va a tener ahora, en ese sentido. Uno podra decir: Pero, no. Mir lo que est pasando en Africa. De alguna manera, las redes sociales tuvieron que ver con la cada de Mubarak y la cada de Ben Ali. Es cierto, pero hubo otros factores: juventud, corrupcin... Pero, en lneas generales, estaras de acuerdo en que la tcnica no es un instrumento? Porque toda la discusin de tecnofilia y tecnofobia me parece que est montada sobre un malentendido, que es suponer que la tcnica es un instrumento que se aplica o no se aplica... Ac hay que ver de qu lado ests, si del lado de Alicia o de Humpty Dumpty. Porque Alicia dice una

cosa y Humpty Dumpty dice otra. Y Alicia dice: no, no se puede hacer que las palabras digan cualquier cosa. Y Humpty Dumpty dice: depende de quin tenga el poder. Entonces, la definicin de la tcnica como instrumento o como lenguaje depende de quin tenga el poder. En este caso, no el poder poltico sino el poder discursivo. Cuando Heidegger escribe La pregunta por la tcnica, independientemente de que l est comprometido con el nazismo y eso de alguna manera aligeraba su crtica, sta fue fuente de la tecnofobia de los ltimos cincuenta aos. El tipo dictamin a la tecnologa como un instrumento de opresin... S, pero tambin hay algo interesante en Heidegger, sin meternos con Heidegger porque ese no es el punto, y es cuando l sostiene que la tcnica no es nada tcnico, que no es algo instrumental justamente. Hay all algo interesante a pensar, en el sentido de que la tcnica, siendo epocal, nos configura. No es un instrumento que se apaga o se prende, que se aplica o no desde el exterior. Estamos dentro de ella, no es instrumental o artificial. Habra all otro malentendido, que sera suponer a la tcnica como opuesta a la naturaleza, como si el hombre fuese natural y la tcnica artificial y viniera de afuera a perturbarlo. Se puede seguir pensando as? Por eso me parece que se trata de quin es Humpty Dumpty. Porque va cambiando quin es Humpty Dumpty. Pero, qu penss vos? Cmo desmitificar esta idea instrumental de la tcnica? S, qu s yo. Son perspectivas. Porque uno podra exagerar la postura, que es la posicin de Latour, de que no existe la naturaleza, toda la naturaleza es naturaleza tecnificada, en todo caso lo que hay es una tecnonaturaleza. Pero esas cosas son fciles de decir pero difciles de hacer. Porque cuando la gente opera, en definitiva, siempre cae en los vicios del logocentrismo. Pero ese es el punto, no? Pero, qu le puede interesar de todo esto a la gente de marketing? No creas. No es marketing, es una revista de publicidad. Y la publicidad trabaja con la imagen y a veces con una nocin un tanto

Carrera de Sociologa, UBA, y asesor de la Secretara de la Funcin Pblica, Presidencia de la Nacin.

Estamos en una situacin raras veces vista de conmocin civilizatoria, de brecha alfabeto-generacional como nunca antes. El efecto retardado de la imprenta fue la cada del feudalismo, fue la invencin de la burguesa, fue la invencin de Occidente.

ingenua de la imagen como significancia. Pero con la imagen al fin. Este cambio le compete. Lo que s est pasando en este momento y de hecho el ao que viene va a estar dedicado a la publicidad, este ao es al periodismo y los aos anteriores fueron a la idea del profesorado es la crisis de las cinco P. Todas comulgan en lo mismo, que tiene que ver con el paradigma del broadcast. Y la publicidad es la quintaesencia. Por lo menos la publicidad que conocemos hoy, y por eso es fantstico volver a los orgenes de la publicidad, como est encarnada en Madmen, porque ah vos entends realmente bien qu es el poder de la publicidad. No la publicidad banal, tonta. La publicidad es cada vez ms tonta. Pero la publicidad, en sus inicios... Porque la publicidad no exista. Eso es lo genial de la publicidad. La publicidad tuvo que ir contra el sentido comn, tuvo que autoinventarse. La publicidad era mala palabra. Ahora tambin, pero por otros motivos. Pero, en ese momento, cuando se inventa la publicidad, si uno deca trabajo en publicidad el otro pensaba: Ah, pero ustedes son esos que venden aire, que dicen slogans...! Pero no hace falta. La idea es que el producto se vende por s mismo, no necesitaban el intermediario publicitario. Lo que estamos viendo ahora, lo que es interesante, justamente, es este tsunami de la desintermediacin. Y, correlativamente, la aparicin de nuevas figuras. Porque la desintermediacin no quiere decir que desaparezcan los intermediarios, sino que los intermediarios son otros, distintos. No son los publicitarios, no son los periodistas, no son los de los printing, no son los profesores ni son los polticos. Son los curadores. Curador es una nueva figura, es una cosa distinta. O son los remixadores... Qu entends por curadores? Te refers al curador en arte? Es una acepcin de la idea de arte llevada a todas las reas. Por qu necesits un intermediario? Hoy se necesita un filtro porque la cantidad de informacin es infinita, mucho ms que antes. Antes haba filtros, pero no tenan que ver tanto con la abundancia, sino que tenan que ver con la restriccin y con conservar. Que todo fuera de unos poquitos. Ahora, hay mucho, sobra por todos lados, y entonces, de alguna manera, tens que detener...

