ANTROPOLOGIA ESTRUCTURAL=CLAUDE LVI-STRAUSS Lugar de la antropologa entre las ciencias sociales y problemas planteados por su enseanza.

Objeto de estudio: Qu es entonces la antropologa? Por el momento ella deriva de una cierta concepcin del mundo o de una manera original de plantear los problemas ,cosas ambas descubiertas con ocasin del estudio de fenmenos sociales que no necesariamente son mas simples que aquellos que tienen por teatro la sociedad del observador, pero que manifiesto ciertas propiedades generales de la vida social que el antroplogo toma como objeto de estudio. La antropologa es una ciencia demasiado joven, y su enseanza necesariamente refleja las circunstancias locales e histricas que se encuentran en el origen de cada desarrollo particular. Dado que la antropologa es una ciencia en proceso de cambio, cuya autonoma no ha sido aun reconocida universalmente, en la inmensa mayora de los casos, la antropologa social se encuentra asociada a otras disciplinas y que, entre las ciencias sociales, se la encuentra sobre todo en compania de la sociologa, por otro lado, es esta una situacin provisional, que resulta del azar y la improvisacin y no de un plan consiente. Panorama de la situacin actual: Sean cuales fueren las diferencias y las particularidades locales se pueden distinguir tres grandes modalidades de la enseanza antropolgica. Esta es ofrecida o bien por ctedras dispersas (ya sea que exista una sola en la universidad considerada o que haya varias, pero dependientes de facultades o establecimientos diferentes) o bien ,en fin, por institutos o escuelas de carcter Inter. o extrafacultades, es decir que organicen su propia enseanza. *Las ctedras dispersas: Esta modalidad al parecer nunca ha sido adoptada deliberadamente. Un pas o universidad que decide organizar la enseanza antropolgica comienza generalmente por crear una ctedras, la situacin es mas favorable, se aaden otras ctedras a la primera y tienden a organizarse en instituto o departamento. *Los departamentos: La formula del departamento podra parecer ideal. Los departamentos de antropologa se crean y multiplican. El departamentote antropologa, en efecto, responde a dos necesidades de los estudios: por una parte, cursos bien articulados y en correspondencia con los diferentes captulos o aspectos de la investigacin; por otra la preparacin gradual para los diplomas, desde las pruebas elementales hasta el doctorado. Se tiende entonces a considerar la posibilidad de dos departamentos, uno para la antropologa social o cultural, el otro para la antropologa fsica. *Las escuelas o institutos: Los ejemplos mas conocidos la escuela nacional de antropologa de Mxico y el instituto de etnologa de la universidad de Paris, la primera ofrece una formacin profesional y sinttica que corona y especializa los estudios universitarios anteriores; la segunda se dedica ms bien a reagrupar y completar la enseanza universitaria existente. El caso de la antropologa fsica: La antropologa es en si misma, una ciencia social? Indudablemente si, puesto que ocupa de los agrupamientos humanos. Una Ciencia del hombre, las ciencias naturales. Nadie podr negar que la antropologa ofrezca estos tres aspectos. Considerando ante todo la antropologa fsica: se ocupa de problemas tales como la evolucin del hombre a partir de las formas animales; su distribucin actual en grupos raciales, diferenciados por caracteres anatmicos o fisiolgicos. se la puede definir, en consecuencia, como un estudio natural del hombre? Seria olvidar que las ultimas etapas, de la evolucin humana se han desenvuelto en condiciones muy diferentes de las que presidieron el desarrollo de las otras especies vivientes: desde que el hombre adquiri el lenguaje ( y las tcnicas muy complejas que caracterizan las industrias pre histricas, as como tambin la regularidad de sus formas, implican que el lenguaje estaba ya asociado a ellas, para permitir su enseanza y transmisin ) ,el hombre mismo ha determinado las modalidades de su evolucin biolgica ,sin tener necesariamente conciencia de ello. Toda sociedad humana, en efecto, modifica las condiciones de su perpetuacin fsica mediante un conjunto complejo de reglas tales como la prohibicin del incesto la endogamia, la exogamia, el matrimonio preferencial entre ciertos tipos de parientes, la poligamia o la monogamia, o simplemente por medio de la aplicacin mas o menos sistemtica de normas morales, econmicas y estticas, al conformarse a reglas. Ahora bien, los hombres no se han hecho menos a si mismos que a las razas de sus animales domsticos, con la sola diferencia de que el proceso ha sido, en el primer caso, menos conciente y voluntario que en el segundo. Misma antropologa fsica mantiene relaciones particulares estrechas con las ciencias sociales. Etnografa, etnologa, antropologa:

Nos hallamos, pues, muy lejos de la poca en que los diferentes aspectos de las culturas humanas (utensilios, vestimentas, instituciones, creencias) eran tratados como especies de prolongamientos o derivaciones de los caracteres somticos que caracterizan a los diversos grupos humanos. La relacin inversa estara ms prxima a la verdad. Qu relaciones y diferencias existen entre etnografa, etnologa y antropologa?, Qu se entiende por la distincin entre antropologa social y antropologa cultural? Que relaciones mantiene la antropologa con las disciplinas que a menudo la acompaan en un mismo departamento: sociologa, cs social, geografa, arqueologa y lingstica? La respuesta ala primer pregunta es simple. Al parecer, todos los pases conciben la etnografa de la misma manera. Ella corresponde alas primeras etapas de la investigacin: observacin y descripcin, trabajo sobre el terreno (trabajo de campo). Una monografa dedicada a un grupo lo bastante restringido para que el autor haya podido recoger la mayor parte de su info gracias a la experiencia personal, constituye el prototipo del estudio etnogrfico. Con relacin a la etnografa, representa un primer paso hacia la sntesis. Sin exclu8ir la observacin directa busca conclusiones lo bastante amplias para que resulte difcil fundarlas exclusivamente en un conocimiento de primera mano. Esta sntesis se puede operar en tres direcciones: geografa, si se desea integrar conocimientos relativos a grupos vecinos; historia, si se intenta reconstruir el pasado de una o varias poblaciones: sistemtica, si se asla, para dedicarle una atencin particular, tal o cual tipo de tcnicas, costumbres o instituciones. En todos los lugares donde encontramos la expresin antropologa social o cultural, en cambio, ella esta ligada a una segunda y ltima etapa de la sntesis q toma como base las conclusiones de la etnografa y la etnologa. En los pases anglosajones, la antropologa apunta aun conocimiento global del hombre y abarca el objeto en toda su extensin geogrfica e histrica; aspira a un conocimiento aplicable al conjunto del desenvolvimiento del hombre desde los homnidos, hasta las razas modernas y tiende a conclusiones-positivas o negativas-, pero validas para todas las sociedades humanas, desde la gran ciudad moderna hasta la mas pequea tribu melanesia. En este sentido, cabe afirmar q entre la antropologa y la etnologa existe la misma relacin que ms arriba hemos definido entre esta ltima y la etnografa. Etnografa, etnologa y antropologa no constituyen 3 disciplinas diferentes o tres concepciones diferentes de los mismos estudios. Son en realidad tres etapas o momentos de una = investigacin. Antropologa social y antropologa cultural La nocin de cultura es de origen ingles, puesto que debemos a Tylor la primera definicin de la cultura como esa totalidad compleja que incluye conocimiento, creencia, arte, moral, ley, costumbre y todas las dems capacidades y hbitos adquiridos por el hombre como miembro de la sociedad. La nocin se refiere, a las diferencias caractersticas que existen entre el hombre y el animal, lo cual dio origen a la oposicin- clsica desde entonces- entre naturaleza y cultura. En esta perspectiva, el h aparece como homo faber o como dicen los anglosajones, tool-maker. Costumbres, creencias e instituciones son vistas entonces como tcnicas entre otras tcnicas, sin duda de naturaleza mas especficamente intelectual, tcnicas que se hallan al servicio de la vida social y la hacen posible, del = modo q las tcnicas agrcolas hacen posible la satisfaccin de las necesidades de nutricin o las tcnicas textiles protegen contra la intemperie. La antropologa social se reduce al estudio de la organizacin social, capitulo esencial entre todos lo que forman la antro cultural. Esta manera de plantear el problema parece tpica de la ciencia norteamericana, a menos en las primeras etapas de su desarrollo. Se podra decir entonces que antro cultural y antro social cubren exactamente el mismo programa, partiendo de una de las tcnicas y los objetos para culminar en esta supertcnica que es la actividad social y poltica, y la otra, de la vida social, para descender hasta las cosas sobre las que sta imprime su sello y las actividades a travs de las cuales se manifiesta. Ambas comprenden los mismos captulos, dispuestos tal vez en orden diferente y con un nmero variable de pginas dedicadas a cada uno. La antropologa social ha nacido del descubrimiento de que todos los aspectos de la vida social (econmico, tcnico, poltico, jurdico, esttico, religioso), constituyen un conjunto significativos, siendo imposible comprender uno cualquiera de estos aspectos sino se lo coloca en medio de los dems. La antropologa social tiende a ir del todo a las partes. Una tcnica no tiene solamente el valor utilitario; cumple tambin una funcin y supone consideracin sociolgica y no sola histrica, geogrficas, mecnicas o fisicoqumicas. Lo cierto es que la antro cultural, por su parte llegaba a una concepcin anloga. En lugar de la perspectiva esttica q presenta el conjunto del grupo social como una especie de sistema o constelacin, fue en este caso una preocupacin dinmica (Cmo se transmite la cultura a travs de las generaciones?) la q llevo a la antro cultural a una conclusin idntica, a saber, q el sistema de las relaciones q

