Les paradoxes de la complexit entretien avec Edgar Morin (Revue CoEvoluion. No 11.

Hiver 1983) Penser notre savoir, la gigantesque tche qu'Edgar Morin a entreprise avec La Mthode se situe dans une perspective trs proche de celle de Covolution. Les mots cls qui jalonnent sa recherche : autonomie, auto organisation, complexit, transdisciplinarit, sont des thmes qui nous sont chers. Mais Edgar Morin n'est pas uniquement un philosophe ou un sociologue de la pense, ni un pistmologue thorique. Avec Pour sortir du vingtime sicle (Fernand Nathan, 1981) et Science avec conscience (Fayard, 1982), un recueil de textes crits entre 1972 et 1982, il montre sa rflexion aux prises avec les problmes humains, sociaux et politiques du monde contemporain. C'est dans cette double optique - thorique et oriente vers l'action - que nous l'avons interrog. G. B. Grard Blanc : "Spirales et labyrinthes", le thme de ce numro, me semblent particulirement bien appliqus pour qualifier votre uvre. D'un ct, dmarche en spirale, comme vous le dites vous-mme. En mme temps, les deux tomes dj parus de La Mthode se prsentent parfois comme un labyrinthe dans lequel le lecteur a besoin d'un fil d'Ariane. D'un autre ct la spirale et le labyrinthe pourraient servir de mtaphores pour deux de vos thmes les plus chers : la spirale comme mtaphore de la rcursivit et le labyrinthe comme mtaphore de la complexit. Edgar Morin : Le labyrinthe me semble trop simple pour reprsenter la complexit, parce qu'il est dj tout trac, car je pense que le chemin se fait en marchant. Le labyrinthe reprsente le problme de faon trop spatiale, trop topologique. L'ide de dviations, de dtours sans cesse ncessaires s'applique la connaissance, mais elle est insuffisante. Par contre, je me retrouve dans l'ide de la spirale. Elle contient la fois l'ide de boucle, c'est--dire de retour au point de dpart, mais qui n'en est pas vraiment un, car il se fait toujours un dplacement dans le temps et dans l'espace. La Terre elle-mme ne revient jamais son point de dpart au bout de 365 jours, puisque le Soleil se dplace... La spirale contient aussi l'ide de circularit, de rptition incluse dans un mouvement. G. B. : Les notions de rcursivit, de complexit et d'autonomie me semblent les piliers de cette nouvelle logique que vous essayez de dvelopper et de faire fonctionner dans La Mthode. Comment contribuent-elles cette cologie de la pense qui reste faire et dont nous avons absolument besoin pour voir comment les ides voluent, comme des espces au sein d'un cosystme ? E. M. : La connaissance de l'esprit balbutie peine. Il ne s'agit pas seulement du fonctionnement de l'esprit, de la machine qu'est le cerveau, mais d'tudier comment les productions de l'esprit prennent une nouvelle vie, constituent un nouveau rgne vivant , comme l'a dit Popper. Les ides ont une vie propre, elles rtroagissent sur nous, nous possdent, nous commandent... Les ides, mais aussi les dieux, les mythes, etc., constituent une zone d'ombre de notre culture, une zone de barbarie de notre connaissance. Nous vivons trs barbarement avec nos idologies. Ce sont des systmes d'ides trs mutilants, mme pour ceux qui croient avoir des idologies trs srieuses,

parce que scientifiquement vrifies. Ceci dit, tout tourne autour de la complexit, mais l'ide centrale est celle de la rcursivit. Cette faon de penser concerne pratiquement tous les domaines. L'ide de rcursivit heurte la logique claire, aristotlicienne : un processus dont les produits sont ncessaires sa propre production, c'est--dire dont l'effet devient cause, ou dont le produit devient producteur ! Voil le paradoxe de l'autoproduction qui concerne aussi bien les astres que les tres vivants. Cette ide s'impose nous partir de l'image commune du tourbillon dans une rivire ou du vortex dans un lavabo. Le tourbillon nat de la conjonction d'un courant et d'un contre-courant (provoqu par un obstacle) dont l'antagonisme s'harmonise dynamiquement pour constituer une forme stable qui s'automaintient, s'autoproduit, s'auto-organise. Les astres ne cessent de s'autoproduire et de s'auto-organiser partir de deux types de processus antagonistes, l'un tendant vers l'implosion, l'autre vers l'explosion. Dans la vie le phnomne est encore plus frappant. Notre esprit distingue deux choses : le cycle de reproduction et l'individu. Or, en ralit, l'individu est le produit de la reproduction, laquelle est la fois la productrice et le produit des individus, qui en assurent la continuation. Aucun rapport avec la