Rebelion.

Lo ms importante es abrir espacios en comn para expresarnos, intercambiar y crear algo

M: Qu significa para ti el trabajo poltico de escritor y analista de los movimientos? Cmo has visto la vida plural de tus libros, que ya circulan y se reeditan en todo el continente? R: Bueno, yo no me siento un escritor. Yo soy militante, activista, o como se le quiera llamar, que por las circunstancias de la vida se ha visto en el deseo y la voluntad de escribir. Yo perteneca a un par de corrientes polticas en Uruguay, y en Espaa donde viv durante la dictadura, y ninguna de esas corriente polticas que haba en el mundo en ese momento me satisfaca. Fui guevarista cuando joven, miembro del MLN (Movimiento de Liberacin Nacional), y las ideas venan del Che, de Rgis Debray, y de otros. Tambin del Tercer Mundo, de los vietnamitas, de Mao... Cuando estuve exiliado en Espaa este horizonte se ampli bastante, se incorporaron otras ideas, bueno, yo siempre me identifiqu con Marx, y Lenin. Pero a medida que el siglo avanzaba, y las cosas eran ms complejas, no haba nada que me satisfaciera, ni siquiera lo que en un momento consider ms cercano, que fue la revolucin salvadorea Y entonces, bueno, me puse a escribir: primero como periodista, despus como escritor. En principio la idea de escribir era difundir las experiencias que no se conocan. Por eso empec primero con el zapatismo, pero despus me di cuenta de que era distinto a lo que haca mi amigo Galeano, porque no me conformaba con difundir lo que pasaba, sino que a su vez necesitaba leerlo de otra manera, interpretarlo de otra manera. Y bueno, ah fue el primer libro, el del zapatismo. 2 Despus pasaron dos cosas. Una, que mi compromiso con los movimientos sociales fue ms fuerte, en la medida que mi compromiso partidario ya se haba difuminado. Yo hasta el 90 milit en un partido, viv en Espaa y todava tena una adscripcin partidaria. Despus ya nunca ms milit en un partido. Entonces en Uruguay tuve una fuerte insercin en el movimiento estudiantil, y en Espaa en diferentes movimientos pacifistas, anti-OTAN. La segunda cosa es que empec a leer a otros autores que no eran los clsicos de Marx. Y empec a comprender los movimientos de otra manera. Entonces senta la necesidad no solo de difundir lo que hacan sino tambin de interpretar, o de leer lo que hacan, con otros ojos. Unos ojos menos institucionales, ms de la gente comn, influido por lecturas como Foucault, como Deleuze, entre otros. Entonces empec a escribir de modo de hacer una reconstruccin de los movimientos desde otro lugar, y

eso fue un segundo libro, que se llama La revuelta juvenil de los 90 3, que no es fcil de encontrar... no lo vas a ver. Ni siquiera yo lo tengo, porque lo haba regalado a una compaera, y ahora no lo puedo encontrar. Pero es un lindo libro sobre culturas juveniles. Y despus sali otro ms sobre Amrica Latina, y despus La genealoga de una revuelta 4, de Argentina. Y a partir de ah, de La genealoga que es de 2001, hace diez aos, yo empiezo a darme cuenta de que el concepto de movimientos sociales no es adecuado para entender lo que pasa en Amrica Latina, que puede ser adecuado para entender movimientos como el sindical, como el de los estudiantes, como el de mujeres tradicional, no como de mujeres indgenas o mujeres pobladoras. Pero para entender los movimientos indgenas, como los mapuche o los zapatistas, y para entender los movimientos urbanos o sin tierra -territorializados, yo creo que el concepto de territorio me cambi muchas cosas, que viene en parte de gegrafos brasileos esa teorizacin-, me hizo entender que el concepto de movimiento social es un concepto eurocntrico, de clases medias, acadmico, que no es til para entender nuestra realidad. Entonces ah empec ya, despus de 2001, y creo que el primer libro donde trato de tocarlo ms a fondo es Dispersar el poder, de entender los movimientos con una lgica distinta a la de los movimientos sociales. Entonces por un lado trato de mostrar experiencias sociales en donde el vnculo social tenga una fuerza determinada, y a su vez, busco interpretarlo ya con autores que no sean ni Foucault ni Deleuze, aunque siempre van a estar ah porque tienen una ruptura con el estructuralismo y con la racionalidad tradicional, pero con autores que tienen un mbito de insercin latinoamericana fuerte. Ah en Dispersar utilizo a Clastres, y Clastres vivi en Amrica Latina, o sea que es un europeo relativo. Y despus empec un rastreo de autores realmente innovadores en Amrica Latina, latinoamericanos, en lo posible autores vinculados a los movimientos, como el Subcomandante Marcos, pero tambin como los indgenas ecuatorianos, o gente como Rodolfo Kusch, que ya tienen una tradicin aparte, que es una personalidad pero con otra genealoga, y con la dificultad de entender los mundos urbanos, que son los ms difciles, con una mirada distinta. Entonces ah sale otro libro ms que es una recopilacin de textos: Autonomas y emancipaciones, que tiene dos ediciones distintas: una que es la que sac JRA 5, y otra versin cambiada que es Territorios en resistencia 6. Y ahora va a salir en AK Press la traduccin de Autonomas, porque ya sali Dispersing Power 7, y ahora va a salir Autonomas, la versin mexicana, pero con el ttulo que les parece ms interesante de Territorios en resistencia , en mayo 2012. Me pareci interesante la propuesta de AK