unen entre si todos los aspectos de la vida social desempea, en la transmisin de la cultura, un papel mas importante q cada uno de dichos aspectos tomado aisladamente. Es lgico q la estructura acadmica se resistan a aislar la antro, y tiendan a colocarla en constelacin, con una o varias de las siguientes disciplinas: Psicologa Lingstica Geografa antropologa Arqueologa Sociologa En este esquema, las relaciones horizontales corresponden a la perspectiva de la antro cultural, las verticales a la antro social y las oblicuas a ambas. Antropologa y folklore El folklore a grandes rasgos, designa las investigaciones que (aun cuando corresponden a la sociedad del observador) emplean mtodos de investigacin y tcnicas de observacin q son del mismo tipo que los utilizados para sociedades muy alejadas ala propia. Los estudios folklricos pertenecen, o bien por su objeto o bien por su mtodo a la antropologa. Antropologa y ciencias sociales De estas consideraciones se desprende una primera conclusin: la antro no podra aceptar, en ningn caso, desprenderse ni de la ciencias exactas y naturales (a las cuales se vincula por intermedio de la antro fsica), ni de las cs humanas(a las q esta unida por todas esas fibras que le tejen la geografa, la arqueologa y la lingstica). El bilogo y el fsico se muestran hoy cada vez mas concientes de las implicaciones sociales de sus descubrimientos. El hombre no se conforma ya con conocer; a la vez q aumenta sus conocimientos, se ve a si mismo como conocedor, y ese par indisoluble formado por una humanidad q trastorna el mundo y q se transforma a si misma en el curso de sus operaciones, se convierte en el verdadero objeto de sus investigaciones. Para la antro, la formula q proporciona la nica solucin satisfactoria es la formula del instituto o escuela, q reagrupe una sntesis original, en torno de su propia enseanza, enseanza impartida por las tres facultades. La antro tiene sus pies, en la cs naturales; apoya su espalda en la cs humanas y mira hacia la cs sociales. La sociologa se inscribe en la tradicin de una filosofa social donde el conocimiento de las investigaciones concretas realizadas por otros no hace ms q apuntalar la especificacin. La sociologa se convierte en una disciplina especial q se ubica en el mismo nivel q las restantes cs sociales: estudia las relaciones sociales en los grupos contemporneos sobre la base predominantemente experimental, y al parecer no se distingue de la antro ni por sus mtodos ni por su objeto; salvo, tal vez por el hecho de que este ultimo es de un orden de magnitud distinto y una complejidad mayor que las sociedades llamadas primitivas. Como la antro tiende a interesarse cada vez mas en estas formas complejas, no se percibe bien cual es la verdadera diferencia entre ambas disciplinas. La sociologa es estrechamente solidaria del observador. La sociologa urbana, rural, religiosa, ocupacional, etc, tienen todas por objeto la sociedad a la q pertenece el observador o una sociedad del mismo tipo. Su objeto no esta ya limitado al observador. Mientras q la sociologa trata de hacer la ciencia social del observador, la antro, tiende a elaborar la ciencia social de lo observado. De esta manera se comprende por que la sociologa puede ser considerada unas veces como un caso particular de la antropologa(EE UU) y otras como la disciplina colocada en la cspide de la jerarqua de las cs sociales: porque constituye tambin un caso privilegiado, por la razn. Fines de la antropologa Objetividad: La primera ambicin de la antropologa es alcanzar la objetividad y ensear los mtodos para lograrla. No se trata solamente de una objetividad que permita a quien la practica hacer abstraccin de sus creencias, preferencias y prejuicios, porque una objetividad semejante caracteriza a todas las cs sociales; de lo contrario no podran aspirar al titulo de ciencias. El tipo de objetividad a q aspira la antro va ms lejos: no se trata nicamente de trascender los valores propios de la sociedad o grupo al q pertenece el observador, sino ms bien de trascender sus mtodos de pensamiento, de alcanzar una formulacin valida para todos los observadores posibles. La antro quiere ser una ciencia semiolgica, se ubica resueltamente en el plano de la significacin. Esta es una razn mas que lleva a la antro a mantener un estrecho contacto con la lingstica, donde encontramos (ante este hecho social q es el lenguaje) la misma preocupacin por no separar las bases objetivas de la legua, es decir, el aspecto sonido, de su funcin significante, el aspecto sentido.

