[entretien rdig en mai 1992 la demande du journal Le Monde , qui a ensuite refus de le publier]

ENTRETIEN AVEC ALAIN DE BENOIST SUR LA POLITIQUE FRANCAISE

1) Quand le Front national a enregistr ses premiers succs lectoraux, vous aviez soulign le simplisme de ses thses mais vous estimiez qu'il ne s'agirait que d'un feu de paille . Or, depuis, certains de vos propres amis ont ralli le mouvement lepniste, qui s'est ancr de plus en plus fermement dans la socit franaise. Avez-vous perdu votre pouvoir intellectuel de sduction ? Je crois n'avoir jamais cherch plaire. Voir quelques uns de ses amis faire des choix diffrents du vtre est assez banal. Moi, je n'ai pas chang : les thses du Front national m'apparaissent gnralement consternantes, voire insupportables. Je m'efforce de le dire de faon loyale. Et je m'tonne qu'on ne trouve en gnral opposer Le Pen que des sophismes, des attaques ad hominem ou des comparaisons historiques douteuses. Cela me semble reflter un vide intellectuel inquitant. Quant aux causes qui font perdurer le phnomne, elles sont maintenant bien connues. D'abord l'immigration, problme non trait avant Le Pen, et qui avec lui devient non traitable. Ensuite toutes les peurs, tous les fantasmes propres la priode de transition que nous vivons, que le Front national exploite en permanence. Enfin, la nullit de la classe politique, qui cre son endroit une sorte de sympathie ngative. 2) Qu'est-ce qui vous parat insupportable dans les thses du Front national ? D'abord un discours relevant objectivement de la logique du bouc missaire, qui consiste de faon trs classique faire porter un groupe de population la responsabilit d'une situation dont les causes sont endognes. Ce n'est en effet pas la faute des immigrs si les Franais ne sont plus capables de donner au monde le spectacle d'une faon de penser, de faire et d'exister qui leur soit propre. Ce n'est pas la faute des immigrs si le lien social se dfait, si l'homme devient tranger sa propre nature, si l'on voit partout disparatre les modes de vie diffrencis dans un monde o il n'y a plus d'autre signe distinctif que l'argent. Ce n'est pas la faute des immigrs si nous vivons dans l'idologie de la marchandise et si le langage publicitaire devient le paradigme de tous les langages sociaux. J'ajoute que ce ne sont pas non plus les immigrs qui colonisent aujourd'hui notre imaginaire collectif. En vrit, ce n'est pas parce qu'il y a des immigrs que la France est menace de perdre son identit. C'est plutt parce qu'elle a perdu son identit qu'elle n'est plus en mesure de faire face et de rsoudre le problme de l'immigration. En montrant du doigt les immigrs, on opre donc un gigantesque dtournement d'attention. On masque les problmes rels. Et, du mme coup, compte tenu des arguments qu'on voit s'changer, on archase et on btonne dramatiquement le dbat. Il y a l un terrible effet de miroir. D'un ct on diabolise l'immigration, de l'autre on diabolise Le Pen. D'o un psychodrame permanent, o un simulacre de fascisme s'change contre un simulacre d'antifascisme. Non seulement on entre ainsi dans le 3e millnaire avec l'oeil fix sur le rtroviseur, mais on ne peut mme plus critiquer l'immigration sans tre tax de lepniste , ni se dire solidaire des immigrs sans tre accus de cosmopolitisme .