Press porque manteniendo un poco esta coherencia, trat de que fuera una editorial alternativa. Bueno, yo no soy anarquista, pero no soy anti-anarquista para nada, entonces para m AK Press tiene una lnea interesante. Y ahora tambin sale en Alemania con un grupo de militantes, y tambin sali en Espaa, primero con Liquiniano, con una editorial del Pas Vasco muy pequeita, y con Virus de Barcelona, y ahora va a salir con otro grupo ms, una tercera editorial en Espaa que es de un colectivo de activistas vinculados a los indignados que se llaman Baladre. Digamos una editorial ms militante que Traficantes de Sueos, y menos eurocntrico, menos "clase mediero". Me interesa trabajar con pequeas editoriales, bueno, al principio fue por casualidad, ca con Rubn en Nordan y en seguida le interes publicar el primer libro, pero despus segu con Nordan, y bueno la gente que se interes en Argentina para publicar Genealoga de la revuelta eran de editoriales pequeas. Pero despus me di cuenta de que este tipo de editoriales, sobre todo las editoriales militantes, las menos comerciales, tipo Lavaca, tipo Editorial El Colectivo, tienen la ventaja a mi modo de ver de que hay un vnculo entre el lector y el escritor. Que el lector es militante, que va a las presentaciones, que en realidad no son presentaciones sino talleres, e incluso yo te dira que muchas de las editoriales alternativas son ms parecidas a las editoriales grandes porque hacen un tipo de presentaciones ms clsicas. En cambio, en otros lugares, como hemos hecho con Quimant, o Desde Abajo, o Jvenes en Resistencia Alternativa, son presentaciones ms militantes, ms en barrios, ms con gente vinculada al territorio, que es lo a m me interesa. Entonces es reafirmar un camino, reafirmar una forma de ser, y a m no me interesa escribir un libro y que circule mucho y se venda mucho. No me interesa tanto como que sea un libro que sea una herramienta para m y para los que lo leen de trabajo en comn. Porque yo creo que lo ms importante es abrir espacios en comn para que podamos expresarnos, intercambiar y crear algo: una fuerza militante o social, lo que sea. M: En Dispersar el poder, y otros textos tuyos, se percibe un esfuerzo sea consciente o no de complicar la lgica individualista del autor. Muchos de tus textos se parecen ms a un trabajo de escribir y pensar en colectivo que al trabajo de un escritor que reflexiona individualmente desde otro espacio. Cuntame de la historia de este libro y de tu proceso como escritor militante. R: De lo ltimo que me preguntas, yo creo que la relacin sujeto-objeto es una relacin colonial, es una herencia colonial en Amrica Latina, y me parece que hay que superar esta herencia, hay que luchar contra esa herencia. Y yo creo en lo que dice Lenkersdorf: la pluralidad es sujeto. Eso por un lado. Por otro lado, en el momento en que se desencaden Dispersar el poder yo ya conoca Bolivia y haba ido