Totalidad: La segunda ambicin de la antro es la totalidad. La antro ve un sistema cuyas partes se hallan todas orgnicamente ligadas entre si; reconoce que, para profundizar el conocimiento de ciertos tipos de fenmenos, es indispensable descomponer un conjunto. Cuando el antroplogo busca construir modelos, siempre tiene a la vista la posibilidad de descubrir (y esa es su intencin) una forma comn a las diversas manifestaciones de la vida social. Esta tendencia se halla tanto tras la nocin de hecho social total. Significacin: Es la ms importantes que las otras tres. Se acostumbra decir q el dominio de la antro abarca las sociedades no civilizadas, sin escritura. Estos calificativos disimulan una realidad positiva; estas sociedades estn fundadas, en mucho mayor grado q otras. El reducido volumen de las sociedades llamadas primitivas hace posible q aun en los casos en q estas sociedades son muy extensas o dispersas, las relaciones entre los individuos mas alejados entre si se construyen siguiendo el tipo de las relaciones mas directas, cuyo modelo es, por lo comn, el parentesco. Evans Pritchard-Antropologa Social I) Alcance del tema: La antro social tiene un vocabulario tcnico muy limitado, y debe en consecuencia recurrir al lenguaje ordinario q, no es muy preciso. Los trminos sociedad, cultura, costumbres, religin no expresan la = idea para distintas personas. La antro fsica es una rama de la biologa humana q se ocupa, entre otras cosa, de la herencia, nutricin, diferencias de sexo, anatoma y fisiologa comparadas de las razas, y de la teora de la evolucin humana. Es importante destacar, sin embargo, q si bien la etnologa y la antro social trabajan fundamentalmente con el = tipo de sociedades, sus fines ulteriores son muy diferentes. En consecuencia, aunque antes no se hacia una distincin bien clara entre ambas, hoy se considera como 2 disciplinas separadas. La etnologa se ocupa de clasificar lis pueblos por sus caractersticas raciales y culturales, para luego explicar, por el movimiento y mezcla de sociedades y la difusin de culturas, su distribucin el presente o en el pasado. La etnologa afirma que los hechos pudieron haber acontecido no solo asegura su existencia, sino q detalla como y cuando, y, pq sucedieron. La etnologa tiene escaso valor para los antroplogos sociales. La antro social estudia el comportamiento social, generalmente a travs de instituciones como la flia, los sistemas de parentesco; la organizacin poltica, procedimientos legales, ritos religiosos, etc, y las relaciones entre las mismas. Las analiza en sociedades contemporneas, o en aquellas comunidades histricas sobre la q existe una info adecuada para la realizacin de tales investigaciones. Qu son las sociedades primitivas? Cuando los antroplogos emplean esa palabra se refieren a sociedades pequeas en nmeros de individuos y territorios, y q poseen una tecnologa y una economa simple, y un funcin social poco especializada. Con la aparicin de la llamada antro funcional se considera cada vez mas q el estudio de las instituciones de las comunidades como partes de sistemas sociales dependientes entre si, es funcin de la antro social. Sitien nos interesamos en las sociedades primitivas no nos limitamos exclusivamente a ellas. La antro social tiene por finalidad el estudio de todas las sociedades humanas y no solamente de las sociedades primitivas. En la practica se ocupa actualmente de analizar las instituciones de las poblaciones mas simples, cuando un antroplogo se dedica ala investigacin de una cultura primitiva, lo que estudia en ella es el lenguaje, la religin, las leyes e instituciones polticas, la econmicas, etc, al interpretar sus observaciones sobre las sociedades q a estudiado las compara siempre, aunque sea implcitamente, con la suya. La antro social puede considerarse, como una rama de los estudios sociolgicos q se dedica principalmente alas sociedades primitivas. Cuando se habla de la sociologa se piensa en la investigacin de problemas determinados, en sociedades civilizadas. Entre la antro social y la sociologa existira solo una diferencia de rea de estudio, pero hay tmb variaciones importantes de mtodos. El antroplogo social estudia directamente los pueblo9s primitivos viviendo entre ellos durante mese o aos, mientras q la investigacin sociolgica se efecta generalmente a base de documentos y de estadsticas. El primero se ocupa de las sociedades en conjunto; estudia su ecologa, su economa como parte de sistemas sociales generales. El trabajo del socilogo es investigar problemas aislados, como el divorcio, el crimen, la insania, la sociologa esta muy relacionada con la filosofa social, y con el planeamiento social. No se preocupa solamente de averiguar como funcionan las instituciones sino q determinan tmb como debera hacerlo y la manera de mejorarlas. En cambio, la antro social se mantiene, apartada de esas consideraciones.

Un conjunto general de conocimientos tericos sobre las sociedades humanas, cuya relacin con la vida socialprimitiva es objeto de la antro social. Un antroplogo puede tener un conocimiento general de diferentes regiones etnogrficas y disciplinas sociolgicas, pero, solo puede ser una autoridad en una o dos de ellas. La profundizacin de un conocimiento trae aparejada la especializacin. Esta tendencia a la especializacin se hace mas notable cuando se estudian las sociedades q poseen una literatura o pertenecen a una cultura mas vasta, con tradicin literaria. Lo q entendemos por estructura social. Todas se dedican a temas sociolgicos, es decir, se ocupan fundamentalmente de conjuntos de relaciones sociales, o sea, de relaciones entre miembros de una sociedad y entre grupos sociales. Se estudian sociedades y no culturas. Entre los posconceptos hay una diferencia importante. Ejemplo, al entrar en una iglesia inglesa, es costumbre q los hombres se saquen el sombrero y no los zapatos; en cambio, en una mezquita musulmana se quitan el calzado pero no lo q llevan en la cabeza. Fueron Morgan, Spencer y Durkheim los primeros en determinar q la finalidad de nuestra actual antropologa social seria la clasificacin y anlisis funcional de las estructuras sociales. En cambio Tylor y otros, mas orientados hacia la etnologa, concibieron esta disciplina como la calificacin y anlisis de la cultura. Este ha sido el punto de vista dominante de la antro americana durante largo tiempo. Cuando un antroplogo social analiza una sociedad primitiva, no se evidencia con claridad la distincin entre sociedad y cultura, pues, lo q l describe es la realidad, el comportamiento directo, el q ambos conceptos se encuentran comprendidos. Esta distincin metodolgica resulta evidente al efectuar estudios comparativos, pues si se intenta realizar simultneamente ambos tipos de interpretacin, se creara casi inevitablemente una gran confusin. El estudio de los problemas de la cultura conduce a su formulacin en trminos histricos y psicolgicos, mientras q los de la sociedad se hacen en trminos sociolgicos. Qu es entonces una estructura social? Es evidente q en la vida social debe haber uniformidades y regularidades y q una sociedad debe tener algn orden establecido, de lo contrario sus miembros no podrian vivir juntos. Todos los individuos, pueden desenvolverse sin inconvenientes, pq sus actividades en las diversas situaciones de la vida social estn determinadas por reglas preestablecidas en funcin de una escala de valores. Cada sociedad tiene una forma o patrn caracterstico q nos permite considerarla como un sistema o estructura. El uso de vocablo estructura supone un cierto grado de compatibilidad entre las partes. Significa tmb q tiene una duracin mayor q la generalidad de las cosas pasajeras de la vida humana. Una estructura social total, es decir, la estructura completa de una sociedad determinada, se compone de un cierto nmero de estructuras o sistemas subsidiarios, y por ello podemos hablar de sistemas de parentesco, econmicos, religiosos o polticos. Las actividades sociales dentro de estos sistemas o estructuras estn organizadas en torno a instituciones como el matrimonio la familia, etc.

Las sociedades plurales. Entrevista a Guillermo Bonfil Batalla

Bonfil Batalla fue uno de los ms importantes antroplogos mexicanos. Se dedic al estudio de la cultura popular mexicana, en especial a los aportes indgenas que confluyeron en ella. Su reflexin sobre el mestizaje contribuy a la formacin de un pensamiento crtico, tanto frente a las posturas racistas como a las visiones ingenuas que crean ver relaciones de igualdad en los procesos de cruzamiento tnico.