En fin de compte, on en arrive l'change des faits divers : crimes racistes contre dlinquance maghrbine . Peur des immigrs contre peur des vieux dmons : c'est vraiment le degr zro de la rflexion. Au-del de la question de l'immigration, le coeur de la doctrine du Front national me semble rsider dans la petite phrase qu'affectionne tant Le Pen : Je prfre ma fille ma cousine, ma cousine ma voisine, etc. Elle va plus loin qu'on ne le croit. Cette espce de hirarchie sociobiologique des dilections est en effet doublement absurde. D'abord on ne voit pas pourquoi l'chelle des prfrences devrait tre calque sur la proximit gntique : pourquoi ne prfrerais-je pas ma voisine ma cousine si je trouve la premire plus sympathique ! Mais la vraie question, sachant que la vie sociale et politique est faite de conflits, est celle-ci : que se passe-t-il s'il y a conflit entre ma cousine et ma fille ou ma cousine et ma voisine ? Il n'y a en fait que deux solutions. Ou bien je donne systmatiquement raison celle qui est la plus proche de moi. Et en ce cas, il n'y a plus d'thique de la vrit. Tout serment, tout contrat se trouve du mme coup disqualifi. Ou bien je m'efforce de juger de la vrit de la situation, et il se peut que je donne tort ma fille contre ma cousine, ou ma cousine contre ma voisine. Mais pour agir de la sorte, il faut que je dispose d'un principe excdant ma seule appartenance. On voit trs bien que dans la logique du Front national, un tel principe n'existe pas. C'est d'ailleurs toute l'quivoque du nationalisme. De faon assez prophtique, Thierry Maulnier disait en 1938 : En face des problmes actuels du monde, le culte de la nation ne constitue pas en lui-mme une rponse, mais un refuge, une effusion mystificatrice ou, pis encore, une redoutable diversion aux problmes intrieurs . Mounier, de son ct, remarquait qu'il ne sert rien de combattre l'individualisme si c'est pour le reporter au niveau de la nation. Dans un cas comme dans l'autre, on ne sort pas de la mtaphysique de la subjectivit, qui n'est souvent que le paravent de l'gosme social. 3) Que pensez-vous de l'usage discriminatoire que le Front national fait du droit la diffrence que vous avez vous-mme contribu vulgariser ? Le droit la diffrence est un principe et, comme tel, il ne vaut que par sa gnralit. Autrement dit, je ne suis fond dfendre ma diffrence que pour autant que je reconnais et respecte celle d'autrui. A partir du moment o vous instrumentalisez ce droit pour opposer votre diffrence celle des autres, au lieu d'admettre que celle des autres ne menace pas la vtre, mais au contraire la renforce, partir du moment o vous considrez la diffrence, non comme ce qui permet le dialogue mais comme ce qui lgitime son refus, lorsque par consquent vous posez la diffrence comme un absolu alors qu'elle n'existe par dfinition que dans la relation, vous retombez dans le nationalisme tribal, dans l'appartenance comme subjectivit pure. On en voit les effets directs dans les inconsquences d'un Le Pen qui, en France, fait profession de dfendre les traditions des indignes , mais justifie le colonialisme en Nouvelle-Caldonie et dcrit la coutume kanak comme rtrograde , ou bien encore parle de Dieu dans ses discours, mais soutient qu'on ne peut tre la fois bon Franais et bon musulman ! 4) Le Front national se fait aussi le champion d'un autre concept qui vous est familier : la dfense de l'identit ? J'ai plutt l'impression qu'il ne dfend qu'une identit ngative, fonde sur le rejet des immigrs. Il s'intresse beaucoup la question de savoir qui est Franais, mais n'en voque jamais une beaucoup plus fondamentale : qu'est-ce qui est franais ? Il est vrai qu'on ne saurait rpondre cette question en tapant sur des bouteilles vides : Charles Martel, Jeanne d'Arc, etc. Parlant d'identit, je crois en fait que la meilleure distinction est celle que fait Paul Ricoeur entre identit idem et identit ipse. La permanence de l'tre collectif au travers de changements incessants (identit ipse) ne saurait se ramener ce