logique des machines artificielles dans laquelle des machines produisent des objets extrieurs et sont produites par des tres extrieurs elles : les tres humains. La logique vivante, elle, s'autoproduit en produisant des produits producteurs (individus, familles). L'autoproduction fait merger des tres autonomes. L'autonomie est une notion qui ne peut se concevoir qu' partir de l'ide rcursive de l'autoproduction et de l'auto-organisation. Ces trois notions sont solidaires. G. B. : La rcursion est-elle une ide trs neuve ? E. M. : Il me semble qu'elle apparat, toujours cache, inconsciente d'elle-mme, dans la philosophie occidentale, ses moments peut-tre les plus importants. Par exemple, je donne un sens rcursif cach ou invisible au cogito de Descartes. Au niveau de l'esprit conscient l'ide je pense, donc je suis est absolument intuitive, tautologique mme. Mais je pense signifie en fait je pense que je pense car la conscience est toujours une conscience de la conscience. Dire je suis conscient , c'est dire je suis conscient que je suis conscient . Le phnomne de la conscience permet le ddoublement je pense que je pense qui peut nous conduire dans un jeu de miroirs infini (je pense que je pense que je pense...) o la conscience se dissout. Or, ce que Descartes a en fait trs bien rvl, c'est que dans je pense que je pense , le je s'objectivise en moi diffrent du je : je pense, Moi pensant , puis se rapproprie ce Moi, en s'identifiant lui. Le cogito comporte donc une premire opration invisible, qui est je suis moi , et il aboutit la conclusion donc je suis , c'est--dire je m'autoproduit et m'autodmontre comme sujet conscient . C'est une identit qui n'est pas tautologique, qui permet d'autoproduire effectivement le sujet conscient. C'est pourquoi je vois dans le cogito cartsien une opration rcursive, mme si elle est inconsciente. On en retrouve une autre, par exemple, dans l'ide du contrat social de Rousseau. Les citoyens libres s'unissent par un contrat qui les lie et impose la volont gnrale. Rousseau a bien vu que l'acte social est le moment o des interactions entre individus produisent un tout, la socit qui, ds lors, rtroagit sur les individus, leur apportant des

contraintes et, ventuellement, des liberts supplmentaires. C'est typiquement rcursif : les individus produisent la socit qui produit les individus. L'importance centrale de cette opration cratrice et logique, en fait utilise par Descartes et Rousseau, n'a pas t conue par eux. G. B. : Pourquoi a-t-elle surgi aussi tard dans l'histoire de la pense ? E. M. : D'un ct la science a cherch dgager une causalit dterministe extrieure aux objets et aux tres, et par l elle a cart toute ide d'endocausalit, d'autonomie et d'autoproduction. De l'autre ct la philosophie a cherch fonder transcendentalement l'autonomie, le sujet, l'tre, et a donc ignor le problme empirique d'une autonomie qui s'autoconstituerait partir de ses propres dpendances. Finalement, la science disait mon esprit est le produit du monde extrieur . La philosophie disait finalement le monde extrieur est le produit de mon esprit . Alors que nous vivons l'indestructible paradoxe que le monde extrieur est produit par nos esprits lesquels sont produits par ce monde extrieur. Par ailleurs, le courant dominant dans la pense occidentale, en science comme en philosophie, a toujours limin la contradiction comme signe d'erreur, d'incohrence, d'absurdit. Seule une tradition marginale, marque par les noms de Hraclite, Nicolas de Cuse, Hegel, Marx a men l'aventure de la pense dans le corps corps avec la contradiction. Or aujourd'hui, nous commenons prendre conscience, non seulement des insuffisances de la logique (thorme de Gdel)1, mais aussi de la ncessit de penser de faon paradoxale, avec et contre la contradiction. G. B. : La biologie moderne ne permet-elle pas d'affronter et le problme de la recursion organisatrice l'auto-organisation et celui de l'autonomie ? E. M. : Elle a pos en fait le problme, puis s'en est dtourne. Elle s'est dtourne du problme thorique fondamental de l'auto-organisation vivante pour en lucider les mcanismes et processus au niveau des interactions molculaires et de la dtermination gntique. Ainsi, la dcouverte de Crick et Watson a permis de concevoir que l'ADN constitue une sorte de langage gntique qui dtient le message, l'information qui joue le rle de programme dans l'organisation de la machine vivante. L'analogie avec la cyberntique des machines artificielles soulve un paradoxe qu'Henri Atlan a trs bien soulign : la machine artificielle reoit son programme de l'extrieur ; d'o la machine vivante tire-t-elle le sien ? La machine vivante s'autoproduit et reoit son programme
