Entrevista a Heinz Dietrich 7/4/2004 (I)

El socialismo del siglo XXI. La economía

de equivalencias
Luis Juberías Gutiérrez
AVANT

- Teorizando un socialismo para el SXXI, el Nuevo Proyecto Histórico, has dicho en

tus escritos que éste consistía en democracia participativa y economía de
equivalencias, ¿podrías aclararnos cuál es esta alternativa económica?

Una sociedad superior, una sociedad diferente a la existente necesita poner una
nueva institucionalidad cualitativamente diferente a la existente.

La democracia es una parte de la discusión sobre la nueva institucionalidad

socialista, pero no presenta mayores problemas teóricos, porque la evolución de la
democracia desde los griegos, el despotismo oriental, la monarquía constitucional,
etc., hasta la nueva democracia, esto es fácil de entender: la gente quiere
democracia real participativa. El segundo aspecto es mucho más complicado: la
economía.

En efecto, la debilidad fundamental de las propuestas autodefinidas como izquierda

ha sido la incapacidad para definir una economía cualitativamente diferente a la
economía nacional de mercado o como la tendríamos que llamar con más precisión
"crematística de mercado". De ahí que todas las críticas que escuchas al capitalismo
o terminan en Keynes, Tobin o Stiglitz.

Tenemos un problema de 200 años, cuando se forma la escuela clásica (Ricardo,

Smith), todos coincidían que el único valor de un producto, una mercancía es el
trabajo socialmente necesario que representa. Pero la comprensión teórica correcta
del problema de una economía justa, era difícil, porque no había las condiciones
objetivas para convertir el conocimiento de la nueva institucionalidad económica
socialista en una economía operativamente posible.

Se necesita la condición objetiva de conocimiento de poder calcular el valor, hoy

solucionado con la matemática de matrices, la condición tecnológica de poder
procesar los datos, actualmente a nuestra disposición con la informática, y la
condición política, una sociedad en la cual el objetivo sea dar igual nivel de vida a
todos los ciudadanos, y esto es sólo posible en una sociedad no capitalista, pues la
elite económica no te permite hacer una economía en la cual esfuerzos laborales
iguales son intercambiados, porque todo el sistema se basa en el poder económico,
y no en el intercambio democrático ético.

-Perdone, ¿por qué llaman de equivalencias a un sistema económico que opere

sobre la base del valor trabajo?

Equivalencia viene, por una parte, de valor, que entendemos por cantidad de
tiempo. Lo que importa aquí es cantidad, no importa el trabajo concreto. Lo
importante es el tiempo de trabajo que necesitas para producir esos valores. Por
otra parte, equivalencia significa valores iguales. Una economía de equivalencias es
una economía en la cual los intercambios y las gratificaciones de los sujetos
económicos se hacen sobre valores iguales, es decir, sobre esfuerzos laborales,
cantidades de trabajo aportados a la generación de la riqueza social. Y en esto
radica la justicia.
-Bueno, pero ¿vale igual el trabajo de un trabajador no cualificado, que el de un
trabajador con capacidad técnica, que ha "invertido" en capital humano, según la
terminología al uso?.

Este problema ha sido discutido en el socialismo "realmente existente", como el

problema del trabajo cualificado frente el simple. Por ejemplo, el ingeniero debería
ganar más que el mecánico y éste más que el barrendero. En el socialismo europeo
esto se solucionó argumentando que un mayor esfuerzo, una mayor formación
profesional debería tener alguna gratificación material y así se hizo, pero con límites
políticos. Por ejemplo, en la URSS y en Cuba la desproporción en la ganancia estaba
limitada. Esto debe mantenerse en la fase de transición al socialismo del siglo XXl,
porque necesariamente será desigual y luego surgen los problemas de la fuga de
cerebros (un serio problema en Cuba). Esto se puede solucionar reconociendo que
estamos en una fase de transición y que por lo tanto ciertas injusticias no se
pueden abolir rápidamente.

El ideal de justicia de que todos tengan la misma gratificación por el mismo

esfuerzo laboral, a mi juicio, sólo se consigue en el comunismo. Para que esto
suceda no es suficiente la voluntad, sino que se exigen unas condiciones objetivas.
Para que cada uno pueda aportar lo mismo con igual esfuerzo, necesitas niveles
semejantes de alimentación, educación, participación, etc., es un proceso de
voluntad política y de condiciones practicas que te hacen una sociedad homogéneas
en cuanto a realizar y aportar más o menos lo mismo.

