Revista de Teoria da Histria Ano 2, Nmero 4, dezembro/ 2010

Universidade Federal de Gois ISSN: 2175-5892

ENTREVISTA COM O PROF. DR. JRN RSEN REALIZADA NO KULTURWISSENSCHAFTLISCHES INSTITUT-NRW, ESSEN, ALEMANHA EM 20.2.2008, CONDUZIDA PELO PROF. DR. LUIZ SRGIO DUARTE DA SILVA/ UFG. E-mail: Duarte@fchf.uf.br Duarte: O senhor poderia, por favor, fazer um balano do trabalho do Centro de Investigao Interdisciplinar de Bielefeld, no final dos anos 80 e incio dos anos 90? Rsen: Eu s posso falar sobre o tempo durante o qual eu estava ainda na Comisso Executiva do Centro de Investigao Interdisciplinar (ZfIF). No pode haver uma sntese do contedo, porque as questes no tema de recurso ZfIF esto constantemente mudando e so muitas as diferentes reas da cincia com as quais ele se ocupa. Quando se fala de um balano, ento podemos realmente dizer: tratava-se de encontrar um foco temtico para tornar interessantes e inovadoras as constelaes de disciplinas. Devem ser temas de fcil sobreposio. Essa a natureza do ZfIF que totalmente aberta a todas as disciplinas. E no momento em que eu estava l na Comisso Executiva, estivemos envolvidos com diferentes grupos de pesquisa. Eu mesmo por um ano dirigi um grupo de pesquisa sobre o tema: o sentido histrico da educao, com psiclogos, historiadores, historiadores da arte, filsofos, etnlogos, estudiosos do islamismo e sinlogos. Este um exemplo de uma pesquisa sofisticada na ZIF. L voc tambm pode organizar de alguma forma, pequenas reunies ou grupos de conferncia. Assim, tivemos no momento em que eu estive l, fizemos uma seqncia de reunies menores, que no seu conjunto produziu uma "histria do pensamento histrico moderno" que depois foi publicada em cinco volumes. Duarte: O que pesquisa interdiciplinar? Rsen: O trabalho interdisciplinar vem depois que certas questes so tratadas por vrias disciplinas. O que se quer evitar uma viso unilateral. Tomemos, por exemplo, "a teoria da narrativa" ou o tema de "a narrao. Se algum quiser estud-los seriamente, ento voc precisa de linguistas, literatos, historiadores, psiclogos, socilogos, antroplogos e filsofos. Somente quando essas diferentes disciplinas em conjunto produzirem uma leitura do problema a partir de um dilogo produtivo surgir o trabalho interdisciplinar. Duarte: A respeito da pesquisa sobre narrativa, O Sr. trabalhou durante um bom tempo com Baumgartner e com ele produziu uma teoria da narrativa articulada teoria da 179

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histria. Ele morreu muito jovem, certo? Rsen: No, no muito jovem. Michael Baumgartner na verdade um filsofo, um discpulo de Hermann Krings. Ele escreveu sua Habilitao sobre "Continuidade e Histria". Nesse texto ele mostra que o pensamento histrico sempre determinado por representaes sobre um contexto trans-temporal, que pode ser chamado de continuidade. Ele deixou claro que a idia de continuidade cria uma estrutura narrativa. Sem recorrer estrutura narrativa, no se pode compreender o que histria. o que eu aprendi com ele. Isso era novo para mim. Eu fiz um doutorado sobre Droysen e eu era muito tradicional na teoria da histria, ou seja, trabalhei com os clssicos, com Hegel, com os neokantianos, me ocupei com Max Weber e a teoria da historicidade. O pensamento histrico tem uma estrutura narrativa, e s pode ser realizado atravs desta estrutura, disso eu no sabia e isso aprendi com Hans Michael Baumgartner. Duarte: A narrativa um tipo de explicao? Rsen: Sim. Duarte: O Sr. poderia ser mais especfico sobre isso? Rsen: Esta tese defendida por Arthur Danto, em "Filosofia Analtica da Histria". L ele demonstrou brilhantemente que narrar uma histria, um processo de explicao e que esse modo de explicao possui uma lgica diferente daquelas que se referem s intenes ou leis gerais. Duarte: Danto ampliou o conceito de cincia. Ento, o senhor acha que devemos integrar o conceito de interpretao na teoria da cincia. O que o senhor pensa sobre isso? Rsen: A filosofia da histria de Danto foi um passo crucial para pensar a particularidade do pensamento histrico. As tentativas de explicar o pensamento histrico segundo modelos de racionalidade de outras cincias falha. Se voc enxerga narrativa como explicao, como um ato racional e no reduz explicao e produo da verdade aos procedimentos nomotticos, ento, o conceito de cincia tem que incorporar as "cincias do espirito". Em ingls o termo "cincia" tem um significado muito mais estreito. Infelizmente, porm, essa descoberta da estrutura narrativa por Danto na teoria da histria levou a um mal-entendido sobre a questo de racionalidade e da cientificidade da histria. A produo historiogrfica considerada a partir de sua estrutura narrativa passou a ser entendida exclusivamente como objeto literrio, potico no sentido de doao de sentido e no como ato de explicao, com sua racionalidade prpria. Esse o 180