-Qu le aport la experiencia al frente del Museo de Culturas Populares a sus reflexiones tericas? - En trminos personales esa experiencia ha sido sin duda la ms enriquecedora y estimulante. Es un trabajo que se comenz a fines de 1980, en un momento en que yo pasaba por una situacin difcil, y a partir de que la Secretara de Educacin me ofreci crear un Museo de Artesanas yo les plante que en su lugar hiciramos algo distinto y aceptaron: se elaboraron documentos, se discuti mucho, se organiz algn seminario, para tratar de no repetir lo que otras instituciones estaban haciendo, y ver cmo las ideas iniciales se relacionaban con las polticas que desarrollaban el gobierno, las iglesias, la iniciativa privada o la sociedad civil. Lo primero era reconocer la existencia de las culturas populares, que es algo de lo que siempre se habla pero en la prctica como que se olvida... No entramos en una definicin acadmica exhaustiva: simplemente decidimos que culturas populares eran las que pertenecan a los sectores subalternos dentro de la sociedad mexicana, y que eran subalternos todos los sectores que no tenan una participacin correspondiente a su magnitud y su importancia en las decisiones que influyen en el pas. Si haba culturas populares estas eran entidades vivas, y eso significa que en los sectores populares haba procesos de creatividad, de innovacin cultural, que no eran revoluciones -claro est- pero s cambios en las estrategias cotidianas, en la forma de enfrentar los problemas, de insertarse en el conjunto social. El Museo se plante, entonces, tratar de identificar esos procesos de creatividad popular fundamentalmente en el presente -o en el pasado muy cercano- y mostrarlos en dos sentidos: por un lado a la sociedad nacional en su conjunto, para que viera esa capacidad de iniciativa cultural por parte de los sectores populares; y por otro lado -incluso ms importante- para devolverle a los sectores populares una imagen coherente y digna de su propia capacidad, porque en sociedades que provienen de estructuras coloniales, y que no han superado de hecho muchos aspectos de ellas, los sectores colonizados han aprendido a negar su propia capacidad, a no verla, a minimizarla o a verla peyorativamente. Tambin se plante un concepto de Museo ms amplio que el de la mera exposicin: esta sera slo el pivote para el desarrollo de una serie de actividades con los sectores involucrados en el proyecto, tanto previas a la misma como participando en su realizacin, y en programas de radio, ediciones de discos, encuentros, festivales, todo lo que pudiera ayudar a difundir y darle una proyeccin mayor al evento. Otra diferencia con los museos tradicionales es que las colecciones seleccionadas para la muestra no se conservan en la bodega -una porque no tenemos y otra porque no tiene sentido- sino que luego de la exposicin pasan a integrarse a otro museo ya existente, o bien son el punto de partida de una nueva institucin en cualquier lugar del pas que pueda recoger el material y a partir de l hacer otras cosas. -Cuntenos algunos de los temas tratados. - Nosotros empezamos con dos exposiciones, la primera se llam "El maz: fundamento de la cultura popular mexicana", y la segunda fue "El universo del amate", esas pinturas populares hechas sobre papel de corteza. Cada una de ellas tena su tesis fundamental, con la intencin de presentarla en forma polmica, de problematizar la exposicin: por ejemplo en la primera haba un desarrollo de la historia del maz, de su significado, del origen de la civilizacin mesoamericana, pasando revista rpida por los significados antiguos del maz para llegar a la situacin presente y ver cmo en torno a l se organiza el espacio y el tiempo -no solamente de los sectores campesinos sino incluso en el medio urbano-, la vida cotidiana de toda la poblacin; y esto tratado en sus aspectos econmicos, tecnolgicos, simblicos, ldicos, etc. Pero una vez terminado ese recorrido por las mltiples caras del maz, haba una seccin donde se presentaba lo que est sucediendo desde hace dcadas con l, como ciertos intereses dominantes de la sociedad mexicana agreden al maz y lo expropian de los sectores populares y de su significado profundo hacia otro esquema: las mejores tierras ya no se dedican al maz sino a cultivos de exportacin, y a l se lo relega a tierras de temporal, o en gran parte ya no se cultiva en la forma campesina tradicional -para autoconsumo- sino para fines industriales -como aceite, alcohol, productos "chatarra" como le decimos nosotros a los alimentos empaquetados, y todo eso. Entonces al final haba una especie de comparacin, de contraste, entre dos visiones acerca del maz, dos significaciones diferentes; y creo que era bastante claro para el pblico que all haba que tomar partido. -Y fueron a ese Museo realmente los sectores populares, o el pblico habitual de estas cosas? Se pens en llevarlo a los lugares de vida y de trabajo de los campesinos? - El local del Museo est en una zona del sur de la ciudad de Mxico, que fue un antiguo pueblo pero ahora es una colonia muy sofisticada, Coyoacn; entonces all se present la contradiccin inicial: nosotros queramos llegar a los sectores populares pero ellos no iban ah. Cmo convocarlos para participar de la experiencia? Imaginamos va rios mecanismos que nos dieron buen resultado: hubo un par de convocatorias que se difundieron por el

sistema escolar y por todos los medios a nuestro alcance, invitando a los campesinos a que escribieran o nos mandaran casetes grabados sobre qu significaba el maz en su comunidad, cmo se cultivaba, cmo se llamaban las partes de la planta, cmo se sabe cundo combatir las plagas, cmo y cundo sembrar y tambin las leyendas en torno a l, o todo lo que la gente quisiera agregar, en sus propios trminos. La respuesta fue muy buena, nos llegaron 105 trabajos, algunos de los cuales -treinta- pudimos publicar en separatas que se devolvan a las comunidades. A veces llegaron en lenguas indgenas, otras ilustradas por los propios campesinos, y ese material se emple tambin en la exposicin, que fue as el canal de la voz de la gente y no de los especialistas. El segundo paso fue precisamente hacer una exposicin grfica de resumen, que eran alrededor de treinta carteles resumiendo los temas centrales de la exposicin, con dibujos muy directos y textos breves, y algunos en blanco que deban llenarse en cada comunidad con el material local. Se hicieron 3.000 juegos y se enviaron a comunidades campesinas de todo el pas a travs de distintos aparatos institucionales: escuelas, unidades de cultura popular, el Instituto Nacional Indigenista, todos los que encontramos a mano. No tenemos una evaluacin precisa de los resultados porque es algo de muy difcil seguimiento, pero sabemos que en algunos lugares se organizaron actividades locales sumamente interesantes alrededor de esto. Porque la idea es que si la gente no viene al museo, el museo vaya a ella. -Pasando a temas ms generales, que estn en la base de esta experiencia, cmo ve usted a las culturas populares de Amrica Latina en este momento, frente al mundo hegemnico? - S, yo tampoco quisiera separar el tema del Museo de esta pregunta, por que de alguna manera esa idea, junto a muchas otras que se estn desarrollando no slo en Mxico, tengo la impresin de que van caminando en la misma direccin. El problema que se presenta en primer lugar es que vista como conjunto, en Amrica Latina -y en particular la mayor parte de sus pases- no se ha logrado histricamente la creacin de sociedades culturalmente uniformes. Pienso que las culturas mestizas de las que presumen algunos pases latinoamericanos no son tales, que es un mito tal mestizaje. No me refiero al biolgico, claro est, sino a lo que por ejemplo en Mxico la ideologa oficial llama "cultura nacional mestiza" y que segn ella "toma lo mejor de la cultura mesoamericana y lo mejor de Occidente a travs de Espaa para formar una cosa nueva". Creo que lo que se presenta como culturas nacionales en Amrica Latina son variantes finalmente degradadas de la cultura europea occidental. Y cuando uno pregunta en qu consiste el mestizaje de la cultura nacional mexicana salen dos o tres rasgos -"aqu comemos tortillas y chile, aqu decimos tales palabras"- que no reflejan una integracin de dos culturas diferentes sino que revelan una cultura impuesta que se vio obligada a ajustarse a una situacin diferente y tomar algunos rasgos de la cultura preexistente (en este caso la mesoamericana), pero no va ms all de eso. Entonces los proyectos histricos nacionales de Amrica Latina, y las sociedades a que aspira, han sido formulados exclusivamente a partir de una de las realidades culturales latinoamericanas, que son las culturas dominantes de matriz eu ropea. Eso ha llevado necesariamente a la negacin de las civilizaciones y las culturas de base, tanto indgenas como afroamericanas, o a la cultura de mu chos sectores populares que ya no se identifican como indgenas -aunque provienen de la civilizacin india- y que conservan una matriz cultural que no es la dominante. El esfuerzo de crear naciones que se echaron a cuestas los estados latinoamericanos desde el siglo pasado consiste precisamente en eso, no?: se pensaba que el Estado tena que corresponder a una sociedad homognea desde el punto de vista lingstico, tena que haber una histo ria comn, sentimientos comunes. Y como todo ello no exista las capas dominantes de los estados latinoamericanos se echaron a la tarea de construir la Nacin: en lugar de que el Estado fuera el resultado de la Nacin, aqu se plante que la Nacin deba ser construida por el Estado. Y en eso llevamos un siglo por lo menos, sin que se haya efectivamente llevado a cabo la homogeneizacin de nuestras sociedades; en cambio s ha llevado a una nueva agresin brutal a las culturas indgenas y a las culturas populares. Todo el liberalismo del siglo pasado representa una violencia sobre los pueblos indios semejante a la conquista en el siglo XVI; esto mete en el mismo saco al General Roca de la Conquista del Desierto y a Benito Jurez en Mxico, exponente de la defensa frente al Imperio pero al mismo tiempo impulsor de la desamortizacin de las tierras comunales, que les quit la base territorial y econmica a muchas comunidades indias, porque no era admisible -y sigue sin serlo- la existencia de formas distintas de realizar la vida, de concebirla. Me parece por otro lado que la crisis actual en Amrica Latina no es solamente econmica, sino tambin la crisis de un modelo poltico y la crisis de un modelo de Estado Nacional, que en mi opinin no da ms: podr tardar todava algn tiempo en morir, pero est evidentemente en agona. Y esa quiebra del proyecto histrico de nuestros pases tuvo muchas formas: industrializacin acelerada despus de la Segunda Guerra Mundial, o los diversos nombres que en cada pas tomaron los perodos de los cuarenta para ac, y que lo que pretendan era actualizar nuestros pases en el sentido occidental del trmino. ramos pases atrasados porque no ramos plenamente occidentales, somos pases subdesarrollados porque no alcanzamos los niveles de