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L'essence du thorme de Gdel exprime la diffrence entre le vrai et le dmontrable. Tout systme logique contient des propositions indmontrables dans le cadre des axiomes du systme. L'adjonction de ces propositions ne rsout pas le problme pour autant, car de nouvelles propositions indmontrables apparaissent alors et ainsi de suite. Ce n'est pas une simple curiosit de logicien. Des chercheurs viennent de montrer que de telles propositions indmontrables surgissent mme dans un domaine concret comme l'analyse combinatoire qui tudie les combinaisons d'objets dans des ensembles contenant un trs grand nombre (mais cependant fini) d'lments. Cf Science, vol 218, 19 Nov. 1982, pp. 779-780. (NdlR)

d'une autre machine qui s'autoproduit. Mais ce qui intressait les biologistes molculaires, c'tait de dcouvrir des hiroglyphes, des signes inscrits dans l'ADN, de les dchiffrer et de voir que tel gne ou tel ensemble de gnes correspondaient la fabrication de tel enzyme ou l'exercice de telle fonction, pour ventuellement oprer des manipulations gntiques et permettre le dveloppement de la bio-industrie. A cette tape, ils refoulent le problme thorique fondamental qui est le paradoxe de l'auto-organisation vivante. L'autre aspect de ce paradoxe, c'est qu'on ne peut plus concevoir l'autonomie dans son seul sens mtaphysique d'autosuffisance. L'autoproduction de l'autonomie a besoin de l'environnement pour se procurer l'alimentation, l'nergie, l'information ncessaires. Autrement dit l'auto-organisation est aussi une organisation dpendante, c'est une autoco-organisation. G. B. : Ce genre de conclusion paradoxale me semble tout fait caractristique de ce paradigme de complexit qui la fois disjoint et associe que vous cherchez cerner travers vos rflexions. Mais pour beaucoup de gens, il semble difficile d'entrer dans un systme apparemment btard du point de vue logique... E. M. : Oui, beaucoup d'esprits disent que a ne peut pas aller : ou bien le systme est autonome, ou bien il est dpendant. Les dterministes ne voient que la dpendance et les mtaphysiciens uniquement l'autonomie. Ils ne voient pas que la dpendance se transforme en instrument d'autonomie sans cesser d'tre dpendance. Cette faon de penser plus complexe, moins simplifiante, moins disjonctive, comme je dis dans mon jargon, cherche souligner que des notions apparemment opposes comme autonomie et dpendance ne prennent naissance que l'une par rapport l'autre. Cet effort de complexit tait ray de la volont scientifique depuis longtemps parce qu'on pensait que le but de la science tait de dmontrer des principes et des lois simples derrire l'apparente confusion des phnomnes. Quant la philosophie, l'go s'y regardait lui-mme, se contemplait, ou essayait de trouver d'autres types de fondements travers l'vidence, la rflexion, l'intuition et ne regardait pas du tout le monde matriel, le monde physique. La philosophie a cess de s'intresser au monde physique. Aussi les philosophes professionnels ne se sont pas intresss l'apport de penseurs comme Norbert Wiener ou Bertalanffy. Les scientifiques spcialiss ne s'y sont pas intresss non plus, parce que pour eux, c'tait de la philosophie. Philosophes et scientifiques ont cru que Wiener tait seulement un ingnieur. Ils ne se sont pas rendus compte que les grandes ides naissent l o on ne les attend pas, chez des mathmaticiens comme lui ou von Neumann, von Foerster. Personnellement, j'ai mis beaucoup de temps m'en rendre compte, j'ai eu la chance de dcouvrir, de comprendre, vingt ans aprs, des uvres qui existaient ds 1950. G. B. : N'est-ce pas un peu la situation de votre uvre en ce moment ? Elle semble mal comprise aussi bien du ct des philosophes que de celui des spcialistes de certaines disciplines scientifiques. E. M. : Certainement, parce que les problmes qui m'obsdent se trouvent dans les trous entre les disciplines, et de ce fait, n'ont pas d'existence statutaire, statufie ou statufiante pour les spcialistes. L'exemple de la vie est frappant. Les biologistes n'tudient plus la vie ; les uns tudient le comportement, d'autres des gnes, des molcules, etc. La vie n'existe plus. Moi, ce qui m'intresse, c'est la vie, non pas la vie en soi, mais la vie comme un ensemble de qualits et de proprits qui n'existent que chez les tres vivants.