qui est de l'ordre de l'vnement ou de la rptition (identit idem). Elle est au contraire lie toute une hermneutique de soi, tout un travail de narratologie, condition mme de l'appropriation de soi, dans la mesure o ce travail fait apparatre un lieu , un espace-temps qui configure un sens. C'est l'identit de l'histoire raconte qui fait l'identit du personnage , dit Ricoeur. Dfendre son identit, ce n'est donc pas se contenter d'une petite vulgate rituelle. C'est comprendre l'identit comme ce qui se maintient dans le jeu des diffrenciations. Et tenter de recrer les conditions dans lesquelles il est possible de produire un tel rcit. 5) Quelle est la bonne faon, votre avis, de parler de l'immigration et de ses consquences ? Le phnomne de l'immigration est li historiquement une phase d'expansion du capitalisme mondial et un dracinement forc d aux difficults structurelles du Tiersmonde. C'est donc un phnomne ngatif, et que l'on aurait tort de croire inluctable : on ne rsoudra pas les problmes du Maghreb en faisant venir en France un million de Maghrbins supplmentaires. Une saine approche de la question implique mon sens, d'abord d'tre concrtement solidaire des immigrs qui en sont les premires victimes (car ce sont eux qui risquent le plus d'y perdre leur identit), ensuite de dvelopper une critique de fond de la logique capitaliste, enfin d'intensifier la coopration avec les pays du Tiers-monde, en les aidant devenir autosuffisants et rompre avec les mirages du dveloppement tel que le conoivent la Banque mondiale et le FMI. L'immigration devrait par ailleurs nous amener rflchir sur les limites d'un modle franais d'Etat-nation qui, construit (avant comme aprs la Rvolution) sur la ruine des identits rgionales, en parfaite consonance avec un christianisme convertisseur et un occidentalisme dculturant, n'a jamais su intgrer que les individus dans un espace de lgalit formelle, sans jamais rien proposer aux communauts dsireuses de s'agrger comme telles un ensemble plus vaste. Il s'agirait, en d'autres termes, de redcouvrir l'identit plurielle des peuples de France. Cela nous amnerait distinguer citoyennet et nationalit, et ne pas confondre intgration et assimilation, comme peu prs tout le monde le fait aujourd'hui, de Le Pen Poperen. Je pense pour ma part une forme de communaut ouverte qui est le contraire de l'apartheid, et qui ne fait pas payer la ncessaire intgration du prix de l'oubli des origines. Le maintien des racines est un moyen de rsister la dshumanisation et la surexploitation. A cet gard, peut-tre pourrait-on mditer deux exemples bien diffrents. En premier lieu celui de l'immigration asiatique, et singulirement de l'immigration vietnamienne, qui est un exemple la fois de modle communautaire et d'intgration russie, grce notamment au maintien de structures familiales fortes, lieu de transmission de l'hritage, mais aussi cause de meilleur travail l'cole, de moindre dlinquance et de meilleure qualification professionnelle. L'autre est celui de la communaut juive, qui a parfaitement su s'intgrer tout en sachant rsister l'assimilation, c'est--dire en refusant de cder au chantage contenu, au moment de la Rvolution, dans la clbre phrase de Clermont-Tonnerre : Tout pour les Juifs en tant qu'individus, rien pour les Juifs en tant que peuple . Les critiques diriges contre le modle communautaire, qu'on qualifie un peu vite de ghetto , ne sont d'ailleurs pas trs diffrentes du reproche de double allgeance lanc traditionnellement contre les Juifs. Ceci pour dire que le dilemme assimilation ou exclusion est tout aussi inacceptable que celui qui nous somme de choisir entre l'idologie du bunker et le monde des cosmopotes , l'autochtone born et le touriste universel. 6) Mais si la France a perdu son identit, la faute qui selon vous ? La faute au vaste mouvement d'homognisation techno-conomique qui rode un peu