Como la paradoja del exceso... La paradoja de la abundancia. De hecho hay un libro de Barry Schwartz que se llama La paradoja de la eleccin. Vas a un supermercado y tens veinte mil productos y qu hacs? Te paralizs. Ivan Illich tambin es un interesante pensador de las paradojas del exceso: a ms hospitales, ms enfermos por mencionar una aterradora. Est tambin este francs, Jean Pierre Dupuy, que escribi La traicin de la opulencia. Ahora necesits alguien que te oriente, y eso son los curadores. Qu son los curadores? Hay de dos tipos, los profesionales y los amateurs. Los profesionales puede ser el del museo, el que hace la exposicin. Combina, toma cosas, saca Es un curador, no un autor en el sentido profesional. Tampoco es un editor en el sentido tradicional. Es lo que se llamara prosumidor? No, prosumidor es una figura vieja de la que habl Alvin Toffler hace como treinta aos. S, pero que hoy comienza circular... S, pero todas las cosas que circulan se devalan. Lo digo en funcin de este espacio intermedio que se rompe... Prosumidor es algo mucho ms amplio. Curador es ms especfico. Curador es un experto. Hay una expertise que te la da la formacin universitaria, hay una expertise que te la da el conocimiento local, porque vivs inmerso en un ecosistema y entonces entends ms que otra gente. Los curadores son en general personas que trabajan colectivamente, que se autoeligen, etc. De hecho, acaba de salir un libro de Steve Rosenbaum que se llama Curation Nation. Es maravilloso. El plantea un pas de curadores donde toda la gente sera mucho ms que prosumidores. Est hablando de ese know how o de lo que alguien llam conocimiento tcito. Es ese know how que uno puede tener de boludeces, tal vez, pero que le puede servir a alguien. No s... Hay gente que se acuerda de todas las formaciones de los equipos de ftbol de hace 40 o 50 aos atrs. Una pelotudez, pero puede servir para un montn de cosas. La publicidad tiene que ver con la puesta

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en duda del broadcast, del paradigma de la emisin, del uno a muchos, de la idea de que somos pocos los que sabemos, pensamos, decimos, y el resto escucha. En la Argentina hay 40 millones de habitantes y se publican 20 mil libros por ao. Pero hay 10 millones de personas en Facebook. O sea, hay 10 millones de personas que producen. Son productores. Que expresan, comunican, plantean cosas. Y, entonces, ante una avalancha de productores, qu hacs? Con la publicidad pasa lo mismo. Qu hacs cuando tens gente que frente a un producto lo descuartizan? La revista AdBusters, por ejemplo. Es increble. Es la mejor revista de publicidad, de contrapublicidad. Eso antes lo haca un grupo de gente especializada. Hoy est lleno de weblogs de antipublicidad. Por ejemplo, cuando Tinelli hace tres aos hizo una apertura del programa que era bastante divertida, con unos muequitos que bailaban, que simulaban figuras humanas, a las pocas horas haban descubierto que lo haba copiado de una publicidad de un banco turco. La publicidad del banco turco era infinitamente mejor. De hecho est en YouTube. Yo la uso mucho. Y Tinelli lo tuvio que levantar inmediatamente. Era un plagio alevoso. Tens toda esa gente que anda dando vueltas, que encuentra cosas. Entonces, la gente comn, que cada vez son ms, consume una publicidad boca a boca, consume recomendaciones. Hay una economa de la reputacin. Hay libros enteros. Entonces, dnde queda el publicitario? S, Economa de lo Gratis, de Anderson, por ejemplo. Claro. Pero la economa de la reputacin tiene ms que ver con la publicidad. Yo ya no puedo controlar el flujo de la emisin. La dinamita que est destruyendo al ciclo de peridicos de Occidente se llama Craigslist. Es un sitio de la Web. Ahora hay centenares. Lo que hizo fue crear los clasificados en la Red. Y ahora creci de una forma brutal. Ese fue el motor de destruccin de los diarios en Occidente. La mina de oro que tenan los peridicos eran los avisos clasificados. Si vos mats esa mina de oro, mats a los diarios. Y lo mat un tipo. Pero no era David contra Goliat. El slo quera crear un lugar donde se encontrara un departamento barato, reco-