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caminho que liga Arthur Danto e Hayden White. Nesse percurso a racionalidade prpria, o carter retrico da histria, foi perdida. Duarte: Ento esse o significado da matriz do pensamento histrico moderno, precisamos olhar para ele sistematicamente. No s a partir de uma esttica ou de uma epistemologia, de uma metodologia ou uma tica, mas levando em considerao todos os seus ngulos. Rsen: Sim. Voc tem que enxergar a complexidade do tema e abord-lo analtica e estruturalmente. A teoria da histria nos ltimos cinquenta anos passou de uma situao cuja nfase estava em tentar comprovar sua racionalidade e objetividade para uma outra situao que lhe nega qualquer uma dessas caractersticas. A virada para a narrativa fez com que perguntas sobre mtodo, validade, autenticidade, funcionalidade e objetividade fossem esquecidas. E isso lamentvel. Duarte: A partir das Cincias da cultura, como encarar a diferena entre explicao e compreenso? Rsen: A diferena entre explicao e compreenso se fez no sculo XIX e tem sido desenvolvida para diferenciar a singularidade do pensamento histrico do pensamento da cincia. Quem se tornou famoso com essa diferena foi Wilhelm Dilthey, mas o primeiro que formulou essa questo epistemolgica foi Johann Gustav Droysen. O problema com esta distino que ela entende explicao e compreenso como opostos, e isso um erro. A compreenso uma forma de explicao. No h compreenso que no explique. Assim, o termo mais geral explicao. Explicar a resposta a uma pergunta sobre o por que. Primeiro vem uma pergunta sobre por que algo foi feito e depois vem a resposta, uma explicao. E se a minha pergunta se dirige para sujeitos e suas aes, para pessoas e suas vidas, s contextualmente posso entender consentimentos e sofrimentos. Eu s posso explicar compreendendo esses contextos. Se eu no proceder assim perderei o que decisivo e constituinte da vida humana: explicamos compreendendo. Em outras palavras, no campo dos estudos culturais, ento, as perguntas so respondidas por recurso sistemtico aos contextos em que as pessoas vivem, sofrem e agem. Duarte: O que didtica da histria? Rsen: Didtica da histria a cincia do ensino da histria. Duarte: Quando o senhor escreveu sobre ensino de histria, no tinha apenas a ver com a tcnica de ensino, mas tambm colocou a questo da funo do pensamento 181

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histrico na modernidade... Rsen: Nossa didtica da histria o campo do ensino acadmico ou a instituio acadmica que se dedica aos problemas nascidos das necessidades, experincias e competncias daqueles que esto dispostos a dar aulas de histria. Portanto, h uma didtica da histria porque h ensino de histria. O decisivo a formao da conscincia histrica na sociedade contempornea. A didtica da histria trata de todas as formas da conscincia histrica e, em especial, daquelas formas que se desenvolvem atravs de processos formais de ensino-aprendizagem. Mas isso completamente diferente do comum entendimento de didtica da histria como a disciplina da intermediao ou transmisso da histria. O erro est em pensar que exista algo chamado histria e outra coisa que seria a sua transmisso ou comunicao. O aprendizado da histria acontece em todo lugar, na mdia, nos museus, na cultura popular. A categoria central conscincia histrica e no transmisso histrica. A conscincia histrica no pode ser transmitida ela s pode ser formada, cultivada. Duarte: H ento um problema de comunicao intercultural, porque h muitos tipos de conscincia histrica... Rsen: Isso nos leva ao problema da experincia e da aprendizagem. Um exemplo: na dcada de 70, chegou Alemanha a histria das mulheres. Ela chega cheia de eurocentrismo. No se sabia nada sobre mulheres chinesas, indianas muulmanas. Mas a pesquisa tinha um carter intercultural no sentido de que uma cultura masculina, patriarcal, machista, uma forma do pensamento histrico foi confrontada. Isso interculturalidade. H outras: catlicos e protestantes, cristos e muulmanos. Na dcada de 50, quando eu estava na escola me sentia um peixe fora d'gua sendo um aluno protestante em uma regio catlica. Era uma cultura diferente. A magnitude da experincia dessas diferenas se amplia no mundo globalizado. Esto em contato cada vez mais lgicas distintas de aprendizagem histrica. A conscincia histrica o lugar onde os indivduos e os grupos so formados em torno de coisas como as idias de pertencimento ou o que chamamos de identidade. E isso significa que, a adeso a uma posio implica uma maior diferenciao diante das demais. As opes so limitadas. Sem esses limites as pessoas no podem viver culturalmente. Diferenas o que produzimos. Mas no s o que produzimos. A aprendizagem intercultural se d quando essas diferenas se constroem de modo que a alteridade do outro no naturalizada e reconhecida enquanto tal. Sobre isso mais um exemplo: na Europa, tem sido a forma dominante de aprendizagem 182

