ENTREVISTA

S o governo pode garantir o desenvolvimento.

O ministro Eros Grau

PERFIL
INFORMAES PESSOAIS NOME COMPLETO Eros Roberto Grau DATA DE NASCIMENTO 19 de agosto de 1940 LOCAL DE NASCIMENTO Santa Maria RS ESTADO CIVIL Casado FILHOS Dois IDIOMAS Francs, espanhol e italiano ORIGEM Iniciativa privada REA DE ATUAO Advocacia e magistrio REA DE ESPECIALIZAO Direito econmico REPRESENTAO Entidades de classe Nunca participou

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Filiao partidria Nunca teve Responsvel pela nomeao Luiz Incio Lula da Silva Aposentadoria Agosto de 2010 Comisses Regimento Nomeao Junho de 2004 Turma Segunda

RESUMO DA CARREIRA No servio pblico Membro do Conselho de Desenvolvimento Econmico e Social (2003 a 2004) Consultor da Bancada Paulista na Assemblia Nacional Constituinte (1987 a 1988) Na iniciativa privada Advogado (1964 a 2004) Magistrio Universidade de So Paulo (1978 a 2004) Universidade Federal de Minas Gerais (1983 a 1990) Universidade Federal do Cear (1978 a 1980) Universidade Presbiteriana Mackenzie (1965 a 1980) Fundao Getlio Vargas de So Paulo (1972 a 1976) Universidade de Campinas (1972 a 1974)

INFORMAES ACADMICAS Graduao Direito, pela Universidade Presbiteriana Mackenzie Turma: 1963

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Ps-graduao Doutorado em Direito pela Universidade de So Paulo Concluso: 1973 Principais obras A Ordem Econmica na Constituio de 1988, 2005 Ensaio e Discurso sobre a Interpretao/Aplicao do Direito, 2005 O Direito Posto e o Direito Pressuposto, 2003 Licitao e Contrato Administrativo, 1995 A Constituinte e a Constituio que Teremos, 1985 Planejamento Econmico e Regra Jurdica, 1978

ENTREVISTA
Eros Grau

Por Joaquim Modesto Pinto Jnior Gilson Rodrigues de Afonseca

Como se deu o primeiro contato do senhor com a questo agrria, levando-se em conta que mais conhecido pela sua produo em Direito Econmico.
Tudo comeou muito l atrs. Fiz meu doutorado muito cedo. Eu sempre quis ser professor, a vida inteira. Fui professor de cursinho, ainda quando estudante. Logo que sa da faculdade comecei a dar aulas na Faculdade de Economia e Administrao do Mackenzie, em So Paulo. Dava aulas de Direito Tributrio. A aconteceu uma coisa muito curiosa. Eu botei na cabea que haveria de ser professor na Faculdade de Direito da USP. Isso ocorreu em 68 ou 69, creio, justamente no perodo em que acabava o regime anterior e comeava um regime novo na carreira docente. Ento uma poro de gente fez livre-docncia em direito tributrio, muitos professores jovens, um pouquinho mais velhos do que eu. O Geraldo Ataliba, o Antonio Roberto Sampaio Dria. Seria muito difcil fazer carreira na Faculdade para chegar a professor titular com essa gente to moa na minha frente. Ento transitei do Direito Tributrio ao Direito Econmico, que era mais aberto. Na minha tese de doutoramento tratei das regies metropolitanas. Nessa poca eu trabalhava no Grupo Executivo da Grande So Paulo, o Gegran, rgo da Secretaria do Planejamento, e a comecei a estudar a questo do uso do solo. Nesse momento surgiu o tema da funo social da propriedade. Quer dizer: eu cheguei funo social da propriedade pelo lado da propriedade urbana. A partir da travando contato com o tema, caminhei para a questo agrria.

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A discusso da propriedade me parece base do Direito Agrrio, porque, pela propriedade ser to importante no regime capitalista, o Direito Agrrio no tem a mesma importncia, apesar de tratar de uma das bases do capitalismo, a propriedade.
O que prova inclusive que o nosso capitalismo ainda um tanto primitivo. Porque a reivindicao pela reforma agrria uma reivindicao capitalista. Voc s ter condies de criar um mercado interno forte na medida em que seja feita a Reforma Agrria. Mas isso vai por conta do carter eu no vou dizer primitivo do carter no-modernizado das nossas elites. Nas nossas elites ainda est firmemente arraigada a idia de propriedade conforme a concepo pr-capitalista.