Et l'homme ! L'conomiste n'a absolument pas besoin de l'homme, mme si les thories conomiques font appel un homo-conomicus abstrait. Prenons l'anthropologie structurale : Lvi-Strauss l'a dit le but de l'anthropologie est, non pas de dvoiler l'homme, mais de le dissoudre dans des structures . Donc, chaque discipline prend un objet, limine l'ide d'homme, de vie, la limite on peut liminer l'ide de socit, et on obtient des objets qui correspondent la vision disciplinaire. Mes intrts ont l'air d'tre des choses triviales et banales. Il faut tre naf pour parler encore d'homme, de socit, de vie, puisqu'on a dmontr que a n'existait pas. D'autre part, le divorce entre la science et la philosophie fait de moi ni un scientifique professionnel, ni un philosophe professionnel. J'assume la volont philosophique de rflchir, je veux l'introduire dans les sciences. Mais dans les sciences, j'interviens au second degr en interrogeant les thories. On m'a dmontr sans arrt que mon entreprise est impossible, que seuls les praticiens des sciences peuvent parler de science et que seuls les praticiens des philosophies peuvent parler de philosophie. Les philosophes ne peuvent donc pas parler des sciences et les scientifiques se voient interdire la philosophie, donc ils ne peuvent pas se rencontrer. Pourtant, quand des scientifiques essaient de rflchir, de faire la philosophie naturelle de leurs uvres, comme Jacques Monod ou Franois Jacob, ils posent les problmes philosophiques d'aujourd'hui. Tout ce qui est novateur est toujours logiquement impossible pour un entendement rigide, comme est logiquement impossible la naissance de la vie. Comment de l'information peut-elle apparatre brusquement dans de l'ADN pour spcifier les protines ? Il faut que les protines soient l pour pouvoir tre spcifies par l'information. Comment cela apparat-il ? Anne-Marie de Vilaine : Selon vous les biologistes ne s'intressent plus la vie. J'ai plutt le sentiment que leur dsir passionn est de crer la vie artificiellement. Ce serait enfin l'aboutissement de tout l'effort scientifique, de tout le "progrs" : supprimer la nature, les alas de la reproduction par le corps de la femme. Les biologistes se seront enfin empars de ce pouvoir sur la vie qu'ils ont toujours plus ou moins envi ou voulu possder. E. M. : J'ignore si les biologistes ont une telle volont de puissance ! En fait, ils sont toujours dpossds de leurs dcouvertes par les techniciens et les politiciens. Je crois qu'officiellement, les biologistes ne s'intressent pas la vie parce que c'est un mot creux pour eux. Cela dit, ils s'intressent passionnment manipuler la vie et l'ide de crer la vie est trs importante pour eux. Je crois qu'on pourra y parvenir et ce sera un triomphe et un aboutissement. Mais aussitt, ce rve dmiurgique de tout manipuler sera appropri par les pouvoirs d'tat. Les biologistes seront peut-tre effrays et se poseront les problmes refouls. Je crois que la rsistance cette volont de tout manipuler se renforcera. G. B. : Vous dveloppez tout le problme de la relation entre la connaissance et l'action. E. M. : Cette relation est trs souvent mal comprise parce qu'on a cru que la connaissance tait pure, dsintress, neutre et que l'action puisait dans la connaissance pour pouvoir l'utiliser. C'est oublier que toute observation porte une information et que toute

information se paie en entropie. Une observation est un vnement physique, ne serait-ce que parce qu'on a besoin de la lumire pour observer quelque chose. Mais une observation qui se traduit par une acquisition d'information apporte de la nguentropie potentielle, c'est--dire une connaissance qui permet d'intervenir constructivement ou organisationnellement. D'autre part, exprimenter veut dire retirer un tre ou un objet de son environnement naturel pour le placer dans un environnement artificiel o l'on pourra isoler les facteurs qui interviennent sur lui. Exprimenter, c'est en quelque sorte oublier le problme de l'environnement naturel (et c'est pour cela que l'cologie est une science trs tardive) et manipuler l'objet ou l'tre. La connaissance exprimentale est devenue une connaissance de manipulation et elle a produit, sans le vouloir, un norme pouvoir de manipulation technique. Bien entendu, quand les techniques se dveloppent, elles apportent de nouveaux moyens de manipulation scientifique. Il s'opre alors un mouvement incessant : au dbut on a expriment pour connatre la vrit, mais la technique, elle, veut connatre pour exprimenter, c'est--dire pour manipuler. Le pouvoir de manipulation, et aujourd'hui de destruction, est potentiellement infini ; il demeure dans la logique mme du dveloppement scientifique. G. B. : Comment peut-on concevoir une autre logique qui soit moins manipulatrice ? Estce le cas de la logique de la complexit que vous essayez de cerner ? E. M. : Malheureusement, on ne peut pas abandonner comme une vieille chemise la logique classique pour une autre. D'abord, parce qu' mon avis, il n'en existe pas. Bien sr, il existe des logiques formelles "n valeurs", mais ce sont des logiques faites pour des computations, des oprations, pas pour la pense. On peut citer Hegel, mais sa logique dialectique n'est pas une vritable logique, c'est un effort de transgression de la logique et un jeu avec les contradictions. Le problme, c'est que nous ne pouvons pas nous passer de notre logique, mais qu'en mme temps nous ne pouvons penser qu'en la transgressant. La pense doit donc revenir notre logique classique pour redmarrer audel. Je vais vous donner un exemple : prenez les thories physiques sur la nature de la particule, la fois comme onde et comme corpuscule. C'est une vision contradictoire puisque logiquement elle ne peut tre la fois onde non matrielle et continue et corpuscule matriel et discontinu . C'est une contradiction, mais une contradiction laquelle la physique est arrive logiquement partir d'observations prouves et que les observations obligent assumer. La logique doit alors collaborer quelque chose qui la transgresse. Quand une contradiction se prsente, il faut voir si elle signifie plutt qu'une erreur, la dcouverte d'une nappe profonde, cache, de la ralit. Il faut alors essayer de jouer avec. On ne peut pas sortir de notre chapeau une logique suprieure. Penser reste un art. D'ailleurs, Aristote savait bien que la logique n'est qu'un instrument pour penser, et non pas la pense, un instrument de la logique : ce n'est pas la pense qui est au service de la logique mais le contraire. A.M.V. : Votre pense est surtout analogique. Vous cherchez tablir des analogies entre le fonctionnement de la nature, de l'homme, de ses ides et de la socit. C'est peuttre la rpression du corps par l'esprit, celle de l'intuition par la logique, de tout ce qu'on a plac depuis la nuit des temps sous la rubrique "fminin" (par opposition aux valeurs "masculines") que vous cherchez relier, renvoyer l'un l'autre. Mais analysez-vous votre propre dmarche ?