partout les identits collectives en produisant une nouvelle forme de dtresse spirituelle, que Roger Garaudy dnomme trs justement le non-sens . Cette gnralisation du non-sens, c'est--dire du sentiment d'absurdit de la vie, au moment mme o la question sociale revient l'ordre du jour, tmoigne mon avis de l'chec des promesses des Lumires. L'ide d'un homme matre et souverain de la nature a abouti l'arraisonnement technicien de la plante et la dvastation du cadre de vie. La croyance au progrs n'a pas rsist au surgissement des totalitarismes modernes et aux dsastres cologiques. La promotion de l'individu s'est traduite par la dissolution du lien social, la disparition de la convivialit organique, la solitude, l'anonymat de masse. Le modle anthropologique le plus normal est dsormais celui d'un individu prdateur, toujours la recherche de son meilleur intrt, d'autant plus tranger ses semblables qu'ils sont pour lui autant de rivaux potentiels dans une comptition sans finalit, une fuite en avant vers le toujours plus . La relation sociale se rduit ainsi un jeu d'intrts au sein d'une socit identifie un pur march. Personne ne supporte plus personne , disait rcemment Roland Castro. Et paralllement, d'un bout l'autre de la plante, l'homme est de plus en plus confront au mme. Or, contrairement ce que l'on dit parfois, ce n'est pas la peur de l'autre qui provoque le racisme, c'est au contraire la peur du mme, la peur d'une indiffrenciation toujours lie la dsagrgation sociale et qui suscite des rivalits mimtiques sans fin. Paralllement, la dmocratie connat une crise sans prcdent qui la vide de son contenu : dsertion civique, dictature du priv, crise de la reprsentation, htronomie de l'opinion, apathie gnralise, conformisme de masse, etc. On a voulu placer la vie des hommes sous le rgne impersonnel de la loi. On a seulement remplac des contraintes concrtes, identifiables, par la dictature abstraite d'un "on" anonyme, contre lequel il n'est mme plus possible de se rvolter. Jamais un aussi grand nombre de dcisions n'ont t prises par des coopts, au lieu de l'tre par des lus. Dans ces conditions, comment une volont gnrale pourrait-elle merger, qui exprimerait l'identit de vues des gouvernants et des gouverns ? 7) Est-ce que vous ne versez pas ce propos dans la facilit quand vous parlez de la nullit de la classe politique ? Je ne chante pas du tout sur l'air du tous pourris ! C'est d'ailleurs un air dangereux, car force de dire que tout le monde est pourri, on finit par se dire : pourquoi pas moi ? Je pense mme au contraire que nous avons en France une classe politique qui, malgr ses brebis galeuses, est d'une qualit plutt meilleure que dans nombre de pays voisins. Ce ne sont donc pas les dfauts des hommes qui expliquent leur nullit, mais le fait que ces hommes sont pris dans des contraintes de structure, dans un mouvement gnral qui leur fait pratiquement obligation d'tre nuls. La ngation du primat du politique, la place prise par l'instance mdiatique, la faon dont l'argent comme quivalent universel entrane l'affaiblissement et la neutralisation des convictions, les contraignent recourir un langage gestionnaire qui ne se transforme que trop souvent en langue de bois. Ce sont de moins en moins des hommes politiques, de plus en plus de simples techniciens de leur profession, dont la culture proprement politique est le plus souvent inexistante. Et en mme temps, ils ont de moins en moins prise sur le concret. Dpendants de mdias auxquels ne s'oppose aucun contre-pouvoir, impuissants devant les changements de socit qui s'oprent en amont, ils sont en outre progressivement dpossds en aval de leurs prrogatives traditionnelles. N'est-il pas fascinant de voir comment ils sont d'autant plus rejets par l'opinion qu'ils s'efforcent d'tre l'coute de leurs concitoyens ? La vrit est qu'ils sont pris dans un immense mouvement de recentrage qui se traduit, ple mle, par l'effondrement du communisme, l'vanouissement des valeurs gaulliennes, le ralliement de fait des socialistes un libralisme social , et que ce mouvement de recentrage, dont ils ne peuvent ou ne