mendaciones, etc. Ninguna intencin contra. Usted qu pretende? Nada!!! Lo mismo sucedera si le preguntaran a Tim Berners-Lee: Usted quera crear la Web? No, yo quera que los fsicos se comunicaran entre ellos. Son todos fenmenos emergentes. Volvemos a lo mismo, la tcnica no es un genio maligno pensado contra. Es una nueva condicin de posibilidad... La tcnica no es un sujeto. No. Es una nueva condicin nueva de posibilidad... Eso es ms filosofa de la historia. En el mundo hay intereses y hay diferencias. Y la base del capitalismo es la diferencia. Y la base del capitalismo es tener informacin restringida. Yo tengo la informacin, vos no la tens. Y con eso puedo generar una diferencia de precios. Es un diferencial. Eso en la Web es muy raro, porque la Web, de alguna manera, socava ese conocimiento que vos tens y el otro no tiene. Pero esa posibilidad se crea a partir de la era digital S, yo qu s. No sabemos qu son. Podra no haber sucedido. No hay ninguna teleologa. Pero por una serie de motivos algunos casuales, otros no, en el 95 la Web se volvi comercial y all cambi todo. Ahora bien, la resistencia contra el digitalismo, por buscarle un nombre abarcador, proviene de distintos campos y por distintos motivos. Hay gente que est muy molesta bsicamente por cuestiones econmicas: Hollywood, las discogrficas, las editoriales, etc. Se resisten porque pierden el negocio. Otra gente se resiste por cuestiones ms epistemolgicas o conceptuales. Estamos viviendo una transicin epocal. Hay gente que cree que esto es muy malo por cuestiones econmicas, por cuestiones ideolgico-culturales, y otra gente por cuestiones ms valorativas, axiolgicas. Esto implica grandes cambios en las relaciones jerrquicas, verticales, burocrticas, y hay gente que cree que eso es peligroso. Los psiclogos, por ejemplo. Hay libros enteros sobre el yo virtual mostrando cmo la ruptura de jerarquas, en definitiva, termina con una ruptura contra la ley, contra el padre. Los lacanianos se enloquecen con estas cosas.

Lo que estamos viendo ahora, lo que es interesante justamente es este tsunami de la desintermediacin.

Hablar seguramente no. Pero hay redes sociales, prcticas polticas que estn teniendo lugar. Para m las transformaciones tiene que estar hechas a nivel estatal. La novedad no es que las redes reemplacen al Estado sino que el Estado se apropie de las redes para autorrealimentarse. Mientras haya redes por un lado, ONGs o piquetes y el Estado siga operando como de costumbre, las transformaciones van a ser absolutamente marginales. Lo que se necesita son las redes dentro del Estado. Y qu sucede en el mbito de la educacin, que es donde te ests moviendo? Cmo se articulan tcnica y educacin? O, mejor, cundo tuvo lugar esta enorme ruptura entre tecnologa y educacin, considerando que la educacin siempre estuvo basada o acompaada por un proyecto tecnolgico? Acaso el estatuto de la lnea, la letra, la palabra, no fue tcnica en su momento? Aqu puede contestarte Carolina [Carolina Gruffat es la coordinadora de la experiencia 1 a 1 que va a llevarse a cabo en la Escuela Sarmiento]. Carolina Gruffat: En su momento habr generado su crtica. En su momento. No se debe haber impuesto porque s. Pero, cmo se ha llegado a semejante disociacin hoy? Hay mucha resistencia de parte del sistema educativo. Es uno de los enclaves ms duros. Carolina Gruffat: Tal vez hay en esta tecnologa un potencial democratizador y aplanador de jerarquas mucho ms radical que en otras. En ese sentido, la reaccin que genera tiene que ver con la clase de cambio o la amenaza que puede llegar a generar. (Contina Piscitelli) Lo que pasa es que la unidad educativa sigue siendo la clase. No es la escuela. Es la clase. La clase es una