E. M. : Ce ne sont pas tellement les analogies de formes qui sont intressantes. La vraie dcouverte est celle des analogies de structure entre des tres de natures trs diverses. C'tait pour moi la grande dcouverte du mcanisme de la rtroaction ngative, qui fonctionne dans les astres, les machines artificielles, dans l'organisme vivant. C'est au niveau de l'organisation que je pose une sorte de tronc commun d'intelligibilit. Je suis parti de la thorie des systmes et de la cyberntique en pensant que c'tait ncessaire mais pas suffisant pour la thorie de l'organisation que je veux faire. Mais elle-mme est ncessaire, comme thorie gnrale, mais insuffisante pour examiner une organisation spcifique comme le vivant. Il faut faire une thorie de l'auto-organisation. J'essaie de montrer la fois l'unit et la diversit. Ensuite, certains phnomnes sont la fois complmentaires et antagonistes. Le sexe ? tant donn que chaque tre d'un sexe donn possde l'autre sexe en lui-mme, pas seulement titre virtuel, mais rcessif, nous sommes tous porteurs d'une dualit, d'une pluralit antagonistes. Vouloir unifier le problme de la personnalit est mutilant et simplifiant. Mme encore aujourd'hui, il faut dcouvrir notre multiplicit : non seulement deux tres en nous, mais un grouillement de personnalits dont certaines s'expriment parfois. A. M. V. : Mais la socit n'coute qu'un seul de nos "moi". Elle ne veut pas couter l'autre ou les autres... E. M. : Dans le fond, c'est mon gros problme. Nous subissons une forme de pense mutile qui s'exprime tout d'abord par la rduction (tout ce qui est complexe va tre ramen un lment simple, rduit un principe simple) et ensuite par la disjonction : ce qui est solidaire va tre trait de faon spare comme si les tres, les objets taient spars de leur environnement, et on disjoint l'observateur de l'objet observ. C'est contre cela qu'il faut ragir et crer un type de pense qui maintienne les distinctions, mais qui opre les connections. Un type de pense qui ne soit pas rducteur. chaque niveau d'organisation nouveau mergent des qualits nouvelles qui rtroagissent sur l'ensemble. Ce problme est trs difficile et trs important. Les structures de pense nous sont inscrites ds l'cole, pas seulement l'universit. On dissocie les matires, les domaines, et nous sommes victimes de ce type d'ducation. Il faut recommencer ds le dbut, mais qui duquera les ducateurs ? A. M. V. : Dans "Pour sortir du vingtime sicle" vous parlez justement d'un tre humain qui serait capable d'une pense nouvelle, capable de penser la fois "la vrit et l'erreur" et d'affronter le nant, la relativit de notre existence. Comment un tel tre pourrait-il merger ? Quelle ducation, quel environnement le permettraient ? E. M. : L'homme nouveau est en fait dj trs ancien, mais il est recouvert, refoul, embryonnaire en chacun d'entre nous. Chacun a spontanment le sentiment que le monde est complexe, qu'il comporte de l'incertitude ; mme le croyant le plus assur n'a pu dtruire en lui une zone de doute quant la certitude de son salut personnel ou de l'existence de son Dieu. Chacun d'entre nous sait que la morale est ambivalente, et que, comme le dit une sagesse commune "l'enfer est pav de bonnes intentions" et qu'

l'inverse, bien des mauvaises actions conduisent indirectement et inconsciemment au paradis. Seuls quelques militants fanatiques et auto-intoxiqus croient la lettre les propos de leurs chefs charismatiques et de leurs guides politiques. De plus, chacun de nous sait dsormais que l'homme n'est plus au centre du monde mais est un tre priphrique des lointains, que l'homme ne bnficie pas d'une cration privilgie dans la nature mais qu'il est fils d'une volution biologique, elle-mme fille d'une fabuleuse histoire cosmique de la matire physique. Chacun sait que la vrit d'un ct des Pyrnes est erreur au-del. Chacun sait qu'il doit vivre avec le cancer de sa propre mort. Mais cela est sans cesse refoul, oubli, par les croyances euphoriques, les drogues intellectuelles ou idologiques, ou tout simplement la vie sans pense au jour le jour. Alors il ne s'agit pas d'inventer un homme nouveau, il s'agit de librer des possibilits de conscience et d'intelligence inhrentes en chacun. Il faut certes expressment affronter la tragdie de l'existence. Ainsi, si l'on affronte l'ide de la mort, on ne saurait la liquider, la vaincre. Il n'y a pas de rponse la mort. Mais il y a des ripostes qui sont dans l'intensit de la vie, de la curiosit, de l'amour, de la recherche. Sans