muchas veces, pero la rebelin del 2003 fue un momento muy fuerte. El 17 de octubre de 2003 yo tendra que estar en La Paz porque me invit el Sindicato de Periodistas a unas conferencias, a unos talleres. Entonces no pude ir, porque el aeropuerto estaba cerrado, haba una insurreccin! Y entonces, por supuesto, la insurreccin y todos los sucesos sociales me impactan, los sigo, estoy atrs, y digo bueno, tengo que ir. De ah sali una alianza con Luis Gmez al ao siguiente, y entonces estuve all con l, bsicamente en El Alto. Cuando hice el libro de Chiapas, estuve en La Realidad nada ms. No me hice un tour por todo el territorio. Estuve un mes en La Realidad tratando de entender un lugar. Porque mi lgica es que si yo entiendo un lugar, puedo entender otros. O sea, que si yo entenda una comunidad zapatista, las poda entender todas. No quiere decir que todas sean iguales, pero es como el esfuerzo de que si yo aprendo un idioma, puedo aprender todos los idiomas, porque la lgica para aprender los idiomas es la misma. Entonces me fui all, estuve con Luis Gmez varias semanas. l viva en Sopocachi en ese entonces, y todos los das bamos a El Alto, y despus amigos de l, como esos de Jvenes de Octubre y esa gente, bajaban a La Paz y charlbamos. Bueno adems compr libros, y sobre todo lo que yo trabajo mucho es con entrevistas, pero tambin con boletines, peridicos barriales. Estuvimos en la UPEA, me acuerdo, y conseguimos peridicos de las juntas vecinales. Cuando escribo libros as, yo trabajo mucho con el discurso de la gente, y con peridicos como El Alteo, o boletines de barrio, porque es donde la voz de la gente llega ms. El libro te puede servir para ordenar hechos histricos, pero de la voz de la gente al libro llega muy poco. Despus tuve algunas conversaciones con Flix Patzi, Pablo Mamani, Silvia Rivera que hicimos una buena amistad que me dieron otra mirada, complementaria de la que yo vea abajo. Y la idea haba sido de hacerlo juntos el libro con Luis. Bueno al final Luis no lo quiso hacer, y yo medio en la necesidad que ya andaba muy avanzado, con casi la mitad tuve que hacerlo todo yo. Me habra gustado hacerlo con l porque l tena otra mirada de las cosas, y lo que ms me cost, en lo que ms me met, fue en entender la mquina dispersadora, que yo la vea funcionar en miles de espacios. Estuvimos en Achacachi tambin, un fro de muerte!, Y estuvimos en Cochabamba con scar Olivera. Yo vea la mquina dispersadora en lo que era un bloqueo, en lo que era la forma de funcionar las juntas vecinales, en lo que es la vida cotidiana en el mercado y en espacios as, y me costaba mucho teorizarla, porque a partir de ah, de la mquina dispersadora, el salto era el libro Mil mesetas de Guattari y Deleuze, que tiene un captulo dedicado a Clastres en realidad. Entonces lo que me permiti Clastres es hacer la bisagra entre la mquina terica de Deleuze, que