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histrica a noo de pertencimento nacional. Com o processo de integrao europia os currculos do ensino de histria e os livros de histria esto sendo europeizados. Mais que isso, devemos superar tambm o eurocentrismo e caminhar em direo a um universalismo humanista. E isso no se faz sem teoria da histria. Duarte: Por qu? Rsen: Bem, por que precisamos de uma clara concepo terica de humanidade como categoria histrica. E ns no temos. Na origem do pensamento histrico moderno, no final do sculo XVIII e inicio do XIX havia uma categoria histrica da humanidade formulada por Herder, Kant, Humboldt, e certamente no Iluminismo Francs e Ingls. Isso foi perdido ao longo da racionalizao do pensamento histrico, no sculo 19. E agora temos de trabalhar duro novamente. Ns no podemos simplesmente voltar para a idia clssica da histria universal assim como exposta por Kant no texto "Idia de uma Histria Universal de um Ponto de Vista Cosmopolita". Temos de pensar em termos comunicativos, relacionais e discursivos. Dever ser um ato comunicativo entre representantes de diferentes tradies. Assim, por exemplo, entre Brasil e Alemanha, entre os chineses e indianos, entre japoneses e africanos, etc, etc. O trabalho principal ainda no est feito. Duarte: Qual seria um bom relacionamento entre a sociedade civil e a religio? Entre filosofia e religio? O que significa preservar um espao para o impensvel? Rsen: Essas so trs questes muito diferentes. O impensvel um problema filosfico de extrema dificuldade. De novo um exemplo para ajudar. Em Cincia como vocao Max Weber levantou a questo sobre de onde provm o progresso cientfico. A sua resposta : ele no vem das regulamentaes metodolgicas dos processos de investigao, mas dependem de intuio, imaginao, iluminaes, idias repentinas. Esses verdadeiros acidentes ocorrem em um domnio que est alm do pensamento e do conhecimento. Esse o sentido do impensvel. Se pode elaborar melhor essa idia com a ajuda da filosofia da histria e da teoria do conhecimento. Mais isso demoraria muito e muito complicado. Em qualquer que seja a histria o sentido se mostra dependente de domnios no acessveis a ele, sentido. Essa intensividade, essa realidade ltima to prxima e to distante, ao mesmo tempo, impensvel e isso um problema fundamental da filosofia da histria. Sobre o tema da relao entre sociedade civil e a religio, vou apenas dizer que a vida de uma sociedade secular moderna civil uma conquista histrica mundial de 183

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importncia nica. a nica forma de vida social que permite a convivncia pacfica de diferentes religies. O secularismo a condio para a liberdade religiosa. A questo se a sociedade civil necessita de elementos religiosos para sua manuteno. A maioria da intelectualidade expressa a opinio de que o secularismo pode viver por si mesmo. Quanto a isso sou ctico. O certo que aps sculos de sangrentas guerras religiosas descobrimos o valor da tolerncia e do espao pblico no religiosamente controlado. Samos de universalismo excludente mas temos dificuldades com formos inclusivas dele. Construir identidades e comunidades inclusivas, eis a tarefa. Infelizmente o que assistimos hoje exatamente o contrrio. Por todos os lados o que temos so as variadas formas do fundamentalismo. Duarte: Rsen, o senhor descreveria os ltimos 20 anos de histria alem a partir da categoria de perda de paradigmas? Rsen: Acho uma boa categoria. Ser que assistimos uma mudana de paradigma? Fala-se de uma virada cultural e antropolgica. Mas isso um paradigma? Acho que no. Paradigmas so a histria social ou historicismo clssico do XIX. Mas poderamos pensar no significado paradigmtico da pluralidade e da diversidade. Mas podemos avanar ainda mais e pensar sobre onde estariam as questes realmente relevantes para o nosso tempo. a que aparece a relevncia da histria global de Jrgen Osterhammel. Duarte: depois de seus estudos sobre a Historik de Droysen e da montagem da sua prpria teoria da histria o Sr. passou a estudar as diferentes idias de tempo de desenvolvidas pelas diferentes culturas. Rsen: Falaremos sobre o projeto do humanismo? Duarte: sim. Rsen: O projeto do humanismo no um projeto histrico. Tem uma perspectiva histrica, mas tambm filosfico, poltico, psicolgico. decididamente interdisciplinar. A componente histrica , certamente, forte. Eu diria que uma tentativa de seguir este caminho sugerido de uma nova perspectivizao do pensamento histrico a promover novos conceitos de histria universal. Queremos submeter a uma reviso a tradio do humanismo ocidental. A partir de uma perspectiva comunicativa desejamos colocar em contato as diversas tradies humanistas. Cruzamentos proporcionados, semelhanas localizadas: esse trabalho uma resposta aos problemas produzidos pela globalizao. De uma perspectiva ocidental a idia de tempo axial de Jaspers uma referncia de pluralismo que se apega tambm proposta de uma histria universal, nica, global. 184

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Devemos resgatar a conscincia da nossa igualdade original que se esconde atrs das lnguas, das tradies. As diferenas nascem de qualidades que so comuns a todos os seres humanos. E isso pode ser mobilizado para produzir uma nona conscincia de nossa comunidade.

Traduo: Daniele Maia Tiago Reviso: Luiz Srgio Duarte da Silva

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