l'intensit du vouloir vivre, le nant fltrirait chaque instant de la vie. Le vouloir vivre fait reculer l'horizon du nant. Mais je ne vois nulle liquidation possible du nant sinon, comme le disait sa faon Hegel, par la liquidation de l'tre lui-mme. Il nous fait convivre avec l'Angoisse dsormais. C'est dire ni viter l'angoisse par l'euphorisant ni tre submerg par l'angoisse. Comment ne pas tre submerg par l'angoisse ? A. M. V. : Par l'amour. Vous avez dit dans "pour sortir du vingtime sicle" : il faut ramener l'amour du ciel sur la terre. E. M. : Sans doute une formidable nergie amoureuse se trouve dissipe dans les croyances, ou bien au contraire, celles-ci produisent des Hiroshima d'amour qui anantissent toute vie... Ainsi je dis : nous avons accomplir une humanit potentielle en nous, et non la remplacer par une surhumanit. De mme, la pense complexe n'est pas une pense surhumaine, mais simplement une pense qui se voudrait non-mutile et non-mutilante. Chacun vit le doute et l'incertitude, mais il le refoule. Il s'agit de croire et de douter simultanment, corrlativement, la complexit est prsente, mais refoule, recouverte par des croyances mutilantes. Tout notre systme d'ducation nous oblige compartimenter le savoir, les connaissances, la pense, les religions, les disciplines et on finit par prendre ces catgories pour des ralits. Ds l'cole primaire, il faudrait pouvoir apprendre la fois la pense analytique, l'art de distinguer et de sparer, et le sens des communications et des totalits. Il faudrait apprendre qu'on ne peut pas penser un objet de faon totalement indpendante de son environnement, que l'individu n'est rien sans la socit, mais aussi que, vice-versa, la socit rsulte des interactions des individus qui la construisent et qu'elle construit. J'avais envie de mettre en sous-titre La Mthode : l'usage des enseignants des classes primaires et secondaires . G. B. : La traduction de La Mthode en termes de programmes scolaires ne risque-t-elle pas de retomber dans le mme travers, si on cherche enseigner (comme cela a t

malheureusement le cas quelquefois) l'cologie, ou l'approche globale, par exemple, comme des disciplines ou des catgories spares ? E. M. : Je ne me situe pas du tout dans cette optique qui maintiendrait l'opposition entre pense analytique et pense complexe. Je ne veux pas prner le holisme ou le seul recours la mthode globale, qui souffre de dfauts tout fait symtriques ceux de la mthode analytique. On a besoin d'une pense qui fasse l'alle et venue entre les deux. Je cite volontiers la phrase de Pascal : on ne peut pas connatre les parties sans le tout, mais on ne peut pas non plus connatre le tout sans connatre les parties . La lecture, par exemple, combine sans cesse dmarche analytique et dmarche globale : on ne saisit que certains blocs d'une ligne, et on reconstitue le tout. Notre esprit passe sans cesse d'un processus analytique un processus global, dans une perptuelle rotation. G. B. : Voyez-vous vos ides reprises, mises en pratique, par certaines coles, certains groupes ? E. M. : Les changements dont je parle dans l'enseignement ou la science, au dpart, sont toujours le fait d'individus isols, dviants, aventureux, qui bousculent les structures rigides. Je connais surtout des individus et des courants l'tat naissant. Au niveau de groupes organiss, je ne sais pas. G. B. : Vous avez intitul un livre Pour sortir du XXe sicle . Il me semble pourtant que bien des gens n'y sont pas encore entrs ! E. M. : En 1960, Duvignaud avait crit un livre intitul Pour entrer dans le XXe sicle . Sa thse tait que nous continuons penser avec des concepts du sicle pass et qui sont incapables de saisir les ralits les plus proccupantes, les plus menaantes, les plus centrales de notre sicle. Pour Duvignaud, nous n'avons pas encore les outils pour penser notre sicle, la pense est dcale par rapport l'action. Je suis d'accord sur ce point de vue, mais j'en ajoute un autre. Le XXe sicle a produit deux monstres : l'exterminationnisme et le totalitarisme. C'est de cela qu'il faut sortir. De plus la barbarie de notre sicle n'est pas confine au domaine politique. Elle existe aussi dans nos thories scientifiques. Notre intelligence n'a pas encore pris conscience que ce qui lui chappe le plus, ce sont ses propres productions. On a parl de l'alination par rapport aux machines ; mais nous sommes alins aussi par rapport nos ides. Certains thoriciens croyaient qu'elles taient des instruments que nous manipulions notre