desarrollo del proyecto occidental. Entonces pareciera que el esfuerzo de muchas generaciones de Amrica Latina -algunas de ellas muy brillantes, de su mejor gente- en mi opinin han sido estriles, precisamente porque la independencia no rompi con la continuidad del pensamiento colonial, porque nuestros pases siguen siendo vistos cada da por muchas de sus elites -o por lo ms visible de ellas- como una tierra extraa que hay que conquistar, y eso se revela en todo, no? Por ejemplo se revela en las concepciones actuales sobre cul es la salida de la crisis: en el caso de Mxico, aparece en este momento la tesis alternativa al modelo anterior de desarrollo como la idea de convertir al pas en una gran maquiladora. Si uno piensa el problema se da cuenta de que no se puede imaginar un proyecto nacional que descanse en la solucin de convertir a Mxico en una maquiladora. -De los Estados Unidos? - Y de Japn, y de todos los pases de punta. Eso significa concebir al pas simplemente como una especie de reserva de mano de obra, y de algunos recursos naturales que se van a poner en juego dndoles valor no en funcin de las necesidades de la poblacin sino en funcin de las necesidades del mercado internacional, como en el caso del maz. Si miramos las principales ciudades latinoamericanas vemos que el proyecto ha fracasado rotundamente, ellas son la muestra de nuestro subdesarrollo, no el campesino tradicional. Lo que est subdesarrollado es este polo dependiente, perifrico -en relacin con toda la creacin cientfica, tecnolgica, del mundo occidental. Nosotros no producimos una tecnologa en ese nivel, pero se producen otras mucho ms importantes, que estn vivas y que se estn modificando constantemente en los sectores populares de Amrica Latina; sin embargo esas no son reconocidas, son negadas, y es a ellas a las que se les atribuye el subdesarrollo. Lo que es perifrico y est en quiebra no son nuestros pases, sino el modelo que se ha tratado de imponer en ellos. El campesino latinoamericano en esta poca de crisis difcilmente es ms pobre que antes de la crisis, porque ha sido pobre siempre, pero adems porque los recursos que tiene para hacer frente a los problemas son sus recursos, y esos no son expropiables, con esos no se paga la deuda externa. Quienes estn sufriendo ms en estos momentos son estas clases medias que aprendieron a generar un modelo de aspiraciones que no corresponda a la realidad profunda de nuestros pases, que ahora s se ven seriamente frustradas, y como ellas son las que tienen voz, las que son visibles, las que tienen opinin, las que pueden manifestarse y protestar, creo que muchos se quedan solamente con esa parte de la realidad y no ven lo que est pasando con lo que son las mayoras efectivas de nuestros pases. Por eso yo planteo retomar el horizonte civilizatorio indgena. -Usted deca que los intelectuales de Amrica Latina estn acostumbrados a ver a su propia gente como a los otros, y eso me recuerda que Darcy Ribeiro describa su vocacin antropolgica as: "yo quera ver el mundo desde los ojos de los otros...", desde los ojos de la gente, cosa que an no han aprendido a hacer muchas de nuestras elites dirigentes. Ahora, volviendo a su planteo, a m me parece absolutamente coherente para pases como Mxico, o Per, donde hay mayora real de poblacin de raz indgena, pero me preocupa como sudamericana -pensando en un proyecto global de civilizacin para toda Amrica Latinaporque existe una gran mayora conformada por sectores de raz indgena en algunos casos, de origen africano en otros y en los nuestros del sur por sectores populares expulsados de Europa, que tambin tienen que ver con otra clase de valores, de humanidad y de vida cotidiana que las que nos impuso el Norte y el capitalismo. Entonces, es posible volver a la cosmovisin y la forma de civilizacin indgena para todos nuestros pueblos, que ya son irremediablemente pluritnicos y pluriculturales? No es un volver atrs, negar la nueva realidad? - Bueno, vamos a ponemos de acuerdo en algunas cosas: yo no planteo una vuelta atrs para congelarnos en el pasado, sino que para avanzar tenemos que volver a tocar tierra, tenemos necesidad de afirmar los pies en la realidad y no en la falsedad de los proyectos que se han hecho. Pienso que s, que eso implica dar algunos pasos atrs y que en estos momentos avanzamos mucho si lo hacemos. Eso por una parte. La otra parte de la pregunta la contesto con otra pregunta, porque he estado pensando mucho estos das en la situacin de Argentina, viendo otros puntos de vista, otras experiencias vitales, otra manera de existir. El asunto es este: ante sociedades que Darcy Ribeiro llama trasplantadas, como Argen tina, Uruguay, en cierta forma Chile, yo les pregunto: qu son?, se mantienen, o se proponen mantener, como europeos que viven en Amrica, aunque hayan nacido aqu? Eso significara que hay que construir en estos territorios el espacio para la continuidad de una cultura europea, en vistas de que no la hay? Y si no es eso, qu es?, dnde va a estar la diferencia? - Ese es nuestro problema, y por lo que -aunque a usted s que no le conforma el trmino- decimos que ya somos irremediablemente mestizos, en todos los sentidos.