Vos comentaste, incluso, la vuelta atrs de Sherry Turkle, una autora que se haba aventurado muy fuerte y positivamente sobre la cuestin de la nueva produccin de subjetividad virtual en El segundo self... Como diran las Brigadas Rojas, es una pentita, una arrepentida. Es el aprendiz del hechicero. Ella liber al genio de la botella y ahora est aterrada. Su ltimo libro Alone together, es una vuelta atrs. Alguien nos preguntaba sobre la ideologa de la ctedra, y hablbamos de un googlebergismo, la sntesis entre Google y Gutenberg. Y otra me pele mucho por la cuestin poltica. Ustedes estn cada vez ms alejados de la poltica. No, tal vez estamos cada vez ms en la micropoltica. Si, pero en la macro? No estn ni a favor ni en contra de los K! Mi respuesta es que nosotros estamos cada vez ms preocupados por crear prcticas ms eficientes. Puede ser en lo pedaggico, en lo publicitario. Por ejemplo, cmo sera una publicidad que no fuera broadcast? Cmo sera la post-publicidad? Estamos diseando intervenciones y dispositivos. Ayer estuve en un foro poltico, por ejemplo. Y ah tambin dije que lo que viene despus de la democracia representativa es la democracia colaborativa. La democracia colaborativa implica una reingeniera institucional y esa reingeniera no la van a hacer los polticos. La va hacer la gente. En realidad, lo est haciendo... S, pero se tienen que dar condiciones contextuales que no estn dadas en nuestro pas, donde estn saldadas las inclusiones bsicas que tienen que ver con el poder, con la representacin, con el acceso, con la economa. Slo entonces se pueden discutir otras cosas. No se puede hablar de democracia colaborativa en un pas donde no tens estadsticas.

clula equivalente al hogar. En el hogar hay padres ms democrticos y menos democrticos, y eso tiene mucho que ver con la clase social. Un socilogo llamado Basil Bernstein hizo unos trabajos interesantsimos en Estados Unidos, en los aos 70. tratando de entender por qu los chicos de clase media argumentaban y razonaban mejor que los de clase baja. Y descubri que tena mucho que ver con el uso del lenguaje. Cuando, en la clase media, el padre dice que no al chico, el chico pregunta: por qu no? Y el padre argumenta. Puede ser una argumentacin falaz o alambicada, trucha, no importa. Pero, a la pregunta que siempre necesita una respuesta para no quedar ah obturada el padre le responde. Y lo convence, entre comillas, o el chico se deja convencer. En la clase baja, la respuesta es: porque lo dice tu pap, porque se me canta, o porque soy el que manda. Y all no hay argumentacin. Y la mayora de las interacciones son de ese tipo. Es una dialctica demasiado parecida a la del amo y el esclavo. La gran fantasa de los conceptos democrticos y es una fantasa es que en realidad la democracia se aplica, entre comillas, y generalmente de manera formal, solamente en el nivel social global, pero las empresas no son democrticas, las escuelas no son democrticas y las familias tampoco son democrticas. Es muy raro esto de la democracia que slo existe en lo pblico pero no en lo privado. Es decir, nunca se democratiz el hogar, la escuela. En el caso de la escuela, insisto, el ncleo es la clula llamada aula y el dueo del aula es el docente. El docente cierra la puerta y ah tiene lugar el proceso educativo que va a depender de ese docente en ese momento. La escuela poda hacer lo que haca con cierta eficacia cuando el conocimiento era limitado, reducido. Ahora lo