guise. C'est une face de la ralit. Les ides sont aussi semblables ces dieux qui exigeaient des sacrifices, des courbettes et des litanies. On a cru avoir atteint la raison en cartant les dieux, mais la desse Raison est devenue une nouvelle idole qui guidait l'humanit , comme disait Robespierre. L'ennemi principal est en nous, l'intrieur de chacun de nous et dans ces entits qui nous transcendent, l'tat, la socit, etc. L'ennemi rside dans ce rapport trouble que nous entretenons par rapport nos ides, aux tres produits par les interactions entre nos esprits, les Idoles. G. B. : Que pensez-vous de l'essor en Occident des techniques de dveloppement personnel, comme toutes celles qui taient reprsentes au rcent congrs de

l'Association Europenne de Psychologie Humaniste, o vous avez fait une confrence sur la notion de sujet ? Permettent-elles justement de librer la pense, d'aider ceux qui les pratiquent penser par eux-mmes ? E. M. : Je les juge de l'extrieur, car je ne les ai pas pratiques. Il me semble que toutes ces techniques, issues du yoga, de la gestalt, etc., sont des voies d'auto-connaissance, d'autocontrle. C'est important, car le drame du monde occidental moderne et technique est d'avoir toujours cru que toute solution viendrait de l'extrieur, et d'avoir abandonn le travail intrieur. Mais le danger de ce mouvement est de croire trop facilement qu'il atteint la vrit, et de proposer des recettes trop faciles et insuffisantes. Le problme de l'esprit se joue plusieurs niveaux. L'amlioration intrieure est capitale. Mais il y a aussi le travail sur la logique, sur ses limites, qui ncessite beaucoup de vigilance, de flair et de rigueur. La pense, c'est notre aventure. La pense complexe est relie ces tentatives de mieux se connatre, de mieux vivre avec soi-mme. La connaissance de soi (comme sujet connaissant) est un des lments permanents de la complexit. G. B : Vos ides sur la complexit, l'autonomie, la ncessit de rintgrer l'observateur dans l'observation et l'objet observ, la revalorisation du sujet rejoignent celles des philosophies sous-jacentes de nombreuses pratiques de psychologie humaniste, ainsi que celles de certains physiciens contemporains. Mais vous vous en cartez sur un point important, c'est la place de la conscience dans l'univers. Comme vous le dites dans Science avec conscience, la subjectivit n'est pas pour autant rpandue dans l'univers et je ne suis pas d'accord avec les gnoses de Princeton ou de Cordoue qui mettent de la conscience dans la particule... . E. M. : Peut-tre est-ce une affaire de vocabulaire ? Quand je parle de conscience, je veux dire conscience rflexive, conscience de soi, conscience d'tre conscient. Cela me semble seulement humain, notre connaissance. Par contre, l'intelligence existe dans toute organisation vivante et dj chez les bactries. La vie est intelligente et connaissance. C'est pour cela que je parle de computo. Computer, pour moi, signifie bien plus que calculer, cela implique d'autres oprations logiques et contient l'ide d'autodfense qui n'existe pas dans un ordinateur. Le computo existe ds l'origine de la vie, comme chez la bactrie qui traite en dtail des molcules de son organisme et qui traite cet organisme. Mais je n'arrive pas concevoir une molcule comme une entit pensante, comme un tout, je ne vois pas la conscience dans une particule, c'est un abus de langage. La pense merge partir d'tres vivants. Il lui faut une certaine dose de complexit, et encore plus pour devenir consciente. Au niveau macroscopique, peut-on considrer le cosmos dans son ensemble comme une entit pensante. Je ne crois pas, parce que ce qui est organis dans l'univers physique est minoritaire par rapport la matire dsordonne et inorganise. La pense et la conscience mon sens ne peuvent apparatre que dans un fragment trs volu et demidtach de tout. Mais mes positions ne sont pas absolues ; il y a un mystre tellement absolu que rvle l'tat actuel de notre savoir. De toute faon, je me mfie de cet abus pan-spiritualiste qui est en fait une rponse au matrialisme pauvre des physiciens du XIXe sicle. Mais je suis trs intress par les ides de David Bohm et d'autres physiciens