Hoje no se fala mais em fazendas e sim em negcio, o agronegcio. Apesar dessa evoluo, meio que de fachada, a discusso sobre a propriedade no evoluiu.
No evoluiu mesmo. Quando comecei a falar em funo social da propriedade, na Faculdade, era muito arriscado. Porque quem falava em funo social da propriedade era comunista, ainda que, na verdade, a afirmao da funo social da propriedade seja uma afirmao capitalista. Porque se voc fala da funo social da propriedade, evidentemente est falando da propriedade privada. O pressuposto da funo social a existncia da propriedade privada. Se voc fala em funo social da propriedade porque voc est supondo a propriedade privada. Se no existisse propriedade privada voc no falaria em funo social. A propriedade privada pressuposto da funo social. Por isso sustento que a funo social no est situada alm da propriedade privada. A propriedade privada, como ela hoje consagrada pelo direito positivo, a propriedade que cumpre uma funo social. De certa forma, com j se disse, a revanche da Grcia sobre Roma. Porque antes a propriedade se justificava pela origem, agora se justifica pela finalidade. Se voc for capaz de entender que a propriedade se justifica pela sua finalidade, que a funo social um elemento da propriedade, um elemento da sua prpria substncia, voc chegar concluso de que s h propriedade quando ela cumpre a sua funo social. De modo que e digo isso apenas na linha da coerncia lgica uma propriedade que no cumpre sua funo social no mais propriedade. Portanto no h que falar em expropriao a. Porque a expropriao a troca do objeto da propriedade. Antes voc era proprietrio de terra, foi expropriado, passou ento a ser proprietrio de dinheiro. Ora, se a sua propriedade no cumpre a sua funo social, ela j no ser objeto de proteo jurdica. Da chegamos concluso de

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que quem for desapropriado em razo do no cumprimento da funo social da propriedade estar na verdade se enriquecendo sem causa. Se ele no titular de propriedade protegida pelo direito no haver direito de propriedade a ser expropriado. Mas, claro, isso que eu digo decorre apenas da lgica, com a qual o direito positivo no tem compromisso...

Ao mesmo tempo que a funo social define a propriedade pelo seu no cumprimento a desqualifica enquanto propriedade?
No que o no - cumprimento da funo social desqualifica a propriedade. A funo social no uma qualificao, ou no-qualificao, da propriedade. Ela um elemento da propriedade. S h propriedade quando o objeto sobre o qual incide o efeito jurdico propriedade esteja cumprindo uma funo social. Caso contrrio no ser propriedade. Trata-se de um elemento do ncleo da propriedade.

Mas esse pensamento, apesar de lgico, uma novidade, no?

No, isso est desde 1990 no livro que escrevi sobre a ordem econmica e vem de antes.

Por que se separou ento a propriedade e a funo social?

Separou na cabea da grande maioria dos doutrinadores. Na minha cabea isso no se separa. A nossa Constituio contraditria, porque ao mesmo tempo afirma a funo social como sendo parte do prprio conceito de propriedade, mas linhas adiante admite a desapropriao pelo no-cumprimento da funo social. A h contradio. Essa contradio est dentro da Constituio. A Constituio poderia perfeitamente, se supe que a funo social elemento da propriedade, dizer que quando no h funo social a coisa j no mais objeto de proteo jurdica. Isso afirmei no meu livro A Ordem Econmica, desde a primeira edio, em 1990.

Essa uma implicao que nem se discute o fato de se pagar indenizao pela desapropriao...
Isso porque a Constituio contraditria. Afirma isso, mas no deveria afirmar.

Mas essa uma viso que possvel de ser mudada?

Essa uma viso que, na verdade, desdobrada das concepes hegemnicas.

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S quem pensa fora dos quadros das concepes hegemnicas capaz de perceber o que estou afirmando.