es una monstruosidad, y la experiencia concreta que es lo que Clastres tiene. Y realmente Clastres fue una mirada interesante, sobre todo un captulo que est publicado aparte que se llama Arqueologa de la violencia en donde l explica claramente como ve a la comunidad en relacin con el Estado. Claro, l habla de comunidades nmadas, que es lo que l vivi con los guayakis de Paraguay, pero sirve tambin para entender esta lgica. Y despus me qued muy contento, porque veo que la mquina dispersadora sigue funcionando hoy en Bolivia. Y como el lugar que ocupa cada uno, por ejemplo hoy Evo y lvaro, estn en el lugar que ocup antes Goni o Mesa y otros, y aunque no reprimen, tienen un discurso Goni deca que los que protestaban eran comunistas y ahora ste (Garca Linera) dice que son ONG yanquis. Entonces es una lgica que es la misma: l que protesta tiene una relacin de exterioridad al mundo mo y no lo puedo aceptar y es terrible eso. Pero la mquina sigue funcionando, funcion en el gasolinazo, y funciona hoy. Me parece adems que esa mquina dispersadora es fundamental y es lo que yo entend. Lo veo adems en la justicia, cuando hablo de la justicia comunitaria. La justicia comunitaria impide que coagule y que se consolide una burocracia civil de jueces y abogados para hacer justicia. Es la mquina comunitaria la que hace justicia. Eso me parece muy interesante. Y yo veo, que en las luchas sociales, indgenas y no-indgenas, cuando la lucha est en su momento importante, como los indignados en Espaa, esa mquina dispersadora funciona o existe o se crea. En este sentido, sera bueno reflexionar as sobre lo que est sucediendo en Europa, aunque creo que sera muy difcil, porque implicara un ejercicio de descolonizacin tambin en esos movimientos europeos. Pero bueno, el libro [Dispersar el poder] est ah, y como t dices, le fue bien al libro! Ya tuvo ms de diez o doce ediciones, con varias traducciones, y ahora en Estados Unidos me dijeron que tuvo una buena acogida universitaria. Pero me gustara que tuviera ms lectura en los militantes, en los activistas, porque es curioso pero el activista occidental de la ciudad, clase media, tienda a reproducir en la organizacin aquello que detesta, que es la dinmica del Estado o de la represin. Pero sa es una etapa mucho ms difcil, creo que las mujeres estn ms capacitadas para practicar este otro tipo de cosas que los varones adultos. Entonces, eso es un poco lo que yo intent en El Alto, despejarme de lo que yo saba. Por ejemplo, me impresion mucho el urbanismo de El Alto, y hay un captulo dedicado a eso. Porque la costumbre es el damero, el cuadrado de las ciudades occidentales. Entonces lneas rectas, esquinas, cuadrados, pero El Alto es otra cosa. Es una ciudad que tampoco es el laberinto del barrio antiguo rabe, es otra cosa porque son bloques urbanos superpuestos con otros bloques en funcin de barrios

identificados. Entonces por el hecho de que no puedes caminar tres cuadras porque te mets en un callejn sin salida me parece muy interesante ese urbanismo. Y adems es un urbanismo que quien viene de afuera no entiende Entonces eso me impresion mucho. Y en las villas miserias de Buenos Aires encuentras permanentemente esa realidad, y en todas las villas de todo el mundo, en las periferias urbanas. Entonces la forma de estar en el territorio tambin es una forma de organizar el territorio segn las relaciones sociales que yo tengo, y no segn un damero que viene de los espaoles que colonizaron Amrica Latina. Y me parece que ah hay una riqueza, porque yo creo que no sirve analizar un aspecto, o sea no sirve analizar solo. Entonces me parece que analizar la expresin pblica del movimiento es una parte que es importante, pero me parece que hay que analizar todo, incluso las casas. Qu pasa cuando una vivienda se compra en una inmobiliaria en el mercado, y cuando es autoconstruida? Bueno vamos a comparar: Qu espacios tienen? Cmo es la divisin de los espacios? Qu relaciones sociales encarnan estos espacios autoconstruidos en las casas de El Alto, y en el barrio de El Alto?, que en la ciudad entera de El Alto es una realidad muy distinta a las otras, no? Entonces me parece que lo que nosotros tenemos que aportar es una mirada mltiple, compleja, travesada, y no slo en la expresin pblica. Yo simpatizo ms con la idea de sociedades en movimiento, o movimientos "societales" como dice Luis Tapia, y que tambin recoge lvaro Garca Linera en su libro de los movimientos sociales en Bolivia. Porque realmente la categora de movimientos sociales aunque yo la uso, y hablo de esto no es adecuada, y sabemos que el objetivo ahora es trabajar ms a fondo este tema. Si no, no vamos a entender lo que est pasando. M: Ya han pasado seis aos desde la eleccin de Evo Morales, y seis aos desde el arranque de la Otra Campaa Zapatista, dos procesos que empezaron en el mismo momento. Hoy en da, despus de ms de media dcada de muchas transformaciones tanto dentro de los Estados progresistas como en los movimientos, qu define hoy al continente en movimiento? R: Mira, yo creo que es un gran caos. Quiero decir: lo que estamos viviendo hoy en rigor en Amrica Latina es una aceleracin del tiempo poltico-social-econmicocultural. Yo creo que quien mejor lo ha descrito eso, en abstracto, es Pablo Gonzlez Casanova en un textito que se llama El capitalismo organizado que est circulando por ah desde hace unos aos. Plantea justamente que hay una multiplicidad de acontecimientos simultneos, que tienen que ver con las transiciones de la hegemona que estamos viviendo de Occidente a Oriente, que en Amrica Latina es muy clara, porque en Amrica Latina hay occidente y hay oriente. Es el nico continente donde