veulent pas sortir, constitue prcisment le terreau sur lequel Le Pen sme ses propositions simplistes. J'ajouterai que seuls les Verts me paraissent chapper pour l'instant cette tendance : malgr certaines navets, ils ont au moins le mrite de subvertir l'imaginaire capitaliste. D'une faon plus gnrale, nous voyons aujourd'hui s'affronter les intrts et les valeurs. La diffrence, c'est que les valeurs ne sont pas ngociables. 8) Vous connaissez le remde contre ces phnomnes ? Il n'y a que les utopistes pour avoir des solutions toutes prtes. Ce qui est sr, c'est que si l'on veut remdier la dstructuration du vouloir vivre ensemble, l'appel la xnophobie n'est pas la meilleure solution ! Il s'agit au contraire de restituer le sens du don, de la gratuit, de la solidarit, dans une socit qui tend de plus en plus la rification des rapports sociaux, c'est--dire une socit o l'homme se produit lui-mme comme objet aprs avoir transform tout ce qui l'entoure en artefact. Or, on ne recre pas de socialit de faon autoritaire, partir du haut. Pour remdier au dficit dmocratique, on ne peut agir qu' la base. Recrer une dmocratie de base, fonde sur la participation de chacun, est certes plus facile dire qu' faire. Je ne vois cependant que cette solution : recrer sur les lieux de travail, sur les lieux d'habitation, des modes de vie producteurs de convivialit oriente dans le sens du bien commun. Non pas lancer un nime appel la socit civile, ce qui ne ferait qu'accentuer la dictature du priv, mais multiplier les espaces publics au sein desquels peut renatre une citoyennet active. 9) Et les intellectuels, ils ne servent plus rien ? Je dois dire que je suis assez fascin par l'actuel effondrement de la pense critique. Les intellectuels taient hier la mauvaise conscience de l'ordre en place. Nombre d'entre eux sont devenus la bonne conscience du dsordre tabli. Prts tout pour obtenir quelques miettes du gteau mdiatique, ils ne se rendent pas compte qu'ils scient du mme coup la branche sur laquelle ils sont assis. Bien entendu, il ne faut pas gnraliser. On doit aussi tenir compte du divorce entre les familles intellectuelles et les familles politiques. Les notions de droite et de gauche n'ont plus gure de pertinence quand il s'agit de qualifier le contenu des principaux essais qui paraissent aujourd'hui. Pour ce qui est du domaine des ides et du travail de la pense, le schma droite-gauche me semble d'ailleurs de plus en plus remplac par une coupure entre le centre et la priphrie , le premier correspondant une idologie dominante fonctionnant comme lgitimation de l'ordre marchand, et la priphrie rassemblant tous ceux qui, quel que soit leur itinraire propre, contestent l'axiomatique de l'intrt et le mlange d'conomisme, de productivisme et d'utilitarisme quoi se ramne concrtement la socit librale. Dans cette priphrie peuvent se nouer des dialogues fructueux. 10) Etablissez-vous un rapport entre la rsurgence, dans notre pays, des attitudes tribales dont vous parlez et le rveil violent des nationalismes dans les pays de l'Est ? Ce sont mon avis des phnomnes diffrents. A l'Est, c'est gnralement en se raccrochant leur identit nationale, culturelle ou religieuse, que les peuples ont pu rsister l'emprise communiste. La dsagrgation du systme sovitique, conduisant passer d'un excs l'autre, favorise maintenant un vaste mouvement centrifuge qui se traduit par des contestations irrdentistes dangereuses et dsolantes. On aura garde d'oublier, nanmoins, que ces irrdentismes sont souvent la consquences de dcoupages de frontires artificiels imposes par des traits internationaux. Ce n'est videmment pas en proposant aux peuples de l'Est qui s'affrontent aujourd'hui de se transformer en citoyens du monde que l'on rsoudra leurs problmes. La solution ne peut tre trouve que dans le cadre d'un nouveau systme de scurit collective