Por que que, mesmo no atual governo, que veio de fora dos quadros das concepes hegemnicas, no houve ainda essa mudana de viso?
Porque isso da cultura, faz parte do pensamento hegemnico. preciso que o tempo passe e que a Histria seja vivida at que em um tempo mais distante se chegue a essa mudana. Se voc acredita na Histria capaz de antever que um dia se chegar a essa mudana. porm necessrio distinguirmos entre a propriedade que cumpre funo individual e a propriedade que cumpre funo social. A funo social elemento, est no prprio cerne do conceito de propriedade. Mas algumas propriedades cumprem uma funo meramente individual. No artigo 5, incisos XXII e XXIII, a Constituio garante o direito propriedade e afirma que a propriedade atender a sua funo social. Mas o direito que o indivduo tem propriedade da casa em que mora uma garantia individual, dele e da sua famlia, e deve ser tratada de modo distinto. ento algo relacionado garantia da dignidade da pessoa humana, necessidade de o homem ter um teto sob o qual vai se abrigar. Eis a razo pela qual o artigo 185, inciso I, afirma que a pequena e a mdia propriedade rural so insusceptveis de desapropriao para fins de reforma agrria. E a teremos algo curioso. So insusceptveis de desapropriao para esse fim, mas no para fins de utilidade pblica. Uma propriedade pequena pode ser desapropriada para fins de utilidade pblica, mas no para que se faa a reforma agrria, em razo da idia de que o homem se fixa no campo e do campo tira o indispensvel para alimentar a si e a sua famlia. A temos efetivamente a funo individual.

Se o conceito de funo social inerente propriedade, ento seria inadmissvel falar de funo social de uma propriedade pblica, do bem dominical, por exemplo?
A propriedade pblica, o bem do Estado, j est por si afetada ao cumprimento de uma funo que pblica. Quando afirmo que a funo social elemento do prprio cerne da propriedade, estou me referindo propriedade privada. Porque ela cumpre uma funo social que se admite a sua apropriao privada. Voc no precisa redizer isso quando cogita da propriedade pblica, pois ela j pblica, do todo social. A nossa concepo de propriedade estatal de propriedade pblica. Estou aqui concebendo o Estado no como instituio que se ope sociedade.

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Essa a viso do liberalismo e dos liberais. O Estado , na verdade, um momento posterior ao momento da sociedade civil. Estou pensando no Estado hegeliano. Os homens se organizam no interior da sociedade civil transacionando, cedendo, comprometendo-se, abrindo mo de parte de si para se amoldarem aos outros. A sociedade civil ainda no o social, apenas a soma das individualidades. O social somente ser realizado no momento do Estado. Quando falo em propriedade pblica estou me referindo a algo que j do todo social, que j o social. No preciso da funo social para definir a propriedade pblica. O Estado do nosso tempo ainda no o Estado hegeliano, vivemos ainda em um Estado de classes, mas necessrio pensarmos de acordo com a concepo de Hegel.

O dispositivo da funo social se aplica aos casos dos posseiros, para garantir a permanncia deles na terra?
Uma coisa que no se observa, s vezes, que h uma diferena entre a propriedade e o direito de propriedade. Pode-se dizer, por exemplo, que a propriedade aqui limitada, mais limitada que na Conchinchina. Mas no posso dizer que o direito de propriedade aqui mais limitado do que em qualquer outra parte do mundo. Porque o direito de propriedade o que ele . O problema que poderia existir se voc quisesse questionar a fundo a funo social da propriedade estaria no confronto entre direito subjetivo, para quem aceita a idia de direito subjetivo, e funo social da propriedade. Como imaginar que algum que tenha um direito subjetivo possa ao mesmo tempo ter deveres? Isso vai depender de sabermos o que o direito subjetivo. O sujeito primeira vista dir: o direito subjetivo a faculdade de fazer algo. No verdade. O direito subjetivo no a faculdade de fazer algo, ir e vir, por exemplo. possvel que em determinados momentos eu no esteja autorizado a exerc-la, no estado de stio, por exemplo. Direito subjetivo a autorizao jurdica para o exerccio da faculdade. Eu s tenho direito subjetivo a ser proprietrio se o ordenamento jurdico me autorizar a ser proprietrio. E a o ordenamento jurdico vai desenhar em que termos eu estarei autorizado a ser proprietrio. Ele diz: ora, voc ser proprietrio e ter autorizao jurdica para ser proprietrio desde que voc cumpra a funo social. Isso significa que mesmo se voc comparar o direito brasileiro com o de qualquer outro pas do mundo no poder dizer que o nosso mais ou menos limitado. Ele o que ele , nada alm do que aquilo que disser o ordenamento jurdico. E o ordenamento jurdico dir, em adequao Constituio, o que entender o legislador. Por certo dever dizer coisas que sejam coerentes com a nossa cultura, com a nossa histria. Mas isso no significa que o nosso direito seja mais ou menos limitado do que outros