que tenemos no es que los chicos no saben: saben demasiado y saben de todo, y aprenden generalmente a pesar del libro, sin el libro o en contraposicin al libro. Y eso descuartiza el eje de la estructura de la transmisin del saber. De la transmisin en general, como decas respecto del paradigma del broadcast. El saber necesita de estructuras que lo transmitan cuando hay poco, cuando es difcil de acceder a l y, sobre todo, cuando tiene una estructura muy sofisticada que hay que aprender de una forma muy secuencial, muy rgida. Estructura que se sigue manteniendo en muchas cosas. Nadie va a ser un buen violinista si no estudia once aos, si no se rompe las manos. Hay muchas cosas que se van a seguir haciendo as. En ese sentido, tena razn Tedesco cuando deca que muchas cosas hay que seguir aprendindolas de memoria. Las tablas. Muchas cosas requieren de un esfuerzo repetitivo, automtico. Hay cosas que tens que saberlas. No s las leyes bsicas de la fsica. Ac tambin tens otra vez las dos bibliotecas del seor Grondona. Hay gente que te dice que la escuela est entrando en una oportunidad nica porque toda esta cosa que viene la va a reinventar, a renovar, y hay otros que estn diciendo que no, que esto es un caballo de Troya del negocio porque estas mquinas las venden empresas a las que lo nico que les importa es meter estos fierros que se van a volver viejos el ao que viene para que vos tengas que poner plata para comprarlas de nuevo. Es un mercado tcnico. Bueno, a quin le cres? No pods esperar de ac a 25 aos para saber si fue bueno o fue malo. Fijate que las reformas educativas nunca terminan en nada porque, primero, nunca se implementan ya que la escuela reforma la reforma y las neutraliza, y segundo, porque,

La publicidad tiene que ver con la puesta en duda del broadcast, del paradigma de la emisin, del uno a muchos: de la idea de que somos pocos los que sabemos, pensamos, decimos y el resto escucha.

Cmo sera una publicidad que no fuera broadcast? Cmo sera la post publicidad?

La gente comn consume una publicidad boca a boca, consume recomendaciones. Hay una economa de la reputacin. Hay libros enteros. Entonces dnde queda el publicitario?

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como en general la reforma es llevada adelante por un partido poltico y el que viene es diferente, entonces, lo que hace es la contrarreforma. Finalmente, lo que tens es una ensalada de reformas. Ac, hasta hace poco, hasta que empez el gobierno de Cristina, haba cincuenta sistemas educativos diferentes en la Argentina. Tenas un pas con 24 provincias y cincuenta sistemas educativos diferentes slo para secundario. Me gustara que comentaras el proyecto educativo sobre Facebook que realizs en la UBA. Una vez ms, lo interesante que est en juego all no es el hecho de introducir la computadora en la escuela sino de producir un cambio en las formas del saber y en el modo de aprendizaje. No se trata de impartir los mismos conocimientos pero en otro soporte. No es Diderot digital. Carolina Gruffat: A m me resultan muy llamativos los esfuerzos que se hacen al meter esa tecnologa para intentar controlar, seguir haciendo que todo se mantenga dentro de su cauce. Me refiero a los esfuerzos que hay para que eso ocurra. No es que mets la tecnologa y no pasa nada, sino que tens que hacer toda una megaestructura para asegurar que todo siga ms o menos igual. No perder el poder. En el proyecto sobre Facebook vos hacs referencia a un pensar en imgenes. Qu implicara este pasaje de la palabra a la imagen? (Contina Piscitelli) Como deca Vico, la historia es corsi e ricorsi. Cuando vas al subte en Mxico, ves en las lneas del metro el nombre de la estacin y arriba el pictograma. Est la estacin el Zocalo y adems de la palabra tiene el dibujo. El subte se construy en el 70 y el nivel de analfabetismo era altsimo. El subte vala un peso y la gente lo usaba mucho, pero la mayora no entenda y por eso se necesitaban las representaciones graficas. Coexisten el lenguaje nuestro con el de las imgenes, y si te vas ms atrs, a la Edad Media, muy poca gente lea y haba una profusin de imgenes. Todo el meloneo del catecismo se haca a travs de la iconofilia. Ahora tambin estamos con una avalancha de imgenes y estn los que se consternan y te hablan de la polucin visual y de la contaminacin y otra gente que te dice que si no hacs un uso inteligente de