estn las dos cosas. Entonces, si hablamos de una transicin a una hegemona asitica, Amrica Latina es el lugar donde media Amrica Latina es Asia, y otra media es criolla. Pero bueno, es muy compleja esa realidad. Entonces estamos en una crisis del capitalismo, una crisis desde los Estados Unidos, la emergencia de nuevos poderes regionales como Brasil Estamos ante una crisis general del patriarcado, de las formas patriarcales de organizacin, tanto en la produccin o sea del fordismo, taylorismo como en la escuela, en la fbrica, y en la sociedad. Adems de la crisis ambiental, y todo eso. Bueno, vamos a una multiplicidad de crisis en la cual no sabemos qu viene, porque yo creo que lo que hay que plantear es que hay niveles de incertidumbre muy superiores a lo que nosotros mismo imaginbamos aunque los deseramos. Entonces es un momento extremadamente difcil, y va a ser ms difcil si como todos dicen el ciclo este A Kondratiev cede lugar a un momento B Kondratiev dentro de diez aos, sumado a la crisis del petrleo, no lo quiero imaginar. Porque lo que est en crisis no es slo una fuente de energa sino la civilizacin del petrleo sobre la que se asent la hegemona estadounidense. Entonces, si uno mira los ltimos seis aos, como t dices, ves una aceleracin tan brutal en la cual yo lo que siento es que gobiernos que surgieron, no electoralmente, sino producto de una enorme transformacin de sus sociedades, como el de Bolivia, el de Ecuador y el de Venezuela, estos tres gobiernos tienen niveles de deslegitimacin muy grandes. El de Venezuela en la deslegitimacin influye la derecha, pero tambin la izquierda social. Y en los otros dos, sin duda, los movimientos, la gente, la CONAIE y esta multiplicidad de movimientos que tenemos en Bolivia. Pero a eso, tendras que sumar que los principios de orden que hay en nuestras sociedades estn todos afectados. Lo que hay que tomar, me parece a m, como imagen del futuro, es el terremoto. Si vos toms el terremoto de Concepcin en Chile, durante las semanas siguiente al terremoto la sociedad, el Estado, la electricidad y el mercado colapsaron. No se poda comprar comida porque al no haber electricidad, el supermercado no venda porque no poda cobrar. No se podan comprar medicamentos porque todas las farmacias en red e informatizadas no podan vender medicamentos al no haber electricidad. Y sin embargo permanecieron dos principios de orden en esa sociedad. Una es la comunidad mapuche bsicamente, que puede sobrevivir porque tiene una relacin amigable con el medio, porque es autnoma, y porque tiene reservas materiales y morales para poder seguir en situaciones de catstrofe. Y ese principio de orden dira es el principio esperanza. A su vez, hay otro principio de orden que es el ejrcito, que se mantuvo, que ocup Concepcin, y que es el principio de orden que es el Estado