qui essaient de questionner la physique. De tous cts apparaissent des affluents de quelque chose qui n'est pas encore form. Je me vois moi-mme comme un affluent dans cette grande volution qui nous est ncessaire pour une nouvelle naissance. *** *** Ordres et dsordres Enqute sur un nouveau paradigme par Jean-Pierre Dupuy Seuil, 1982 De Polytechnique (o il entra en 1960) Cuernavaca et de nouveau Polytechnique (o il a cr le Centre de Recherche sur l'pistmologie et l'Autonomie), Jean-Pierre Dupuy n'a pas tourn en rond, mais il a parcouru une spire de son volution personnelle et de l'histoire des ides au XXme sicle. Entretemps, il a rencontr Ivan Illich, Heinz von Foerster, Francisco Varela, Henri Atlan, Edgar Morin, Ren Girard et quelques autres dont les noms reviennent frquemment dans les pages de CoEvolution. Ordres et dsordres, qui est compos essentiellement de textes dj publis sparment au long de plus de sept ans de recherches, est en quelque sorte un rcit de voyage au pays de l'autonomie et de ses penseurs : autonomie dans la critique sociale, dans la philosophie de la nature et de la vie, et dans le social et le politique. Commentant quelques livres essentiels porteurs de ce nouveau paradigme, J.-P. Dupuy fait travailler les concepts et dialoguer les auteurs, s'attachant dgager la porte et la limite des mtaphores (biologique, cyberntique ou thermodynamique) auxquels ceux-ci sont attachs. C'est un lecteur assidu, passionn, sans prjug, mais d'autant plus exigeant que ces auteurs sont aussi ses amis et que leurs ides sont proches des siennes. Sa critique et ses discussions sont fort utiles et constructives et contribuent empcher l'attaque facile de ces nouveaux concepts par ceux qui n'en voient que la caricature colporte par la mode et les salons parisiens. Deux chapitres plus personnels - l'analyse du Carnaval au Brsil et un retour au commentaire des classiques, Adam Smith et Jean-Jacques Rousseau montrent comment les nouvelles ides font leur chemin et fcondent Jean-Pierre Dupuy qui n'a pas reni pour autant sa formation rigoureuse d'conomiste. Ils laissent entrevoir favorablement ce que pourrait tre sa contribution personnelle une des tches essentielles entreprendre aujourd'hui, l'exploration des possibilits du paradigme de l'autonomie et de la complexit dans l'tude de la texture de l'histoire et des socits des hommes. G.B. Les thories de l'auto-organisation sont nes aux confins de la physico-chimie, de la biologie et des sciences de l'information (cyberntique, analyse des systmes, thories de la communication, etc.), comme tentatives de surmonter des obstacles conceptuels, logiques et pistmologiques que le dveloppement de ces disciplines, par ses succs mmes, a dresss sur le chemin de progrs ultrieurs. Les concepts qu'elles ont produits : auto-organisation, autopoise, ordre ou complexit par le bruit, s'ils sont loin de rsoudre les problmes de faon dfinitive, ont en commun et pour mrite d'indiquer le lieu de la difficult : l'apparente autonomie des systmes vivants par rapport leur environnement ne renvoie pas un principe ou une substance spcifiques, mais une logique d'organisation qui leur est particulire.

 Atlan et Varela crivent et pensent avant tout en biologistes. tudiant la logique du vivant, ils dcouvrent qu'elle est indissociable de la logique de la connaissance du vivant, et mme de celle de la connaissance de la connaissance... La vie en commun exige que chacun puisse assumer la responsabilit de ses actes, y compris de leurs consquences imprvisibles et non voulues. Or lorsque la ralit sociale semble rsulter du jeu de forces analogues celles qui, dans la nature, engendrent des processus, la recherche des responsabilits devient vaine et dbouche sur des qui mythiques. Les conflits ne mettent plus en scne des personnes face face, les individus, les groupes ne s'affrontent plus directement. L'ide que le singulier et l'universel, ou encore l'alatoire et le dtermin, font boucle et sont pris dans une hirarchie enchevtre, est une pense neuve et novatrice qui elle seule mrite sans doute une nouvelle mthode. La science et la technique, comme la pense critique, traversent une crise. Je crois qu'un rapprochement considrable entre les deux cultures est dj possible. La crise d'une science qui pensait se suffire de son caractre opratoire est en train de produire une nouvelle philosophie de la nature dans laquelle le devenir, la vie, la pense, le social, voire l'histoire des hommes n'apparaissent plus comme des phnomnes radicalement trangers. Un nouveau paradigme scientifique bouscule d'ores et dj les barrires traditionnelles entre la science et la philosophie, l'objet et le sujet, la nature et la culture. Une raison moins ivre d'elle-mme semble capable de reconnatre ses limites et de se nourrir de ce qui lui chappe.