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direitos. No existe limitao ao direito de propriedade. O direito de propriedade s aquilo que a Constituio e a lei disserem que ele . Quando voc pensa a funo individual, quando algum pensa na propriedade como funo individual, ento teremos a considerar institutos e regras tradicionais, como o poder de polcia, que importa a imposio de comportamentos negativos ao proprietrio. Quando chegamos funo social diferente. Veja s: se voc afirmar, imaginando a propriedade de um imvel, que a propriedade que no cumpre a funo social no mais propriedade, no recebe mais proteo jurdica, se voc afirmar isso provocar quase um escndalo... E se voc pensar em termos de marca, em termos de patente industrial? Veja o artigo 49 do Cdigo da Propriedade Industrial. Se o dono no explorar a marca ou a patente, ele as perder. Aqui j no h escndalo. Veja tambm o direito de lavra, garantido pelo Cdigo de Minerao. Se o titular desse direito no explorar a lavra, ele o perder. Ento voc perceber, de repente, que quando se fala em propriedade de terra como se estivesse falando de uma outra coisa. Mas em relao marca, patente, lavra, se voc no as explorar, ou seja, no cumprir a funo social delas, voc perder a propriedade a que elas correspondem.

Ainda nessa linha da funo na Lei de Patente e Lei Minerria, tambm esses dois artigos do Cdigo Civil, o Artigo 1.228, pargrafo 4 e o Artigo 1.276, pargrafo 2, seriam repercusses da funo social dentro do Cdigo Civil?
Sem dvida. Curiosamente, os privatistas esto muito mais frente, evoludos, do que os nossos publicistas. Temos civilistas que so muito progressistas.

Quando da sua indicao ao Supremo Tribunal Federal, o senhor encarou como uma oportunidade de realizar mudanas. Numa auto-avaliao, o ministro j teve oportunidade de realizar algumas das mudanas pretendidas?
Acho que eu tenho de alguma forma contribudo ao desenvolvimento da jurisprudncia no campo da reforma agrria, aqui no Supremo. Algumas decises eu penso possam ser indicadas como em uma linha de evoluo, tais como o MS n. 25.351 [DJ 16.09.2005] que tratou da finalidade da notificao prvia de que trata o preceito do art. 2, 2, da Lei n. 8.629/93, e a desnecessidade da presena do proprietrio do imvel para a validade da vistoria tcnica procedida pelo Incra; o MS n. 24.484 [DJ 05.06.2006], em que o Tribunal decidiu ser dispensvel o encerramento do processo administrativo no mbito do Incra para a edio do

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decreto presidencial, definindo aspectos procedimentais quanto contagem do prazo para a interposio de recurso contra o laudo agronmico de fiscalizao; o MS n. 24.488 [DJ 03.06.2005], em que se distinguiram as noes de imvel e propriedade rural, bem como a prevalncia da funo social da propriedade e a unidade da explorao econmica do imvel sobre o condomnio; e o MS n. 24.573 [julgado em 12.06.2006, Informativo n. 431] em que foi definida a exata funo do cadastro de imveis rurais, bem como a correta aplicao do art. 46, 6, do Estatuto da Terra, luz do disposto no Cdigo Civil Brasileiro.

O Senhor est escrevendo algum livro novo no momento?

Tenho um romance, que est com o editor. Eu sempre ensaiei fazer literatura e esse livro foi uma maneira que encontrei para arejar um pouco minha cabea, escrever coisas que no fossem jurdicas. um romance que trata da minha gerao, o que a minha gerao previa como horizonte, os horizontes polticos que a gente tinha, os riscos que minha gerao correu alguns foram para o exlio, outros foram presos e sobre o que aconteceu depois. O ttulo dever ser Tringulo no ponto, isso se o editor publicar e no mudar o ttulo...