Mientras esto sea un proceso inacabado, creo que es necesario resolver el problema
del estímulo a través de alguna gratificación material de aquellos que realizan un
trabajo más peligroso, los que se esfuerzan más y los que tienen más
conociminetos.

-En esta idea de una economía sin mercado, en que el valor de las cosas se fije en
función del trabajo incorporado, ¿ qué mecanismos de información podrían suplir la
que proporciona, con todas sus distorsiones, la dinámica oferta-demanda, ¿cómo se
determinaría entonces cuánto y qué se produce?

La Escuela de Escocia, vinculada al Partido Socialista de los Trabajadores, fija que

una economía planeada estratégicamente en sus macroindicadores sería mucho
más rápida en su respuesta a las cambiantes demandas de la sociedad que el
actual sistema de mercado. La hipotesis que manejan es que hoy el sistema de
información a través de computadoras te permite hacer mucho más realista y
rápido en preveer y reaccionar a los cambios de la demanda.

En el capitalismo es catastrófico el mecanismo de adaptación al mercado. No hay

una institución que determine cuanto se va a invertir y cuánto será absorbido.

Esto es lo que produce las crisis, que son irresolubles. El costo social de ese
mecanismo de adaptación en la economía de mercado, que destruye a quien se
haya equivocado o que tenga menos poder, es muy alto. Los escoceses afirman que
una buena planificación democrática macroeconómica a través de la informática
seria mucho menos costoso y rápido, comparado con el mercado.

-De acuerdo, tenemos los principios para ordenar la vida social sobre bases nuevas.
¿Cómo llegamos allí? ¿Quién es el sujeto histórico que puede realizar este
proyecto?

Cuando Marx y Engels determinan en el manifiesto comunista que el sujeto

liberador es la clase obrera, fue una interpretación correcta en su monento, porque
dentro de las clases sociales que estaban en movimiento para la previsible
revolución de 1848, la clase obrera era la más explotada. Pero hoy en día no tiene
sentido mantener esa posición. Habrá múltiples sujetos de liberación que se definen
por su aportación práctica y teórica a la liberación, y aquí entra el término de la
vanguardia. ¿Y quién es hoy la vanguardia?

Cualquier determinación formal como que la vanguardia es la clase obrera, las

mujeres, los indígenas, los afroamericanos, etc., es un determinación formal sin
sentido. Porque serían criterios aristocráticos que aplicaramos en definir la
vanguardia. En el feudalismo, la vanguardia es aquel que tiene sangre azul, no
tiene que ver con sus méritos, sus virtudes, y no tiene nada que ver con la eficencia
del liderazgo de la sociedad. Necesitamos utilizar un criterio material, con lo cual no
digo que Marx tuviera un criterio formal. Hoy por la diversificación de la sociedad,
hay muchos sujetos buscando su liberación a nivel de pueblos sin estado
(Catalunya, País Vasco), a nivel de género, étnico, etc. Todos estos sujetos de la
sociedad global están buscando vías de convertirse en sujeto; dejar de ser entes
oprimidos por entes más poderosos, y por lo tanto, todos esos sujetos tiene en
común la lucha por una vida en democracia real y justicia. Esta la gran potencia
que tenemos hoy en el planeta y que tenemos que saber aprovechar.

-¿Habrá algún sujeto más avanzado, que indique el camino a los demás, que sea
"vanguardia"?

La vanguardia va a ser aquel sujeto que entienda mejor la situación objetiva, que
sepa explicar mejor a la población cual es la situación efectiva, porque de allí se
deriva la vía posible de liberación. Y, a su vez, va a ser el sujeto que dé ejemplo. La
doble vertiente análitica y didáctica, y luego falta la práctica.

La gente actúa y aprendre por el ejemplo. Quien va a conducir el proceso va a ser

quien tenga autoridad moral, que adquieres mediante la determinación. Es el
concepto de hegemonía en Gramsci, que la gente entienda que tal sujeto expresa
sus necesidades y problemas, y ofrece mejores vías de solución mejor que otro
sujeto. Por ejemplo, en Londres la vanguardia era la gente que protestaba contra la
guerra de Iraq y la retaguardia era Blair. Se produce una separación entre la
autoridad moral i la institucional. Y en un proceso democratizador desde abajo,
serán esas personas que adquieran la autoridad moral, las que serán la vanguardia.

*Agradecemos la oportunidad de hacer esta entrevista a Defensem Cuba y a Víctor

Reixach, de Berria, por su colaboración