en su desnudez, en su nuda vida como dira Agamben. Entonces, lo que tens es el campo de concentracin y la comunidad. El campo de concentracin es la relacin del Estado armado con la sociedad establecida. Y por fuera de este campo de concentracin: la comunidad. Si esto es as, como imaginario terrible, pero como un horizonte nada exagerado bueno exagerado s, pero nada impensable porque por el momento funciona tens el campo de concentracin, y comparto totalmente con Agamben que el campo de concentracin es desde los cuarenta y el nazismo el horizonte de nuestra civilizacin occidental, y por fuera de eso tens la comunidad. Entonces cmo compatibilizas ambos elementos, es posible? No lo s pero es la pregunta. M: Es interesante que mencionas Chile, con esta imagen del terremoto y todo lo que se revela desde el contexto de Chile. Ahora estamos en el segundo da del paro general, con ms de 400 detenidos ayer y otra vez brutal represin, y llevamos ya casi tres meses viendo esto en Chile. Qu impresiones tienes de esta explosin poltica que va mucho ms all de la cuestin de la educacin? R: S bueno, yo creo que quien mejor ley esto de los polticos es Ominami, el hijo de Miguel Enrique que fue candidato. l hizo la siguiente lectura: dice que el ciclo de la Concertacin se agot con Lagos. Con Bachelet tuvo una extensin pero no por Bachelet, cosas se agotan pero no caducan en el momento. Y con el fin del gobierno de Bachelet, independientemente de quien gobierna, sera lo mismo Qu fue lo que pas: el movimiento pingino fue un adelanto de esto, y antes de los pinginos el mochilazo fue otro momento. La extraordinaria repercusin que tuvieron los movimientos mapuches bajo Bachelet ya los mapuches logran romper el cerco tnico y una cantidad de profesionales, de trabajadores, de estudiantes se suman a la protesta mapuche. Entonces, a lo que voy es a que hay un ciclo de protesta que no s hacia donde va, que naci en Chile en cierto momento que no creo que sea ahora sino antes y que creo que naci con los pinginos, hace cinco aos, pero no lo s. Porque a los pinginos les siguieron despus otros momentos, y creo que hoy est en su apogeo y que decaer, pero lo cierto es que ese ciclo ya ha deslegitimado el sistema poltico. Piera terminar su mandato dentro de 2 o 3 aos, no hay problema. Pero la sociedad chilena se ha puesto en un lugar totalmente nuevo, y no va a ser fcil que cambie este lugar. M: Qu implicaciones tiene para la crisis del neoliberalismo? Es decir, viendo Chile como un caso paradigmtico R: Bueno, es el nico pas donde el modelo neoliberal, desde la asuncin de la Concertacin en los noventa, haba logrado contener la protesta social, que en ningn

de los otros pases se haba podido contener, ni siquiera en Colombia, ni siquiera en Per. Y Chile era el ltimo pas donde la protesta social estaba contenida. Adems la fuerza de este movimiento es que ms del 80% de la poblacin lo apoya, y que no va a retroceder porque es evidente que no va a retroceder y que ya triunf. Independientemente de lo que va a pasar, ya triunf. Solo le queda gestionar el repliegue a Piera y al que venga despus. Pero el movimiento ya triunf. M: S, es algo bastante increble lo que estamos viendo en el contexto global, de ver Atenas, Londres, Madrid, Islandia R: Solo falta Estados Unidos M: Claro! Notas: 2 Los arroyos cuando bajan. Los desafos del zapatismo. Nordan, Montevideo, 1995. 3 La revuelta juvenil de los 90. Las redes sociales en la gestacin de una cultura alternativa. Nordan, Montevideo, 1997. 4 La genealoga de una revuelta. Argentina: una sociedad en movimiento. Letra Libre, La Plata, 2003. 5 Autonomas y emancipaciones. Amrica Latina en movimiento . Bajo Tierra Ediciones, Mxico, DF, 2008. 6 Territorios en resistencia. Cartografa poltica de las periferias urbanas latinoamericanas . Lavaca Editora, Buenos Aires, 2008. 7 Dispersing Power: Social Movements as Anti-State Forces . Trans. Ramor Ryan. AK Press, Oakland, 2010. Magal Rabasa es candidata al doctorado en Estudios Culturales en la Universidad de California-Davis. Es integrante del colectivo Jvenes en Resistencia Alternativa (Mxico, DF) y el colectivo Radio Zapatista (Chiapas/California). Actualmente est realizando un proyecto de investigacin con pequeas editoriales anticapitalistas sobre la produccin y circulacin de libros polticos en Amrica Latina. Rebelin ha publicado este artculo con el permiso de la autora mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras

fuentes. rCR