- Pero una cosa es el mestizaje biolgico y otra cosa es el problema cultural. En cualquier comunidad indgena uno ve incluso nios rubios que son indios, y gente que tiene rasgos indgenas pero con una manera de pensar, una formacin, una educacin, una cultura que es occidental, no? Pienso otra vez en el caso de Benito Jurez: l era indio de origen, pero su actuacin nunca revel eso. Qu quiere decir este asunto del mestizaje? Yo creo que es un punto que hay que desmontar ya. Quizs la salida est -o podra estar- en ampliar nuestra mirada, en no ver exclusivamente los lmites de un territorio nacional como lo estamos viendo ahora, sino ver una regin que tiene en los ltimos 500 aos muchos elementos de historia en comn, y en los milenios atrs de esos 500 aos tambin mucho en comn: son ms semejantes la cultura andina y la mesoamericana que cualquiera de ellas con el desarrollo de la cultura occidental, no? Entonces hay una continuidad geogrfica que seguramente permiti muchas relaciones culturales en su poca, y si miramos esta enorme regin en su conjunto y queremos para ella un destino diferente, mejor, que no sea la negacin de lo que existe sino el desarrollo, el florecimiento de lo que realmente existe, yo no encuentro otra posibilidad, otra tierra firme de la cual partir para iniciar un nuevo camino, que no sea esas civilizaciones. Ahora, qu quiero decir con esto?, qu hay que pedirle a un argentino hijo de italiano y polaca que ande con plumas y que hable quechua? No, de ninguna manera me refiero a esa imagen caricaturesca, sino a otra alternativa: la de construir sociedades plurales, donde puedan coexistir sectores sociales con culturas diferentes sin que se establezcan entre ellos relaciones de desigualdad. Es decir, reconocer y aceptar la diferencia, y organizar la sociedad a partir de esa diferencia, y no en contra de esa diferencia, que es como la hemos organizado hasta ahora. Suena probablemente muy utpico, pero por empezar yo no le tengo ningn miedo a un pensamiento utpico, porque si no aceptamos utopas no s adnde vamos. Y sobre todo tambin porque cualquier reto, cualquier alternativa, aunque parezca utpica, es mucho ms real que el empeo de seguir por donde vamos; este es el camino en el que ya no es posible creer. All hay un cierto margen de posibilidades de realizacin; aqu por lo que se ve, en mi opinin no hay ninguna, entonces puedo cambiar fcilmente esta falta de proyectos por otro cualquiera, por ms utpico que parezca, no? Por eso hablo de sociedades plurales como alternativa, pero aun as yo siento que tiene que haber un mnimo acuerdo, partir de un mnimo de valores bsicos, de aspiraciones comunes, porque de otra manera me resulta muy difcil imaginar la coexistencia de lo plural, de lo diferente, para que no se transforme nuevamente en la imposicin de un modelo sobre otro. - O en un mosaico desarmado... - Exactamente, en una atomizacin que hace ms invisible an el futuro de cualquiera de esos sectores. No es tan utpico tampoco pensar en que algn da se vaya conformando una nueva sociedad que integre caractersticas de los distintos grupos, y pienso que es un proceso que seguramente se va a dar, pero que tiene tiempos histricos muy lejanos; no se construye una nueva cultura por decreto ni por simple vecindad o coexistencia... El eje estructural, para m, que puede darle una consistencia y una especificidad al pluralismo de Amrica Latina, es hacerla girar en torno a la cultura indgena. Eso no quiere decir indigenizar, indianizar al resto de formas culturales que existen, sino tomar como eje fundamental la existencia de esas civilizaciones, porque lo que tenemos -y usted lo dijo hace un momento- son gruesamente tres vertientes: la de origen indgena americano, la de origen africano y la de origen europeo. Esta ltima nos llevara, si la tomamos como eje, adonde estamos, porque los sectores dominantes han adaptado ese modelo, y tambin las clases medias, sobre todo las urbanas, que como decamos antes tienen una fuerza y visibilidad cada vez mayor. Y con respecto a la poblacin de origen africano, han contribuido de manera fundamental, pero el sistema esclavista colonial impidi la continuidad real de las culturas tnicas originales; en estos momentos lo que hay es una poblacin y una cultura que empieza a identificarse genricamente como negra, como afroamericana; no se conservan las lenguas, no se conservan muchas formas de organizacin, no se conservan incluso algunos conocimientos, hay cosas parciales, porque no fue -como en el caso de los europeos- el trasplante de un pueblo aqu, sino que hubo un trasplante intencional de individuos de diferentes pueblos para servir en las fincas, en las plantaciones, en las ciudades. Entonces, lo que realmen te tenemos como civilizacin en torno a la cual construir el pluralismo, en mi opinin, es la civilizacin india. Insisto: no con el proyecto de sumar a todos los sectores diferentes de la poblacin latinoamericana a la civilizacin india, sino con el fin de convertir esa civilizacin india en la referencia comn, en lo que se toma de distintivo de toda esta fantstica regin y este fantstico universo humano y natural que es Amrica Latina. - Qu elementos de esa civilizacin india seran los esenciales para construir una nueva sociedad plural?

- Yo le dira varios: por un lado construir el proyecto histrico de nuestras naciones, bien sean los estados nacionales actuales u otros estados que puedan desarrollarse en el futuro. Digo esto porque yo creo que algunos de estos estados tambin estn agonizando, como estados y como territorios: cuando Bolivia tiene que plantear el pago de la deuda entregando territorio, o cuando Mxico ve que ese pago la va a convertir en una maquiladora gigantesca, quiere decir que los estados no tienen ya muchas posibilidades de decidir, que ya no son las instancias que fueron en el siglo pasado, no? Entonces un primer punto fundamental en esto es, por ejemplo, una relacin diferente de la sociedad con la naturaleza, que es un punto clave: Occidente probablemente en la Edad Media perdi el rumbo y convirti a la naturaleza en el enemigo a vencer; el hombre era ms humano cuanto ms dominara a la naturaleza... - Las definiciones de cultura ms usuales suelen decir que es lo que el hombre hace, lo opuesto a la naturaleza... - Exactamente, esas son las definiciones que aprendemos en la escuela, y ha llevado el problema a una dimensin que ya no se puede negar, a la destruccin de la naturaleza, el desastre ecolgico. Sin llegar a los extremos romnticos de algunos ecologistas, creo que nadie puede negar que el problema es brutal: la posibilidad, en el caso de la ciudad de Mxico, de que en cualquiera de los prximos inviernos aparezca medio milln de personas muertas ya no es un problema de ciencia ficcin ni de fantasa, ni de terrorismo intelectual; si se han muerto hace dos aos los pjaros de la ciudad en un da, no hay ninguna razn para dudar de que en algn momento pueda morir gente, es cuestin de que la inversin trmica que en esos momentos dur 24 horas dure 72... y eso puede suceder en cualquier momento. La contaminacin de los ros, la deforestacin, el problema del Amazonas, la erosin de muchas tierras que antes fueron frtiles, son problemas reales. Hay que cambiar la concepcin de la relacin con la naturaleza, y ah creo yo que la civilizacin india aporta principios fundamentales. Tambin nos aporta otra cosa: la idea de sociedades que en todo lo esencial son autosuficientes, y se organizan en funcin de esa autosuficiencia. Yo creo que si Amrica Latina fuera una regin capaz de alimentar a su poblacin, de vestirla, de darle los servicios pblicos bsicos que esa poblacin necesita, pues todas sus capacidades y potencialidades podran expresarse con mucha mayor riqueza. Y no considerara eso como un nivel de subdesarrollo, sino las bases de un desarrollo autntico. Pero eso implica cambios en la orientacin poltica, en la orientacin de la economa, ver nuestra insercin en el mercado mundial en otros trminos que los de la competencia con los pases de punta. Si en el caso del maz su cultivo se desplaza de las mejores tierras para sembrar all girasol o soja estamos ante el mismo problema: se est agrediendo la base de la alimentacin del pueblo mexicano para dar ese espacio, esa fuerza de trabajo, ese territorio, a atender necesidades de un mercado internacional en cuya relacin adems siempre salimos perdiendo, no? Yo pienso que el problema va por ah. Vamos a poner otro ejemplo: el caso de las universidades, de la formacin de las elites profesionales en Amrica Latina. En qu escuela de medicina se toman en cuenta y se incorporan dentro de la enseanza las medicinas tradicionales, indgenas y populares? Resulta que con esas concepciones, con esa experiencia acumulada, con esas terapias, es con lo que enfrenta sus problemas de salud la mayor parte de la poblacin latinoamericana, pero las escuelas de medicina no se plantean que hay que conocer y reconocer esa medicina y tratar de establecer un vnculo entre la llamada medicina cientfica y esta, entonces los mdicos salen con la idea de que hay que sustituir esa medicina existente -las prcticas reales de la gente- por otra que se plantea como la nica y verdadera medicina. Es una poltica, una concepcin, que intenta sustituir la realidad por una realidad impuesta. Vamos a la agricultura, es exactamente lo mismo: en un pas como Mxico, en donde se invent la agricultura hace 7000 aos, y donde hay un conocimiento acumulado en los campesinos a su manera, no expresado en forma acadmica, llegan los jvenes salidos de las escuelas de agronoma a tratar de ensearle al campesino cmo se cultiva el maz. Y generalmente son proyectos que fracasan, porque no se toman en cuenta situaciones locales que son la base de ese conocimiento tradicional: no es un conocimiento que se pueda generalizar pero es vlido localmente. Cuntos arquitectos en Amrica Latina tienen una idea de cul es el sentido del espacio domstico en el campo y en las zonas marginales, en las zonas indgenas, de cules son los procedimientos constructivos, de cmo se organiza el trabajo para construir una casa, de cmo reconocen las propiedades de los materiales que emplean y por qu los emplean? Definitivamente ninguno; salen con la concepcin de un arquitecto profesional al servicio de la clase media consumista y. urbana, y de repente vemos en todos nuestros pases las aberraciones de encontrar en pleno campo, donde sobra el espacio, edificios de departamentos, donde el bao tiene que ser convertido en gallinero, porque se trata de campesinos que tienen mucho ms inters en tener gallinas que en tener excusados y todo eso. Cuntos abogados tienen la ms remota idea de cul es el Derecho consuetudinario con que la gente dirime sus problemas en la realidad? Entonces todo esto para m da esa imagen de unas elites que