las imgenes no vas a entender ms porque el diluvio de datos va a ser tan grande que para qu vas a procesar la cantidad de palabras que estn dando vueltas cuando, justamente, una de las maravillas de las matemticas es la abreviatura que tienen Hay frmulas que para escribirlas te llevaran ms de veinte pginas. Entonces lo de la notacin, la sntesis la mnemotecnia tiene mucho que ver con eso es muy importante. Nosotros planteamos en el proyecto Facebook, y todos los que se hicieron despus, que el producto no tena que ser textual. La monografa... qu es la monografa? Un cut and paste de los textos en el que se dan estas tranquilidades burocrticas donde los pibes descubren cules son las tcnicas de quedar bien con los docentes para que les pongan buenas notas. Este es un pacto donde el docente hace que ensea y el alumno hace como que aprende y despus se pone un nmero que ms o menos acuerdan entre ambos. Bueno, estbamos hartos de eso. Y entonces decidimos que haba que meterse en la cultura de la poca. Bueno, ms o menos fue as, porque hubo dos proyectos Facebook. En el primero, slo el 50% estaba en Facebook, lo que quiere decir que no era tan cierto que estaban todos en Facebook. En el segundo, ya hubo 70% . Primero se trataba de hacer un trabajo en el mundo virtual y en el otro que se expresaran con imgenes, que produjeran un video como sntesis y que lo subieran a YouTube para que otra gente lo pudiera ver, se saliera del aula y la evaluacin pudiera ser colectiva. Este proyecto fue en la UBA. Tuvo efectos en la institucin misma? No. La institucin hizo lo que dijo Carolina: primero nos ignor, despus nos ignor, despus lo impugn de alguna forma y ahora hay un pacto de convivencia que, en realidad, es un pacto de indiferencia. Una vez, ante una invitacin de una sociedad psicoanaltica, Derrida jug con los trminos de invitacin como un modo de evitacin. Una in-evitacin. Si vos lo toms en trminos de invitacin-evitacin creo que ac es ms radical. Es un acto permanente de indiferencia. Es ms magrittense. Esto no est sucediendo. Es como La Guerra del Golfo no tuvo lugar, de Baudrillard.

La escuela poda hacer lo que haca con cierta eficacia cuando el conocimiento era limitado, reducido. Ahora lo que tenemos no es que los chicos no saben, saben demasiado y saben de todo y aprenden generalmente a pesar del libro, sin el libro o en contraposicin al libro. Y eso descuartiza el eje de la estructura de la transmisin del saber. No acepto de ninguna manera que se diga que no se hace porque no se puede, porque no te dejan, porque esto u esto otro. Eso me parece de un infantilismo total!!

(Contina Piscitelli) Yo no lo digo modestamente ni por haber perdido la perspectiva, lo digo al revs. El proyecto lo que muestra es que el espacio de las transformaciones es infinito y que detrs de la retrica de cambio de un montn de gente lo nico que hay es retrica, porque no hay impedimentos institucionales que impidan que se puedan hacer infinitas cantidad de cosas. Ni en la universidad, ni en el Estado, ni en la familia. Al contrario, lo que hay es un potencial infinito de transformacin, y si no se hace es por todas las razones aburridas que no vamos a enumerar. No acepto de ninguna manera que se diga que no se hace porque no se puede, porque no te dejan, porque esto o esto otro. Eso me parece un infantilismo total! El proyecto que estamos haciendo ahora es infinitamente ms decisivo. Es una locura. Me refiero a la Escuela Sarmiento. De qu se trata, en pocas palabras? Estamos creando dos aulas que van a combinar alumnos de segundo y tercer ao, y de cuarto y quinto, y van a ser dos aulas especiales de la escuela con 25 alumnos cada una. Y con 25 docentes cada una. Diez de mi equipo, y monitores y tutores. Lo llamamos aula 1 a 1. Porque hay un docente por alumno. Y muchos de los docentes son a su vez alumnos. En realidad el 1 a 1 es entre alumno y alumno. No tiene un currculo sino que va a ser por proyectos, parte propuestos por los decentes, parte por el equipo pedaggico auxiliar y parte por los propios alumnos. De la combinacin de todo esto van a salir proyectos, primero uno piloto y despus un proyecto mejorado. Carolina es la coordinadora del proyecto. La idea es llevar esa idea del 1 a 1 a Catamarca. Las materias se diluyen y se dividen en cinco reas. Las reas, a su vez, son parte del proyecto. Cmo se hace esto en una escuela pblica donde el 50% de los alumnos es de la Villa 31? Hoy empezamos con el marketing del proyecto. Cmo reclutar a los que van a participar en el proyecto (porque es optativo)? Te pasan todo tipo de cosas. Otra vez lo que es interesante de destacar es que lo estn haciendo desde dentro de las instituciones Lo que yo deca ayer en este foro Estos foros que se ha-