intressant l'ensemble du continent europen. Mais il faudrait pour cela que les Europens veuillent tre nouveau les sujets de leur propre histoire. Or, il n'est question aujourd'hui que d'une Europe deux vitesses, o l'ancien rideau de fer communiste serait remplac en quelque sorte par un rideau de fer capitaliste, rejetant les pays pauvres de l'Est europen dans les oubliettes de l'histoire... 11) Prcisment, pour vous qui plaidez depuis longtemps pour la construction d'une Europe impriale , quel sens a le trait de Maastricht ? Il n'y a que deux modles pour construire l'Europe : l'empire et la nation. La seconde, devenue un concept politique partir de la Rvolution, reste directement lie l'individualisme comme valeur (Louis Dumont). Trop grande pour rgler les petits problmes, trop petite pour s'occuper des grands, elle est incapable en particulier de matriser l'expansion transtatique d'une sphre conomique dsormais mondialise. L'empire, au sens le plus traditionnel du terme, me semble au contraire le seul modle pouvant concilier l'un et le multiple : il est la politie qui organise l'unit organique de ses diverses composantes, tout en respectant leur autonomie. Citoyen europen de nationalit franaise, je fais donc partie de ces fdrastes dnoncs par Le Pen, qui croient la possibilit de former en Europe une unit politique fdrative sur la base des peuples et des rgions. L'inconvnient, c'est que je ne vois pas se dessiner travers le trait de Maastricht une Europe autonome, politiquement souveraine, dcide se doter de l'quivalent de ce que la doctrine Monroe a t pour les Etats-Unis, mais plutt un fantme d'Europe, une Europe du chmage, absente et impuissante, une zone de librechange gouverne sur le plan thorique par des principes montaristes ultra-libraux et, sur le plan concret, par des fonctionnaires et des banquiers sans projet politique ni lgitimit dmocratique. L'quivoque de ce trait, c'est qu'il a finalement de quoi mcontenter aussi bien les tenants de la France seule, dont je ne suis pas, que les partisans d'une Europe intgre, dont je suis. On parle par exemple de transferts de souverainet . Je n'y serais pas hostile. Mais au bnfice de quelle nouvelle instance souveraine ? Au bnfice d'aucune, en sorte que les prtendus transferts ne sont pour l'heure que des abandons de souverainet. A la vrit, on a mis la charrue avant les boeufs. On a cru qu'en crant un grand march europen, on ferait apparatre une citoyennet conomique qui se muerait progressivement en citoyennet politique. Aujourd'hui, on dchante. Et au lieu d'largir le champ de la construction europenne, on s'emploie adopter des critres qui vont nouveau couper l'Europe en deux. On est donc dans l'impasse. Nietzsche disait : L'Europe se fera au bord du tombeau . Je crois pour ma part qu'elle se fera contre les Etats-Unis, ou qu'elle ne se fera pas. 12) Certains craignent qu'elle ne soit domine par l'Allemagne... Et vous ? Ne cherchons pas, l encore, un bouc missaire pour excuser nos propres fautes. Si les Franais se trouvent trop faibles par rapport aux Allemands, ils n'ont qu' s'employer tre plus forts. L'Allemagne est ce qu'elle est, c'est--dire un grand pays. On n'en fera pas la principaut de Monaco. Dans les annes qui viennent, assumant son rle gopolitique normal, elle va tout naturellement organiser au centre de l'Europe sa sphre d'influence culturelle, conomique et politique. Il serait avis, plutt que de s'en inquiter, de chercher lui faire contrepoids en assumant notre propre vocation, c'est--dire en organisant l'Europe du Sud, en association troite avec les peuples riverains des deux bords de la Mditerrane. Malheureusement, la France, qui disposait pour ce faire d'atouts considrables, a gravement alin sa crdibilit par une politique arabe incohrente, qui a culmin dans son engagement aux cts des Etats-Unis dans l'opration de police internationale que fut la guerre du Golfe. Je trouve cela dsastreux car, n'ayant pas vocation rentrer dans la sphre allemande, si nous ne sommes pas capables d'organiser la sphre mditerranenne, nous risquons fort de devenir une simple tte de

pont du nouvel ordre amricain.