no han roto con el pensamiento bsicamente colonial, que desconocen y niegan la otra realidad de nuestros pases, y pretenden sustituirla por un modelo occidental. De all parte evidentemente la concepcin del subdesarrollo: por qu un continente donde la gente trabaja todos los das -hablo de las mayoras-, donde est resolviendo problemas, donde est ejerciendo la imaginacin, su capacidad creativa, decimos que es un continente subdesarrollado? Porque hemos decidido que el desarrollo es el de los pases de punta, y que lo tenemos que medir en esa escala, tenemos que aspirar a ese tipo de sociedad, y a ese tipo de organizacin econmica; entonces la brecha se va ampliando entre ellos y nosotros, no? Y todos los esfuerzos por dejar de ser subdesarrollados han conducido simplemente a serlo cada vez ms. En donde somos subdesarrollados, reitero, es justamente en esta mentalidad colonial, en los polos de modernizacin de nuestros pases: son las grandes ciudades como Mxico, San Pablo o Caracas las subdesarrolladas, porque all s el proyecto de crear ciudades actuales, modernas, al estilo norteamericano o europeo ha fracasado rotundamente. Por eso hablo de cambiar toda la orientacin de nuestras sociedades, y seleccionar ciertos espacios donde podamos competir con ventaja, pero sin entrar en el mismo juego que hasta ahora. Es lo que yo estara buscando al plantear que necesitamos un nuevo eje referencial... - En la civilizacin india hay tambin otro uso del excedente social, no es cierto? - Claro, el excedente no est concebido en trminos capitalistas o desarrollistas occidentales: se trata de gastarlo socialmente. Eso tiene dos fines aparentes: uno, que no genere desigualdad, o que no la ample, si hay gente que tiene dinero es la que debe ser el mayordomo de la fiesta y gastar su dinero all, porque la fiesta es un evento pblico que le da la legitimidad de ser miembro del grupo, y si no lo hace el seor ya no pertenece ms al grupo. En otros casos existe tambin una redistribucin ceremonial del excedente, un gasto que algunos llaman suntuario, pero que beneficia al resto de la comunidad. Lo que yo pienso, para resumir todas estas reflexiones, es que la idea de tener como referencia, como eje, a la civilizacin india, busca la posibilidad de que seamos capaces de ver a Occidente desde nuestra propia realidad, y no como ha sido hasta ahora, ver nuestra realidad desde Occidente. Qu quiere decir esto? No se trata de negar por ejemplo las posibilidades de usar y aprovechar avances tecnolgicos, industrializacin, etc., sino que si descansamos en un esquema de civilizacin diferente podemos usar mquinas sin caer en la maquinizacin, podemos aumentar ciertos consumos sin caer en el consumismo, podemos ver a Occidente como un abanico de posibilidades que vamos a elegir de acuerdo con nuestro propio propsito y nuestro propio proyecto histrico, en lugar de comprar el paquete completo que significa el proyecto de civilizacin occidental. Pero para poder hacer eso necesitamos tener un proyecto de civilizacin diferente, y ese para m no est en ningn otro lugar que en la civilizacin india, no veo otra posibilidad. Quizs en un futuro muy lejano se haya dado efectivamente algo nuevo, pero eso no est todava. - Lo que me pregunto es si en ltima instancia esos valores que nos importan como alternativa -la solidaridad, la alegra de vivir, la creatividad, la justicia, la tendencia a priorizar las necesidades esenciales por sobre las especulativas- y que tambin se ven en los barrios suburbanos, en las fiestas populares, en el trabajo compartido, no son valores que estn en la base de todos los sectores subalternos a los proyectos capitalistas dominantes en Amrica Latina, sean o no indgenas, y no pueden ir conformando un proyecto comn diferente.. -Bueno, yo creo que la diferencia est, por ejemplo en esos sectores populares de origen europeo que constituyen la realidad de ustedes, en que son evidentemente fuerzas que van a contribuir al cambio, a la transformacin de las sociedades. El punto es si tienen un proyecto de civilizacin distinto o no. En mi opinin no lo tienen; creo que su proyecto bsico es transformar esta sociedad para hacerla ms equitativa, ms justa, para tener una redistribucin mejor de la riqueza social. - Algo ms ligado a la idea de socialismo? - Exactamente. Pero el socialismo no niega la civilizacin occidental, por lo menos en los pases occidentales. El socialismo sovitico y el de Europa oriental es un atajo diferente y en mi opinin mucho mejor -ms corto, ms justo- pero para realizar los mismos ideales de civilizacin. Yo digo, un poco en broma, cuntas dachas (casas de campo soviticas) necesita cada familia para que se consume el socialismo? En este momento all la aspiracin es tener una dacha, y un automvil, o dos, y el socialismo debe permitirles a todos cambiar la nevera cada ao, pero el esquema, el proyecto de civilizacin sigue siendo el mismo, slo que se realiza ms justamente en un caso que en otro (aunque si uno piensa en pases aparentemente capitalistas como Suecia tambin hay fenmenos nuevos).