Te dieron lugar para que no tenga lugar. Te dieron el espacio all. No. Tampoco te dejan el espacio. Es ms interesante y ms sutil. No tuvo ninguna consecuencia institucional. Les dieron el espacio fsico. No nos dieron nada. Esta es una materia convencional. Te refers a la ctedra de Procesamiento de Datos de la UBA. Ellos no nos dieron nada. Nadie nos ofreci nada, nosotros no pedimos nada. Nosotros estbamos haciendo esto perch ci piace... Nosotros no tenemos nada que agradecerle a nadie y nadie tiene nada que agradecernos a nosotros. Nada. Hacemos eso porque queremos hacerlo, porque tenemos que hacerlo y porque tiene efectos tremendamente poderosos que neutralizan la posibilidad de eliminarlo. Pero nadie nos dio nada. En el sentido ms literal. La ctedra se compr su proyector, la ctedra se compr su modem 3 G. Es la nica aula que tiene 3 G en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Pero darnos, no nos dieron nada.

Pero, no deja de ser interesante que este proyecto haya funcionado all, dentro de una institucin y no en una periferia. La ctedra es una ctedra como cualquier otra. Yo soy profesor concursado. Con eso se puede hacer lo que uno quiera Supongo que no. No llegamos al lmite todava de lo que podemos hacer. Pero, nada que no pueda hacer otro. Qu modesto! Lo que quiero decir es que cuando uno ve o lee desde afuera ese proyecto Facebook dentro de una institucin como la UBA, como la universidad, no deja de parecerle o asombrarle como un fenmeno poltico fuerte. Esto est sucediendo all, no en cualquier lado. Quiz desde dentro perdiste esa perspectiva. Carolina Gruffat: Donde lo ves es en los alumnos. Es tan fuerte que despus hay como un delay para volver a lo que es la experiencia tradicional de cursada. Lo que plantean es: cmo se siguen cursando las otras materias? Cmo vuelvo a lo tradicional?. Es una huella sper importante. Un cambio real en el orden de los usuarios de la institucin.

cen donde vienen las ONGs y todo eso... Est muy bien. De hecho, en la Argentina, cualquier cosa que se haga est muy bien. Pero las nicas transformaciones posibles son desde el aparato estatal. Las nicas duraderas, interesantes, profundas, y de escala. Nosotros estbamos en Educ.ar y llegamos a cien mil docentes. No a cuatro o cinco. En esa poca no tenamos mucho acceso a las escuelas, por diferentes motivos. Tenamos algunos aliados pero no tenamos demasiado claro cunto podamos y queramos meternos dentro de las escuelas. Tratbamos ms con las instituciones afines, los pioneros. Pero la experiencia Educ.ar demostr, con una fuerza cristalina, que el motor de la transformacin es el Estado. Cuando Lewkovicz deca Pensar sin Estado para tratar de pensar lo que pas en el 2001, 2002, con todas las cosas de las multitudes, todo eso est muy bien, pero eso es pura teora. Porque tiene que ver con el perodo que ests viviendo vos. El capitalismo no va a desaparecer. O puede desaparecer de un da para el otro. Pero hasta que no desaparezca va a tener la fuerza de siempre. Puede durar 10, 25 o 500 aos ms. Yo qu s. Pero mientras el capitalismo exista, el nico lugar desde el cual pods hacer un mnimo de articulacin con el mercado es el Estado. El Estado es una mquina de transformacin. Si es que es capaz de procesar estos cambios. De lo contrario, puede ser una mquina de obstaculizar... Si quiere, puede. Pero vos ests hablando de una transformacin del Estado. Pero es que el Estado se transforma todo el tiempo. Ests seguro? S. Vos te imaginabas que Obama poda ser presidente de los Estados Unidos? Despus hizo un cuarto o un dcimo de lo que quera hacer. Pero esta poltica representacional cuesta mucho modificarla en su estructura, no te parece? Por supuesto. Si los intendentes se niegan a las colectoras no es porque quieran mejorar la representacin sino porque tienen miedo de perder. Lo que digo es que el Estado es condicin necesaria de cambio, no suficiente.

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