Entonces el problema es: estas culturas populares de origen europeo, que son las dominantes en el Cono Sur, van a poder generar un proyecto de civilizacin diferente, o no? - Solas posiblemente no, pero all est la importancia del dilogo cultural y las vecindades latinoamericanas, no cree? Otro tema: cmo se resolvan los problemas del poder en las civilizaciones indias? - S, esto tambin hay que hablarlo, no hay que romantizar el pasado, pero yo vuelvo al mismo punto porque siento que es el central: eran situaciones de dominacin, de explotacin, de transferencia de recursos de manera muy directa, pero dentro del mismo horizonte civilizatorio. All se daban las mismas luchas internas que se dan en Occidente y en cualquier sociedad, pero con una diferencia: el dominio de los aztecas sobre otros pueblos del centro de Mxico nunca implic distorsionar la economa de esos pueblos, porque lo que ellos producan era lo mismo que consuman los aztecas; entonces haba all una expoliacin en el sentido de obligados a trabajar ms, pero en su mismo sentido. El cambio frente a la dominacin colonial europea es que los esquemas son distintos, entonces haba que acabar con aquello, hacerlos producir otra cosa y de otra manera; y eso es lo mismo que se hace ahora, entonces hay una incompatibilidad manifiesta. O en la actitud religiosa: en el caso de Mxico prehispnico -conozco mucho menos la zona andina- nunca los aztecas trataron de imponer su religin, porque eran politestas, y les era mucho ms conveniente incorporar al panten a los dioses locales, no haba necesidad de imponer una religin porque todas eran semejantes. Y lingsticamente tampoco hubo un proceso de nahuatlizacin, aunque en este caso s creo que hubo imposicin en la zona andina con el quechua... Pero en general, se respetaban las identidades locales y regionales porque todos integraban ese mismo proyecto de civilizacin. - Usted habla a menudo de patrimonio cultural. Qu sentido le da al trmino y cul es su importancia en la preservacin de la identidad y la organizacin social? - En forma sinttica, el planteo sera el siguiente; toda sociedad histricamente formada y delimitada se asume a s misma como heredera de un patrimonio cultural enriquecido y transformado por sus generaciones precedentes. Este patrimonio est integrado por elementos culturales diversos: bienes materiales -entre los que se destaca de manera particular un territorio preciso-, conocimientos, formas de organizacin social, cdigos de comunicacin y expresin, una subjetividad a partir de la cual es posible la convivencia, y las lealtades indispensables para mantener y reproducir la vida social. Todo este repertorio de rasgos culturales que se consideran propios est articulado y tiene sentido para el grupo social porque se organiza en base a lo que podramos llamar matriz cultural, es decir: un esquema bsico que ordena la percepcin y la relacin con el mundo. Con ese patrimonio cultural el grupo hace frente a sus problemas, los comprende e intenta resolverlos, define sus aspiraciones, formula sus proyectos y procura realizados. A ese patrimonio cultural tienen acceso exclusivamente los individuos que se reconocen a s mismos y son reconocidos por los dems como integrantes o miembros del grupo; la identidad sera entonces la expresin social e ideolgica de pertenencia al grupo. Una de las caractersticas definitorias es la pretensin de exclusividad que cada grupo reclama sobre el control de su patrimonio cultural, y en la relacin con otros pueblos se dan relaciones que alteran esa exclusividad. Un pueblo puede perder parte de su patrimonio cultural original, que le es apropiado por otro -con lo cual se achica su repertorio de recursos naturales-, o bien puede perder el control sobre parcelas de patrimonio, con lo que su capacidad de decisin es transferida fuera del grupo. As se reduce el mbito de la cultura propia, y las decisiones son tomadas por otros, con frecuencia con elementos culturales tambin ajenos. Aun as, el ncleo persistente de cultura propia permite que se sigan construyendo y reprodu ciendo la identidad colectiva, hasta un momento indeterminado en que ese mbito de cultura propia es insuficiente para sustentar la identidad del grupo, entonces deja de existir como forma de organizacin social culturalmente diferenciada: sera la culminacin del proceso de etnocidio. -Cul es la situacin actual de los pueblos indios frente a este proceso de apropiacin en Amrica Latina? -El conflicto entre la identidad nacional y las identidades tnicas en so ciedades como la mexicana est relacionado directamente con el patrimonio cultural, principalmente en dos niveles. Por un lado se enfrentan dos pretensiones opuestas respecto a segmentos concretos: las comunidades tnicas reclaman un determinado repertorio cultural como su patrimonio legtimo y exclusivo, en tanto que las capas diri gentes del Estado y la

sociedad nacional rechazan esa exclusividad y pretenden subsumir ese patrimonio en uno ms amplio e indiferenciado que sera el patrimonio nacional. El otro aspecto del conflicto se refiere a quin tiene legitimidad para tomar decisiones sobre ese patrimonio cultural y en funcin de cul proyecto histrico: para los pueblos indios las decisiones de nivel nacional resultan impuestas, ajenas; para la sociedad nacional dominante las pretensiones de decisin autnoma de las comunidades tnicas resultan ilegtimas. En los aos recientes, el contenido profundo del conflicto de identidades se ha manifestado de manera ms explcita que en el pasado: las nuevas organizaciones polticas indias plantean cada vez con mayor claridad sus demandas, que tienen un denso componente de autonoma. Luchan por preservar y enriquecer su patrimonio cultural y por consolidar y ampliar sus facultades de decisin interna, tan to en sus reclamos territoriales como en su demanda de un sistema educativo cuyos contenidos y modalidades incorporen las caractersticas de su propia cultura, la revaloracin de los conocimientos tradicionales, la defensa de sus formas propias de gobierno, sus normas de derecho, la prctica de su religiosidad. Detrs de cada reivindicacin est la aspiracin a un control mayor sobre su propia cultura. -Hay signos de otras identidades particulares surgentes? -El panorama se vuelve ms complejo si tomamos en cuenta el nacimiento de nuevas identidades, efectivamen te. Decamos antes que en algunos pases la poblacin de origen africano afirma hoy una identidad genrica nueva, que se expresa, entre otras vas, a travs de la ideologa de la negritud. Ciertos movimientos religiosos apuntan a la emergencia de nuevas identidades, como en Jamaica. En los Estados Unidos, los chicanos y los latinos se organizan y se expresan apelando a una cultura histrica diferente a la angloamericana dominante, y en base a esa especificidad y diferencia cultural plantean sus reclamos y aspiraciones. En varios de nuestros pases se consolidan identidades regionales que no necesariamente descansan en la particular composicin tnica de la poblacin pero que s afirman la existencia de una cultura regional distintiva que les da pie para articular demandas de mayor autonoma frente al gobierno central. Es decir que se estn planteando la existencia de un patrimonio cultural regional diferenciado al cual deben tener acceso prioritario los habitantes de la regin. -Regresemos a su sueo: podemos pensar un futuro para Amrica Latina que integre todas estas diversidades en sociedades realmente plurales? -Creo que no es tan utpico. Los estados nacionales en pases como los nuestros pasan por malos tiempos, y nada permite augurarles un futuro me jor a corto y mediano plazo. Son estados que pierden terreno como instancias de decisin autnoma, porque de un lado los intereses y las alianzas transnacionales tienen cada vez mayor capacidad de imponerles sus decisiones en materias centrales como las polticas econmicas y las estrategias de alineamiento y defensa militar. Por el otro lado, el adelgazamiento impuesto a los gobiernos y las limitaciones a que los obliga la crisis estimulan el surgimiento de las demandas de autonoma en el interior de las sociedades comprendidas por los estados nacionales: las regiones, las etnias, reclaman el derecho a manejarse por s mismas sin que necesariamente se reclame la independencia poltica frente al Estado. Ante este panorama, la posibilidad de que las identidades sigan imaginndose como resultado necesario de la participacin en una cultura comn no parece tener slidos fundamentos para el futuro. Las tendencias van ms en el sentido de que se afirmen las identidades plurales contenidas en las sociedades nacionales, con una exigencia mayor de control sobre su propio patrimonio cultural. Cabra entonces plantear una nocin diferente de cultura nacional, que descanse precisamente en el reconocimiento y la aceptacin de la pluralidad, una cultura de convivencia con el otro, que respete las diferencias y luche contra las desigualdades. Esto toca directamente al otro gran problema que est a la orden del da; la consolidacin de la democracia. Cmo debe ser la democracia en pases cultural y tnicamente plurales. Cmo asegurar la democracia en la diversidad, y la diversidad en la democracia.